Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:05, 11 Sie 2006    Temat postu:

Jak miło że naszą dyskusję czyta ktoś jeszcze oprócz mnie i Wujazbója :D
No ale do rzeczy:
REGMEN napisał:
Znalazłem coś w Nowym Testamencie, co może pozwolić Olessowi zrozumieć, że słowo wieczny nie zawsze musi oznaczać coś/czegoś bez końca nie kończącego się.

Ja tak nigdy nie twierdziłem. Jak już napisałem podstawowym znaczeniem słowa "wieczność" jest coś bez końca , jak np. Bóg czy życie wieczne, co nie znaczy że nie istnieją inne znaczenia, przykładowo mówiąc o odwiecznym świecie Żydzi mówili po prostu o swiecie trwajacym od wieków a nie takim który nie miał początku. O tym co mieli na myśli w konkretnym przypadku pokazuje nam dość jasno kontekst użycia słowa. Podobnie współczesnie , dzieki prostemu kontekstowi wiemy że jak ktoś mówi o wiecznym stacjonarnym wszechświecie to ma mysli coś zupełnie innego , gdy jak mówi : " z tobą to są wiecznie tylko kłopoty. :mrgreen: " Podejrzewam że ta umiejętność rozróżniania jest tak oczywista i intuicyjna że nawet się nad nią nie zastanawiamy.

Regmen napisał:
Sąd Ostateczny nazwany jest w Piśmie Świętym "sądem wiecznym" (Hebr. 6, 2).

Tak, tutaj chodzi o użycie tego pojęcia w sposób w jaki my współczesnie nie używamy raczej tego słowa, czyli wieczność konsekwencji a nie czas trwania. Dlatego też gdy Jezus mówi o wiecznej karze to wg żydowskiego myslenia może mieć na myśli wieczne trwanie konsekwencji tej kary a nie koniecznie że samo odbywanie kary jest wieczne. Zauważ że mówiąc o tym sposobie wypowiadania się Żydów znowu opieramy się na umiejętności lingwistów czytania z kontekstu "o co chodzi" i badania sposobu wyrażania się danych kultur.. To zdroworozsądkowy osąd.


Na takim osądzie , jestem przekonany, możemy oprzeć wniosek o tym że potępienie było dla autorów biblijnych nieodwracalne, wieczne w konsekwencjach , bo takie jego rozumienie sugerują fragmenty Biblii. I o to tak naprawdę Regmenie chodzi w dyskusji z Wujemzbójem. Nie o to czy wieczność oznaczać może coś innego niż absolutną wieczność, ale raczej o to czy w ogóle tamci ludzie byli w stanie wyobrazić sobie absolutną wieczność. Dla mnie oczywiste jest że tak, wyobrazali sobie Żydzi Boga wiecznego bez końca, tak i Rzymianie wyobrażali sobie bogów nieśmiertelnych, bez końca. Myslenie o wieczności nie było im obce. Dlatego nie spodziewam się że nauczając o rzeczach ostatecznych i wiecznym zatraceniu apostołowie tak naprawdę nauczali o czasowym potepieniu. Żaden kontekst na to nie wskazuje.
Analogicznie nie spodziewam się że jak człowiek mówi "chciałbym żyć wiecznie" to tak naprawdę myśli sobie o pewnym skończonym procesie.

Cytat:
W tym wersecie występuje przymiotnik - "wieczny" (aionios), Czyż należy wyciągnąć stąd takie oto przesłanie, iż Sąd Ostateczny trwać będzie "wiecznie", a więc czy należy przez to rozumieć, że czas rozprawy ma trwać w nieskończoność ? Oczywiście nie!!! Mam taką nadzieję, iż każdy rozumie to tak, że sąd Boga, dlatego został tak nazwany > WIECZNYM < z uwagi na ostateczność i niezmienność Bożych rozstrzygnięć, a mówiąc dobitniej - z uwagi na wieczny skutek Bożych decyzji i postanowień.

No własnie, dokładnie tak. Bingo.Podoba mi się zdroworozsądkowy osąd tego tekstu w Twoim wykonaniu :mrgreen:

Tak więc chociaż Twój post nie za bardzo dyskutował z moimi twierdzeniami to miło że chciałes podzielić się swoją wiedzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:40, 11 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Tłumaczenie oparte jest na podstawie zwykłego kontekstu słów, przykłady podawałem : "bez końca" , "zawsze", "niesmiertelność", "nieugaszony", "który nie zniszczeje" itd..

wujzboj napisał:
Alez przeciez tlumaczylem, ze nie widac z tego, czy mowa jest o braku konca w sensie matematycznym, czy w sensie praktycznym. Roznica polega na tym, ze sens praktyczny jest subiektywny (czyli chodzi o brak konca w czasie, ktorym mowiacy jest w danej chwili zainteresowany)..

Generalnie Wuj sugeruje że powinienem mieć problemy ze zrozumieniem jak długim czasem jest zainteresowany mówca. Otóż ja zaprzeczam i twierdzę że nie mam problemu w oceną sensu praktycznego tekstu (ćwiczenie praktyczne jakim czasem jest zainteresowany poganin gdy mówi o tym że bogowie są nieśmiertelni?). Jak czytam o wiecznej miłości między zakochanymi to od razu wiem że interesuje ich imaginacja czasu, całość ich życia ; i odwrotnie gdy fizyk pisze o stacjonarnym świecie od razu potrafię ocenić jakim to czasem jest zainteresowany w tej chwili i że to jest absolutna wieczność.

wuj napisał:
Moze powinnismy sie najpierw skupic na ponownym wyjasnieniu, na czym ta apokatastaza polega?
Oless napisał:
a znajdzie się najpierw werset na jej potwierdzenie? ;P

wujzboj napisał:
... twoja propozycja jest irracjonalna. Wpierw trzeba wiedziec, czego sie szuka, a dopiero potem mozna szukac. Czytasz Biblie od niewlasciwego konca. Olessie.

Niekoniecznie, to było żartobliwie. Chodziło o to że chetnie posłucham jakiejś koncepcji teologicznej Wuja (z którymi chętnie się ze mną dzielisz) gdy zapewnisz mnie i upewnisz się że jest ona wzięta z pism nowotestamentowych. :wink:

Oless napisał:
"Bóg chce zbawić wszystkich" Co mówi nam ten cytat?
tylko tyle że Bóg chciałby aby wszyscy bylli zbawieni ale wyciąganie z tego wniosku że wszyscy beda jest zwykłym non sequitur. Bóg przykładowo chce aby ludzie nie grzeszyli co nie pociąga za sobą logicznej konieczności tego że na swiecie nie będzie grzechu.

wujzboj napisał:
Zgubiles przy tym niestety cytaty mowiace, ze wola Boga zawsze sie spelnia.

Wcale nie :D Ponieważ nigdzie nie jest napisane że wolą, zamiarem Boga jest zbawienie wszystkich. Jest napisan tylko że Bóg chce zbawić wszystkich. To olbrzymia różnica. Bóg chce żeby ludzie nie grzeszyli ale ludzie mimo to grzeszą. Chęci Boga nie są więc automatycznie rzeczywistością.

Biblia: "Zaiste, winnicą Pana Zastępów jest dom izraelski, a mężowie judzcy ulubioną jego latoroślą. Oczekiwał prawa, a oto - bezprawie; sprawiedliwości, a oto - krzyk."

Oless napisał:
Podobnie nie wszyscy będą zbawieni, bo mają wolną wolę i mogą odrzucić zbawienie. Proste.

wujzbój napisał:
Po pierwsze, tu wprowadzasz twoja INTERPRETACJE mowiaca, ze stworzenie Boze moze odrzucic Boga, gdy jest WOLNE.

Widzisz, ja znowu nie staram się wprowadzac żadnych zbędnych założeń. Ja po prostu czytam o mozliwości odrzucenia zbawienia:

".. wówczas ukaże się Niegodziwiec, którego Pan Jezus zgładzi tchnieniem swoich ust i wniwecz obróci [samym] objawieniem swego przyjścia. Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów, [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia." 2 Tes 2,10.

Dobra ja wybrałem jeden fragment z podanych, teraz niech Wuj wybierze jeden. Najlepiej taki który mówi o powszechnymz zbawieniu wprost. Skoro biblia często opisuje zagadnienie zbawienia i potepienia to przeciez powinien gdzieś znaleźć się fragment o tym że potepienie będzie tymczasowe, przemijalne. Jakiś obraz Boga zespolonego w jedności z cała ludzkością, po prostu wizja zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:06, 12 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
jakim czasem jest zainteresowany poganin gdy mówi o tym że bogowie są nieśmiertelni?

Nie wiem, nie jestem ani poganinem, ani nie pochodze z czasow, o ktorych mowimy. Domyslam sie natomiast, ze jest on zainteresowany czasem, w ciagu ktorego widzi on sens mowienia o swoim swiecie.

Oless napisał:
chetnie posłucham jakiejś koncepcji teologicznej Wuja (z którymi chętnie się ze mną dzielisz) gdy zapewnisz mnie i upewnisz się że jest ona wzięta z pism nowotestamentowych.

Zadna sensowna koncepcja teologiczna nie BIERZE sie z zadnych pism (bo samo studiowanie Pism prowadzi do nikad, przypominam 1 Kor 13:2). Pismo jest wsparciem, podstawa jest Duch Swiety, zas Duch Swiety i brak milosci wykluczaja sie wzajemnie - bo Bog jest miloscia (1J 4:8).

Jesli chcesz wiec dyskutowac koncepcje teologiczne, to przedtem zrozum, o co w nich chodzi, a potem badaj, pod jakimi warunkami sa one zgodne z litera Pisma Swietego. W ten sposob zobaczysz, jak wyglada duch tworzacy te zgodnosc.

Oless napisał:
nigdzie nie jest napisane że wolą, zamiarem Boga jest zbawienie wszystkich. Jest napisan tylko że Bóg chce zbawić wszystkich.

Jest napisane, ze Bog chce zbawic wszystkich (Lam 3:31, 1Tym 2:4, Tyt 2:11) i jest napisane, ze Bog czyni wszystko, co zechce (Psalm 115:3). Nie ma tu wiec co kombinowac, Olessie.

Oless napisał:
Bóg chce żeby ludzie nie grzeszyli ale ludzie mimo to grzeszą.

Pismo mowi, ze czlowiek ma rozne zamierzenia, lecz wola Pana sie zisci (Przyp 19:21, Przyp 16:9). Kiedy juz wszyscy przyjma zbawienie, nikt nie bedzie grzeszyl.

Oless napisał:
czytam o mozliwości odrzucenia zbawienia:

".. wówczas ukaże się Niegodziwiec, którego Pan Jezus zgładzi tchnieniem swoich ust i wniwecz obróci [samym] objawieniem swego przyjścia. Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów, [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia." 2 Tes 2,10.

Czytasz o mozliwosci grzechu, o mozliwosci dowolnie dalekiego odejscia od Boga. Izrael ginal wiele razy, bo nie chcial przyjac zbawienia i odwracal sie od Boga do poganskich bozkow. Kiedy Jezus opowiadal uczniom o nieprzebytych trudnosciach na drodze do zbawienia, spytali ze strachem, kto moze sie zbawic. A Jezus spojrzal na nich i odparl, ze u ludzi to niemozliwe, lecz u Boga wszystko jest mozliwe (Mt 19:25-26). Bog podtrzymuje wszystkich upadajacych i podnosi wszystkich zgnebionych (Ps 145:14).

Oless napisał:
Dobra ja wybrałem jeden fragment z podanych, teraz niech Wuj wybierze jeden. Najlepiej taki który mówi o powszechnymz zbawieniu wprost.

Omawiamy go juz przeciez. Nie skaczmy po wersetach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:14, 12 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
jakim czasem jest zainteresowany poganin gdy mówi o tym że bogowie są nieśmiertelni?

wujzboj napisał:
Nie wiem, nie jestem ani poganinem, ani nie pochodze z czasow, o ktorych mowimy. Domyslam sie natomiast, ze jest on zainteresowany czasem, w ciagu ktorego widzi on sens mowienia o swoim swiecie.

Heh, a ja się domyślam że jak mówił że bogowie nie umierają to po prostu chodziło mu o to że nie umierają..

*O interpretowaniu Biblii:
wujzbój napisał:
Zadna sensowna koncepcja teologiczna nie BIERZE sie z zadnych pism (bo samo studiowanie Pism prowadzi do nikad, przypominam 1 Kor 13:2).

Omijałem to bo to w sumie nie najważniejsze ale skoro Wuj tak ciągle powtarza to tylko pozwolę sobie zauważyć że fragment 1 Kor 13,2 nie mówi nam niczego o studiowaniu Pisma. On mówi nam tylko o tym że wszelka wiedza i moc nie znaczą nic jeśli nie ma w nas miłości. Dokładnie to brzmi: "Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym."

Ciągle widzę że wuj ma "niebezpieczną" tendencję do czytania z tekstu czegoś czego tam nie ma. To niedobrze. Bibliści mówią na to po prostu nadinterpretacja.

Jeżeli już Pismo naucza jak je interpretować, to raczej jest nacisk na to żeby czynić to rzetelnie. Apostoł Paweł napisał nawet do tych którzy przekręcali jego listy żeby nie trzymali sie niczego " ponad to co napisane."

wujzbój napisał:
Jesli chcesz wiec dyskutowac koncepcje teologiczne, to przedtem zrozum, o co w nich chodzi, a potem badaj, pod jakimi warunkami sa one zgodne z litera Pisma Swietego.

No własnie. Czyli jednak tu się zgadzamy. Dlatego też teologię Wuja zbadałem z Pismem i wyszło mi że są zupełnie niezgodne.

*Czy Bóg chce czy zamierza zbawić wszystkich:
Oless napisał:
nigdzie nie jest napisane że wolą, zamiarem Boga jest zbawienie wszystkich. Jest napisane tylko że Bóg chce zbawić wszystkich.

Wuj napisał:
Jest napisane, ze Bog chce zbawic wszystkich (Lam 3:31, 1Tym 2:4, Tyt 2:11) i jest napisane, ze Bog czyni wszystko, co zechce (Psalm 115:3). Nie ma tu wiec co kombinowac, Olessie.

To Ekwiwokacja czyli Twój ulubiony błąd logiczny Wuju. W liście do Tymoteusza chodzi po prostu o to że Bóg chciałby (chce) aby wszyscy byli zbawieni. Natomiast paslmiscie chodziło o to że decyzje Boga sa nieograniczone, (czyni on co zechce).
To dośc proste do uchwycenia. Autor listu do Tymoteusza raczej zdawał sobie sprawę że nie wszyscy będa zbawieni bo jak sam napisał: "Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."
Widzimy więc że zbawienie jest pełne tylko dla wierzących.

Skoro mamy nie kombinować to w takim razie nie kombinujmy. Nigdzie nie czytamy że zbawieni będą wszyscy , co najwyzej o tym że Bóg jakby wyciąga do wszystkich rekę, czyli zbawienie jest ogólnodostępne.

Oless napisał:
Bóg chce żeby ludzie nie grzeszyli ale ludzie mimo to grzeszą.

wujzbój napisał:
Pismo mowi, ze czlowiek ma rozne zamierzenia, lecz wola Pana sie zisci (Przyp 19:21, Przyp 16:9). Kiedy juz wszyscy przyjma zbawienie, nikt nie bedzie grzeszyl.

Ciekawa teza przyznaję, chociaż niebiblijna. Jednak chodziło mi o to że tworzenie przyczynowości między chcę Boga a rzeczywistością jest błędem non sequitur. Ludzka grzeszność jest tego przykładem.

Oless napisał:
czytam o mozliwości odrzucenia zbawienia:
"... ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia." 2 Tes 2,10.

Wuj napisał:
Czytasz o mozliwosci grzechu, o mozliwosci dowolnie dalekiego odejscia od Boga. Izrael ginal wiele razy, bo nie chcial przyjac zbawienia i odwracal sie od Boga do poganskich bozkow. Kiedy Jezus opowiadal uczniom o nieprzebytych trudnosciach na drodze do zbawienia, spytali ze strachem, kto moze sie zbawic. A Jezus spojrzal na nich i odparl, ze u ludzi to niemozliwe, lecz u Boga wszystko jest mozliwe (Mt 19:25-26). Bog podtrzymuje wszystkich upadajacych i podnosi wszystkich zgnebionych (Ps 145:14).

Pełen podziw i szacunek dla Twoich wyobrażeń. Sądzę jednak że apostoł Paweł napisał dość jasno, ludzie mogą nie przyjmować prawdy, która miała moc ich zbawić , dlatego nazywa ich tymi którzy giną.

Oless napisał:
Dobra ja wybrałem jeden fragment z podanych, teraz niech Wuj wybierze jeden. Najlepiej taki który mówi o powszechnymz zbawieniu wprost.

Wuj napisał:
[Omawiamy go juz przeciez. Nie skaczmy po wersetach.

Tak ale ja prosiłem o cytat:
Oless napisał:
Najlepiej taki który mówi o powszechnymz zbawieniu wprost. Skoro biblia często opisuje zagadnienie zbawienia i potepienia to przeciez powinien gdzieś znaleźć się fragment o tym że potepienie będzie tymczasowe, przemijalne. Jakiś obraz Boga zespolonego w jedności z cała ludzkością, po prostu wizja zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:27, 13 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
domyślam że jak mówił że bogowie nie umierają to po prostu chodziło mu o to że nie umierają.

A ja sie niczego nie DOMYSLAM, natomiast trudno jest mi powiedziec, o czym ow poganin myslal i jak dalece abstrahowal - bo nie moge z nim porozmawiac. Czlowiek na codzien nie spotyka wiecznosci w sensie matematycznym i nawet dzis niektoryz twierdza, ze jest to pojecie absurdalne. Jest wiec naturalne, ze wyrazenia dotyczace "braku konca" mialy na poczatek znaczenie codzienne, czyli wlasnie "brak konca w interesujacej nas perspektywie". Kiedy to znaczenie sie zmienilo? Sadzac z argumentow typu "kalam", u niektorych nie zmienilo sie w ogole. (Tylko nie zaczynajmy tu rozmowy o kosmologii; uwaga o kalam byla uwaga na marginesie, a nie argumentem.)

Oless napisał:
fragment 1 Kor 13,2 nie mówi nam niczego o studiowaniu Pisma.

Fragment ten dotyczy sprawy OGOLNIEJSZEJ niz studiowania pisma. Mowi o WSZELKIEJ wiedzy, nie tylko o znajomosci litery Pisma. Znajomosc litery Pisma jest zas szczegolnym przypadkiem przypadku ogolnego. Poniewaz Apostol nie powiedzial "wszelkiej wiedzy poza znajomoscia litery Pisma", to jego wypowiedz stosuje sie takze do znajomosci litery Pisma. Ergo, studiowanie Pisma bez milosci prowadzi do wiedzy nic nie wartej.

Oless napisał:
teologię Wuja zbadałem z Pismem

A ja obawiam sie przede wszystkim (czyli poza zastrzezeniami i do samego sposobu badania), ze to nie teologie wuja porownales...

Oless napisał:
Autor listu do Tymoteusza raczej zdawał sobie sprawę że nie wszyscy będa zbawieni bo jak sam napisał: "Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."
Widzimy więc że zbawienie jest pełne tylko dla wierzących

Po pierwsze, nic tu nie ma o "pelnym" i "niepelnym" zbawieniu. Po drugie, "zwlaszcza" nie jest wykluczeniem, lecz wyroznieniem.

Oless napisał:
W liście do Tymoteusza chodzi po prostu o to że Bóg chciałby (chce) aby wszyscy byli zbawieni. Natomiast paslmiscie chodziło o to że decyzje Boga sa nieograniczone, (czyni on co zechce).

To jest twoja interpretacja, ograniczajaca zreszta sens wypowiedzi psalmisty do alegorii. Jesli bowiem Bog zechcial, by wszyscy byli zbawieni (por. tez Lam 3:31 "Bo nie jest zamiarem Pana odtrącić na wieki"), to rowniez to uczyni. Autor Przypowiesci podkresla, ze ludzie miewaja rozne zamierzenia, lecz wola Boga zwycieza (Przyp 19:21, Przyp 16:9).

Oless napisał:
chodziło mi o to że tworzenie przyczynowości między chcę Boga a rzeczywistością jest błędem non sequitur. Ludzka grzeszność jest tego przykładem.

A ja wyjasnilem ci, czemu nie jest to non sequitur, lecz fakt oparty na Biblii. Jeszcze raz: Pismo mowi, ze czlowiek ma rozne zamierzenia, lecz wola Pana sie zisci (Przyp 19:21, Przyp 16:9). Faktem jest, Olessie, ze kiedy juz wszyscy przyjma zbawienie, nikt nie bedzie grzeszyl. Faktem jest rowniez, ze gdyby ktos nie przyjal zbawienia, to by grzeszyl wiecznie, powodujac w ten sposob upadek Bozego planu.

Oless napisał:
Sądzę jednak że apostoł Paweł napisał dość jasno, ludzie mogą nie przyjmować prawdy, która miała moc ich zbawić , dlatego nazywa ich tymi którzy giną.

Ludzie moga nie przyjmowac tej prawdy DOWOLNIE DLUGO. Nie ma zadnego TERMINU, ktory zostal im postawiony. Dlatego jest sens mowienia o wiecznosci piekla. Ale nie ma sensu uwazania tej wiecznosci za nieskonczonosc tej samej mocy, co nieskonczonosc zbawienia. To bowiem przeczy wszechmocnej milosci Bozej, wymuszajac takie interpretacje Biblii, ktore traktuja Boga jako "kochajacego inaczej" albo jako niezdolnego do przewidzenia skutkow swoich poczynan.

Oless napisał:
ja prosiłem o cytat /.../ Skoro biblia często opisuje zagadnienie zbawienia i potepienia to przeciez powinien gdzieś znaleźć się fragment o tym że potepienie będzie tymczasowe, przemijalne. Jakiś obraz Boga zespolonego w jedności z cała ludzkością, po prostu wizja zbawienia.

"Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]."
"Pocieszcie, pocieszcie moj lud! - mowi wasz Bog. Przemawiajcie do serca Jeruzalem i wolajcie do niego, ze czas jego sluzby sie skonczyl, ze nieprawosc jego odpokutowana, bo odebralo z reki Pana kare w dwojnasob za wszystkie swe grzechy. [Iza 40:1-2]".
"On to zostal wydany za nasze grzechy i wskrzeszony z martwych dla naszego usprawiedliwienia. [Rz 4:25]".
"On bowiem jest ofiara przeblagalna za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz rowniez za grzechy calego swiata [1 Jana 2:2]".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:10, 14 Sie 2006    Temat postu:

Witaj Wuju :D
Oless napisał:
Autor listu do Tymoteusza raczej zdawał sobie sprawę że nie wszyscy będa zbawieni bo jak sam napisał: "Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."
Widzimy więc że zbawienie jest pełne tylko dla wierzących

wujzbój napisał:
Po pierwsze, nic tu nie ma o "pelnym" i "niepelnym" zbawieniu. Po drugie, "zwlaszcza" nie jest wykluczeniem, lecz wyroznieniem.

Gdy wszyscy są zbawieni nie ma sensu wyrózniać czyjegokolwiek zbawienia. Szczególnie dobrze to widać w tłum. Biblii Warszawsko-Praskiej :
"..który jest zbawicielem wszystkich ludzi, a przede wszystkim tych, co w Niego wierzą."

Oless napisał:
W liście do Tymoteusza chodzi po prostu o to że Bóg chciałby (chce) aby wszyscy byli zbawieni. Natomiast paslmiscie chodziło o to że decyzje Boga sa nieograniczone, (czyni on co zechce).

wujzbój napisał:
To jest twoja interpretacja, ograniczajaca zreszta sens wypowiedzi psalmisty do alegorii. Jesli bowiem Bog zechcial, by wszyscy byli zbawieni (por. tez Lam 3:31 "Bo nie jest zamiarem Pana odtrącić na wieki"), to rowniez to uczyni.

Niestety to nie jest tylko moja interpretacja. Nie spotkałem nikogo kto "chce" traktowałby jako "zechce". jest to interpretacja sztuczna. Psalmy są poezją więc to normalny zwrot który miał pokazać że Bożym zamiarom nic nie stoi na przeszkodzie. Natomiast tekst z Lamentacji poucza o tym że Bóg nie odrzuci Izraela na wieki, ale w ogóle nie wypowiada się na temat wieczności człowieka.
Swój błąd w liście do Tymoteusza zrozumiesz wtedy gdy przeczytasz tłumaczenie fragmentu z BTysiaclecia:
"Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy"
Jest to najlepsze słowo które oddaje sens greckiego oryginału. Nie ma tam miejsca na zamiar. Myslę że brak dwuznaczności słowa "chcę" w języku greckim a nie jak w polskim zamyka sprawę. Widomo które "chcę" Paweł miał na myśli.

Oless napisał:
chodziło mi o to że tworzenie przyczynowości między chcę Boga a rzeczywistością jest błędem non sequitur. Ludzka grzeszność jest tego przykładem.

wujzbój napisał:
A ja wyjasnilem ci, czemu nie jest to non sequitur, lecz fakt oparty na Biblii. Jeszcze raz: Pismo mowi, ze czlowiek ma rozne zamierzenia, lecz wola Pana sie zisci (Przyp 19:21, Przyp 16:9). Faktem jest, Olessie, ze kiedy juz wszyscy przyjma zbawienie, nikt nie bedzie grzeszyl. Faktem jest rowniez, ze gdyby ktos nie przyjal zbawienia, to by grzeszyl wiecznie, powodujac w ten sposob upadek Bozego planu.

Ależ Wuju zamiarem Boga było żeby Izraelczycy nie grzeszyli już za własnego życia. Te oczekiwania nie spełniły sie jednak.
"Oczekiwał prawa, a oto - bezprawie; sprawiedliwości, a oto - krzyk."
Bóg nie chciał żeby Adam zgrzeszył ale on zrobił to jednak.

Oless napisał:
Sądzę jednak że apostoł Paweł napisał dość jasno, ludzie mogą nie przyjmować prawdy, która miała moc ich zbawić , dlatego nazywa ich tymi którzy giną.

wujzbój napisał:
Ludzie moga nie przyjmowac tej prawdy DOWOLNIE DLUGO. Nie ma zadnego TERMINU, ktory zostal im postawiony. Dlatego jest sens mowienia o wiecznosci piekla. Ale nie ma sensu uwazania tej wiecznosci za nieskonczonosc tej samej mocy, co nieskonczonosc zbawienia.

Ale apostoł Paweł napisał że Ci ludzie zginą. Czas dokonany. Nie ma tam miejsca na poprawę. Przykro mi.

wujzbój napisał:
To bowiem przeczy wszechmocnej milosci Bozej, wymuszajac takie interpretacje Biblii, ktore traktuja Boga jako "kochajacego inaczej" albo jako niezdolnego do przewidzenia skutkow swoich poczynan.

ale to już omawiałem. Nie udowodniłeś że Biblia nie może być logicznie sprzeczna , ani nie wykazałeś że brak mozliwości odrzucenia zbawienia jest do pogodzenia z wolną wolą człowieka. W dodatku sprzeczność miłości z niezbawieniam wielu myslicieli godzi. co to za argument w interpretacji Pisma odwołanie się do logiki? :shock:

Oless napisał:
ja prosiłem o cytat /.../ Skoro biblia często opisuje zagadnienie zbawienia i potepienia to przeciez powinien gdzieś znaleźć się fragment o tym że potepienie będzie tymczasowe, przemijalne. Jakiś obraz Boga zespolonego w jedności z cała ludzkością, po prostu wizja zbawienia.

Cytat:
"Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]."

To nie wizja zbawienia a sądu! Ze wstydem!

wuj napisał:
"Pocieszcie, pocieszcie moj lud! - mowi wasz Bog. Przemawiajcie do serca Jeruzalem i wolajcie do niego, ze czas jego sluzby sie skonczyl, ze nieprawosc jego odpokutowana, bo odebralo z reki Pana kare w dwojnasob za wszystkie swe grzechy. [Iza 40:1-2]".

Mowa w stylu prorockim. Niczego o zbawieniu powszechnym ludzkości. Nie rozumiem czemu wybrałeś taki fragment.

Cytat:
"On to zostal wydany za nasze grzechy i wskrzeszony z martwych dla naszego usprawiedliwienia. [Rz 4:25]".

Nauka o odkupieniu wierzących, niczego o powszechnym zbawieniu.

Wuj napisał:
"On bowiem jest ofiara przeblagalna za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz rowniez za grzechy calego swiata [1 Jana 2:2]".

Znowu to samo. Jezus jest ofiarą dla i za cały świat. Jednak nie znaczy to że wszyscy bedą zbawieni. bo ofiara jest skuteczna tylko przez wiarę:
Rz 3:25 Bw "którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę.."

P.S. Nie razi was kłopotliwość edycji posta którego co dopiero wkleiliście? wrrrr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:12, 16 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
...który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących.
...który jest zbawicielem wszystkich ludzi, a przede wszystkim tych, co w Niego wierzą.

Oba wyrazenia sa wylacznie podkresleniami, i tak prawde mowiac nie maja w jezyku polskim (ani chyba w innych tez) wiekszego sensu. Brzmia raczej jak "wszyscy ludzie sa rowni, ale lysi sa rowniejsi". Jest to niezbyt zgrabne stylistycznie podkreslenie wagi wiary. W kazdym razie niewatpliwie nie jest to oslabienie wyrazenia "wszyscy" (wszystkie dzieci ida sie kapac, a zwlaszcza te brudne).

Oless napisał:
Nie spotkałem nikogo kto "chce" traktowałby jako "zechce".

Jesli ZECHCE, to kupie piwo. Wobec tego, skoro CHCE kupic piwo, to je kupuje.

Pierwsze jest bardziej ogolne od drugiego. "Bog robi wszystko, co zechce" dotyczy WSZYSTKIEGO, czego Bog chce. To, co X chce, jest podzbiorem tego, co X zechce.

Oless napisał:
który pragnie /.../ Jest to najlepsze słowo które oddaje sens greckiego oryginału

Nie ma roznicy. Jesli Bog pragnie czegos, to - bedac wszechmogacym - potrafi zalatwic sprawe tak, by stalo sie wedle jego pragnienia. W Bogu nie ma sprzecznosci. Nie ma tak, zeby czegosc pragnal, ale uwazal to pragnienie za sprzeczne z Jego wola. To absurd.

Dlatego wlasnie mowie, ze wiara w absolutna wiecznosc piekla jest zgodna z Biblia wylacznie jesli sie przy tym albo wierzy w niemoc Boga, albo w to, ze Bog "kocha inaczej", "pragnie inaczej", "pomaga inaczej"...

Oless napisał:
zamiarem Boga było żeby Izraelczycy nie grzeszyli już za własnego życia.

Zamiarem Boga bylo i jest, zeby kazde stworzenie przyszlo do Niego z wlasnej i nieprzymuszonej woli. Praktycznie dla kazdego droga ta wiedzie przez grzech i Bog doskonale zdaje sobie z tego sprawe, nie kryjac tego wcale przed ludzmi. Zamiarem Boga jest rowniez pomaganie w unikaniu grzechu tym, ktorzy tego pragna.

Oless napisał:
"Oczekiwał prawa, a oto - bezprawie; sprawiedliwości, a oto - krzyk"

Czyzbys sugerowal jakies rozdwojenie jazni u Boga? Tworzy wszechmocny i wszechwiedzacy Bog czlowieka, a nie wie, kogo stworzyl? Oczekiwal, ze wyjdzie mu kolo, a wyszedl mu kwadrat? Bog to wedlug ciebie jakis taki wszechmocny oferma?

Powszechne prawo i sprawiedliwosc sa celem i tego celu nie zniweczy tymczasowe bezprawie i niesprawiedliwosc. Celem Boga nie jest i nie bylo zrobienie raju na ziemi (choc byc moze byla MOZLIWOSC takiego raju, gdyby Adam i Ewa nie zgrzeszyli); celem Boga bylo i jest zbawienie wszystkich ludzi. Jeden i drugi cel nie sa rownowaznymi celami!

Oless napisał:
Ale apostoł Paweł napisał że Ci ludzie zginą. Czas dokonany. Nie ma tam miejsca na poprawę.

Oczywiscie, ze zgina. Ciagle zapominasz, na czym polega apokatastaza, o ktorej mowimy. Biblijne wyrazenie "narodzic sie na nowo" powinno ci pomoc.

Oless napisał:
Nie udowodniłeś że Biblia nie może być logicznie sprzeczna

Sorry, ale jesli przeprowadzasz jakakolwiek analize tekstu biblijnego w kontekscie calej Biblii, to implicite zakladasz, ze Biblia jest byc logicznie niesprzeczna. Bez tego mozesz sobie darowac analizowanie jej jako calosci i mozesz zajac sie spokojnie badaniem poszczegolnych fragmentow luzno polaczonych ze soba kawalkow literatury.

wuj napisał:
"Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]."
Oless napisał:
To nie wizja zbawienia a sądu! Ze wstydem!

To wizja powszechnego zbawienia. Bo wstydzic moze sie tylko ten, kto przyznaje sie do winy. A jezeli jesli sie do winy przyznamy, Bog jako wierny i sprawiedliwy odpusci nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci (1 Jana 1:9).

wuj napisał:
"Pocieszcie, pocieszcie moj lud! - mowi wasz Bog. Przemawiajcie do serca Jeruzalem i wolajcie do niego, ze czas jego sluzby sie skonczyl, ze nieprawosc jego odpokutowana, bo odebralo z reki Pana kare w dwojnasob za wszystkie swe grzechy. [Iza 40:1-2]".
Oless napisał:
Mowa w stylu prorockim. Niczego o zbawieniu powszechnym ludzkości. Nie rozumiem czemu wybrałeś taki fragment.

Bo "do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali". Winy zostaly odpokutowane, nieprawosci juz nie ma i nie ma sie czego bac.

Oless napisał:
Jezus jest ofiarą dla i za cały świat. Jednak nie znaczy to że wszyscy bedą zbawieni. bo ofiara jest skuteczna tylko przez wiarę:
Rz 3:25 Bw "którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę.."

Znaczy to, ze kazdy wczesniej czy pozniej odnajdzie swoja wiare, a dzieki ofierze Jezusa bedzie moglby byc wtedy pewien, ze Bog go przyjmie.

----------
Oless napisał:
P.S. Nie razi was kłopotliwość edycji posta którego co dopiero wkleiliście? wrrrr

Ujdzie w tloku... Bardziej razi mnie powolnosc tego serwera. Ale ani na jedno ani na drugie nic nie mozemy poradzic. Chyba, zebysmy sie wyprowadzili z fora.pl na jakis inny serwer. Z tym chyba jednak wiecej klopotu i chaosu niz w sumie byloby korzysci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:10, 17 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
...który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących.
...który jest zbawicielem wszystkich ludzi, a przede wszystkim tych, co w Niego wierzą.

wujzboj napisał:
Oba wyrazenia sa wylacznie podkresleniami, i tak prawde mowiac nie maja w jezyku polskim (ani chyba w innych tez) wiekszego sensu. Brzmia raczej jak "wszyscy ludzie sa rowni, ale lysi sa rowniejsi". Jest to niezbyt zgrabne stylistycznie podkreslenie wagi wiary. W kazdym razie niewatpliwie nie jest to oslabienie wyrazenia "wszyscy" (wszystkie dzieci ida sie kapac, a zwlaszcza te brudne).

Niestety ale błędu stylistycznego tu nie ma i nie należy go szukać. To zdanie w stylu Telekomuna jest dostarczycielem lini telefonicznej dla wszystkich Polaków, zwłaszcza tych którzy zdecydowali się podpisać umowę. :D

wuj napisał:
Pierwsze jest bardziej ogolne od drugiego. "Bog robi wszystko, co zechce" dotyczy WSZYSTKIEGO, czego Bog chce. To, co X chce, jest podzbiorem tego, co X zechce.

Tworzenie podzbiorów jest niepoprawne, bowiem zarówno mogę sobie wyobrazić coś czego Bóg pragnie ale tego nie zrobi (np. zbawić wszystkich) a także coś czego Bóg nie pragnie ale to uczyni (np. ukarze ludzi za grzechy). :think:

Oless napisał:
który pragnie /.../ Jest to najlepsze słowo które oddaje sens greckiego oryginału

wujzbój napisał:
Nie ma roznicy. Jesli Bog pragnie czegos, to - bedac wszechmogacym - potrafi zalatwic sprawe tak, by stalo sie wedle jego pragnienia. W Bogu nie ma sprzecznosci. Nie ma tak, zeby czegosc pragnal, ale uwazal to pragnienie za sprzeczne z Jego wola. To absurd.

Absurdem wydaje się raczej czynienie ciagu boże pragnienie->realizacja w rzeczywistości. To że Bóg pragnie zbawić wszystkich nie jest abslutnie równoważne temu że wszyscy będa zbawieni. To dość proste. Ja patrzę tak: Bóg chce żeby ludzie nie grzeszyli ale codziennie ludzi przekraczaja Jego prawo (mordują, rabują , oszukują itd) Dlatego fragment ten nie mówi nam nic o powszechnym zbawieniu. On mówi tylko że Bóg chciałby wszystkich zbawić.

Oless napisał:
zamiarem Boga było żeby Izraelczycy nie grzeszyli już za własnego życia.

wuj napisał:
Zamiarem Boga bylo i jest, zeby kazde stworzenie przyszlo do Niego z wlasnej i nieprzymuszonej woli. Praktycznie dla kazdego droga ta wiedzie przez grzech i Bog doskonale zdaje sobie z tego sprawe, nie kryjac tego wcale przed ludzmi. Zamiarem Boga jest rowniez pomaganie w unikaniu grzechu tym, ktorzy tego pragna.

To Twoje wyobrażenia o Bogu. Nieważne czy mniej czy bardziej słuszne. Ważne że Bóg chciał żeby Izraelici nie grzeszyli ale oni postanowili postapic inaczej. Nie stało się tak jak chciał Bóg (podobnie było z Adamem , Bóg nie chciał jego grzechu a stało się jak?)

Oless napisał:
"Oczekiwał prawa, a oto - bezprawie; sprawiedliwości, a oto - krzyk"

wuj napisał:
Czyzbys sugerowal jakies rozdwojenie jazni u Boga? Tworzy wszechmocny i wszechwiedzacy Bog czlowieka, a nie wie, kogo stworzyl? Oczekiwal, ze wyjdzie mu kolo, a wyszedl mu kwadrat? Bog to wedlug ciebie jakis taki wszechmocny oferma?

Fragment ten mówi nam o tym że oczekiwania Boga wobec Izraela nie sprawdziły się. Bóg nie oczekiwałby nierealnych rzeczy a więc Izraelici mogli wybrać pobożność lub bezprawie. Wybrali bezprawie.
Bóg nie jest ofermą więc stworzył wolnych ludzi którzy tak jak on mają mozliwość dobrowolnego wyboru.
Ludzie którzy wybiora życie z Bogiem otrzymaja życie wieczne, zaś Ci którzy odrzucą tą ofertę zostaną zatraceni.

Oless napisał:
Ale apostoł Paweł napisał że Ci ludzie zginą. Czas dokonany. Nie ma tam miejsca na poprawę.

Cytat:
Oczywiscie, ze zgina. Ciagle zapominasz, na czym polega apokatastaza, o ktorej mowimy. Biblijne wyrazenie "narodzic sie na nowo" powinno ci pomoc.

Narodzić się na nowo należy tu na Ziemi. Ci którzy tego nie uczynią podlegają pod sąd:
"Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.[..]
Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy życia, lecz gniew Boży ciąży na nim." [j 3,18 i 36]

wuj napisał:
"Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]."
Oless napisał:
To nie wizja zbawienia a sądu! Ze wstydem!

Cytat:
To wizja powszechnego zbawienia. Bo wstydzic moze sie tylko ten, kto przyznaje sie do winy. A jezeli jesli sie do winy przyznamy, Bog jako wierny i sprawiedliwy odpusci nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci (1 Jana 1:9).

Niestety zupełnie ingorujesz kontekst tej wypowiedzi, to zwykła prorocka mowa , hymn o jedynym Bogu. Nie ma tam bezposredniej nauki o tym ilu ludzi Bóg zamierza zbawić. Nawet gdyby słowa te potraktowac jak najbardziej dosłownie to z faktu że wszyscy klękną przed Bogiem i przyjdą do niego ze wstydem nie jest rónoznaczny ze zbawieniem wszystkich. Non sequitur. Morderca też może się wstydzić przed sądem ale karę poniesie.

Oless napisał:
Jezus jest ofiarą dla i za cały świat. Jednak nie znaczy to że wszyscy bedą zbawieni. bo ofiara jest skuteczna tylko przez wiarę:
Rz 3:25 Bw "którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę.."

Cytat:
Znaczy to, ze kazdy wczesniej czy pozniej odnajdzie swoja wiare, a dzieki ofierze Jezusa bedzie moglby byc wtedy pewien, ze Bog go przyjmie.

Znowu nic takiego z tych tekstów nie wynika. Dodajesz do tekstu własną doktryne o tym że każdy się nawróci. Pismo jednak niczego takiego nas nie uczy. Naucza raczej o tym że jest sytuacja w której przebaczenie nie jest już możliwe oraz naucza o grzechu który nigdy nie będzie wybaczony.

"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników." Hbr 10,26

Mt 12:32 BT "Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym."

Zydzi spodziewali się że jak przyjdzie Mesjasz będzie wyganiał demony nawet z niemych. Faryzeusze widząc Jezusa czyniącego taki cud z premedytacja odrzucaja tak oczywisty znak mesjaństwa i dlatego Jezus mówi że kto grzeszy przeciwko Duchowi świętemu nigdy nie zostanie mu wybaczone.


Wuju myslę że nagadalismy się juz sporo. Chętnie czytnę Twoją odpowiedź ale jeżeli nie przedstawisz dla mnie fragmentu mówiącego o powszechnym zbawieniu to uważam że rozmowa może dogorywać. Nie ma sensu rozmawiać w nieskończoność. Powyższe fragmenty nie tylko nie uczą nas o zbawieniu wszystkich ale jeszcze sugerują wprost że można nie przyjąć zbawienia albo je nieprzebaczalnie odrzucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:18, 20 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Telekomuna jest dostarczycielem lini telefonicznej dla wszystkich Polaków, zwłaszcza tych którzy zdecydowali się podpisać umowę.

I ze zdania tego wynika, ze Telekomuna jest dostarczycielem rowniez dla tych, co umowy nie podpisali. W przeciwnym razie nalezaloby powiedziec wprost: Tekelomuna dostarcza linie telefoniczna wszystkim Polakom, ktorzy podpisali umowe. Wtedy przedmiotem dzialania Telekomu jest nie obiekt "wszyscy Polacy", lecz obiekt "wszyscy Polacy, ktorzy podpisali umowe". Dodanie slowa "zwlaszcza" zmienia sens zdania: przedmiotem dzialania (dostarczania) staja sie "wszyscy Polacy", a druga czesc zdania zwraca uwage na szczegolna role tych, ktorzy podpisali umowe.

Oless napisał:
zarówno mogę sobie wyobrazić coś czego Bóg pragnie ale tego nie zrobi (np. zbawić wszystkich) a także coś czego Bóg nie pragnie ale to uczyni (np. ukarze ludzi za grzechy).

Bo wyobrazasz sobie wedle swojej wiary, sprzecznej ze stwierdzeniem, ze Bog robi co zechce, a chce zbawic wszystkich i nikogo nie karac na wieki. Wyobrazic sobie mozna, ze Bog jest zielony i ma uszy w kwiatki - ale z tego wiele nie wynika.

Oless napisał:
Absurdem wydaje się raczej czynienie ciagu boże pragnienie->realizacja w rzeczywistości.

Jak rozumiem, odbierasz jednak niebiblijnie Bogu wszechmoc...

Oless napisał:
Bóg chce żeby ludzie nie grzeszyli ale codziennie ludzi przekraczaja Jego prawo (mordują, rabują , oszukują itd)

No to jeszcze raz (wuj jest cierpliwy):

Zamiarem Boga bylo i jest, zeby kazde stworzenie przyszlo do Niego z wlasnej i nieprzymuszonej woli. Praktycznie dla kazdego droga ta wiedzie przez grzech i Bog doskonale zdaje sobie z tego sprawe, nie kryjac tego wcale przed ludzmi. Zamiarem Boga jest rowniez pomaganie w unikaniu grzechu tym, ktorzy tego pragna.

wuj napisał:
Zamiarem Boga bylo i jest, zeby kazde stworzenie przyszlo do Niego z wlasnej i nieprzymuszonej woli. Praktycznie dla kazdego droga ta wiedzie przez grzech i Bog doskonale zdaje sobie z tego sprawe, nie kryjac tego wcale przed ludzmi. Zamiarem Boga jest rowniez pomaganie w unikaniu grzechu tym, ktorzy tego pragna.
Oless napisał:
To Twoje wyobrażenia o Bogu.

To jest rowniez wyobrazenie biblijne, jedyne zgodne z biblijna wiara w to, ze Bog jest wszechmocna miloscia.

Oless napisał:
Bóg chciał żeby Izraelici nie grzeszyli ale oni postanowili postapic inaczej. Nie stało się tak jak chciał Bóg (podobnie było z Adamem , Bóg nie chciał jego grzechu a stało się jak?)

No to jeszcze raz (wuj jest cierpliwy):

Zamiarem Boga bylo i jest, zeby kazde stworzenie przyszlo do Niego z wlasnej i nieprzymuszonej woli. Praktycznie dla kazdego droga ta wiedzie przez grzech i Bog doskonale zdaje sobie z tego sprawe, nie kryjac tego wcale przed ludzmi. Zamiarem Boga jest rowniez pomaganie w unikaniu grzechu tym, ktorzy tego pragna. Powszechne prawo i sprawiedliwosc sa celem i tego celu nie zniweczy tymczasowe bezprawie i niesprawiedliwosc. Celem Boga nie jest i nie bylo zrobienie raju na ziemi (choc byc moze byla MOZLIWOSC takiego raju, gdyby Adam i Ewa nie zgrzeszyli); celem Boga bylo i jest zbawienie wszystkich ludzi. Jeden i drugi cel nie sa rownowaznymi celami!

Oless napisał:
Fragment ten mówi nam o tym że oczekiwania Boga wobec Izraela nie sprawdziły się.

Fragment ten mowi o tym, ze Izrael nie poszedl najlepsza droga, jaka prowadzi do celu postawionego przez Boga. Lecz i nienajlepsza droga to droga przewidziana przez Boga, czyli zgodna z Jego wola. Bowiem powszechne prawo i sprawiedliwosc sa celem i tego celu nie zniweczy tymczasowe bezprawie i niesprawiedliwosc. Celem Boga nie jest i nie bylo zrobienie raju na ziemi; celem Boga bylo i jest zbawienie wszystkich ludzi. Jeden i drugi cel nie sa rownowaznymi celami!

Oless napisał:
Narodzić się na nowo należy tu na Ziemi.

A kto tego nie zrobi, ten ma problem. Ale Bog nie odrzuca na wieki i nawet najwiekszy grzesznik przyjdzie kiedys do Niego ze wstydem. Bog zas mu wtedy przebaczy wszystko. Tak mowi Biblia, a nie tylko wuj :D

Oless napisał:
Morderca też może się wstydzić przed sądem ale karę poniesie.

Sądzenie przez Boga to nie sądzenie czlowieka. Czytasz Biblie, powinienes o tym wiedziec. Bog przebacza tym, co przyznali sie do grzechu.

Oless napisał:
kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy życia, lecz gniew Boży ciąży na nim." [j 3,18 i 36]

Oczywiscie. Bez sluchania Syna nie ma zycia, tylko wyobrazenie gniewu Bozego. Przjecie zbawienia i sluchanie Syna to jedno i to samo. Kazdy kiedys zauwazy, ze sluchanie Syna jest wlasnie tym, co mu najbardziej odpowiada, bo sluchajac Syna slucha po prostu glosu pomagajacegu mu isc droga swoich najglebszych i najwiekszych pragnien.

Oless napisał:
Dodajesz do tekstu własną doktryne o tym że każdy się nawróci.

Przeciwnie: ty dodajesz do tekstu wlasna doktryne o tym, ze beda tacy, ktorzy sie nie nawroca. Analizuj tekst nie tylko na jedna modle.

Oless napisał:
"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który strawi przeciwników." Hbr 10,26

Tyle, ze nie sposob grzeszyc, otrzymawszy POZNANIE prawdy.

Oless napisał:
Mt 12:32 BT "Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym."

A w trzecim wieku?

Oless napisał:
jeżeli nie przedstawisz dla mnie fragmentu mówiącego o powszechnym zbawieniu to uważam że rozmowa może dogorywać.

Podalem juz wiele takich fragmentow. W zadnym przypadku nie wykazales, ze to jedynie moja interpretacja. W kazdym przypadku podawalas swoja interpretacje, oparta na wierze w absolutnie wieczne pieklo.

Oless napisał:
Nie ma sensu rozmawiać w nieskończoność.

Ja nie zmuszam. Dla mnie jest zupelnie oczywiste z przebiegu tej rozmowy, ze ty zakladasz jedno i interpretujesz Biblie w swietle tego zalozenia, a ja zakladam drugie i interpretuje Biblie w swietle tego zalozenia. Uwazam, ze moja interpretacja jest spojniejsza, bo zgadza sie rowniez z podstawowym twierdzeniem o tym, ze Bog jest wszechmocna miloscia, z ktorym to twierdzeniem z kolei twoja jest w sprzecznosci.

Moze wiec lepiej zamiast obrzucac sie cytatami, porozmawiamy o tym niebieskim powyzej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:19, 20 Sie 2006    Temat postu:

Ja krótko.
Oless napisał:
Telekomuna jest dostarczycielem lini telefonicznej dla wszystkich Polaków, zwłaszcza tych którzy zdecydowali się podpisać umowę.

wujzboj napisał:
I ze zdania tego wynika, ze Telekomuna jest dostarczycielem rowniez dla tych, co umowy nie podpisali.

Nie. To taki zwrot , dość często używany w celu podkreślenia powszechności dostępu do usług, no i monopolu TP.SA .

Oless napisał:
Absurdem wydaje się raczej czynienie ciagu boże pragnienie->realizacja w rzeczywistości.

wujzboj napisał:
Jak rozumiem, odbierasz jednak niebiblijnie Bogu wszechmoc...

To źle rozumiesz (zdarza się). To że ludzie popełniają grzeszne czyny wbrew chęciom Boga nie odbiera mu przecież wszechmocy. Natomiast z całą pewnością teza: 'boża chęć -> rzeczywistość' jest błędna.

Oless napisał:
Bóg chce żeby ludzie nie grzeszyli ale codziennie ludzi przekraczaja Jego prawo (mordują, rabują , oszukują itd)

wujzboj napisał:
No to jeszcze raz (wuj jest cierpliwy):
Zamiarem Boga bylo i jest, zeby kazde stworzenie przyszlo do Niego z wlasnej i nieprzymuszonej woli. Praktycznie dla kazdego droga ta wiedzie przez grzech i Bog doskonale zdaje sobie z tego sprawe, nie kryjac tego wcale przed ludzmi. Zamiarem Boga jest rowniez pomaganie w unikaniu grzechu tym, ktorzy tego pragna.

To jeszcze raz , ale juz ostatni (Oless nie jest tak cierpliwy jak Wuj):

To Twoje wyobrażenia o Bogu. Nieważne czy mniej czy bardziej słuszne. Ważne że Bóg chciał żeby Izraelici nie grzeszyli ale oni postanowili postapic inaczej. Nie stało się tak jak chciał Bóg (podobnie było z Adamem , Bóg nie chciał jego grzechu a stało się jak?)

Dodam dla jasności że Twoje wyobrażenia są jakby obok meritum sprawy. Bo meritum jest że Boże pragnienie nie zawsze się realizuje. Dlatego Biblia podaje przykłady kiedy Boże oczekiwanie nie sprawdziło się. I własnie dlatego fragment mówiący że "Bóg chce zbawić wszystkich" nie zawiera nauki że wszyscy będą zbawieni (bo brak logicznej koniecznosci dla ciągu boże pragnienie -> rzeczywistość)

Oless napisał:
Fragment ten mówi nam o tym że oczekiwania Boga wobec Izraela nie sprawdziły się.

wujzboj napisał:
Fragment ten mowi o tym, ze Izrael nie poszedl najlepsza droga...

No pewnie też o tym mówi. :D Ale dla naszej rozmowy ważne jest że Boże oczekiwanie nie sprawdziło się. To jest napisane czarno na białym. Sam Wuj prosił żebyśmy nie kombinowali. To nie kombinujmy.

Oless napisał:
kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy życia, lecz gniew Boży ciąży na nim." [j 3,18 i 36]

wujzboj napisał:
Oczywiscie. Bez sluchania Syna nie ma zycia, tylko wyobrazenie gniewu Bozego.

Nie. Tam nie ma nic o wyobrażaniu sobie gniewu. Tam jest napisane : "gniew Boży ciąży na nim".

Oless napisał:
"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy, lecz tylko straszliwe oczekiwanie sądu i żar ognia, który będzie trawił przeciwników." Hbr 10,26

wujzboj napisał:
Tyle, ze nie sposob grzeszyc, otrzymawszy POZNANIE prawdy.

A jednak przed taką mozliwością ostrzega natchniony autor:
"..jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy...."

Oless napisał:
Mt 12:32 BT "Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym."

wujzboj napisał:
A w trzecim wieku?

W jakim trzecim ;P "przyszły wiek" to czasy ostateczne gdy wszyscy zmartwychwstaną na sąd.

Oless napisał:
jeżeli nie przedstawisz dla mnie fragmentu mówiącego o powszechnym zbawieniu to uważam że rozmowa może dogorywać.

wujzboj napisał:
Podalem juz wiele takich fragmentow. W zadnym przypadku nie wykazales, ze to jedynie moja interpretacja. W kazdym przypadku podawalas swoja interpretacje, oparta na wierze w absolutnie wieczne pieklo.

Bez żartów. Wuj podał dwa fragmenty w których każdy był oparty na błędzie non sequitur. Pierwszy wyciągał nieuzasadniony wniosek że pragnienie Boże aby zbawić wszystkich można przeinterpretować na zamiar zbawienia wszystkich, a drugi (z prorockiej mowy zresztą..) że jak wszyscy przyjdą zawstydzeni to znaczy że będą zbawieni.
Brak więc tekstów które dają chociaż nadzieję na zbawienie powszechne.

Oless napisał:
Nie ma sensu rozmawiać w nieskończoność.

wujzboj napisał:
Ja nie zmuszam. Dla mnie jest zupelnie oczywiste z przebiegu tej rozmowy, ze ty zakladasz jedno i interpretujesz Biblie w swietle tego zalozenia, a ja zakladam drugie i interpretuje Biblie w swietle tego zalozenia.

Niestety nie mogę zaakceptowac takiego wniosku. Rozumiem że Wuj chciałby to widzieć jako ścieranie się dwóch równorzędnych interpretacji , to by wprowadziło pewien relatywizm i mozliwość dobrowolnego wyboru. Jednak mój rozum sprzeciwia sie takiej mozliwości, jestem gotów uznać przestrzeń do dyskusji gdy konkurujące punkty widzenia opierają się na Biblii i jej tekstach (trynitarianizm-unitarianizm, kalwinizm-armianizm czy jakos tak, wieczne piekło-wieczne unicestwienie) Jednak Wuj próbuje mnie namówić do stanowiska które zupełnie nie wynika z biblijnych tekstów tylko opiera się o filozoficzne rozważania i dopiero pod ich kątem zabiera się za Biblię. Ta prywatna filozofia wychodzi zbyt gładko o czym świadczą poniższe Wuja słowa:
Cytat:
Uwazam, ze moja interpretacja jest spojniejsza, bo zgadza sie rowniez z podstawowym twierdzeniem o tym, ze Bog jest wszechmocna miloscia, z ktorym to twierdzeniem z kolei twoja jest w sprzecznosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:34, 23 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Telekomuna jest dostarczycielem lini telefonicznej dla wszystkich Polaków, zwłaszcza tych którzy zdecydowali się podpisać umowę.
wuj napisał:
I ze zdania tego wynika, ze Telekomuna jest dostarczycielem rowniez dla tych, co umowy nie podpisali.
Oless napisał:
Nie. To taki zwrot , dość często używany w celu podkreślenia powszechności dostępu do usług, no i monopolu TP.SA .

ANo wlasnie. Telekomuna zapewnia dostep do uslug wszystkim, a zwlaszcza kontrahentom (bo ci maja nie tylko dostep, ale i usluge), a Bog zapewnia zbawienie wszystkim, a zwlaszcza wierzacym (bo ci maja nie tylko zbawienie, lecz i prosta droge do tegoz zbawienia).

To troche jak w czeskiej piosence skazanca: "do nebeskeho raju uz svojou cestou mam" :D

Oless napisał:
To że ludzie popełniają grzeszne czyny wbrew chęciom Boga nie odbiera mu przecież wszechmocy

Jesli Bog stworzyl swiat, w ktorym mozna wbrew checiom Boga unicestwic Jego plan, to znaczy, ze albo Bog nie zechcial, by Jego plan byl wykonany (czyli w sumie Mu wisi, ze ktos tam bedzie cierpial wiecznie), albo ze Bog nie jest wszechmocny (nie czyni wszystkiego, co zechce - czyli sprzecznosc z Biblia). Pierwsze jest sprzeczne z miloscia Boga, a drugie - z Jego wszechmoca. Ktora sprzecznosc wybierasz?

Oless napisał:
Natomiast z całą pewnością teza: 'boża chęć -> rzeczywistość' jest błędna.

Oczywiscie, ze nie jest ona bledna. Jeszcze raz (wuj jest cierpliwy): Zamiarem Boga bylo i jest, zeby kazde stworzenie przyszlo do Niego z wlasnej i nieprzymuszonej woli. Praktycznie dla kazdego droga ta wiedzie przez grzech i Bog doskonale zdaje sobie z tego sprawe, nie kryjac tego wcale przed ludzmi. Zamiarem Boga jest rowniez pomaganie w unikaniu grzechu tym, ktorzy tego pragna.

Oless napisał:
Ważne że Bóg chciał żeby Izraelici nie grzeszyli ale oni postanowili postapic inaczej. Nie stało się tak jak chciał Bóg (podobnie było z Adamem , Bóg nie chciał jego grzechu a stało się jak?)

Chcialbym cie uprzejmie poprosic, bys odniosl sie do moich wyjasnien, OK? Powtarzam je: Nie to jest celem Boga, by Izraelici nie grzeszyli. Bog ZGADZA sie na grzech Izraelitow. Tworzac swiat, w ktorym Izraelici MOGA grzeszyc, Bog uznaje, ze CHCE dac im te mozliwosc, bowiem uwaza, ze jest im ona do czegos waznego potrzebna. Bog WOLALBY, zeby Izraelici nie grzeszyli, bo to prowadziloby ich do zbawienia wprost i w najkorzystniejszy sposob, ale tworzac swiat Bog WIEDZIAL, ze prawdopodobienstwo takiego rozwoju sytuacji nie jest wygorowane.

Sprobuj teraz zastosowac analogiczne rozumowanie do wiecznego potepienia a zobaczysz, co ci z tego wyjdzie.

Bedzie to brzmialo tak:

Nie to jest celem Boga, by wszyscy byli zbawieni. Bog ZGADZA sie na potepienie niektorych. Tworzac swiat, w ktorym niektorzy MOGA byc potepieni, Bog uznaje, ze CHCE dac im te mozliwosc, bowiem uwaza, ze jest im ona do czegos waznego potrzebna. Bog WOLALBY, zeby wszyscy zostali zbawieni, ale tworzac swiat Bog WIEDZIAL, ze prawdopodobienstwo takiego rozwoju sytuacji nie jest wygorowane.

Porownaj teraz, jaki Bog wylania sie z pierwszego a jaki z drugiego przykladu...

Oless napisał:
gniew Boży ciąży na nim

Z czego nie wynika, ze to Bog sie gniewa, a nie ze ow nieszczsnik jest przekonany, ze Bog sie gniewa. Ciezar rzeczywisty i ciezar urojony przygniataja tak samo. Ten urojony moze nawet przygniatac ciezej, bo urojen niekiedy trudniej sie pozbyc niz czegos, co ma zewnetrzne przyczyny.

wuj napisał:
nie sposob grzeszyc, otrzymawszy POZNANIE prawdy.
Oless napisał:
A jednak przed taką mozliwością ostrzega natchniony autor:
"..jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy...."

Po prostu jesli rozmyslnie grzeszysz, to nie poznales prawdy, lecz bedac przy tym przekonany, ze prawde poznales, odrzucasz starannie wszystko, co mogloby zmienic twoje zdanie. I w efekcie oddalasz sie od Boga po prostym kursie. Jest wiec przed czym ostrzegac! Na tym polega grzech przeciwko Duchowi Swietemu!

Oless napisał:
"przyszły wiek" to czasy ostateczne gdy wszyscy zmartwychwstaną na sąd.

Albo i nie. Poza tym, nie ma tu mowy o nieskonczonosci, lecz wylacznie o jakiejs erze.

Oless napisał:
Wuj podał dwa fragmenty w których każdy był oparty na błędzie non sequitur.

Zadnego z bledow nie wykazales. Sorki, pileczka po twojej stronie. Mozemy jechac po dowolnym z tych fragmentow dalej, ale jednostronne oglaszanie cudzych bledow i rezygnacja z dalszej dyskusji na ten temat jest zjawiskiem omawianym dosc jednoznacznie w Regulaminie.

Oless napisał:
Wuj próbuje mnie namówić do stanowiska które zupełnie nie wynika z biblijnych tekstów tylko opiera się o filozoficzne rozważania i dopiero pod ich kątem zabiera się za Biblię.

Przeciwnie: uzasadniam, dlaczego moje stanowisko jest jedynym spojnym sposobem interpretacji Biblii, ktory mowi o Bogu wszechmocnym inaczej lub kochajacym inaczej. Musisz odnosic sie do tych uzasadnien, a nie powtarzac, ze mam przyjac punkt widzenia, z ktorego wynika albo Boza "wszechmoc inaczej" albo Boza "milosc inaczej", bo twoim zdaniem tak wlasnie wyglada Bog biblijny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Pią 10:03, 25 Sie 2006    Temat postu:

Olesie i Wuju - bardzo ciekawie czyta się waszą dyskusję ale nasuwa mi się jedno skojarzenie o bezcelowości takowych dyskusji, szczególnie po przeczytaniu obustronnych logiczych argumentów w rozbiorze zdania
"A zbawia pełny zbiór (1-niekończoności) a zwłasza podzbiór (10-20)

To pokazuje jak z TEGO SAMEGO TEKSTU mozna wyciagać DIAMETRALNIE ODMIENNE wnioski co wynika z prostego faktu znanego powszechnie w hermeneutyce, ze na czytany tekst nakładamy własne doświadczenia i przekonania.

Akurat moim skromniutkim zdaniem ten tekst przemawia raczej za powszechnością zbawienia niż przeciwko i zgadzałbym się z Wujem.

To przypomina po prostu tezę "Wszyscy politycy to głupcy a zwłaszcza Lepper" i zdanie to bynajmniej nie jest argumentem, że tylko Lepper jest głupi :mrgreen:

Moim zdaniem Bóg (jesli jest) musiałby być przedziwnym legalistą gdyby wpuszczał tam tylko tych co "wyznali Jezusa".
Trudno mi jednak zrozumieć dlaczego Pol Pot, Stali czy Hitler mieliby być w raju choć w sumie nasz ogląd jest niezupełny i nie znamy ich całego zycia, błedów, ścieżek, doświadczeń, manipulacji jakim byli poddani np. w młodości, rozczarowań, frustracji... i tak dalej i tak dalej.

Do mnie osobiście apokatastaza przemawia... bo jest ostatnią deską ratunku dla "niewyznawacza Jezusa jako Pana" :wink:

Zdrówko
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:50, 26 Sie 2006    Temat postu:

Ello Agnostycy
wujzboj napisał:
ANo wlasnie. Telekomuna zapewnia dostep do uslug wszystkim, a zwlaszcza kontrahentom (bo ci maja nie tylko dostep, ale i usluge), a Bog zapewnia zbawienie wszystkim, a zwlaszcza wierzacym (bo ci maja nie tylko zbawienie, lecz i prosta droge do tegoz zbawienia).

Raczej Bóg oferuje zbawienie wszystkim ale tylko wierzący mają usługę zbawienia (a nie prostą drogę).

Oless napisał:
To że ludzie popełniają grzeszne czyny wbrew chęciom Boga nie odbiera mu przecież wszechmocy

wujzbój napisał:
Jesli Bog stworzyl swiat, w ktorym mozna wbrew checiom Boga unicestwic Jego plan, to znaczy, ze albo Bog nie zechcial, by Jego plan byl wykonany, albo ze Bog nie jest wszechmocny (nie czyni wszystkiego, co zechce - czyli sprzecznosc z Biblia). Pierwsze jest sprzeczne z miloscia Boga, a drugie - z Jego wszechmoca. Ktora sprzecznosc wybierasz?

Błąd tkwi w pierwszym zdaniu, "...mozna wbrew checiom Boga unicestwic Jego plan..." , sęk w tym że nie mamy wiadomości o tym jakoby planem Boga było zbawienie wszystkich (to dopiero miałeś udowodnić), mamy tylko wiadomości o tym że Bóg nie chce aby ludzie grzeszyli. Ale oni grzeszą. Czyli nie spełniane są pragnienia Boga bo ludzie posiadają dar wolności, mogą czynić co chcą. I sprzeciwiać się pragnieniom Boga. Ta prawda jest wyłożona w biblii dość jasno:
Lk 13:34 BT "Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta pod skrzydła, a nie chcieliście."
Chociaż zastanawiam sie czy w tej rozmowie jest sens używać jeszcze słowa "jasno" , Wuj sprzeciwia sie nie takim jasnym tekstom..

Oless napisał:
Natomiast z całą pewnością teza: 'boża chęć -> rzeczywistość' jest błędna.

wuj napisał:
Oczywiscie, ze nie jest ona bledna.

Wuj niech nie zapewnia gorąco tylko odpowie uczciwie na proste pytanie czy Bóg chciał żeby Adam zgrzeszył? I wtedy zrozumie że jest zupełnie błędna.

Oless napisał:
Ważne że Bóg chciał żeby Izraelici nie grzeszyli ale oni postanowili postapic inaczej. Nie stało się tak jak chciał Bóg

wuj napisał:
Chcialbym cie uprzejmie poprosic, bys odniosl sie do moich wyjasnien, OK? Powtarzam je: Nie to jest celem Boga, by Izraelici nie grzeszyli.

Przecież sie odniosłem. Tłumaczyłem że nie rozmawiamy o Bożych celach ale o Bożych pragnieniach i oczekiwaniach. One były, sa i beda takie żeby Izraelici nie grzeszyli (chociaż oni grzeszyli, grzeszą i bedą grzeszyć). Dyskusja nad Bożymi celami to zbaczanie z tematu. ;P

wuj napisał:
nie sposob grzeszyc, otrzymawszy POZNANIE prawdy.
Oless napisał:
A jednak przed taką mozliwością ostrzega natchniony autor:
"..jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy...."

wuj napisał:
Po prostu jesli rozmyslnie grzeszysz, to nie poznales prawdy...

Nie. Tam jest dokładnie napisane że istnieje możliwość poznania prawdy i grzeszenia rozmyslnego. Nikt nie ostrzega przed sytuacją która zajść nie może :mrgreen:

Oless napisał:
"przyszły wiek" to czasy ostateczne gdy wszyscy zmartwychwstaną na sąd.

wuj napisał:
Albo i nie. Poza tym, nie ma tu mowy o nieskonczonosci, lecz wylacznie o jakiejs erze.

O przyszłym świecie. Jezus mówi że grzech nie będzie przebaczony ani w czasach ziemskich ani w przyszłym wieku (zmartwychwstanie i nowa rzeczywistość,nowy świat)

Oless napisał:
Wuj podał dwa fragmenty w których każdy był oparty na błędzie non sequitur.

wuj napisał:
Zadnego z bledow nie wykazales. Sorki, pileczka po twojej stronie.

Wykazałem , co najwyżej Wuj jeszcze tego nie zrozumiał lub nie chce przyjąć (trudno). W obu przypadkach wniosek nie wynika z przesłanek. Z "Bóg pragnie zbawić wszystkich " nie wynika że wszyscy bedą zbawieni lecz tylko tyle że Bóg chciałby zbawić wszystkich, a z "Wszyscy przyjdą ze wstydem" również nie wynika że wszyscy będą zbawieni , chyba że zbudujemy nadmiarową i niepewną interpretację która z góry założy ze przyjść ze wstydem= zbawienie no ale to dziwna interpretacja. Dwa razy non sequitur.

Oless napisał:
Wuj próbuje mnie namówić do stanowiska które zupełnie nie wynika z biblijnych tekstów tylko opiera się o filozoficzne rozważania i dopiero pod ich kątem zabiera się za Biblię.

wuj napisał:
Przeciwnie: uzasadniam, dlaczego moje stanowisko jest jedynym spojnym sposobem interpretacji Biblii, ktory mowi o Bogu wszechmocnym inaczej lub kochajacym inaczej. Musisz odnosic sie do tych uzasadnien, a nie powtarzac, ze mam przyjac punkt widzenia, z ktorego wynika albo Boza "wszechmoc inaczej" albo Boza "milosc inaczej", bo twoim zdaniem tak wlasnie wyglada Bog biblijny.

Ja wiem że Wuj uzasadnia. Ja mówię tylko że to uzasadnienie opiera się o prywatną filozofię.
Nie musze odnosić się do Wuja filozofii. Nie musze też jej przyjmować ani pod jej kątem reinterpretować tekstów Biblii.
Jak Wuj tak bardzo lubi logiczne sprzeczności to niech odpowie jak koncepcja Wuja radzi sobie z tym że wolna wola zaprzecza zbawieniu wszystkich. Mówiąc bowiem wujowymi słowami wolny wybór jest tylko wtedy gdy istnieją conajmniej dwie drogi wyboru :D Jeżeli istnieje tylko jeden wybór nie ma mowy o wolności (wszyscy zostali zaprogramowani na zbawienie jak roboty).
Wtedy się okaże że najlepszą koncepcją jest wiara w piekło jako unicestwienie bo ta koncepcja omija obie sprzeczności. Oczywiście nie radze traktować jej jako prawdziwej tylko z kuriozalnego powodu że jest ponoć "logicznie niesprzeczna" :)

Z braku czasu to ostatnia odpowiedź dla Wuja w tym miesiącu.

agnostyk napisał:
]...w rozbiorze zdania
"A zbawia pełny zbiór (1-niekończoności) a zwłasza podzbiór (10-20)

Powyzsze zdanie nie ma sensu. Jezeli wszyscy są zbawieni to nie ma sensu tworzyć podgrupy.
Nie rozbieramy takiego zdania. Rozbieramy zdanie: A jest Zbawicielem dla wszystkich ludzi , zwłaszcza wierzących.
A jest zbawicielem wszystkich ludzi w tym sensie że proponuje je wszystkim ludziom. Tyle że trzeba je przyjąć przez wiarę. Dlatego jest zbawicielem "przede wszystkim " wierzących (bo w ich przypadku zbawienie jest pełne).
To coś jak Prezydent jest wybrańcem wszystkich Polaków a zwłaszcza tych którzy wzieli udział w wyborach.

agnostyk napisał:
Moim zdaniem Bóg (jesli jest) musiałby być przedziwnym legalistą gdyby wpuszczał tam tylko tych co "wyznali Jezusa".
Trudno mi jednak zrozumieć dlaczego Pol Pot, Stali czy Hitler mieliby być w raju choć w sumie nasz ogląd jest niezupełny i nie znamy ich całego zycia, błedów, ścieżek, doświadczeń, manipulacji jakim byli poddani np. w młodości, rozczarowań, frustracji... i tak dalej i tak dalej.

Do mnie osobiście apokatastaza przemawia... bo jest ostatnią deską ratunku dla "niewyznawacza Jezusa jako Pana"

Ja naprawdę rozumiem dlaczego taka teoria jest chwytliwa dla agnostyków czy relatywistów. Jednak są o wiele lepsze sposoby by nie zamartwiać sie o tych którzy nie znali Jezusa.

Paweł napisał o Izraelitach koczujących na pustyni 40 lat:
Cytat:
"Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda, zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze, i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu; wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus."

Wiadomo że Żydzi nic o Jezusie w tamtych czsach nie wiedzieli, apostoł jednak opisuje duchową rzeczywistość która również tamtych ludzi obejmuje działalnością Syna Bożego. Widocznie Bóg w każdym czasie i miejscu daje ludziom szansę zwrócenie sie z wiarą w stronę Boga. Biblia mówi że prawo sumienia w naszych sercach pozwala nam dostrzec co jest dobre :
Rz 2,14 napisał:
Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii.

a swiat wokół nas pozwala nam dostrzec ponadnaturalny porządek:
Rz 1,18 napisał:
Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.


Ostatecznie zaś Bóg (jeżeli jest) to zapewne jest sprawiedliwy i nikogo nie zostawia bez szansy wyboru. Jednak wiara w to że zbawieni będą wszyscy bez względu na wybory jest złudna. Ewangelista włożył w usta Jezusa słowa:
"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. " MK 16,16
Apokalipsa kończy sie wizją ostatecznego podziału:
"Potem ujrzałem wielki biały tron i na nim Zasiadającego [..] ujrzałem umarłych - wielkich i małych - stojących przed tronem, a otwarto księgi. I inną księgę otwarto, która jest księgą życia. I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów. [..] A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia. Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia." Ap 20,11

Słowa te są proste w zrozumieniu i nie trzeba niczego do nich dodawać.
Gdyby autorzy Biblii chcieli przekazać naukę o tym że zatracenie jest tymczasowe, że po potępieniu nastanie przebaczenie grzechów , lub ostatecznie nastanie pojednanie wszystkich ludzi z Bogiem po prostu napisaliby o tym, prawda?
Ponieważ nie zrobili tego apokatastaza jest koncepcją ciekawą ale niebiblijną , a wiara że wynika ona z Biblii jest w najlepszym przypadku groteskowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:52, 27 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Raczej Bóg oferuje zbawienie wszystkim ale tylko wierzący mają usługę zbawienia (a nie prostą drogę).

Nic tam nie ma mowy o tym, ze Bog jest DOSTARCZYCIELEM OFERTY zbawienia. Jest zbawicielem, a nie dostarczycielem. Tym bardziej, ze - przypominam - Bog CHCE zbawic wszystkich, a co zechce, to czyni. Mowiac krotko: Bog nie tworzy na potepienie. Bog tworzy na zbawienie, bo WIE, co robi.

Oless napisał:
Błąd tkwi w pierwszym zdaniu, "...mozna wbrew checiom Boga unicestwic Jego plan..." , sęk w tym że nie mamy wiadomości o tym jakoby planem Boga było zbawienie wszystkich

Po pierwsze, wiadomosc taka MAMY:

"Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]".

Jesli zamiarem Pana nie jest odrzucenie na wieki, to zamiarem Pana jest zbawienie (co zreszta jet kompatybilne z faktem, ze Bog jest omnibenewolentny; twierdzenie przeciwne jest tu niekompatybible). Bog pragnie zbawienia kazdego czlowieka, i Jego wola sie zisci, choc moze to potrwac, bo nie odbedzie sie to pod zadnym pozorem wbrew woli czlowieka.

Oless cytujac Lk 13:34 BT napisał:
Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta pod skrzydła, a nie chcieliście."

Odpowiedz na to jest identyczna, co na poprzedni werset (i brzmi ona tak samo na kazdy inny analogiczny werset). Zamiarem Boga bylo i jest, zeby kazde stworzenie przyszlo do Niego z wlasnej i nieprzymuszonej woli. Praktycznie dla kazdego droga ta wiedzie przez grzech i Bog doskonale zdaje sobie z tego sprawe, nie kryjac tego wcale przed ludzmi. Zamiarem Boga jest rowniez pomaganie w unikaniu grzechu tym, ktorzy tego pragna. Tak wiec wyrazenie "Bog chce, by czlowiek nie grzeszyl" znaczy "tym lepsza droga czlowieka, im mniej na niej grzechu, i Bog jest gotow czlowiekowi pomagac w tym, by jego droga taka wlasnie byla".

Skoncentrujmy sie na tym, OK? Bo i ja pisze ten list o drugiej w nocy, i ty masz tez ostatnio niewiele czasu. Dzielmy sobie wiec dyskusje na strawne kawalki. Ktos musi zrobic ciecie - niech to bede ja, moja strata :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:06, 27 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
... Tym bardziej, ze - przypominam - Bog CHCE zbawic wszystkich, a co zechce, to czyni.

To ekwiwokacja którą już wyjaśniałem. Bóg PRAGNIE zbawić wszystkich. A nie znaczy to że ZECHCIAŁ zbawić wszystkich. Jeżeli Wuj będzie ignorował takie proste sprawy uznam że nie warto odpowiadać ani teraz ani za miesiąc , niezaleznie czy Wuj skomentuje post zdanie po zdaniu czy żeby było nam łatwiej potnie go na kawałki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:42, 31 Sie 2006    Temat postu:

Ze NIE jest to zadna ekwiwokacja, lecz poprawny wniosek, wyjasnialem dosc starannie i nie jestem swiadom zadnego twojego argumenu, ktorego bym nie odbil. Poniewaz zas widze, ze jest to kwestia dla ciebie wciaz otwarta, to dobrze, ze ograniczyles sie do wypisania jej. Musimy ja zamknac, zanim wezmiemy sie ponownie za omawianie innych rzeczy.

Powtorze wiec moze: w Bogu nie ma sprzecznosci wewnetrznych, jakie bywaja w czlowieku. Nie ma tak, ze Bog pragnie czegos nieosiagalnego. Przyklad z grzesznoscia czlowieka ("Bog pragnie, by czlowiek nie grzeszyl, a tu czlowiek grzeszy") jest bledny, bowiem pragnienie Boga dotyczy zbawienia czlowieka, a nie jego bezgrzesznosci po drodze do zbawienia. Bog przyzwala na ludzkie grzechy wlasnie dlatego, ze mozliwosc popelniania grzechu jest niezbednym warunkiem do zbawienia. Osiagniecie zbawienia na drodze bezgrzesznej jest co prawda optymalne, ale malo prawdopodobne.

Aby wiec z zasadnoscia twierdzic, ze Bog co prawda pragnie zbawienia wszystkich, lecz zbawic wszystkich nie zechcial, musialbys albo UDOWODNIC, ze zachodzi logiczna sprzecznosc pomiedzy zbawieniem wszystkich i wolnoscia woli kazdego stworzenia, albo ZALOZYC, ze Bog jest szarpany wewnetrznymi sprzecznosciami i z jednej strony czegos chce, ale z drugiej strony zrealizowania tego samego cos mu w Nim zabrania. Jesli nie zrobisz ani jednego ani drugiego, to bedziesz musial pogodzic sie z moim wnioskiem, ze Biblia mowi o powszechnosci zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:12, 01 Wrz 2006    Temat postu:

Tak, rozmowa "małymi kroczkami" spowodowała że chce mi się wykrzesać siły na odpowiedź, do rozbrajania wielkiego postu zdanie po zdaniu nie miałbym już motywacji. :)
a wiec do rzeczy.

Popełniłes ekwiwokację gdy odczytałeś słowo PRAGNĘ jako ZECHCĘ . To oczywiscie pojecia o róznych odcieniach znaczeniowych. Stało sie tak ponieważ polskie słowo 'chcieć' wyraża czasem pragnienie a czasem faktyczny zamiar.

Sugerujesz jednak że mimo to twój wniosek o zbawieniu wszystkich jest poprawny bowiem Bóg jak czegoś pragnie to zawsze wykona.
Powyższa teza jednak prowadzi do jawnych absurdów , musielibyśmy bowiem uznac że Bóg chciał np. żeby hitlerowcy spalili tysiące ludzi w komorach gazowych bowiem gdyby chciał ich uratować to z pewnością by to zrobił.
Testowana teza jest więc zupełnie błędna.

Biblia podaje w jasny sposób że człowiek został obdarzony wolnością i posiada mozliwość przeciwstawiania się Bożym pragnieniom i woli.

"Oczekiwał prawa a oto bezprawie"

"Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta pod skrzydła, a nie chcieliście."

Dlatego z fragmentów mówiących że Bóg chce zbawić ludzi absolutnie nie wynika że ma on plan zbawienia wszystkich ludzi. Non sequitur.
Jeżeli chcesz powszechnośc zbawienia wywnioskowac z Biblii musisz znaleźć po prostu fragment który mówi o zbawieniu wszystkich (wtedy można się zastanowić nad osiągnięciem niesprzeczności z fragmentami mówiącymi o nieodwracalnym potępieniu). Dotychczasowe nie spełniły tego wymogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Chadzajmy wiec zawsze malymi kroczkami :D

Oless napisał:
Popełniłes ekwiwokację gdy odczytałeś słowo PRAGNĘ jako ZECHCĘ . To oczywiscie pojecia o róznych odcieniach znaczeniowych. Stało sie tak ponieważ polskie słowo 'chcieć' wyraża czasem pragnienie a czasem faktyczny zamiar.

Wyjasnilem dosc starannie, czemu nie jest to zadna ekwiwokacja. Wyjasnienie to pokazuje, ze traktowanie slowa "pragne" w tym przypadku jako "wolalbym" prowadzi do absurdu (odbiera Bogu przynajmniej jeden z Jego podstawowych atrybutow). Mozemy teraz dyskutowac o tym, czy moje wyjasnienie jest prawidlowe.

W kazdym razie moj wniosek jest porawny nie MIMO to, lecz miedzy innymi dlatego, ze w rozumowaniu do niego prowadzacym NIE wystepuje blad ekwiwokacji. Mozesz mi zarzucac blad w rozumowaniu eliminujacym opcje "wolalbym" (i czynisz to; zaraz odpowiem na twoj zarzut). Natomiast ekwiwokacji zarzucic mi nie mozesz.

Oless napisał:
Sugerujesz jednak że /.../ twój wniosek o zbawieniu wszystkich jest poprawny bowiem Bóg jak czegoś pragnie to zawsze wykona.
Powyższa teza jednak prowadzi do jawnych absurdów , musielibyśmy bowiem uznac że Bóg chciał np. żeby hitlerowcy spalili tysiące ludzi w komorach gazowych bowiem gdyby chciał ich uratować to z pewnością by to zrobił.
Testowana teza jest więc zupełnie błędna.

Powtorze RAZ JESZCZE odpowiedz, ktora ci na ten zarzut juz wielokrotnie udzielilem (nawet na niebiesko). Moze teraz, w krotszym poscie, zwrocisz na nia uwage i doczekam sie odpowiedzi:

Zamiarem Boga bylo i jest, zeby kazde stworzenie przyszlo do Niego z wlasnej i nieprzymuszonej woli. Praktycznie dla kazdego droga ta wiedzie przez grzech i Bog doskonale zdaje sobie z tego sprawe, nie kryjac tego wcale przed ludzmi. Zamiarem Boga jest rowniez pomaganie w unikaniu grzechu tym, ktorzy tego pragna. Bog wiec PRAGNIE (=WOLALBY), by czlowiek nie grzeszyl, lecz zrealizowanie tego zamiaru wymagaloby wyelimnowanie ogromnej wiekszosci ludzi z planu stworzenia; Bog po prostu musialby zrezygnowac ze stwarzania ich, bo alternatywa byloby stworzenie a nastepnie zniewolenie. Natomiast Bog PRAGNIE (=ZECHCIAL) doprowadzic kazde Swoje stworzenie do zbawienia bez zniewalania i gotow jest w tym celu zgodzic sie na realne ryzyko ludzkiego grzechu. Za ktory to grzech Bog placi cene wiele wieksza, niz kazdy z ludzi, bo cokolwiek uczynisz jakiemus czlowiekowi, czynisz rowniez Bogu.

Aby z zasadnoscia twierdzic, ze Bog co prawda pragnie zbawienia wszystkich, lecz zbawic wszystkich nie zechcial, musialbys albo UDOWODNIC, ze zachodzi logiczna sprzecznosc pomiedzy zbawieniem wszystkich i wolnoscia woli kazdego stworzenia, albo ZALOZYC, ze Bog jest szarpany wewnetrznymi sprzecznosciami i z jednej strony czegos chce, ale z drugiej strony zrealizowania tego samego cos mu w Nim zabrania. Jesli nie zrobisz ani jednego ani drugiego, to bedziesz musial pogodzic sie z moim wnioskiem, ze Biblia mowi o powszechnosci zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:22, 10 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wyjasnienie to pokazuje, ze traktowanie slowa "pragne" w tym przypadku jako "wolalbym" prowadzi do absurdu (odbiera Bogu przynajmniej jeden z Jego podstawowych atrybutow).

Nie zauważyłem żebyś uzasadnił przekonywująco (oczywiście dla mnie przekonywująco) że traktowanie słowa "pragnę" jako "chciałbym" prowadzi do jakiegokolwiek absurdu. Nawet nie należałoby spodziewać się w kontekście że słowo to posiada inne znaczenie w stylu "zamiar, plan". Bo jeżeli Paweł poleca modlić się za wszystkich to mówiąć że Bóg pragnie zbawić wszystkich zapewne mówi o tym że Bóg nie ma względu na osobę i jej pochodzenie.
1 Tm 2,1 -3 napisał:
"Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi, za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy."

Twój argument o domniemanej sprzeczności upada zresztą w konfrontacji z samym Pismem gdzie mamy przykład oczywistego niespełnionego pragnienia Boga:
"Oczekiwał prawa a oto bezprawie"

"Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta pod skrzydła, a nie chcieliście."

Cytat:
Mozesz mi zarzucac blad w rozumowaniu eliminujacym opcje "wolalbym"...

Cieszę się że się rozumiemy. Uważam że nie ma powodów dla których należałoby traktować słowo pragnę inaczej niż chciałbym, wolałbym, pragnę.

wujzboj napisał:
Powtorze RAZ JESZCZE odpowiedz, ktora ci na ten zarzut juz wielokrotnie udzielilem (nawet na niebiesko). Moze teraz, w krotszym poscie, zwrocisz na nia uwage i doczekam sie odpowiedzi:...

Omijanie tego fragmentu nie jest przypadkowe. Po prostu nie dotyczy on zagadnienia. We fragmencie tym dzielisz sie własną doktryną która dopiero masz mi uzasadnić. Nie może więc być tak że zakładasz poprawnośc pewnej tezy i udowadniasz ja poprzez interpretację tekstów taką która zgadza się z twoja prywatną doktryną. Nie tędy droga. Nie ta kolejność.

Poprzez interpretacje tekstów masz osiągać własną doktrynę , a nie z góry zakładać jakąś doktrynę i do niej dopasowywać interpretację.

wujzboj napisał:
Aby z zasadnoscia twierdzic, ze Bog co prawda pragnie zbawienia wszystkich, lecz zbawic wszystkich nie zechcial, musialbys albo UDOWODNIC, ze zachodzi logiczna sprzecznosc pomiedzy zbawieniem wszystkich i wolnoscia woli kazdego stworzenia, albo ZALOZYC, ze Bog jest szarpany wewnetrznymi sprzecznosciami i z jednej strony czegos chce, ale z drugiej strony zrealizowania tego samego cos mu w Nim zabrania.

Jak juz napisałem logiczna sprzeczność pomiędzy powszechnością zbawienia a wolną wolą jest oczywista, bo wolny wybór koniecznie wymaga co najmniej dwóch mozliwości do wyboru. Jeżeli nie mogę odrzucić zbawienia na zawsze to czegos mi nie wolno.

Po drugie Bóg nie jest szarpany wewnętrznymi sprzecznościami, dał człowiekowi wolnośc i ta wolność powoduje że człowiek może wybierać inaczej niż pragnie Bóg.

W całej Biblii znajdujemy nauczanie o tym że zły wybór człowieka ponosi za sobą konsekwencje wiecznej kary, brak aluzji o jej odwracalności. Sprzeciwianie się tym tekstom w ramach niepewnej interpretacji dwóch,trzech cytatów nie sposób zaakceptować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:31, 17 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nie zauważyłem żebyś uzasadnił przekonywująco (oczywiście dla mnie przekonywująco) że traktowanie słowa "pragnę" jako "chciałbym" prowadzi do jakiegokolwiek absurdu.

Mozemy wiec obrabiac to dalej. Nikt nas nie pogania.

Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]. [Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]. Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]. Serce czlowieka obmysla jego droge, lecz Pan kieruje jego krokami [Przyp 16:9].

Pismo mowi, ze czlowiek ma rozne zamierzenia, lecz wola Pana sie zisci. Faktem jest, Olessie, ze kiedy juz wszyscy przyjma zbawienie, nikt nie bedzie grzeszyl. Faktem jest rowniez, ze gdyby ktos nie przyjal zbawienia, to by grzeszyl wiecznie, powodujac w ten sposob upadek Bozego planu.

Zalozmy jednak, ze Bog stworzyl swiat, w ktorym mozna wbrew checiom Boga unicestwic Jego plan. Znaczy to, ze albo Bog nie zechcial, by Jego plan byl wykonany (czyli w sumie Mu wisi, ze ktos tam bedzie cierpial wiecznie), albo ze Bog nie jest wszechmocny (nie czyni wszystkiego, co zechce - czyli sprzecznosc z Biblia). Pierwsze jest sprzeczne z miloscia Boga, a drugie - z Jego wszechmoca. Ktora sprzecznosc wybierasz?

Na pierwszy rzut oka, mozliwym wyjsciem byloby twierdzenie, ze jest NIEMOZLIWE, by plan Bozy zostal w stu procentach wykonany. Czyli twierdzenie, ze aby byli zbawieni, musza byc tez i potepieni. Musialbys udowodnic to twierdzenie. Ale konsekwencje tego dowodu bylyby smutne dla teologii: oznaczalyby, ze z istnienia swiata wynika instrumentalne traktowanie czlowieka przez Boga. Mianowicie, dla dobra jednych Bog poswieca drugich... W efekcie istnienie zla okazaloby sie pozostawac w sprzecznosci z omnibenewolencja Boga. W takiej sytuacji omnibenewolnentny Bog nie stworzylby bowiem swiata, lecz pozostalby w Osobach Trojcy jedynym istnieniem. Tak wiec i w tym przypadku doszlibysmy do koniecznosci odrzucenia jednej z cech Boga. Tyle, ze teraz juz na podstawie dowodu. No i tyle, ze takiego dowodu nie ma, o ile mi wiadomo :D

Oless napisał:
logiczna sprzeczność pomiędzy powszechnością zbawienia a wolną wolą jest oczywista, bo wolny wybór koniecznie wymaga co najmniej dwóch mozliwości do wyboru. Jeżeli nie mogę odrzucić zbawienia na zawsze to czegos mi nie wolno.

Nie. Nie moge fruwac ani cofac sie w czasie - to jednak nie ogranicza mojej wolnej woli, prawda? Moge jednak skakac machajac rekami. I moge usiasc na krzesle, wsadzic palec do ucha, powiedziec BUUUU, i wyobrazic sobie, ze przenioslem sie sto lat wstecz. Mimo to nie stane sie ptakiem ani wlascicielem maszyny czasu.

Wolnosc woli nie polega na obowiazkowym robieniu wszystkiego, co tylko do glowy wpadnie, ani nawet na mozliwosci zrobienia wszystkiego, co tylko do glowy wpadnie. Wolna wola to nie wolnosc piorka na wietrze, lecz wolnosc do poestepowania wedle wlasnej natury. Odrzucic zbawienie na zawsze MOZESZ, ale nie jest to wolna decyzja. Bo ZAWSZE jest ona sprzeczna z prawdziwa natura stworzenia. Zawsze jest wiec wynikiem jakiegos zniewolenia.

Oless napisał:
niespełnionego pragnienia Boga

O tym tez juz mowilem... Nie ma sprawy, powrocimy do tego. Ale moze teraz jednak nie o wszystkim na raz. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:13, 18 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]. [Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]. Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]. Serce czlowieka obmysla jego droge, lecz Pan kieruje jego krokami [Przyp 16:9].

Fragmenty te zostały już omówione z pełnym wyjaśnieniem dlaczego nie mogą być podporą dla doktryny powszechnego zbawienia (a tekst 1Tym 2,4 nawet w poście poprzednim). Słabość tych tekstów uzmysławia słabość tej doktryny. Odnieść się do poprzednich komentarzy albo poproś o ponowne ich skopiowanie tutaj.

wujzboj napisał:
Pismo mowi, ze czlowiek ma rozne zamierzenia, lecz wola Pana się zisci.

Oczywiscie, nigdzie jednak nie mówi że Bóg ma plan zbawienia wszystkich ludzi, a mówi nawet odwrotnie.

wujzboj napisał:
Faktem jest, Olessie, ze kiedy juz wszyscy przyjma zbawienie, nikt nie bedzie grzeszyl.

Faktem tylko gdy odniesieniem jest doktryna WujaZ. Ze świecą szukać takiej nauki w Biblii.

wujzboj napisał:
Faktem jest rowniez, ze gdyby ktos nie przyjal zbawienia, to by grzeszyl wiecznie, powodujac w ten sposob upadek Bozego planu.

Faktem tylko gdy odniesieniem jest doktryna WujaZ.
Ciągle powtazasz bez sensu coś co dopiero masz uzasadnić. Nie ta kolejność. Nie tędy droga.

wujzboj napisał:
Zalozmy jednak, ze Bog stworzyl swiat, w ktorym można wbrew checiom Boga unicestwic Jego plan.

Planem Boga było stworzenie świata ludzi wolnych którzy mogą wybrać pomiędzy zbawieniem a potepieniem.

"I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."

Oless napisał:
logiczna sprzeczność pomiędzy powszechnością zbawienia a wolną wolą jest oczywista, bo wolny wybór koniecznie wymaga co najmniej dwóch mozliwości do wyboru. Jeżeli nie mogę odrzucić zbawienia na zawsze to czegos mi nie wolno.

wuj napisał:
Nie. Nie moge fruwac ani cofac sie w czasie - to jednak nie ogranicza mojej wolnej woli, prawda?

False analogy. Wolność podejmowania moralnych decyzji wymaga możliwości odrzucenia zbawienia na zawsze. Tylko w takim sweicie prawdziwą wartośc mają nasze wybory i są treściwe pojęcia wolność, dobro, zło, miłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:23, 24 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Fragmenty te zostały już omówione z pełnym wyjaśnieniem dlaczego nie mogą być podporą dla doktryny powszechnego zbawienia

Nie bez odpowiedzi wyjasniajacej, czemu sie mylisz.

Prosze skopiuj tu te fragmenty rozmowy na ten temat, ktore uwazasz za istotne. Nie musisz wyszukiwac mojej ostatniej odpowiedzi (choc bylbym za to wdzieczny). Prosze zaznacz natomiast JEDEN najsilniejszy twoj argument, na ktorym powinienem skoncentrowac moja odpowiedz.

Oless napisał:
Planem Boga było stworzenie świata ludzi wolnych którzy mogą wybrać pomiędzy zbawieniem a potepieniem.

Ustalimy, co to znaczy. Zacznijmy od prostego pytania:

Czy Bog jest omnibenewolentny?

Inne rzeczy odlozmy na potem. Albo zrobmy z nich nowe watki. Na przyklad, "czy apokatastaza zaprzecza wolnosci wyboru", "czy w niebie bedzie grzech", "czy zbawienie jednych wymaga potepienia drugich".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:33, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Fragmenty te zostały już omówione z pełnym wyjaśnieniem dlaczego nie mogą być podporą dla doktryny powszechnego zbawienia

wujzboj napisał:
Nie bez odpowiedzi wyjasniajacej, czemu sie mylisz.

niestety wyjasnienie ograniczyło sie do lakonicznego stwierdzenia że to tylko moja interpretacja. Tyle że interpretacja interpretacji nierówna, może być zasadna lub całkowicie pozbawiona podstaw jak przykładowo, bez obrazy, twoje (które sa bardzo mało prawdopodobne).

Cytat:
Prosze skopiuj tu te fragmenty rozmowy na ten temat, ktore uwazasz za istotne.

wujzbój napisał:
"Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"

Oless wczesniej napisał:
To są fragmenty powybierane z całego Pisma i wyrwane z kontekstu. Już pisałem że w ten manipulacyjny niejako sposób można uzasadnić wszystko. Pierwszy tekst dotyczy tylko narodu wybranego[jest to typowa mowa prorocka], drugi i czwarty mówi o tym że spełniają się wszystkie zamierzenia Boga[i tylko tyle]. Natomiast trzeci głosi nic więcej jak to że Bóg chciałby aby wszyscy byli zbawieni.[co nie jest jednoznaczne z tym że wszyscy bedą]

Widać więc wyraźnie że wyciąganie z tych tekstów nauki o tym że wszyscy ludzie będa zbawieni jest wysoce życzeniowe.

wujzbój napisał:
Prosze zaznacz natomiast JEDEN najsilniejszy twoj argument, na ktorym powinienem skoncentrowac moja odpowiedz.

W przeciwieństwie do nauki o powszechnym zbawieniu następujące twierdzenia są wypowiedziany w Biblii wrost:
-istnieje po smierci rozdział na zbawionych i potępionych
-potepienie będzie wieczna karą
-kara ta jest traktowana jako nieodwracalna

Widać więc wyraźnie że nie opiera się to na złudnej życzeniowości ale na solidnej interpretacji całościowej Biblii.

P.S. inne propozycje pomijam, są dla mnie nieinteresujące, wystarczy mi wykazanie że doktryna powszechnego zbawienia jest niebibljna. a na marginesie słowo "omnibenewolentny" po wpisaniu w google pojawia się tylko w związku ze stroną Sfini a zatem jeżeli to neologizm to zdefiniuj a jeżeli nie podaj słownik gdzie mógłbym znależć jego definicję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:20, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
interpretacja interpretacji nierówna, może być zasadna lub całkowicie pozbawiona podstaw jak przykładowo, bez obrazy, twoje (które sa bardzo mało prawdopodobne).

Toz my wlasnie o tej zasadnosci rozmawiamy. Ja uzasadniam, ze twoja interpretacja jest niespojna z wszechmocna miloscia Boga. Omnibenewolencja znaczy wlasnie wszech-dobra-wola. Samo slowo jest spolszczonym angielskim "omnibenevolent"; ktos go uzyl na Sfini i tak nam juz zostalo :D

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim" (1 J 4, 16)

wuj napisał:
"Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"
Oless napisał:
To są fragmenty powybierane z całego Pisma i wyrwane z kontekstu. Już pisałem że w ten manipulacyjny niejako sposób można uzasadnić wszystko. Pierwszy tekst dotyczy tylko narodu wybranego[jest to typowa mowa prorocka], drugi i czwarty mówi o tym że spełniają się wszystkie zamierzenia Boga[i tylko tyle]. Natomiast trzeci głosi nic więcej jak to że Bóg chciałby aby wszyscy byli zbawieni.[co nie jest jednoznaczne z tym że wszyscy bedą]

Idzmy krok po kroku. Zalozmy wiec (nie zgadzam sie z tym zalozeniem, ale na razie go robie), ze pierwszy tekst odnosi sie tylko do Narodu Wybranego. Bede teraz uzasadnial lemat, ze wszyscy Zydzi sa zbawieni.

Jesli zamierzeniem Bog jest zbawienie wszystkich Zydow (tekst 1), oraz wszystkie zamierzenia Boga spelniaja sie (teksty 2 i 4), to wszyscy Zydzi beda zbawieni. CBDO.

Czy przyjales ten lemat za udowodniony?

Oless napisał:
W przeciwieństwie do nauki o powszechnym zbawieniu następujące twierdzenia są wypowiedziany w Biblii wrost:

Votum separatum: twierdze (np. patrz powyzej), ze nauka o powszechnym zbawieniu jest podana w Biblii explicite i ze mozna traktowac jako przenosnie albo ja, albo twierdzenie o istnieniu absolutnie wiecznego piekla dla Bozych stworzen.

Oless napisał:
-istnieje po smierci rozdział na zbawionych i potępionych
-potepienie będzie wieczna karą
-kara ta jest traktowana jako nieodwracalna

Podalem wyjasnienie spojnie laczace zarowno nauke o powszechnym zbawieniu jak i powyzsze stwierdzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:01, 27 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"
Oless napisał:
To są fragmenty powybierane z całego Pisma i wyrwane z kontekstu. Już pisałem że w ten manipulacyjny niejako sposób można uzasadnić wszystko. Pierwszy tekst dotyczy tylko narodu wybranego[jest to typowa mowa prorocka], drugi i czwarty mówi o tym że spełniają się wszystkie zamierzenia Boga[i tylko tyle]. Natomiast trzeci głosi nic więcej jak to że Bóg chciałby aby wszyscy byli zbawieni.[co nie jest jednoznaczne z tym że wszyscy bedą]
wuj napisał:
Idzmy krok po kroku. Zalozmy wiec (nie zgadzam sie z tym zalozeniem, ale na razie go robie), ze pierwszy tekst odnosi sie tylko do Narodu Wybranego. Bede teraz uzasadnial lemat, ze wszyscy Zydzi sa zbawieni.

Niestety ale ta (nad)interpretacja jest również nieprawdopodobna. W tej typowej mowie prorockiej Jeremiasz poucza że nie należy przejmowac sie nieszczęściami bo Bóg widzi wszystko, zarówno szczęście jak i nieszczęście, i wszystko to jest w jego planach, a każde nieszczęście może sie odwrócić:
3, 26-32 napisał:
"Dobrze jest czekać w milczeniu na zbawienie Pana. Dobrze jest, gdy mąż nosi jarzmo w młodości. Niech siedzi w samotności i milczy, gdy Pan je nań wkłada. Niech przytyka swoje usta do prochu, może jest jeszcze nadzieja. Niech nadstawia policzek temu, kto go bije, niech się nasyca zniewagą! Albowiem Pan nie odrzuca na wieki: Gdy zasmuca, znowu się lituje według obfitości swojej łaski."

Odbieranie tej nauki jako wypowiedzi o pośmiertnych losach ludzi a szczególnie o tym że zbawieni beda wszyscy ludzie(czy Żydzi) ma ten sam problem jak inne interpretacje które omawialiśmy. Tzn. jest czystym wyrwaniem z kontekstu. Niepoważną dosłownością. Wkładaniem do tekstu czegoś czego tam nie ma , taki błąd nazywa się fachowo "eisegeza".

Oless napisał:
W przeciwieństwie do nauki o powszechnym zbawieniu następujące twierdzenia są wypowiedziany w Biblii wrost:

wuj napisał:
Votum separatum: twierdze (np. patrz powyzej), ze nauka o powszechnym zbawieniu jest podana w Biblii explicite...

To że Wuj tak twierdzi to ja wiem. Gorzej że nie potrafi Wuj podać jednego w miarę jasnego tekstu wspierającego taką opinię.

wuj napisał:
i ze mozna traktowac jako przenosnie albo ja, albo twierdzenie o istnieniu absolutnie wiecznego piekla dla Bozych stworzen.

żeby móc traktowac coś przenosnie trzeba to uzasadnić kontekstem. Prywatna filozofia tu nie pomoże. Ciekawostką jest że samo słowo piekło którego używasz też jest w pewien sposób niebiblijne.

Oless napisał:
-istnieje po smierci rozdział na zbawionych i potępionych
-potepienie będzie wieczna karą
-kara ta jest traktowana jako nieodwracalna

wuj napisał:
Podalem wyjasnienie spojnie laczace zarowno nauke o powszechnym zbawieniu jak i powyzsze stwierdzenia.

Nie wydaje sie. Twoja koncepcja jest zarówno tymczasowa jak i samo przez się odwracalna. Biblia nie zawiera takiej koncepcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin