Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:44, 03 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
wymysla własne znaczenie słowa wiecznośc inne niż powszeche.

Ile lat temu powstalo Pismo Swiete? Czy znaczenia slow zmieniaja sie z czasem? Oraz czy istnieja slowa wyrazajace bezposrednio (tj. na podstawie doczesnego doswiadczenia) tresci dotyczace zycia wiecznego?

Biblia powstawała na przestrzeni wieków. Używano w niej słownictwa którym starano się określić wiele niedoczesnych rzeczy. Pojęcie wieczność zostało zastosowane jako oznaczające absolutnie niekończącą się rzeczywistość np. Boga opisuje się jako wiecznego. W takim znaczeniu jest ono użyte przez Jezusa gdy opisuje wieczne życie i wieczną karę. To proste nie wysilaj się. :D

wuj napisał:
Oless napisał:
Elementarna uczciwość każe nam nie wymyslać że raz ma na mysli co innego niz poprzednio.

Elementarna uczciwosc kaze patrzec nam na CALOSC Pisma i tak rozumiec FRAGMENTY, by nie pojawialy sie sprzecznosci.

Truizm. Powszechnośc zbawienia jest sprzeczna z wieloma fragmentami Biblii. Podałem przykładowe trzy.

wuj napisał:
Oless napisał:
Kara niezależnie jaka będzie (niektórzy wierzą w unicestwienie) na pewno będzie nieodwołalna.

Po pierwsze, nie bedzie to "kara".

Jezus używa własnie słowa "kara". Nie da się inaczej. Oczywiście możesz napisać własną Biblię gdzie "poprawisz" niepasujące fragmenty. ŚJ uczynili tak z powodzeniem.

Cytat:
wuj napisał:
nie do pogodzenia z Pismem Swietym jest idea, ze ktokolwiek zostanie potepiony.
Oless napisał:
Teza zupełnie wzięta z sufitu.

Przeciwnie - gleboko zakorzeniona w Pismie. Moze chcesz o tym podyskutowac KONKRETNIE?


Czekam na to. Ironicznie zaproponowałem Ci żebyś podał nawet fragmenty wg których wiemy że nikt nie będzie potępiony.

Oless napisał:
Jeśli apokatastaze rozumieć jako powszechne zbawienie a piekło jako autentycznie wieczne to oczywiście jest to nie do pogodzenia, tak z definicji.

wujzbój napisał:
Ale zarowno pelne znaczenie wyrazenia "powszechne zbawienie" jest niejednoznaczne (bo zalezy od paru istotnych zalozen), jak i twierdzenie o autentycznej wiecznosci (tj. matematycznie nieskonczonym czasie trwania) pobytu w piekle nie wynika z Pisma Swietego.

Niejednoznaczne definiowane "powszechne zbawienie" mnie nie interesuje Natomiast wieczność kary wynika z Pisma w sposób dośc oczywisty. Oprócz słów Jezusa mówiących o autentycznie wiecznym życiu i karze w tym samym zdaniu, mamy przytoczone już przeze mnie słowa Pawła o "wiecznej zagładzie" , ponadto wieczny ogień "zgotowany diabłu i jego aniołom", jezioro ognia dla tych którzy nie zostali zapisani do księgi życia. Ostatecznie Jezus nauczał o "ogniu nieugaszonym" coby ktoś nie wpadł czasem na pomysł że wieczny nie znaczy wieczny :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:09, 06 Lip 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
W obu powyższych zdaniach -- przedstawiających stanowisko ks. Hryniewicza i nauczanie Kościoła -- wszystkie słowa mają to samo znaczenie.

To jest TWOJE TWIERDZENIE, a nie fakt. Fakt mowi cos innego: slowa sa z natury swojej wieloznaczne (szczegolnie te z mowy potocznej), zas aby wieloznaczniosci uniknac, potrzeba wlozyc wiele wysilku w definicje.

Takie pozorne sprzecznosci wystepuja regularnie w jezyku mowionym, i nierzadko na ich wlasnie podstawie konstruuje sie dowcipy. Kto nie zauwaza tych niejedonoznaczonsci w rozumowaniu, ten popelnia blad zwany ekwiwokacja, jeden z najpopularniejszych bledow.

Jesli twierdzisz, ze w obu przypadkach wszystkie slowa maja te same znaczenie, musisz przedstawic tego dowod - czyli definicje podane przez autorow. Tych definicji brak. Wobec tego aby wykazac twoj blad, wystarczy znalezc przynajmniej jedna pare znaczen, dla ktorych sprzecznosc znika. Reszta opiera sie na trywialnym: "zakladamy, ze Hryniewicz nie jest idiota".


pipokze napisał:
Kościół nie ma równej niepodważalnością prawdom wiary pewności, że wszyscy zostaną zbawieni i bynajmniej nie głosi takiej pewności. Twierdzisz coś przeciwnego?
wuj napisał:
Twierdze, ze Kosciol nie ma ANI rownej niepodwazalnosca prawdom wiary pewnosci, ze ktolokwiek zostanie potepiony na nieskonczony czas w absolutnym sensie, ANI rownej niepodwazalnosca prawdom wiary pewnosci, ze nikt nie zostanie potepiony. Napisalem rowniez, dlaczego tak jest i byc musi.
pipokze napisał:
to NIE JEST odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie

Wybacz, ale nie wiem, o co ci chodzi. Dostales JEDNOZNACZNA ODPOWIEDZ NA TWOJE PYTANIE. Porownaj niebieskie fragmenty. Powiedziales, ze Koscol twierdzi A(x) i spytales, czy zaprzeczam A(x). Odpowiedzialem, ze nie zaprzeczam A(x) ani nie zaprzeczam A(nie-x).

WObec tego ide na kolacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:23, 06 Lip 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Zaprzeczasz temu, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła?
wujzboj napisał:
Oczywiscie, ze zaprzeczam, i to absolutnie zdecydowanie zaprzeczam.

pipokze napisał:
Zdaniem ks.Hryniewicza: piekło, stan zatracenia NIE JEST ostateczny, ale przejściowy.
Według nauczania Kościoła: piekło, stan zatracenia JEST ostateczny, a nie przejściowy.
Co jasno dowodzi, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła.
Nie pozwolę na rozwadnianie tematu. Sprawa jest prosta jak budowa cepa: czy potrafisz obalić przedstawiony dowód, że powyżej zaznaczone na niebiesko zdania są sprzeczne? Jeśli tak, to udowodnij, że dowód jest wadliwy. Nie dam się nabrać na żadne dywagacje.
Czekam na dowód albo przyznanie się do tego, żeś palnął "absolutnie zdecydowane" głupstwo.

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
W obu powyższych zdaniach -- przedstawiających stanowisko ks. Hryniewicza i nauczanie Kościoła -- wszystkie słowa mają to samo znaczenie.

To jest TWOJE TWIERDZENIE, a nie fakt.
To jest FAKT.
wujzboj napisał:
Fakt mowi cos innego: slowa sa z natury swojej wieloznaczne (szczegolnie te z mowy potocznej), zas aby wieloznaczniosci uniknac, potrzeba wlozyc wiele wysilku w definicje.
Takie pozorne sprzecznosci wystepuja regularnie w jezyku mowionym, i nierzadko na ich wlasnie podstawie konstruuje sie dowcipy. Kto nie zauwaza tych niejedonoznaczonsci w rozumowaniu, ten popelnia blad zwany ekwiwokacja, jeden z najpopularniejszych bledow.
Jesli twierdzisz, ze w obu przypadkach wszystkie slowa maja te same znaczenie, musisz przedstawic tego dowod - czyli definicje podane przez autorow. Tych definicji brak.
Zakładam, że Hryniewicz nie jest idiotą i jeśli używa słów w powszechnie przyjętym w polszczyźnie znaczeniu, to nie musi podawać ich definicji, by zostać poprawnie zrozumianym. Tylko tam, gdzie używa innych znaczeń, lub gdzie mogłyby u czytelnika zachodzić istotne wątpliwości wynikające z np. wieloznaczności, tam jawnie podaje znaczenia, które ma na myśli. Robi tak dlatego, że tylko idiota dołączałby definicje takich słów w swoim tekście, których znaczenie w języku jest znane i dla poprawnego zrozumienia tekstu nie wymaga uściślania. Albo wymagałby takich definicji. To samo tyczy się Kościoła.

-----------------------------------------

pipokze napisał:
Kościół nie ma równej niepodważalnością prawdom wiary pewności, że wszyscy zostaną zbawieni i bynajmniej nie głosi takiej pewności. Twierdzisz coś przeciwnego?
wuj napisał:
Powiedziales, ze Koscol twierdzi A(x) i spytales, czy zaprzeczam A(x). Odpowiedzialem, ze nie zaprzeczam A(x)
Rozumiem, że nie zaprzeczasz, czyli W PEŁNI ZGADZASZ SIĘ z tym, że
Kościół nie ma równej niepodważalnością prawdom wiary pewności, że wszyscy zostaną zbawieni i bynajmniej nie głosi takiej pewności.
TAK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:37, 06 Lip 2006    Temat postu:

Zeby ow "dowod" byl dowodem, musisz przedtem udowodnic, ze slowa zostaly uzyte w tym samym znaczeniu. Czy rozumiesz to?

Czekam na dowod.

pipokze napisał:
Zakładam, że Hryniewicz nie jest idiotą i jeśli używa słów w powszechnie przyjętym w polszczyźnie znaczeniu, to nie musi podawać ich defiicji, by zostać poprawnie zrozumianym.

Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, ze slowa "w powszechnie przyjetym w polszczyznie znaczeniu" sa tak rozmyte, ze nie nadaja sie do precyzyjnego wyrazania mysli. Nie zdajesz sobie rowniez chyba znaczenia z tego, ze slowa w powszechnie przyjetym w polszczyznie znaczeniu nie odnosza sie do takiego stanu, jak wiecznosc, poniewaz wiecznosc stosunkowo rzadko wystepuje w praktyce zycia codziennego. Na tyle rzadko, ze "jestes moj na wieki" znaczy "jestes moj na mniej niz sto lat" (osobiscie nie znam zadnej pary, ktora przezylaby ze soba nawet te jedna jedyna setke).

pipokze napisał:
Kościół nie ma równej niepodważalnością prawdom wiary pewności, że wszyscy zostaną zbawieni i bynajmniej nie głosi takiej pewności. TAK?

Ile razy mam ci pisac (w PELNEJ, a nie w POLOWICZNEJ formie), ze tak? Czy jest jakis konkretny powod, dla ktorego usuwasz polowe moje odpowiedzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:05, 06 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Pojęcie wieczność zostało [w Biblii] zastosowane jako oznaczające absolutnie niekończącą się rzeczywistość np. Boga opisuje się jako wiecznego. W takim znaczeniu jest ono użyte przez Jezusa gdy opisuje wieczne życie i wieczną karę.

W czasach biblijnych nie bylo nawet pojecia matematycznego zera, a co dopiero mowic o matematycznej nieskonczonosci. Poza tym jezyk (nawet hebrajski) ma ograniczona ilosc slow i uzywa tych samych dla okreslenia roznych rzeczy.

Zastanow sie lepiej nad tym, co znaczy w praktyce wiecznosc. Znaczy ona, ze nie widac konca i konca sie nie oczekuje. Znaczy ona, ze jest sie przekonanym o braku konca. W praktycznym, codziennym zyciu wiecznosc nie ma niczego wiecej ukrytego w swoim znaczeniu. Czlowiek patrzy na swiat zawsze z terazniejszosci. Czlowiek nigdy nie zyje w przyszlosci ani z boku czasu, czlowiek zawsze zyje w terazniejszosci. Jesli nie widzisz zadnej mozliwosci zmiany twojego stanu i nie masz zadnej nadziei na taka zmiane, to znaczy, ze twoj stan jest dla ciebie wieczny. Nawet, gdyby w rzeczywistosci trwal on tylko piec minut, to w kazdej sekundzie tych pieciu minut znajdowalbys sie - z twojego punktu widzenia - w stanie niezmiennym na wieki wiekow amen.

Na tym wlasnie polega wiecznosc piekla.

Pieklo jest wieczne i obawiam sie, ze dosc dokladnie zapelnione. Kara szatanow, demonow i zapartych grzesznikow nigdy sie nie skonczy, jest wieczna i ostateczna. Ale to wiecznosc subiektywna, ostatecznosc subiektywna, subiektywny brak konca - i kara tez subiektywna, bo nie o karanie tu chodzi, lecz o uwolnienie. O ostateczne i tym razem rzeczywiscie wieczne, absolutnie wieczne uwolnienie.

Oless napisał:
Powszechnośc zbawienia jest sprzeczna z wieloma fragmentami Biblii. Podałem przykładowe trzy.

To bledna interpretacja, opierajaca sie na blednym rozumieniu slow. Prawidlowe znaczenie slow wychodzi na jaw dopiero przy analizie calosci. Twoja interpretacja jest sprzeczna z innymi fragmentami Biblii, w ktorych mowa jest o powszechnosci zbawienia. Osoby broniace piekla interpretuja te fragmenty (i wystepujace w nich slowa) tak, by wyszlo na to, ze pieklo jest wieczne w absolutnym sensie. Mamy wiec dwie INTERPETACJE: jedna zaklaajaca msciwosc Boga, i druga zakladajaca milosc Boga. Ktora nich wybierze ktos, kto kocha Boga i czlowieka?

Oless napisał:
zaproponowałem Ci żebyś podał nawet fragmenty wg których wiemy że nikt nie będzie potępiony.

Juz chyba mowilem: wybor znajdziesz w tekscie Od Stworzenia do Zbawienia (w dziale Artykuly). To opis historii stworzenia i wyjasnienie losow swiata, zbudowane wylacznie z wersetow biblijnych.

Oless napisał:
Oprócz słów Jezusa mówiących o autentycznie wiecznym życiu i karze w tym samym zdaniu, mamy przytoczone już przeze mnie słowa Pawła o "wiecznej zagładzie" , ponadto wieczny ogień "zgotowany diabłu i jego aniołom", jezioro ognia dla tych którzy nie zostali zapisani do księgi życia. Ostatecznie Jezus nauczał o "ogniu nieugaszonym" coby ktoś nie wpadł czasem na pomysł że wieczny nie znaczy wieczny

Cala ta wiecznosc i nieugaszonosc jest dokladnie wytlumaczalna w sposob, ktory podalem na poczatku. Nie wiem, czemu upierasz sie przy pieklolubnej interpretacji Biblii. Wolisz przeinterpretowac to, co swiadczy o nieskonczonej milosci Boga, by moc gdzie indziej zachowac interpretacje taka, by cala Biblia swiadczyla o nieskonczonym okrucienstwie Stworcy? Zamiast przeinterpretowac to, co swiadczy o nieskonczonym okrucienstwie Stworcy, by moc gdzie indziej zachowac interpretacje taka, by cala Biblia swiadczyla o nieskonczonej milosci Boga? Nie rozumiem twojej motywacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:29, 07 Lip 2006    Temat postu:

Czy ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy sprzeczne z nauczaniem Kościoła
pipokze napisał:
Zaprzeczasz temu, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła?
wujzboj napisał:
Oczywiscie, ze zaprzeczam, i to absolutnie zdecydowanie zaprzeczam.
pipokze napisał:
Zdaniem ks.Hryniewicza: piekło, stan zatracenia NIE JEST ostateczny, ale przejściowy.
Według nauczania Kościoła: piekło, stan zatracenia JEST ostateczny, a nie przejściowy.
Co jasno dowodzi, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła.
Nie pozwolę na rozwadnianie tematu. Sprawa jest prosta jak budowa cepa: czy potrafisz obalić przedstawiony dowód, że powyżej zaznaczone na niebiesko zdania są sprzeczne? Jeśli tak, to udowodnij, że dowód jest wadliwy. Nie dam się nabrać na żadne dywagacje.
Czekam na dowód albo przyznanie się do tego, żeś palnął "absolutnie zdecydowane" głupstwo.
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
W obu powyższych zdaniach -- przedstawiających stanowisko ks. Hryniewicza i nauczanie Kościoła -- wszystkie słowa mają to samo znaczenie.
To jest TWOJE TWIERDZENIE, a nie fakt.
To jest FAKT.
Zeby ow "dowod" byl dowodem, musisz przedtem udowodnic, ze slowa zostaly uzyte w tym samym znaczeniu. Czy rozumiesz to?
Rozumiesz słowo pisane?!? Stwierdzam FAKT, że wszystkie słowa w obu powyższych zdaniach mają to samo znaczenie. Faktów się nie dowodzi, powinieneś wiedzieć, to elementarne. Jeśłi upierasz się przy tym, żebym przedstawił ci dowód faktu, to, obawiam się, nie jesteś poważnym partnerem do dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:32, 07 Lip 2006    Temat postu:

Kiedy (bez)sensowne jest oczekiwanie definicji słów u Hryniewicza lub innych
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Zakładam, że Hryniewicz nie jest idiotą i jeśli używa słów w powszechnie przyjętym w polszczyźnie znaczeniu, to nie musi podawać ich defiicji, by zostać poprawnie zrozumianym.
Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, ze slowa "w powszechnie przyjetym w polszczyznie znaczeniu" sa tak rozmyte, ze nie nadaja sie do precyzyjnego wyrazania mysli.
Czy twoim zdaniem Hryniewicz posługuje się kluczowymi słowami tak rozmytymi lub niejednoznacznymi, że nie nadają się do wystarczająco precyzyjnego wyrażenia tego, co uważa za ważne? Mimo że doskonale wie, że przez brak ich uściślenia istotne twierdzenia jego tekstu mogą zostać źle zrozumiane? Wynikałoby z tego, że uważasz go za idiotę.
Zakładam, że Hryniewicz nie jest idiotą i jeśli używa słów w powszechnie przyjętym w polszczyźnie znaczeniu, to nie musi podawać ich definicji, by zostać poprawnie zrozumianym. Tylko tam, gdzie używa innych znaczeń, lub gdzie mogłyby u czytelnika zachodzić istotne wątpliwości wynikające z np. wieloznaczności, tam jawnie podaje znaczenia, które ma na myśli. Robi tak dlatego, że tylko idiota dołączałby definicje takich słów w swoim tekście, których znaczenie w języku jest znane i dla poprawnego zrozumienia tekstu nie wymaga uściślania. Albo wymagałby takich definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:59, 07 Lip 2006    Temat postu:

Czy ostateczne zbawienie jest udowadnialnie pewne
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Kościół nie ma równej niepodważalnością prawdom wiary pewności, że wszyscy zostaną zbawieni i bynajmniej nie głosi takiej pewności. TAK?
Ile razy mam ci pisac [...], ze tak?
W takim razie wracamy do naszych baranów:
wuj napisał:
Aby byc zbawionym, trzeba wierzyc Bogu, innej mozliwosci nie ma. Z tego jednak nie wynika, ze w ostatecznym rozrachunku znajdzie sie ktokolwiek, kto Bogu nie uwierzy. Przeciwnie: z wszechmocy i milosci Boga wynika wprost, ze takiego przypadku byc nie moze.
pipokze napisał:
[Non sequitur, ponieważ:]
1. Wszechmoc Boga
2. Miłość Boga
Są, jak mniemam, prawdami wiary. Gdyby jedyny poprawny wniosek z tych dwu oraz innych prawd wiary brzmiał:
w ostatecznym rozrachunku nikt nie będzie potępiony
to wniosek ten miałby tę samą rangę co one. Jako udowodniony, niemożliwy do obalenia byłby równoważny co do pewności niepodważalnej prawdzie wiary.
Potwierdziłeś (i stwierdziłeś, że zrobiłeś to po raz kolejny), że Kościół nie ma pewności, iż wszyscy ludzie zostaną zbawieni i nie głosi takiej pewności.
To znaczy, że według Kościoła implikacja nie zachodzi. Według Kościoła z prawd wiary nie wynika, że w ostatecznym rozrachunku nikt nie będzie potępiony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:20, 09 Lip 2006    Temat postu:

Ale jaja , przyznaję :mrgreen:
wujzboj napisał:
Oless napisał:
Pojęcie wieczność zostało [w Biblii] zastosowane jako oznaczające absolutnie niekończącą się rzeczywistość np. Boga opisuje się jako wiecznego. W takim znaczeniu jest ono użyte przez Jezusa gdy opisuje wieczne życie i wieczną karę.

W czasach biblijnych nie bylo nawet pojecia matematycznego zera, a co dopiero mowic o matematycznej nieskonczonosci. Poza tym jezyk (nawet hebrajski) ma ograniczona ilosc slow i uzywa tych samych dla okreslenia roznych rzeczy.

To słabe zastrzeżenie. Język był na wystarczającym poziomie by wymyśleć pojecie nieskończonej wieczności. Takiego pojęcia używali Żydzi. Kontekst wskazuje jednoznacznie że o takie pojęcie chodzi gdy mowa o wiecznym życiu lub wiecznej karze. Nie da sie tego przekręcić. To naprawdę bardzo proste. Nie wywiniesz się z tego niedoskonałością języka.

Cytat:
Jesli nie widzisz zadnej mozliwosci zmiany twojego stanu i nie masz zadnej nadziei na taka zmiane, to znaczy, ze twoj stan jest dla ciebie wieczny. Nawet, gdyby w rzeczywistosci trwal on tylko piec minut, to w kazdej sekundzie tych pieciu minut znajdowalbys sie - z twojego punktu widzenia - w stanie niezmiennym na wieki wiekow amen.
Na tym wlasnie polega wiecznosc piekla.

Bardzo ciekawa koncepcja, ale to prywatna koncepcja Wuja zbója a przed pewnie kilku innych oryginałów. Niestety zupełnie niebiblijna. I nie da się jej wziąć z chrześcijańskich Pism.

Cytat:
Kara szatanow, demonow i zapartych grzesznikow nigdy sie nie skonczy, jest wieczna i ostateczna. Ale to wiecznosc subiektywna, ostatecznosc subiektywna, subiektywny brak konca - i kara tez subiektywna, bo nie o karanie tu chodzi, lecz o uwolnienie. O ostateczne i tym razem rzeczywiscie wieczne, absolutnie wieczne uwolnienie.

Prywatnej filozofii ciąg dalszy. Przyznaje ciekawa doktryna ale gdy autor Apokalipsy mówi o szatanie dręczonym na wieki wieków to ma na myśli absolutną nieskończonośc. Nie ma w Biblii pomysłu że kiedys nastąpi ostateczne uwolnienie i zbawienie wszystkich ludzi. To dodatkowa koncepcja dodana z zewnątrz, być może przez ludzi którzy nie byli w stanie sobie wyobrazić że nie wszyscy będą zbawieni.

wuj napisał:
Oless napisał:
Powszechnośc zbawienia jest sprzeczna z wieloma fragmentami Biblii. Podałem przykładowe trzy.

To bledna interpretacja, opierajaca sie na blednym rozumieniu slow. Prawidlowe znaczenie slow wychodzi na jaw dopiero przy analizie calosci.

Nic nie wskazuje na to że interpretacja ta miałaby być błędna. Również rozważanie całości jest pomocne w potwierdzeniu tezy że zbawienie nie jest powszechne w doktrynie biblijnej. Widać to wyraźnie gdy zrezygnuje się z góry upatrzonych wniosków.

wuj napisał:
Twoja interpretacja jest sprzeczna z innymi fragmentami Biblii, w ktorych mowa jest o powszechnosci zbawienia.

Nie ma takich fragmentów. Po prostu nie istnieją.

wuj napisał:
Osoby broniace piekla interpretuja te fragmenty (i wystepujace w nich slowa) tak, by wyszlo na to, ze pieklo jest wieczne w absolutnym sensie. Mamy wiec dwie INTERPETACJE: jedna zaklaajaca msciwosc Boga, i druga zakladajaca milosc Boga. Ktora nich wybierze ktos, kto kocha Boga i czlowieka?

Ktoś kto kocha Boga i wierzy że Biblia jest jego słowem nie będzie wybierał pomiędzy doktrynami ale po prostu wybierze naukę która jest wprost podawana w Biblii. Nie będzie też przekręcał dość oczywistych fragmentów. A już na pewno nie da się szantażować emocjonalnie mściwścią tego czy innego Boga.

wuj napisał:
Oless napisał:
zaproponowałem Ci żebyś podał nawet fragmenty wg których wiemy że nikt nie będzie potępiony.

Juz chyba mowilem: wybor znajdziesz w tekscie Od Stworzenia do Zbawienia (w dziale Artykuly).

To nieuczciwe. Ja nie odsyłałem Cię do jakiś artykułów , tylko konkretnie zacytowałem. Zresztą przejrzałem ten Twój artykuł , nie ma tam ani jednego fragmentu dla potwierdzenia wiary w powszechność zbawienia. To taki sobie wybór cytatów porozrzucanych po całym Pismie i wyrwanych z kontekstu. Tym sposobem można udowodnić wszystko co sie tylko chce ;P

Stosujesz pewną sztuczkę na ciagłym powtarzaniu tekstu "lecz wola Pana sie zisci" co jest zabawną manipulacja szczególnie gdy te fragmenty wyrwane z kontekstu umieszczasz po tekście mówiącym że Bóg chce aby wszyscy byli zbawieni. Oczywiście w rzeczywistości jest tak że oprócz tego że Bóg chce aby wszyscy doszli do poznania prawdy jest też Jego wolą że kazdy człowiek posiada wolna wolę i sam może odrzucić zbawienie. Dlatego Jezus mówił "Kto uwierzy będzie zbawiony, a kto nie uwierzy będzie potępiony."

wuj napisał:
Oless napisał:
Oprócz słów Jezusa mówiących o autentycznie wiecznym życiu i karze w tym samym zdaniu, mamy przytoczone już przeze mnie słowa Pawła o "wiecznej zagładzie" , ponadto wieczny ogień "zgotowany diabłu i jego aniołom", jezioro ognia dla tych którzy nie zostali zapisani do księgi życia. Ostatecznie Jezus nauczał o "ogniu nieugaszonym" coby ktoś nie wpadł czasem na pomysł że wieczny nie znaczy wieczny

Nie wiem, czemu upierasz sie przy pieklolubnej interpretacji Biblii. Wolisz przeinterpretowac to, co swiadczy o nieskonczonej milosci Boga, by moc gdzie indziej zachowac interpretacje taka, by cala Biblia swiadczyla o nieskonczonym okrucienstwie Stworcy? Zamiast przeinterpretowac to, co swiadczy o nieskonczonym okrucienstwie Stworcy, by moc gdzie indziej zachowac interpretacje taka, by cala Biblia swiadczyla o nieskonczonej milosci Boga? Nie rozumiem twojej motywacji.

Przestań bo pęknę ze śmiechu. Ciekawa sprawa, jak można zmieniać znaczenie słów w biblii żeby wszystko zgadzało się z prywatną filozofią. :shock: Jeśli lubisz emocjonalne szantażyki to mam też cos dla Ciebie. Apokalipsa kończy sie takimi słowami:

" Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze. A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze. Mówi Ten, który o tym świadczy: Zaiste, przyjdę niebawem. Amen. Przyjdź, Panie Jezu!"

Apokalipsa to jak zapewne wiesz księga opisująca rzeczy ostateczne. Kończy sie ona opisem podziału ludzi na zbawionych otrzymujących nowe Miasto od Boga, oraz na niezbawionych którzy pozostaja na zewnątrz.

"Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta. Na zewnątrz są psy, guślarze, rozpustnicy, zabójcy, bałwochwalcy i każdy, kto kłamstwo kocha i nim żyje. "

Jeżeli więc dodajesz coś do tego opisu i twierdzisz że potem będzie jeszcze zbawienie wszystkich to tym samym dokładasz do słów Boga co jest wyraźnie zakazane. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Pon 10:37, 10 Lip 2006    Temat postu:

Koncepcja powszechności zbawienia jest koncepcją ateistyczną. :mrgreen: :? Ateisci też głoszą powszechność zbawienia W NIEBYCIE I NIEISTNIENIU. Wszyscy mamy taki sam KONIEC.

Teistyczna powszechność zbawienia przyznaję, że jest miła dla ucha, przyjemna i napawająca optymizmem, niestety chrześcijański Bóg równie czesto mówi o karze i odpowiedzialności. Siarka w sodomie nie była bynajmniej subiektywnym odczuciem sodomitów :wink:
A jesli Bóg kara ludzi śmiercią by potem dać im wieczną radość i niesmiertelność to dlaczego kościół tak bardzo sprzeciwia się samobójstwom i eutanazji? Przecież to tylko droga na skróty przez meką zycia do radości niesmiertelności.

Dla mnie cała ta religijna sfera naszego bytowania jest strasznie zakręcona...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:04, 12 Lip 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Zdaniem ks.Hryniewicza: piekło, stan zatracenia NIE JEST ostateczny, ale przejściowy.
Według nauczania Kościoła: piekło, stan zatracenia JEST ostateczny, a nie przejściowy./.../ czy potrafisz obalić przedstawiony dowód, że powyżej zaznaczone na niebiesko zdania są sprzeczne

Dowod jest bledny w kazdym przypadku, w ktorym slowo "ostateczny" (lub domyslnie uzyte slowo "potepieniec") sa w kazdym z powyzszych zdan uzyte w odmiennym znaczeniu. Wystarczy podac JEDEN taki przypadek. Jest nim, na przyklad, przypadek mojej teologii zbawienia. Czy zamiast teoretyzowac o niebieskich sloniach, zdecydujesz sie na rozmowe o konkrecie, czyli o tym wlasnie przypadku?

pipokze napisał:
Stwierdzam FAKT, że wszystkie słowa w obu powyższych zdaniach mają to samo znaczenie.

:shock: Jestes Aniolem Znaczenia Slow, czy co? A moze nie spotkales sie jeszcze w zyciu z przypadkiem, gdy identycznie brzmiace slowo jest uzywane w roznych znaczeniach, zaleznie od kontekstu?

pipokze napisał:
Czy twoim zdaniem Hryniewicz posługuje się kluczowymi słowami tak rozmytymi lub niejednoznacznymi, że nie nadają się do wystarczająco precyzyjnego wyrażenia tego, co uważa za ważne?

Uscislenie znaczenie slow w jezyku potocznym wynika z kontekstu. Jezyk ma wiele, wiele mniej slow, niz kontekstow znaczeniowych. Czytanie tekstu bez zrozumienia kontekstu prowadzi do takich pseudo-dowodow sprzecznosci. Nawiasem mowiac, ten blad nazywa sie ekwiwokacja.

wuj napisał:
Potwierdziłeś (i stwierdziłeś, że zrobiłeś to po raz kolejny), że Kościół nie ma pewności, iż wszyscy ludzie zostaną zbawieni i nie głosi takiej pewności.
To znaczy, że według Kościoła implikacja nie zachodzi. Według Kościoła z prawd wiary nie wynika, że w ostatecznym rozrachunku nikt nie będzie potępiony.

Non sequitur. Wedlug Kosciola NIE MA DOGMATU mowiacego, ze w ostatecznym rachunku nikt nie bedzie potepiony, jak i NIE MA DOGMATU mowiacego, ze w ostatecznym rachunku ktokolwiek bedzie potepiony (czy to na skonczony, czy na nieskonczony czas). Sposob wyciagania wnioskow nie nalezy do dogmatyki; nie ma dogmatu mowiacego, ze wiara kazdego katolika musi byc logicznie spojna. Twoj wniosek, ze "wedlug Kosciola, implikacja nie zachodzi" jest wiec bledny. Prawidlowy wniosek brzmi: "Kosciol nie wypowiada sie oficjalnie na temat tej implikacji". I dlatego wlasnie zadna prywatna osoba nie moze wystepowac w roli Kosciola i oglaszac apokatastazy lub pieklolubstwa jako dogmat katolicki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:25, 12 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Język był na wystarczającym poziomie by wymyśleć pojecie nieskończonej wieczności. Takiego pojęcia używali Żydzi.

Udowodnij.

wuj napisał:
Jesli nie widzisz zadnej mozliwosci zmiany twojego stanu i nie masz zadnej nadziei na taka zmiane, to znaczy, ze twoj stan jest dla ciebie wieczny. Nawet, gdyby w rzeczywistosci trwal on tylko piec minut, to w kazdej sekundzie tych pieciu minut znajdowalbys sie - z twojego punktu widzenia - w stanie niezmiennym na wieki wiekow amen.
Na tym wlasnie polega wiecznosc piekla.
Cytat:
[to koncepcja] zupełnie niebiblijna.

To koncepcja calkowicie zgodna z trescia i duchem Biblii. Mozna ja wrecz WYWNIOSKOWAC z Biblii, jako ze usuwa ona wszelkie sprzecznosci w biblijnych wypowiedziach na temat zbawienia i potepienia.

Oless napisał:
gdy autor Apokalipsy mówi o szatanie dręczonym na wieki wieków to ma na myśli absolutną nieskończonośc.

Udowodnij.

Oless napisał:
Nie ma w Biblii pomysłu że kiedys nastąpi ostateczne uwolnienie i zbawienie wszystkich ludzi.
wuj napisał:
wybor znajdziesz w tekscie Od Stworzenia do Zbawienia.
Oless napisał:
To nieuczciwe. Ja nie odsyłałem Cię do jakiś artykułów

Chlopie, daj spokoj, w sasiednich watkach (konkretnie o IP) rzucasz linkami jak najety. A to wcale nie jest dlugi tekst. Nie wiem, czemu tak wzdragasz sie przed jego przeanalizowaniem - on naprawde wyjasnia slowmi Biblii, jak wyglada potepienie, jak wyglada zbawienie, i dlaczego jest wlasnie tak, a nie inaczej. Ale prosze, oto fragmenty z wypiskow:

wuj w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=5 napisał:
...Bog jest miloscia [1J 4:8]". "Gdy Bog stworzyl czlowieka, na podobienstwo Boga stworzyl go [Gen 5:1]".
"[Uczniowie] przerazili sie bardzo i pytali: Ktoz wiec moze sie zbawic? Jezus spojrzal na nich i rzekl: U ludzi to niemozliwe, lecz u Boga wszystko jest mozliwe [Mt 19:25-26]".
"Ojciec bowiem nie sadzi nikogo, lecz caly sad przekazal Synowi [Jana 5:22]". "Lecz Jezus mowil: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedza, co czynia... [Luk 23:34]".
"A zatem jak przestepstwo jednego sprowadzilo na wszystkich ludzi wyrok potepiajacy, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dajace zycie [Rzym 5:18]". "Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]". "Jezeli wyznajemy nasze grzechy, [Bog] jako wierny i sprawiedliwy odpusci je nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci [1 Jana 1:9]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"! "Serce czlowieka obmysla jego droge, lecz Pan kieruje jego krokami [Przyp 16:9]"
"I wszyscy ludzie ujrza zbawienie Boze [Lk 3:6]". "Glos sie rozlega: Droge dla Pana przygotujcie na pustyni, wyrownajcie na pustkowiu gosciniec naszemu Bogu! [Iza 40:3]". "Ukazala sie bowiem laska Boga, ktora niesie zbawienie wszystkim ludziom [Tyt 2:11]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"!!!

Nawiasem mowiac, [link widoczny dla zalogowanych] zaczyna sie mottem: Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]

Oless napisał:
Oczywiście w rzeczywistości jest tak że oprócz tego że Bóg chce aby wszyscy doszli do poznania prawdy jest też Jego wolą że kazdy człowiek posiada wolna wolę i sam może odrzucić zbawienie.

Kazda teologia apokatastazy, ktora nie uwzglednia wolnej woli czlowieka, jest heretycka. DOmyslam sie, ze nie widzisz, w jaki sposob moja teologia OPIERA sie na tym, ze Bog uwzglednia wolna wole czlowieka i NIGDY jej nie lamie ani nie pozwala, by zostala przez kogokolwiek czy cokolwiek calkowicie zniewolona. Moze o tym powinnismy teraz porozmawiac?

Oless napisał:
Apokalipsa kończy sie takimi słowami:...

...ktore nie maja NIC wspolnego z nasza rozmowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:30, 12 Lip 2006    Temat postu:

agnostyk napisał:
A jesli Bóg kara ludzi śmiercią by potem dać im wieczną radość i niesmiertelność to dlaczego kościół tak bardzo sprzeciwia się samobójstwom i eutanazji? Przecież to tylko droga na skróty przez meką zycia do radości niesmiertelności.

Gdyby zycie na tym swiecie nie bylo czlowiekowi potrzebne na drodze do zbawienia, to bysmy sie na nim nie rodzili, lecz od razu szli prosta droga do nieba.

O szczegolach bedziemy niewatpliwie tu rozmawiali, wiec moze poczekaj, az temat dojrzeje. Chyba, ze sie calkiem znudzisz mozliwymi zapetleniami. Wtedy moze zagadaj w osobnym watku; zreszta chyba Rafal zaczal cos pod tytulem "Dlaczego Bog stworyzl Ziemie" lub jakims podobnym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Śro 9:10, 12 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
agnostyk napisał:
A jesli Bóg kara ludzi śmiercią by potem dać im wieczną radość i niesmiertelność to dlaczego kościół tak bardzo sprzeciwia się samobójstwom i eutanazji? Przecież to tylko droga na skróty przez meką zycia do radości niesmiertelności.

Gdyby zycie na tym swiecie nie bylo czlowiekowi potrzebne na drodze do zbawienia, to bysmy sie na nim nie rodzili, lecz od razu szli prosta droga do nieba.



Dokładnie i dlatego Twoja powszechność rajskości jest jednak watpliwa choćby z tego wzgledu własnie, że skoro I TAK wszyscy bedziemy na zielonych pastwiskach top zycie jest TYLKO teatrem dla WIELKIEGO REZYSERA, który w swojej dobroci TAK CZY SIAK i tak da nam promocje niezaleznie od jakości sztuki, co czyni WARTOŚĆ naszego zycia i naszych wyborów raczej bardzo niewielką.

Zdrówko
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:11, 12 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Zdaniem ks.Hryniewicza: piekło, stan zatracenia NIE JEST ostateczny, ale przejściowy.
Według nauczania Kościoła: piekło, stan zatracenia JEST ostateczny, a nie przejściowy.
Sprawa jest prosta jak budowa cepa: czy potrafisz obalić przedstawiony dowód, że powyżej zaznaczone na niebiesko zdania są sprzeczne? Jeśli tak, to udowodnij, że dowód jest wadliwy.[...]
W obu powyższych zdaniach -- przedstawiających stanowisko ks. Hryniewicza i nauczanie Kościoła -- wszystkie słowa mają to samo znaczenie.
Dowod jest bledny w kazdym przypadku, w ktorym slowo "ostateczny" (lub domyslnie uzyte slowo "potepieniec") sa w kazdym z powyzszych zdan uzyte w odmiennym znaczeniu. Wystarczy podac JEDEN taki przypadek. Jest nim, na przyklad, przypadek mojej teologii zbawienia. Czy zamiast teoretyzowac o niebieskich sloniach, zdecydujesz sie na rozmowe o konkrecie, czyli o tym wlasnie przypadku?
Co za pomysły?! Twoja teologia nie może rozstrzygać o tym, czy w zdaniach mówiących o poglądach ks. Hryniewicza i nauce Kościoła słowo "ostateczny" zostało użyte w tym samym znaczeniu, czy w różnych. To absurd! Bo to jest nadawanie słowom z cudzego tekstu takich znaczeń, jakie ci pasują, jakie chcesz, żeby w nim miały, zamiast znaczeń, jakie w nim mają. To, co proponujesz, to fałszowanie pod zadaną tezę cudzych poglądów wyrażonych w tekście, a nie udowadnianie prawdziwości tej tezy.

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Stwierdzam FAKT, że wszystkie słowa w obu powyższych zdaniach mają to samo znaczenie.
:shock: Jestes Aniolem Znaczenia Slow, czy co? A moze nie spotkales sie jeszcze w zyciu z przypadkiem, gdy identycznie brzmiace slowo jest uzywane w roznych znaczeniach, zaleznie od kontekstu?
Ty się zając śmiej, ale żeś zdrowo gruchnął...
Po raz kolejny oznajmiam, że w zdaniach:
 Zdaniem ks.Hryniewicza: piekło, stan zatracenia NIE JEST ostateczny, ale przejściowy.
 Według nauczania Kościoła: piekło, stan zatracenia JEST ostateczny, a nie przejściowy
wszystkie słowa mają to samo znaczenie.
Jeśli potrafisz dowieść, że jest inaczej, to jesteś lepszy od Chucka Norrisa. Bo to są moje zdania, sam je skonstruowałem i wiem, że słowa "ostateczny" użyłem w obu w tym samym znaczeniu.


Ostatnio zmieniony przez pipokze dnia Śro 12:13, 12 Lip 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:11, 12 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Czy twoim zdaniem Hryniewicz posługuje się kluczowymi słowami tak rozmytymi lub niejednoznacznymi, że nie nadają się do wystarczająco precyzyjnego wyrażenia tego, co uważa za ważne? Mimo że doskonale wie, że przez brak ich uściślenia istotne twierdzenia jego tekstu mogą zostać źle zrozumiane? Wynikałoby z tego, że uważasz go za idiotę.
Uscislenie znaczenie slow w jezyku potocznym wynika z kontekstu. Jezyk ma wiele, wiele mniej slow, niz kontekstow znaczeniowych. Czytanie tekstu bez zrozumienia kontekstu prowadzi do takich pseudo-dowodow sprzecznosci. Nawiasem mowiac, ten blad nazywa sie ekwiwokacja
Zamiast odpowiedzieć powtarzasz w kółko to samo. Rozumiesz pytanie, jakie ci zadałem? Jeśli tak, to odpowiedz: Czy twoim zdaniem Hryniewicz posługuje się kluczowymi słowami tak rozmytymi lub niejednoznacznymi, że nie nadają się do wystarczająco precyzyjnego wyrażenia tego, co uważa za ważne? Mimo że doskonale wie, że przez brak ich uściślenia istotne twierdzenia jego tekstu mogą zostać źle zrozumiane?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:12, 12 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
pipokze napisał:
1. Wszechmoc Boga
2. Miłość Boga
Są, jak mniemam, prawdami wiary. Gdyby jedyny poprawny wniosek z tych dwu oraz innych prawd wiary brzmiał:
w ostatecznym rozrachunku nikt nie będzie potępiony
to wniosek ten miałby tę samą rangę co one. Jako udowodniony, niemożliwy do obalenia byłby równoważny co do pewności niepodważalnej prawdzie wiary. Potwierdziłeś (i stwierdziłeś, że zrobiłeś to po raz kolejny), że Kościół nie ma pewności, iż wszyscy ludzie zostaną zbawieni i nie głosi takiej pewności.
To znaczy, że według Kościoła implikacja nie zachodzi. Według Kościoła z prawd wiary nie wynika, że w ostatecznym rozrachunku nikt nie będzie potępiony.
Non sequitur. Wedlug Kosciola NIE MA DOGMATU mowiacego, ze w ostatecznym rachunku nikt nie bedzie potepiony, jak i NIE MA DOGMATU mowiacego, ze w ostatecznym rachunku ktokolwiek bedzie potepiony
To zdanie ma być argumentem za występowaniem non sequitur w mojej argumentacji??? Rozumiem, że we Frankfurcie jest gorąco, ale chyba nie aż tak...

Napiszę to jeszcze raz, nieco inaczej. Może zrozumiesz
Kościół nie ma pewności, że zachodzi A, gdzie  A=wszyscy ludzie zostaną zbawieni
To znaczy, że Kościół uważa, że nie ma dowodu na prawdziwość A.
Bo gdyby miał taki niepodważalny, niemożliwy do obalenia dowód, wysnuty wprost z prawd wiary, to nie miałby żadnych wątpliwości, tylko niezbitą pewność, że zachodzi A. Takiej pewności Kościół jednak nie ma -- możliwe, że nie wszyscy ludzie zostaną zbawieni.
wuj napisał:
Sposob wyciagania wnioskow nie nalezy do dogmatyki; nie ma dogmatu mowiacego, ze wiara kazdego katolika musi byc logicznie spojna.
A skąd ci się nagle pojawiło "każdego katolika"? Z kapelusza wyciągnąłeś? Jeśli chcesz powiedzieć, że wiara, nauka Kościoła nie musi być logicznie spójna, to napisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:51, 12 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Język był na wystarczającym poziomie by wymyśleć pojęcie nieskończonej wieczności. Takiego pojęcia używali Żydzi.

Udowodnij.

Bez żartów. Już to zrobiłem (ale Wuj widzi tylko to co chce widzieć?) choćby wykazując że ogień raz nazywany wiecznym , drugi raz nazywany jest nieugaszonym.

Słowo 'wiecznośc ' to w NT greckie słowo 'Aionios' (transliteracja bo greckie literki by pewnie nie weszły) Słownik starogrecko-angielski , dzieło ekspertów lingwistyki, który jest napisany w celu przybliżania pojęć jakich używano w tamtych czasach na nasz współczesny definiuje słowo to m.in. jako : without end, never to cease, everlasting.

Naprawdę wyobrażanie sobie że autorzy NT pisali o wieczności zatracenia rozumiejąc w tym słowie zupełnie cos innego niż normalne znaczenie jest bardzo naiwne. Taka językozabawa to tylko ucieczka przed oczywistym wnioskiem. Baw się jednak beze mnie.

wuj napisał:
Oless napisał:
gdy autor Apokalipsy mówi o szatanie dręczonym na wieki wieków to ma na myśli absolutną nieskończonośc.

Udowodnij.

Nie no jasne , pewnie miał na mysli że szatan będzie dręczony tylko pseudo-wiecznie. :mrgreen: Ciekawe czy w ogóle posiadali oni pojęcie pseudo-wieczności ;P

wuj napisał:
Ale prosze, oto fragmenty z wypiskow:...

Żaden z tych fragmentów nie mówi o powszechnym zbawieniu. Już Ci o tym napisałem ale nie odnosłeś sie do tłumaczenia. Twój wniosek to przykładowa mega-nadinterpretacja.
Albo zapodasz coś POWAŻNEGO skoro sam chciałeś dyskutować konkretnie albo przerwę pogawędkę w obronie mojego cennego czasu :D

wuj napisał:
Oless napisał:
Oczywiście w rzeczywistości jest tak że oprócz tego że Bóg chce aby wszyscy doszli do poznania prawdy jest też Jego wolą że kazdy człowiek posiada wolna wolę i sam może odrzucić zbawienie.

Kazda teologia apokatastazy, ktora nie uwzglednia wolnej woli czlowieka, jest heretycka. DOmyslam sie, ze nie widzisz, w jaki sposob moja teologia OPIERA sie na tym, ze Bog uwzglednia wolna wole czlowieka i NIGDY jej nie lamie ani nie pozwala, by zostala przez kogokolwiek czy cokolwiek calkowicie zniewolona. Moze o tym powinnismy teraz porozmawiac?

Sorry ale nie mam ochoty (a mam do tego prawo prawda?) słuchać jak rozumiesz pojecie wolnej woli. Ja pisałem tylko o tym że Biblia uczy że człowiek może odrzucić zbawienie. Za bardzo skupiasz się na własnych poglądach.

Oless napisał:
Apokalipsa kończy sie takimi słowami:...

wuj napisał:
...ktore nie maja NIC wspolnego z nasza rozmowa.

Za to z naszą rozmową duzo wspólnego ma fakt że Apokalipsa czyli księga opisująca w chrzescijaństwie czasy ostateczne w sposób jednoznaczny zawiera nauke o ostatecznym podziale ludzkości na zbawionych i niezbawionych. Nie ma tam tez żadnego dodatku jaki zawiera wujoteologia , czyli niebilijny pomysł ostatecznego zbawienia wszystkich. Niech Wuj przestanie w końcu sciemniać że ta koncepcja ma cokolwiek wspólnego z Biblią.

Naprawdę nie wiem czemu martwi Wuja fakt że biblia nie naucza powszechności zbawienia. Skoro krytyka homoseksualizmu jest tylko środowiskowym uprzedzeniem to czym rózni sie to od niepowszechności zbawienia. What's the problem?

P.S. Nie wiem czemu urwało mi się to :
wuj napisał:
Nawiasem mowiac, Anty(k)wariat wuja zaczyna sie mottem: Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]

Tak to kolejny fragment który dla laika, nie czytajacego nigdy treści Biblii , może brzmieć prawie jak powszechność zbawienia. Ale tradycyjnie już Wuj podał tekst niewłasciwy który nie głosi powszechności zbawienia. Jesli chodzi o to że wszyscy mieliby przyjśc do Boga ze wstydem to powiem więcej, nawet padna na kolana i wyznaja że Jezus jest Panem [ zobacz Flp 2,9-11] Tylko co z tego? nie znaczy to w ogóle że wszyscy maja być zbawieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:08, 13 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Gdyby zycie na tym swiecie nie bylo czlowiekowi potrzebne na drodze do zbawienia, to bysmy sie na nim nie rodzili, lecz od razu szli prosta droga do nieba.
agnostyk napisał:
Dokładnie i dlatego Twoja powszechność rajskości jest jednak watpliwa choćby z tego wzgledu własnie, że skoro I TAK wszyscy bedziemy na zielonych pastwiskach top zycie jest TYLKO teatrem dla WIELKIEGO REZYSERA, który w swojej dobroci TAK CZY SIAK i tak da nam promocje niezaleznie od jakości sztuki, co czyni WARTOŚĆ naszego zycia i naszych wyborów raczej bardzo niewielką.

Ty sie przedtem zainteresuj moja odpowiedzia na pytanie, dlaczego zycie jest nam potrzebne do zbawienia, a nie zakladaj z gory, ze skoro zbawienie jest powszechne, to zycia wcale nie potrzebujemy.

Jesli do samolotu wchodzi sie tylko po schodach, to bycie na schodach jest niezbedne do tego, by znalezc sie w samolocie. Z tego nie wynika, ze skoro kazdy pasazer wejdzie do samolotu, to schody sa zbyteczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:44, 13 Lip 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Twoja teologia nie może rozstrzygać o tym, czy w zdaniach mówiących o poglądach ks. Hryniewicza i nauce Kościoła słowo "ostateczny" zostało użyte w tym samym znaczeniu, czy w różnych.

A twoja moze? :D

pipokze napisał:

 Zdaniem ks.Hryniewicza: piekło, stan zatracenia NIE JEST ostateczny, ale przejściowy.
 Według nauczania Kościoła: piekło, stan zatracenia JEST ostateczny, a nie przejściowy
/.../ to są moje zdania, sam je skonstruowałem i wiem, że słowa "ostateczny" użyłem w obu w tym samym znaczeniu.

:shock: Oj dana! :brawo:

Teraz juz wiesz, gdzie masz blad?

To nie o TWOJE uzycie slow chodzi, lecz o uzycie slow raz przez Hryniewicza, a drugi raz przez tradycyjnego teologa.

pipokze napisał:
Czy twoim zdaniem Hryniewicz posługuje się kluczowymi słowami tak rozmytymi lub niejednoznacznymi, że nie nadają się do wystarczająco precyzyjnego wyrażenia tego, co uważa za ważne?

Powtorze: slowa wziete z jezyka potocznego i nieuscislone sa z natury rzeczy nieprecyzyjne i niejednoznaczne. W wielu przypadkach to nie przeszkadza, ale gdy pojawiaja sie sprzecznosci typu "pan A mowi X, a pan B mowi nie-X" i obaj panowie wydaja sie byc na poziomie, to nalezy zastanowic sie, czy nie jest to aby pozorna sprzecznosc spowodowana rozmyciem znaczenia X. (Nb., jesli o poziom chodzi, to Hryniewicz ma katedre na KUL, jest czlonkiem miedzynarodowych gremiow, wydal wiele ksiazek, i jest autorem szeregu hasel do Encyklopedii Katolckiej.)

pipokze napisał:
Mimo że doskonale wie, że przez brak ich uściślenia istotne twierdzenia jego tekstu mogą zostać źle zrozumiane?

Profesorowie maja to do siebie, ze niekiedy licza na (hmmm) czytelnika (to ulubione wyrazenie jednego z naszych wykladowcow). To raz. A dwa, definiowanie kazdego istotnego slowa w popularnym artykule konczy sie zwykle odstraszeniem czytelnikow. Wiem, bo widze, jak niektorzy reaguja na moje takie proby :D

Moral: wypadaloby zaprosic ks. Hryniewicza do udzialu w tej rozmowie... Moze sprobujemy podniesc poziom dyskusji do takiego, by dalo sie go zachecic? Mowie troche calkiem powaznie; w koncu sprobowac nie zawadzi, prawda?

pipokze napisał:
Kościół nie ma pewności, że zachodzi A, gdzie  A=wszyscy ludzie zostaną zbawieni
To znaczy, że Kościół uważa, że nie ma dowodu na prawdziwość A.

Nie. Wedlug Kosciola NIE MA DOGMATU mowiacego, ze w ostatecznym rachunku nikt nie bedzie potepiony, jak i NIE MA DOGMATU mowiacego, ze w ostatecznym rachunku ktokolwiek bedzie potepiony (czy to na skonczony, czy na nieskonczony czas). Sposob wyciagania wnioskow nie nalezy do dogmatyki; nie ma dogmatu mowiacego, ze wiara kazdego katolika musi byc logicznie spojna. Twoj wniosek, ze "wedlug Kosciola, implikacja nie zachodzi" jest wiec bledny. Prawidlowy wniosek brzmi: "Kosciol nie wypowiada sie oficjalnie na temat tej implikacji". I dlatego wlasnie zadna prywatna osoba nie moze wystepowac w roli Kosciola i oglaszac apokatastazy lub pieklolubstwa jako dogmatu katolickiego.

pipokze napisał:
Jeśli chcesz powiedzieć, że wiara, nauka Kościoła nie musi być logicznie spójna, to napisz.

Nic takiego nie mowie. Mowie, ze dogmaty Kosciola nie wyznaczaja jednej jedynej mozliwej teologii. Mowie tez, ze wsrod dogmatow Kosciola nie ma takiego, ktory by nakazywal wiernym wierzyc w logicznie spojny sposob.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:32, 14 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Język był na wystarczającym poziomie by wymyśleć pojęcie nieskończonej wieczności. Takiego pojęcia używali Żydzi.
wuj napisał:
Udowodnij.
Oless napisał:
ogień raz nazywany wiecznym , drugi raz nazywany jest nieugaszonym.

No i? A co znaczy nieugaszenie? Jesli nie masz pojecia nieskonczonosci, to jak widzisz nieugaszenie? Miales moze kiedys nieugaszone pragnienie? Widziales konstrukcje zwana wiecznym piorem?

Oless napisał:
Słowo 'wiecznośc ' to w NT greckie słowo 'Aionios' (transliteracja bo greckie literki by pewnie nie weszły) Słownik starogrecko-angielski , dzieło ekspertów lingwistyki, który jest napisany w celu przybliżania pojęć jakich używano w tamtych czasach na nasz współczesny definiuje słowo to m.in. jako : without end, never to cease, everlasting.

Ani autorzy Starego ani Nowego Testamentu nie byli greckimi filozofami. A wiesz, co znaczy "everlasting plant", "journey without end", "never cease loving you"?

Oless napisał:
gdy autor Apokalipsy mówi o szatanie dręczonym na wieki wieków to ma na myśli absolutną nieskończonośc.
wuj napisał:
Udowodnij.
Oless napisał:
Nie no jasne , pewnie miał na mysli że szatan będzie dręczony tylko pseudo-wiecznie.

To jak, dostane dowod?

Zeby cie zachecic powiem jeszcze, ze gdy dowod ci sie powiedzie, bedzie cie czekal jeszcze prosty dowodzik, ze w Objawieniu chodzi o to, co mial na mysli autor Apokalipsy, a nie o to, co mial na mysli Jezus. Ale to na potem, gdy poradzisz siobie z tym pierwszym, zupelnie trywialnym wedlug ciebie zadaniem.

Oless napisał:
Żaden z tych fragmentów nie mówi o powszechnym zbawieniu.

Na tej samej zasadzie zaden z fragmentow Biblii nie mowi o potepieniu na nieskonczony czas. Racz wiec wreszcie przeczytac ponizsze i ustosunkowac sie. Chyba, ze rzeczywiscie nie potrafisz i musisz ograniczyc sie do ogolnikow rzucanych z bezpiecznej odleglosci.

1. "Ojciec bowiem nie sadzi nikogo, lecz caly sad przekazal Synowi [Jana 5:22]". "Lecz Jezus mowil: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedza, co czynia... [Luk 23:34]".
Syn prosi o przebaczenie dla grzesznikow, a Ojciec decyzje oddaje Synowi.

2. "A zatem jak przestepstwo jednego sprowadzilo na wszystkich ludzi wyrok potepiajacy, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dajace zycie [Rzym 5:18]".
Wszyscy sa wiec usprawiedliwieni, co daje im wieczne zycie.

3. "Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]".
Ludzie roznie kombinuja, lecz stanie sie tak, jak chce Bog. Bog chce, by wszyscy zostali zbawieni i nie ma zamiaru odrzucania na wieki. Skoro Bog chce zbawienia wszystkich, to wszyscy zostana zbawieni - stanie sie bowiem tak, jak chce Bog.

4. "Jezeli wyznajemy nasze grzechy, [Bog] jako wierny i sprawiedliwy odpusci je nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci [1 Jana 1:9]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"! "Serce czlowieka obmysla jego droge, lecz Pan kieruje jego krokami [Przyp 16:9]"
Czlowiek nie zawsze chce wyznac grzechy, ale Bog pomaga mu. Dzieki tej pomocy zisci sie wola Pana - kazdy czlowiek wyzna swoje grzechy i zostanie zbawiony.

5. "I wszyscy ludzie ujrza zbawienie Boze [Lk 3:6]"."Ukazala sie bowiem laska Boga, ktora niesie zbawienie wszystkim ludziom [Tyt 2:11]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"
Bog obdarza laska kazdego czlowieka i pragnie, by kazdy zostal zbawiony. Niektorzy sie opieraja, ale Bog wie, co robi i ma swoje uczciwe sposoby na kazdego. Wola Boga sie spelni.

Zajmij sie tym, prosze. Albo juz nie powtarzaj, ze Biblia nie daje kazdemu pewnosci zbawienia kazdemu czlowiekowi.

Oless napisał:
Apokalipsa czyli księga opisująca w chrzescijaństwie czasy ostateczne w sposób jednoznaczny zawiera nauke o ostatecznym podziale ludzkości na zbawionych i niezbawionych.

Jesli Apokalipse rozumie sie prawidlowo, w swietle calej Biblii i w swietle milosci (Hymn do Milosci znasz?), to nie ma w niej nic o nieskonczonym piekle dla kogokolwiek.

wuj napisał:
Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]
Oless napisał:
Jesli chodzi o to że wszyscy mieliby przyjśc do Boga ze wstydem to powiem więcej, nawet padna na kolana i wyznaja że Jezus jest Panem [ zobacz Flp 2,9-11] Tylko co z tego?

To, ze: "Jezeli wyznajemy nasze grzechy, [Bog] jako wierny i sprawiedliwy odpusci je nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci [1 Jana 1:9]". Wobec tego jesli wszyscy przyjda do Boga ze wstydem i wyznaja, ze Jezus jest Panem, to Bog - jako wierny i sprawiedliwy - zbawi kazdego.


Kurcze. i znow czas spac :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:07, 14 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
NIE MA DOGMATU mowiacego, ze w ostatecznym rachunku nikt nie bedzie potepiony, jak i NIE MA DOGMATU mowiacego, ze w ostatecznym rachunku ktokolwiek bedzie potepiony (czy to na skonczony, czy na nieskonczony czas).


To prawda, ale tylko w odniesieniu do ludzi. Z dogmatyczną pewnością można bowiem stwierdzić, że Szatan i inne złe duchy są na zawsze i ostatecznie potępione, gdyż wybór, którego dokonały, odrzucając Boga i Jego Królestwo, ma charakter NIEODWOŁALNY (zob. KKK 393).

Jest także dogmat, który mówi, że JEŚLI którykolwiek z ludzi zostanie potępiony, to będzie on potępiony na zawsze i ostatecznie (zob. KKK 1033). Dlatego doktryna apokatastazy, głosząca tymczasowość stanu potępienia (kary piekła) szatanów i złych ludzi, jest herezją.

Można natomiast mieć nadzieję, że wszyscy ludzie będą zbawieni, ale tylko w ten sposób, że żaden człowiek nie został i nie zostanie potępiony, bo choć wydaje się to niemożliwe, każdy najpóźniej w ostatniej chwili swojego życia nawrócił (nawróci) się, wyraził (wyrazi) żal za grzechy i przylgnął (przylgnie) do miłosiernej miłości Boga.

Piekło istnieje, jest wieczne (w zwykłym znaczeniu słowa "wieczny") i nie jest puste (są w nim Szatan i inne złe duchy). Można jednak mieć nadzieję, że nie ma i nie będzie w nim ludzi.

wujzboj napisał:
wsrod dogmatow Kosciola nie ma takiego, ktory by nakazywal wiernym wierzyc w logicznie spojny sposob.


Sobór Watykański I w Konst. dogm. o wierze katolickiej Dei Filius, rodz. IV (BF I, 62), napisał:
Jakkolwiek prawdą jest, że wiara przewyższa rozum, jednak nigdy nie może zaistnieć rzeczywista niezgodność między wiarą a rozumem. Ten sam bowiem Bóg, który objawia tajemnice i wszczepia wiarę, obdarzył duszę ludzką światłem rozumu; Bóg zaś nie może przeczyć samemu sobie ani też prawda nie może nigdy sprzeciwiać się Prawdzie.


Zdaje się, że logiczną spójność uważa Pan za jedną z najistotniejszych cech rozumu (racjonalności)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:00, 14 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
ogień raz nazywany wiecznym , drugi raz nazywany jest nieugaszonym.

wujzboj napisał:
No i? A co znaczy nieugaszenie? Jesli nie masz pojecia nieskonczonosci, to jak widzisz nieugaszenie? Miales moze kiedys nieugaszone pragnienie?

To proste Wuju. Wyobraź sobie hehe że nieugaszony to taki który nigdy nie zgaśnie. :mrgreen: Po prostu nieskończony - bo takiego pojęcia używali Żydzi. :D

Oless napisał:
Słowo 'wiecznośc ' to w NT greckie słowo 'Aionios' (transliteracja bo greckie literki by pewnie nie weszły) Słownik starogrecko-angielski , dzieło ekspertów lingwistyki, który jest napisany w celu przybliżania pojęć jakich używano w tamtych czasach na nasz współczesny definiuje słowo to m.in. jako : without end, never to cease, everlasting.

wuj napisał:
Ani autorzy Starego ani Nowego Testamentu nie byli greckimi filozofami. A wiesz, co znaczy "everlasting plant", "journey without end", "never cease loving you"?

Przesadzasz nie trzeba być filozofem by używać i rozumiec pojęcie wieczności. Rozumie je doskonale dziecko 13 letnie. Zapytaj siostrzenicy.
A więc wiesz co znaczy "życie wieczne", zatracenie wieczne" , "ogień nieugaszony" ? Bo na pewno nie chodzi tu o metaforyczne znaczenie tego słowa jak w Twoich przykładach.

wuj napisał:
Oless napisał:
gdy autor Apokalipsy mówi o szatanie dręczonym na wieki wieków to ma na myśli absolutną nieskończonośc.
wuj napisał:
Udowodnij.
Oless napisał:
Nie no jasne , pewnie miał na mysli że szatan będzie dręczony tylko pseudo-wiecznie.

To jak, dostane dowod?

Nie, to Ty musisz udowodnić że autorzy NT posługiwali sie innymi pojęciami niż reszta społeczeństwa , i słowo wiecznośc rozumieli inaczej niż jego normalne znaczenie. Sukcesu Ci nie wróżę.

wuj napisał:
Zeby cie zachecic powiem jeszcze, ze gdy dowod ci sie powiedzie, bedzie cie czekal jeszcze prosty dowodzik, ze w Objawieniu chodzi o to, co mial na mysli autor Apokalipsy, a nie o to, co mial na mysli Jezus. Ale to na potem, gdy poradzisz siobie z tym pierwszym, zupelnie trywialnym wedlug ciebie zadaniem.

Ten udawany problem juz dawno rozłożyłem na łopatki, natomiast zarówno autor Apokalipsy jak i Jezus używają słowa wieczność w klasycznym znaczeniu , nie ma przesłanek by w to wątpić, chodzi tu o jak najbardziej absolutnie wieczne życie , i absolutnie wieczną karę. Możesz mówić że czarne jest białe ale mnie do tego nie mieszaj.

Oless napisał:
Żaden z tych fragmentów nie mówi o powszechnym zbawieniu.

wuj napisał:
Na tej samej zasadzie zaden z fragmentow Biblii nie mowi o potepieniu na nieskonczony czas.

Podawałem Ci fragmenty które w sposób jednoznaczny głoszą wieczność potępienia. Natomiast ty wymyslasz że pisząc 'wieczność' pisarze nie mieli na mysli wcale wieczności chociaż umotywowac tego w żaden rozsądny sposób nie potrafisz. Piszę to ostatni raz , jeśli brak zgody na ten prosty fakt nie pozwala Ci spać to ja zostawie Cie w spokoju.

Cytat:
1. "Ojciec bowiem nie sadzi nikogo, lecz caly sad przekazal Synowi [Jana 5:22]". "Lecz Jezus mowil: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedza, co czynia... [Luk 23:34]".
Syn prosi o przebaczenie dla grzesznikow, a Ojciec decyzje oddaje Synowi.
Pierwszy tekst dokładniej mówi o mozliwości sądzenia ludzi przekazanej Synowi a drugi stanowi prośbę wobec sprawców ukrzyżowania.

Cytat:
2. "A zatem jak przestepstwo jednego sprowadzilo na wszystkich ludzi wyrok potepiajacy, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dajace zycie [Rzym 5:18]".
Wszyscy sa wiec usprawiedliwieni, co daje im wieczne zycie.

Tekst mówi o tym że jak grzech jednego człowieka Adama sprowadza na ludzi potępienie tak ofiara Jezusa daje wszystkim ludziom usprawiedliwienie. Jednak nie należy wyrywać tego tekstu z całego kontekstu. Paweł przeciwstawia grzeszności wszystkich ludzi, którzy zasługują na potepienie wielkość czynu Jezusa który jest darem łaski dla wszystkich ludzi. Ale bynajmniej nie omawia tutaj powszechności zbawienia. W tym samym liście pokazuje nam że nie ma wątpliwości co do tego że dar ten jest uwarunkowany wiarą a więc nie dla wszystkich :
Cytat:
" Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawidliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa." [Rzym 3,22-26]

Musisz pamiętać że list kierowany jest do grona ludzi wierzących, stąd pewne uogólnienia.

Cytat:
3. "Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]".
Ludzie roznie kombinuja, lecz stanie sie tak, jak chce Bog. Bog chce, by wszyscy zostali zbawieni i nie ma zamiaru odrzucania na wieki. Skoro Bog chce zbawienia wszystkich, to wszyscy zostana zbawieni - stanie sie bowiem tak, jak chce Bog.

To są fragmenty powybierane z całego Pisma i wyrwane z kontekstu. Już pisałem że w ten manipulacyjny niejako sposób można uzasadnić wszystko. Pierwszy tekst dotyczy tylko narodu wybranego, drugi i czwarty mówi o tym że spełniają się wszystkie zamierzenia Boga. Natomiast trzeci głosi nic więcej jak to że Bóg chciałby aby wszyscy byli zbawieni. Nie znaczy to jednak że wszyscy bedą zbawoieni. Bóg bowiem stawia każdego człowieka przed wyborem. Tak było zarówno w ST :
"Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo," [Pwt 30,19]
jak i w czasach NT:
"I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." [Mk 16,15]
"Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu." [J 3,18nn]

Cytat:
4. "Jezeli wyznajemy nasze grzechy, [Bog] jako wierny i sprawiedliwy odpusci je nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci [1 Jana 1:9]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"! "Serce czlowieka obmysla jego droge, lecz Pan kieruje jego krokami [Przyp 16:9]"
Czlowiek nie zawsze chce wyznac grzechy, ale Bog pomaga mu. Dzieki tej pomocy zisci sie wola Pana - kazdy czlowiek wyzna swoje grzechy i zostanie zbawiony.

Zwykłe non sequitur. Mega- nadinterpretacja. Nawet nie musze sie rozpisywać :D

Cytat:
5. "I wszyscy ludzie ujrza zbawienie Boze [Lk 3:6]"."Ukazala sie bowiem laska Boga, ktora niesie zbawienie wszystkim ludziom [Tyt 2:11]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"
Bog obdarza laska kazdego czlowieka i pragnie, by kazdy zostal zbawiony. Niektorzy sie opieraja, ale Bog wie, co robi i ma swoje uczciwe sposoby na kazdego. Wola Boga sie spelni.

Pierwszy tekst to słowa z mowy prorockiej, którą odniesiono do czasów działalności Jezusa. Drugi to dowód na to że dar zbawienia jest proponowany i niesiony dla wszystkich ludzi (a nie np. dla wybranych) trzeci już omawiałem.

wuj napisał:
Zajmij sie tym, prosze. Albo juz nie powtarzaj, ze Biblia nie daje kazdemu pewnosci zbawienia kazdemu czlowiekowi.
Prosisz , masz. Zająłem się tym i wyjasniłem dlaczego Twoja doktryna powszechnego zbawienia nie wynika z tych fragmentów ani z całości Biblii.
Oless napisał:
Apokalipsa czyli księga opisująca w chrzescijaństwie czasy ostateczne w sposób jednoznaczny zawiera nauke o ostatecznym podziale ludzkości na zbawionych i niezbawionych.

wuj napisał:
Jesli Apokalipse rozumie sie prawidlowo, w swietle calej Biblii i w swietle milosci (Hymn do Milosci znasz?), to nie ma w niej nic o nieskonczonym piekle dla kogokolwiek.

Cały czas szafujesz pojęciem prawidłowego rozumienia Biblii jednak nie usciśliłeś tego co rozumiesz przez ten zwrot. Prawidłowym sposobem czytania Biblii jest czytanie tego co napisane (i co miał na myśli autor?) bez chęci wciskania do tekstu tego czego tam nie ma. Apokalipsa nie głosi ostatecznego zbawienia wszystkich , głosi natomiast podział na zbawionych i tych nie oraz wieczna karę dla szatana.

wuj napisał:
Do Boga przyjda ze wstydem wszyscy, ktorzy sie na Niego gniewali [Iza 45:24]
Oless napisał:
Jesli chodzi o to że wszyscy mieliby przyjśc do Boga ze wstydem to powiem więcej, nawet padna na kolana i wyznaja że Jezus jest Panem [ zobacz Flp 2,9-11] Tylko co z tego?

wuj napisał:
To, ze: "Jezeli wyznajemy nasze grzechy, [Bog] jako wierny i sprawiedliwy odpusci je nam i oczysci nas z wszelkiej nieprawosci [1 Jana 1:9]". Wobec tego jesli wszyscy przyjda do Boga ze wstydem i wyznaja, ze Jezus jest Panem, to Bog - jako wierny i sprawiedliwy - zbawi kazdego.

Niestety nie. Znowu wyrywasz teksty i składasz z nich górolotny wniosek. Ludzie przyjda ze wstydem bo zobaczą że to Bóg miał rację a oni nie. Odpuszczenie grzechów tyczy się zas tylko tego życia, tu na ziemi. Pamiętasz czego nauczał Jezus w przypowieści o bogaczu i Łazarzu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Pią 11:25, 14 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jesli do samolotu wchodzi sie tylko po schodach, to bycie na schodach jest niezbedne do tego, by znalezc sie w samolocie. Z tego nie wynika, ze skoro kazdy pasazer wejdzie do samolotu, to schody sa zbyteczne.


To jest włąsnie arbitralne załozenie ludzi religijnych. Że wchodzi się TYLKO po schodach i z tego wynika cała reszta.
Dalej utrzymuję, że Twoja koncepcja powszechności zbawienie pomniejsza wartość naszych wyborów.

Uciekasz w jakąś erystykę i inąą ekwilibrystykę ale sedno tkwi w tym że skoro WSZYSCY to TAK CZY SIAK nasze wybory są średnioistotne. Tak naprawde według Ciebie NIKT nie jest w stanie ODRZUCIĆ BOGA jak pozna JEGO NATURĘ w PEŁNI. To jest zaś możliwe po śmierci zapewne tak więc nasze wybory TUTAJ są czastkowe, niedoskonałe i niepełne a więc Zycie jako argument że w nim dokonujemy NAJWAZNIEJSZYCH wyborów ZA lub PRZECIW Bogu upada natychmiast.

ZDrówko
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:08, 19 Lip 2006    Temat postu:

trabka napisał:
Z dogmatyczną pewnością można bowiem stwierdzić, że Szatan i inne złe duchy są na zawsze i ostatecznie potępione, gdyż wybór, którego dokonały, odrzucając Boga i Jego Królestwo, ma charakter NIEODWOŁALNY (zob. KKK 393).

Czy doczekam sie wreszcie, ze przeczytasz, co pisze, i zaczniesz sie do tego odnosic?

Zebys nie musial zbyt wiele kartkowac, to przeczytaj sobie co nastepuje:

Twierdze, ze Szatan i inne złe duchy są na zawsze i ostatecznie potępione, gdyż wybór, którego dokonały, odrzucając Boga i Jego Królestwo, ma charakter NIEODWOŁALNY. Twierdze rowniez, ze Aniol Swiatla i wszystkie anioly dostapia zbawienia. Twierdze w koncu, ze jedno drugiemu nie przeczy, i wyjasniam, jak to jest mozliwe.

Czy zrozumiales i zapamietales te trzy zdania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin