Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:49, 22 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Kara to też pewnie taki starszak, żadnej kary przicież nie będzie.. to byłoby nie humanitarne..

O nagrodach i karach Stworcy w kontenscie sprawiedliwosci i wszechmocy mozemy sobie porozmawiac na boczku, dla ustalenia opinni badz sporzadzenia protokolu rozbieznosci.

Oless napisał:
Ja tylko zwracam uwagę że twoje prwatne odczucia która teza jest ładniejsza to żaden argument ani dowód.

A ja zwracam ci uwage na to, ze pomijanie aspektu milosci przy analiza tekstu, ktorego podstawa jest milosc, to kompletny absurd.

Oless napisał:
Nie możesz odrzucać wieczności tylko dlatego że nie możesz sobie z nią poradzić.

Nie mozesz odrzucac apokatastazy tylko dlatego, ze nie mozesz sobie z nia poradzic.

Ja z biblijnymi wersetami mowiacymi o wiecznosci piekla nie mam zadnych problemow, podobnie jak - na przyklad - z wersetami mowiacymi o systematycznym ludobojstwie dokonywanym "na polecenie Boga". Ich zrodlo i znaczenie sa zupelnie jasne w kontekscie calosci.

Oless napisał:
Hymn wprost mówi o miłości i praktycznym życiu chrześcijaniana. Nie mówi nic o podejściu do Pisma.

Jajeczko czesciowo nieswieze? Zywe Slowo Boga, majace byc zrodlem i podstawa zycia, i ktorego sedno polega na milosci, ma byc odczytywane z pominieciem tego, co stanowi jego sedno? W ten sposob mozesz uzyskac jedynie kompletne przeinaczenie przeslania Biblii.

Ignorujac aspekt milosci i ograniczajac sie do analizy ukladu literek, odczytujesz Biblie w sposob niebiblijny. Takie podejscie jest dobre dla badania, kto jest autorem ktorego fragmentu, kto na kogo wplywal, ktory fragment jest starczy a ktory pozniejszy, ktory zostal wyedytowany po jakims czasie od jego powstania, jakie informacje przeplynely z innych kultur do Biblii, i tym podobnych. Nie nadaje sie jednak ono zupelnie do odczytywania biblijnego przekazu. Szukajac przekazu, musisz odniesc sie do ZYWEGO slowa, a nie do MARTWYCH liter. Slowo zyje w tobie, a nie w bibliotece.

wuj napisał:
Fakty wspominane przez te wersety mowia RAZEM o tymczasowosci piekla.
Oless napisał:
Czyli to własnie co powiedziałem. Żaden fragment w Biblii nie mówi wprost o tak ważnej części twojej koncepcji jak tymczasowość kary, jak mozliwość nawrócenia po śmierci(alternatywne koncepcje nie maja takich luk).

Zaden fragment Biblii nie nadaje sie do odczytywania w oderwaniu od calosci. Chyba, ze mowimy o jakims ewidentnie kronikarskim tekscie. Alternatywne koncepcje maja takie same "luku", bo zadna z nich nie jest oparta na fragmentach, ktorych celem jest opisanie, jak wyglada zycie po smierci. Takich fragmentow po prostu w Biblii nie ma. Wszystkie biblijne wypowiedzi o zyciu po smierci sa alegoryczne, przy czym uzyte alegorie sa bardzo rozne.



Teraz powtorze moje pytanie:

Czy zgadzasz sie z moim stwierdzeniem, ze:

Jesli przyjac twoja interpretacje tych fragmentow, to - jak uzasadnilem - albo Biblia zawiera wewnetrzne sprzecznosci, albo mowi o bozku bedacym niesprawiedliwym i wiarolomnym tyranem, albo mowi o dobrym bogu, ktory przeliczyl sie z silami;

TAK czy NIE?

Odpowiedziales w nastepujacy sposob:

Oless napisał:
nie udowodniłeś również sprzeczności w koncepcji Boga który daje ludziom wolność wyboru i prawo do ostatecznego decydowania o sobie.

Czyli twoja odpowiedz brzmi: NIE? Prosze potwierdz, czy dobrze ja odczytalem. Jesli odczytalem ja dobrze, to otworze nowy watek na temat tej sprzecznosci.


Oless napisał:
wuj napisał:
Na szczescie, nie ma powodow, by twoja interpretacje przyjmowac. Chyba, ze ktos patrzy na Biblie jako na piekna basn, zas jej zwiazek z rzeczywistoscia jest mu obojetny (poza tym, ze jest ona dzielem pewnej kultury srodziemnomorskiej).
Oless napisał:
Nie no jasne, jest wytworem kultury śródziemnomorskiej. Zawsze zaskakuje mnie jak głęboko poranieni są postmodernizmem dzisiejsi "chrześcijanie".

wuj napisał:
:shock: Przeczytaj raz jeszcze, co napisalem. Twoja reakcja jest absurdalna.

Doczepiłem się do ostatniego zdania. Dwa pierwsze zdania są o niczym a pomysł że ktoś traktuje biblię jako baśń oderwaną od rzeczywistości jest śmieszny ale mało sensowny.

A teraz zobacz: (1) Usuniecie pierwszego zdania czyni drugie wiszacym w powietrzu, jako ze drugie zaczyna sie od "chyba, ze". (2) Drugie zdanie dotyczy ateistycznej analizy Biblii. (3) Zajales sie zdaniem, ktore zostalo wtracone w nawiasie do zdania mowiacego o ateistycznej analizie. Zdanie to stwierdza FAKT, ze Biblia pochodzi z pewnej kultury srodziemnomorskiej. Razem ze zdaniem glownym mowi ono, ze dla ateisty istotne jest jedynie to, co z Biblii mozna sie dowiedziec o kulturze, z ktorej ona pochodzi. Czyli co mozna sie dowiedziec o historii tej kultury i obyczajach w niej panujacych.

Wychodzi na to, ze wyrwales ostatnie zdanie z kontekstu, ktorego nie zrozumiales.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 22 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Ja tylko zwracam uwagę że twoje prwatne odczucia która teza jest ładniejsza to żaden argument ani dowód.
wujzboj napisał:
A ja zwracam ci uwage na to, ze pomijanie aspektu milosci przy analiza tekstu, ktorego podstawa jest milosc, to kompletny absurd.

Ten aspekt może być poboczny a nie kluczowy. Fakt że można odrzucić zbawienie na zawsze nie kłóci się z miłością Boga. Miłość to nie niewola.

Cytat:
Ja z biblijnymi wersetami mowiacymi o wiecznosci piekla nie mam zadnych problemow, podobnie jak - na przyklad - z wersetami mowiacymi o systematycznym ludobojstwie dokonywanym "na polecenie Boga". Ich zrodlo i znaczenie sa zupelnie jasne w kontekscie calosci.

"Masz "problemy"" z jednym i z drugim. Drugie uważasz za źle zrozumiany rozkaz a pierwsze podważasz bez sensownych argumentów kontekstowych.

Cytat:
Ignorujac aspekt milosci i ograniczajac sie do analizy ukladu literek, odczytujesz Biblie w sposob niebiblijny.

Hermeneutyka to nie ograniczanie się do literek a rzetelne podejście do tekstu: co chciał powiedzieć autor? co było jego głównym celem? Nikt nie pomija miłości czy kierownictwa Ducha Świętego. Po prostu wszystko musi miec odpowiednie proporcje. Ty starasz się jakby odwrócić wszystko do góry nogami.

wuj napisał:
Fakty wspominane przez te wersety mowia RAZEM o tymczasowosci piekla.
Oless napisał:
Czyli to własnie co powiedziałem. Żaden fragment w Biblii nie mówi wprost o tak ważnej części twojej koncepcji jak tymczasowość kary, jak mozliwość nawrócenia po śmierci(alternatywne koncepcje nie maja takich luk).

Cytat:
Alternatywne koncepcje maja takie same "luku", bo zadna z nich nie jest oparta na fragmentach, ktorych celem jest opisanie, jak wyglada zycie po smierci. Takich fragmentow po prostu w Biblii nie ma. Wszystkie biblijne wypowiedzi o zyciu po smierci sa alegoryczne, przy czym uzyte alegorie sa bardzo rozne.

Alternatywne koncepcje oparte są na fragmentach które opisują każdy ważny podpunkt ich założeń gdzie mowa:
*o zbawieniu lub potępieniu
*o zmartwychwstaniu po smierci
*o sądzie ostatecznym
*o wiecznej karze lub wiecznym zatraceniu
*o wiecznym życiu zbawionych w obecności Boga
Masz je podane na kilka postów wyżej z podkreśleniem : porównanie dogmatów. Nie maja one takich obszernych luk jak apokastaza.

wuj napisał:
Na szczescie, nie ma powodow, by twoja interpretacje przyjmowac. Chyba, ze ktos patrzy na Biblie jako na piekna basn, zas jej zwiazek z rzeczywistoscia jest mu obojetny (poza tym, ze jest ona dzielem pewnej kultury srodziemnomorskiej).[...]

Wychodzi na to, ze wyrwales ostatnie zdanie z kontekstu, ktorego nie zrozumiales.

Być może. A nawet na pewno nadinterpretowałem. Ale zdania te i tak są niefortunnie sformułowane bo sugerują że normalne interpretacje(czyli nieapokastazy) można przyjąć gdy patrzy się na Biblię jako baśń. A to nie ma sensu.

I teraz mi się przypomniało że już miałem nie pisać w tym wątku o wiele wcześniej. Brak konsekwencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:54, 08 Lis 2006    Temat postu:

wuj napisał:
pomijanie aspektu milosci przy analiza tekstu, ktorego podstawa jest milosc, to kompletny absurd.
Oless napisał:
Ten aspekt może być poboczny a nie kluczowy.

On jest kluczowy przy interpretacji jakiegokolwiek fragmentu Biblii.

Oless napisał:
Fakt że można odrzucić zbawienie na zawsze nie kłóci się z miłością Boga.

Gdyby wybór miedzy zbawieniem i potępieniem byl wyborem miedzy jednym lub drugim dobrem, to miałbyś rację. Ale jest to wybór miedzy dobrem i złem dla wybierającego, miedzy szczęściem i nieszczęściem, miedzy radością i cierpieniem. Co więcej, twoja interpretacja wymaga uznania, ze do piekła idzie się za kare. Wieczne, nieskończone męki maja być karą za ludzkie przewinienie, niedopatrzenie, głupotę, bunt. Juz sama wieczność kary czyni ja nieskończenie niesprawiedliwa (bo kara musi byc adekwatna do przewinienia). Wymierzenie wiecznej kary jest tez przejawem albo okrutnej mściwości (nie może ona bowiem służyć poprawie ukaranego), albo bezsilności (skoro winnego trzeba odizolować na zawsze, to nie da sie go ani wychować, ani po prostu usunąć ze świata).

Wszystko to razem i każde z osobna jest w całkowitej i bezpośredniej sprzeczności z miłością i wszechmocą Boga.

Zdecyduj się wiec, jaki jest twój ogólny zarys interpretacji Biblii. Jeśli Bóg ma w twojej interpretacji kochając Swoje stworzenie i być wszechmocny, to popadasz w sprzeczność, przyjmując interpretacje mówiącą o absolutnej wieczności piekła.

Ten punkt jest krytyczny; jeśli go nie obronisz, cala reszta twojej argumentacji i tak traci sens, bo staje się wewnętrznie sprzeczna. Jak to wiec jest? Kochający i wszechmocny Bóg, czy tez bóstwo albo okrutne albo słabowite?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:28, 09 Lis 2006    Temat postu:

Wujzbój po raz kolejny postanowiłeś zignorować większość postu, wybierająć jeden podpunkt akurat ci najbardziej pasujący i tradycyjnie już oparty bardziej na filozofii niż Biblii. To zupełnie normalne skoro apokastaza to koncepcja niebilijna a najwyżej na siłę dająca się pogodzić z Biblią.

Mimo to na zakończenie tematu , absolutnie ostatni raz bedę tak miły i odpowiem na zarzuty:
wujzboj napisał:
Ale jest to wybór miedzy dobrem i złem dla wybierającego, miedzy szczęściem i nieszczęściem, miedzy radością i cierpieniem.

Prawdziwa wolność polega na tym że otrzymujesz zarówno zaufanie od osoby która czyni cię wolnym (zupełnie jak dziecko wyrusza w dorosły świat) jak i przestrogę że będziesz musiał ponieść odpowiedzialność za własne wybory. Zbawienie wszystkich na siłę jest sprzeczne z wolnością (która wymaga możliwości odrzucenia zbawienia).

wujzbój napisał:
Co więcej, twoja interpretacja wymaga uznania, ze do piekła idzie się za kare. Wieczne, nieskończone męki maja być karą za ludzkie przewinienie, niedopatrzenie, głupotę, bunt. Juz sama wieczność kary czyni ja nieskończenie niesprawiedliwa (bo kara musi byc adekwatna do przewinienia).

Już ci tłumaczyłem że jak przeszkadzają ci wieczne męki to broń tezy że kara polega na wiecznym unicestwieniu. Natomiast teza powszechnego zbawienia jest tak wzięta z sufitu że nie istnieje ani jeden większy odłam chrześcijaństwa który by ją uznawał! Jest po prostu niemożliwa na gruncie Biblii.

Cytat:
Wymierzenie wiecznej kary jest tez przejawem albo okrutnej mściwości (nie może ona bowiem służyć poprawie ukaranego), albo bezsilności (skoro winnego trzeba odizolować na zawsze, to nie da sie go ani wychować, ani po prostu usunąć ze świata).

Nie wydaje mi się by ktokolwiek wierzący w piekło tak to traktował. Bóg nie jest mściwy ale jest święty i to wymaga od niego zadośćuczynić winie. Poza tym w bożej rzeczywistości gdzie istnieje tylko Boże Teraz może nawet nie być odczuwania upływu czasu, tylko każdy zostanie w stanie po osądzeniu. Taka gdybologia.

wujzbój napisał:
Ten punkt jest krytyczny; jeśli go nie obronisz, cala reszta twojej argumentacji i tak traci sens, bo staje się wewnętrznie sprzeczna.

I tu jest najsłabszy punkt twoich zarzutów. Są strasznie oparte na twoim rozumieniu logiki, na ludzkim odczuciu emocjonalnym co jakby nie było nie bierze pod uwagę ograniczeń ludzkiego zrozumienia. Brak intelektualnej pokory jak dla mnie.

I to by było tyle. Miło się gadało, koniec dyskusji dla mnie. Oczywiście przeczytam obronę twojego stanowiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:38, 10 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Zbawienie wszystkich na siłę jest sprzeczne z wolnością

Tyle, spośród nas dwóch jesteś jedynym, który mówi o zbawieniu na siłę. Ja mowie o tym, że żadne Boże stworzenie nie wpadnie w nieskończenie okrutna pułapkę zmuszającą je do wiecznego nieszczęścia. A tylko taka pułapka byłaby zdolna oddzielić Boże stworzenie na wieki od Boga.

Oless napisał:
jak przeszkadzają ci wieczne męki to broń tezy że kara polega na wiecznym unicestwieniu

Nie widze najmniejszego powodu. Po pierwsze, rozwiązuje to tylko cześć sprzeczności. Po drugie, również wtedy musiałbym interpretować niektóre fragmenty Biblii inaczej, niż ty to robisz. Po trzecie, to akurat jest explicite sprzeczne z katolicyzmem.

Wybieram wiec teorie rozwiązującą wszystkie sprzeczności i zgodną z katolicyzmem. A ze interpretuje wtedy niektóre wersety inaczej, niż ty? To mnie akurat nie martwi. Interpretacja to interpretacja.

wuj napisał:
Wymierzenie wiecznej kary jest tez przejawem albo okrutnej mściwości (nie może ona bowiem służyć poprawie ukaranego), albo bezsilności (skoro winnego trzeba odizolować na zawsze, to nie da sie go ani wychować, ani po prostu usunąć ze świata).
Oless napisał:
Nie wydaje mi się by ktokolwiek wierzący w piekło tak to traktował.

Z twojej obserwacji (pokrywającej sie z moja) wynika tylko tyle, ze wierzący w piekło ORAZ w Boga nie zauważają tego problemu. To dobrze o nich świadczy, bo gdyby zauważali, to wierzyliby nie w Boga, lecz w jakiegoś bożka. I zresztą dlatego ateiści zauważający ten problem (a takich nie brak; nawiasem mówiąc, sam kiedyś do takich ateistow należałem) wykorzystują go do ateistycznej agitacji.

Oless napisał:
jest święty i to wymaga od niego zadośćuczynić winie.

Jeszcze raz przeczytaj starannie to, co w nawiasie i na niebiesko: Wymierzenie wiecznej kary jest przejawem albo okrutnej mściwości (nie może ona bowiem służyć poprawie ukaranego), albo bezsilności (skoro winnego trzeba odizolować na zawsze, to nie da sie go ani wychować, ani po prostu usunąć ze świata). Nie sposób wiec mówić w takim przypadku o "zadośćuczynieniu winie"!

__________________________________________
Oless napisał:
po raz kolejny postanowiłeś zignorować większość postu, wybierająć jeden podpunkt akurat ci najbardziej pasujący i tradycyjnie już oparty bardziej na filozofii niż Biblii.

Wybacz, ale ominiecie tego punktu czyni cala resztę dyskusji niebiblijna, a jeśli nie obalisz mojego rozumowania w tym punkcie, to twoja interpretacja się wali. Punkt ten stawia cale zagadnienie w innym świetle: jeśli jest przeze mnie prawidłowo postawiony, to mamy tylko dwie możliwości, a mianowicie albo zgodność Biblii z apokatastazą, albo wewnętrzną sprzeczność w Biblii. Na razie nie widze, żebyś choćby podwazyl jego słuszność.

Oless napisał:
absolutnie ostatni raz bedę tak miły i odpowiem na zarzuty:

Nikt ci przecież nie broni wycofać się z dyskusji w dowolnym momencie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:50, 10 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
absolutnie ostatni raz bedę tak miły i odpowiem na zarzuty
wujzboj napisał:
Nikt ci przecież nie broni wycofać się z dyskusji w dowolnym momencie.

To nie jest do końca tak że ja się po prostu wycofuję z dyskusji. Była ona na tyle długa że wiele wątków pobocznych zostało pominiętych, na wiele zarzutów również nie odpowiedziałeś.
Dalsza dyskusja nie prowadziłaby do niczego nowatorskiego, byłaby ciągłym powtarzaniem tego samego. Dlatego postanowiłem wziąc na siebie decyzję o jej zakończeniu. Możesz się cieszyć że do ciebie należało ostatnie słowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Odyseusz




Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 2:37, 11 Lis 2006    Temat postu: Re: Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?

Cytat:
Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, będzie potępiony

A poznałeś? Skoro poznałeś to czemu miałbyś nie uwierzyc?

Cytat:
Jeśli zatem mówisz, NIE WIEM czy wysłuchamie nauk misjonarza oznacza, że nawracany "poznał Chrystusa" to czy nie gryzie cię sumienie ?

Nie wiem? Czy to znaczy nie poznałem?

Cytat:
Czy masz moralne prawo do nawracania ?

Głoszenie Słowa Bożego nie jest nawracaniem, ale mu sprzyja.

Cytat:
Przecież jest oczywiste, że Buszmen z Konga, który nigdy o Chrystusie nie słyszał może byc zbawiony na podstawie prawa naturalnego.

Jest jakiś lepszy od Jezusa nauczyciel prawa naturalnego?

Cytat:
Skuteczność nawracania to może 5%, może 10% ....

Im gorszy nauczyciel tym niżej.
Im głupszy uczeń tym jeszcze bardziej.

Cytat:
Tu nie można mówić NIE WIEM !!!! :o

Jezus wie.

Cytat:
Bo posłanie do piekła na podstawie powyższego dogmatu choćby jednego człowieka, to po prostu zbrodnia !

Nieznajomośc prawa naturalnego jest czynnikiem generującym piekło.

Cytat:
Tak więc albo jestem pewien, że głoszenie nauk Chrystusa jest nieszkodliwe dla słuchaczy, albo jestem zbrodniarzem !!!! :o

Jestem pewien.

Cytat:
Tu nie może być żadnych wątpliwości !

Nie mam.

Kris_yul napisał:
Nie mam mocy posyłania do piekła. Posyłać się może dany człowiek sam.
W tym momencie kończę dyskusję.

To prawda, może to robic nieświadomie.

Cytat:
Kris pewnie że nie masz mocy.

Teoretycznie ma. Może celowo ogłupiac ludzi.

Cytat:
Jednak twierdzisz, że nauka misjomarza może skutkować faktem, że nawracany "poznał Chrystusa" i nie uwierzył, a to zgodnie z dogmatem KK.

Słusznym. Problemem jest co rozumiesz przez piekło.

Cytat:
Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, będzie potępiony

Tak. (jw)

Cytat:
oznacza dla tego człowieka 100% piekło.

Jasne. Powiedz sobie chcę byc złym z pełnymi konsekwencjami bycia złym, a w tym chcę byc idiotą bo to też jest zło. Uważasz, że nie jest???

Cytat:
Jak możesz mówić, że człowiek ten sam siebie wysłał do piekła, bo poznał i nie uwierzył ?

To to samo jak wiedziec, że skok z 12 piętra na beton zabije i skoczyc.
Wiesz o tym i skoczysz?

Cytat:
To Ty go do tego piekła posłałeś, bo gdyby nie wysłuchał twojej prawdy o Chrystusie, to nie miałby pojęcia kim jest Chrystus i byłby na mocy prawa naturalnego zbawiony !

Bzdura. Nie-wiedza o konsekwencjach skoku (j.w) nie zbawi człowieka przed pokusą spróbowania.

Cytat:
Wysłuchanie nauk misjonarza nie może zaszkodzić słuchaczowi, czyli że jeśli tubylec po naukach powie NIE DZIĘKUJĘ, to Bóg może co najwyżej wtrącić do piekła misjonarza, NIGDY NAWRACANEGO !!!! :shock:

Bez przesady. Misjonarz nie poprzestanie doskonaląc chocby ułomny język i zakres pojęc u tubylca, tak, by wreszcie tubylec zrozumiał o co chodzi. Rozumiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:21, 17 Lis 2006    Temat postu: Re: Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?

Odyseusz wziął sie za mój post, więc odpowiadam, choc nie wiem czy warto bo widzę że jest on podobnie jak Astronom ... skrajnym ortodoksą :D

Odyseusz napisał:

Cytat:
Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, będzie potępiony

A poznałeś? Skoro poznałeś to czemu miałbyś nie uwierzyc?

Tubylec nie poznał, bo po naukach powiedział misjonarzowi NIE DZIEKUJĘ .. mógł nawet powidzieć wiecej typu "Spadaj ze swoim Chrystusem, to fałszywy Bóg - mam swojego" - tak z pewnościa zareaguje każdy wierzacy Żyd, Muzułmanin, Buszmen z afrykańskiego buszu..itd I co to ma według ciebie oznaczać, piekło ? :shock: Czy taki człowiek według ciebie poznał Chrystusa ? :shock:

Odyseusz napisał:

Cytat:
Jeśli zatem mówisz, NIE WIEM czy wysłuchamie nauk misjonarza oznacza, że nawracany "poznał Chrystusa" to czy nie gryzie cię sumienie ?

Nie wiem? Czy to znaczy nie poznałem?

No właśnie co to znaczy według Ciebie poznać Chrystusa - kluczowe pytanie ....

Odyseusz napisał:

Cytat:
Czy masz moralne prawo do nawracania ?

Głoszenie Słowa Bożego nie jest nawracaniem, ale mu sprzyja.

Tylko czy nawracany MUSI przyjąc twoje nauki ? :shock: A jak powie spadaj ze swoim Jezusem to co - piekło ? :shock:

Odyseusz napisał:

Cytat:
Przecież jest oczywiste, że Buszmen z Konga, który nigdy o Chrystusie nie słyszał może byc zbawiony na podstawie prawa naturalnego.

Jest jakiś lepszy od Jezusa nauczyciel prawa naturalnego?

Tu nikt nie ma patentu. Czy myślisz że ateista nie potrafi byc wspaniałym nauczycielem prawa naturalnego, że nie potrafi wychować swoich dzieci na wspaniałych i dobrych ludzi ? ... Po cholerę tu potrzebny Bóg ? :shock:
Zapytaj dowolnego innowiercę np. Żyda, Muzułmanina, Buddę .... itp to ci powie że jego wiara jest najlepszym nauczycielem prawa naturalnego ...

Odyseusz napisał:

Cytat:
Skuteczność nawracania to może 5%, może 10% ....

Im gorszy nauczyciel tym niżej.
Im głupszy uczeń tym jeszcze bardziej.

Głupszy uczeń bo mówi tobie, wspaniałmeu misjonarzowi NIE Dziękuję ? :D Tu może byc tylko i wyłacznie głupi nauczyciel, że za wszelka cenę chce nawrócic na swoja wiarę i nie potrafi uszanować wiary ucznia.

Odyseusz napisał:

Cytat:
Tu nie można mówić NIE WIEM !!!! :o

Jezus wie.

Cytat:
Bo posłanie do piekła na podstawie powyższego dogmatu choćby jednego człowieka, to po prostu zbrodnia !

Nieznajomośc prawa naturalnego jest czynnikiem generującym piekło.

Czyli prawo naturalne = Jezus ? :shock: :shock: :shock:
Czyli jak Japończyk wysłucha Twoich nauk o Jezusie i powiem NIE to idzie do piekła ? :shock:
Wiekszej głupoty tu nie słyszałem :D
Wniosek może byc tylko jeden:
Misjonarz = zbrodniarz
... i to nieporównanie większy od Hitlera :shock:

Odyseusz napisał:

Cytat:
Jednak twierdzisz, że nauka misjomarza może skutkować faktem, że nawracany "poznał Chrystusa" i nie uwierzył, a to zgodnie z dogmatem KK.

Słusznym. Problemem jest co rozumiesz przez piekło.

Niebo = wieczna szczęśliwość
Piekło = wieczna nieszczęśliwość

Odyseusz napisał:

Cytat:
Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, będzie potępiony

Tak. (jw)

Cytat:
oznacza dla tego człowieka 100% piekło.

Jasne. Powiedz sobie chcę byc złym z pełnymi konsekwencjami bycia złym, a w tym chcę byc idiotą bo to też jest zło. Uważasz, że nie jest???

Kto tu mówi chcę byc złym ? :shock: Czemu wciskasz głupoty przeze mnie nigdy nie powiedziane ?
Ja mówię że Japończyk po naukach misjonarza powiedział mu "Nie dziękuję - mam swojego Boga i tylko i wyłacznie w niego wierzę"
Czy to według ciebie jest zło ???? :shock: :shock: :shock:
Czy ten Japończyk musi do piekła ????
Jeśli tak uważasz to twoja wiara zaślepiła cię, to absolutnie fałszywa wiara i fałszywy jest twój Bóg ... to Bóg idiota dla którego ślepa wiara w niego jest warunkiem koniecznym zbawienia, a to że innowierca był całe zycie wspaniałym i dobrym człowiekiem ma dla niego zerowe znaczenie :shock:

Odyseusz napisał:

Cytat:
Jak możesz mówić, że człowiek ten sam siebie wysłał do piekła, bo poznał i nie uwierzył ?

To to samo jak wiedziec, że skok z 12 piętra na beton zabije i skoczyc.
Wiesz o tym i skoczysz?

Cytat:
To Ty go do tego piekła posłałeś, bo gdyby nie wysłuchał twojej prawdy o Chrystusie, to nie miałby pojęcia kim jest Chrystus i byłby na mocy prawa naturalnego zbawiony !

Bzdura. Nie-wiedza o konsekwencjach skoku (j.w) nie zbawi człowieka przed pokusą spróbowania.

Kto nie poznał Chrystusa może byc zbawiony - takie jest oficjalne stanowisko nie tylko KK. ... a kto poznał piekło - masz to czarno na białym w dogmacie :D

Wniosek:
misjonarz = zbrodniarz

Odyseusz napisał:

Cytat:
Wysłuchanie nauk misjonarza nie może zaszkodzić słuchaczowi, czyli że jeśli tubylec po naukach powie NIE DZIĘKUJĘ, to Bóg może co najwyżej wtrącić do piekła misjonarza, NIGDY NAWRACANEGO !!!! :shock:

Bez przesady. Misjonarz nie poprzestanie doskonaląc chocby ułomny język i zakres pojęc u tubylca, tak, by wreszcie tubylec zrozumiał o co chodzi. Rozumiesz?


Ty wspaniały misjonarzu !!! Jedź do Iranu i nawróc niewiernych na jedynie słuszną, twoja wiarę !! :brawo: :pidu:

Życzę powodzenia :D

... przeciez to takie proste

Misjonarz nie poprzestanie doskonaląc chocby ułomny język i zakres pojęc u tubylca, tak, by wreszcie tubylec zrozumiał o co chodzi. Rozumiesz ?

Geniusz z ciebie absolutny, przetestuj to co napisałes wyżej na muzułmanach :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:05, 19 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Była ona na tyle długa że wiele wątków pobocznych zostało pominiętych, na wiele zarzutów również nie odpowiedziałeś.

Co do pierwszego się zgadzam, co do drugiego - tylko o tyle, o ile zostało to pominięte w watkach pobocznych.

Oless napisał:
Dalsza dyskusja nie prowadziłaby do niczego nowatorskiego, byłaby ciągłym powtarzaniem tego samego. Dlatego postanowiłem wziąc na siebie decyzję o jej zakończeniu.

Nie ma sprawy. Jeśli będzie to kiedyś z jakiegoś względu istotne, to pewno do sprawy powrócimy, być może z szerszym spojrzeniem. A na razie możemy ją zakończyć na angielskich warunkach "zgadzamy się, ze się nie zgadzamy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Odyseusz




Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 15:02, 20 Lis 2006    Temat postu: Re: Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?

Cytat:
No właśnie co to znaczy według Ciebie poznać Chrystusa - kluczowe pytanie ....

Aaaano właśnie. Zaczyna się od poddania rozumowej krytyce tego co do Ciebie mówi. Są ludzie typu tubylec, żyd, muzułmanin, katolik i całe masy, pola skaliste ciemnoty na której grasuje "Zły" bo lubi ciemność i wypełniające ją duchowe bogactwo kolorowych religijnych świecidełek, magicznych wisiorków i obrzezanych kukiełek. Na śmietniku jeszcze nic zdrowego nie wyrosło, ale nie tracimy nadziei, gdzieś przecież musi być ta żyzna ziemia obiecana, która wyda właściwy plon. Misjonarz jej szuka u rozmówcy, tubylca, którego trzeba jakoś podejść. Jakoś te chrześcijańskie ideały można by przemycić...

Cytat:
Tylko czy nawracany MUSI przyjąc twoje nauki ?

A czy pragniesz sprawiedliwości, miłosierdzia i dobra?
Coś Cię smuci? Boisz się o czyjś los? Chcesz czegoś chronić? itp,itd.
Wiesz jak to realizować? Nie? Chcesz wiedzieć?

Cytat:
A jak powie spadaj ze swoim Jezusem to co - piekło ?

Wzrasta realne prawdopodobieństwo wystąpienia zła.

Cytat:
Jest jakiś lepszy od Jezusa nauczyciel prawa naturalnego?

Cytat:
Tu nikt nie ma patentu. Czy myślisz że ateista nie potrafi byc wspaniałym nauczycielem prawa naturalnego, że nie potrafi wychować swoich dzieci na wspaniałych i dobrych ludzi ? ... Po cholerę tu potrzebny Bóg ?

A kto powiedział, że jest on potrzebny ateiście ??? :shock:
Ateista to dobrze rokujący człowiek, z którym jeśli w dodatku jest racjonalistą można rozmawiać wprost, bez przypowieści, niedomówień i innych pediatrycznych zabiegów. Im mniej ma do powiedzenia na temat "Boga" tym lepszym jest on człowiekiem. Błogosławieni cisi.
Zauważ do kogo posłany jest Jezus, kto go szczególnie potrzebował, kto był szczególnie chory - o ile wiem żyd-judaista i jemu podobni a to przecież nie są ateiści.

Cytat:
Zapytaj dowolnego innowiercę np. Żyda, Muzułmanina, Buddę .... itp to ci powie że jego wiara jest najlepszym nauczycielem prawa naturalnego ...

Może tak powiedzieć. Ogólnie mówić można bardzo, bardzo dużo.

Cytat:
Głupszy uczeń bo mówi tobie, wspaniałmeu misjonarzowi NIE Dziękuję ? :D
Tu może byc tylko i wyłacznie głupi nauczyciel, że za wszelka cenę chce nawrócic na swoja wiarę i nie potrafi uszanować wiary ucznia.

Popierasz więc działania spiskowe? Nie rozmawiaj z głupotą (wiarą ucznia)otwarcie ale dopasuj się do niej? Może uczniowie zaczną słuchać jak nazwiesz się Synem Bożym i pójdzie plota, że posiadasaz boskie cechy w ich mniemaniu? A tak w ogóle to jesteś wysłannikiem ich Boga i masz ważny komunikat od ich Boga do nich, wszak to dla nich najwyższy autorytet. Ale strzeż się lokalnych monopolistów na prawdę typu księ-ŻULE i innych specjalistów od łączenia prawa naturalnego z szabatami.
Powiesz tak: "Ojciec mój nakazuje uczcie się i zdobywajcie wiedzę a dostąpicie łaski oglądania oblicza Jego. Błogosławieni naukowcy, którzy zgłębiają nauki przyrodnicze, albowiem przez trud swój bla bla bla"
Zablablablałbym Cię gdyś nie wierzył, że naukowcy to porządni ludzie. A może nie wierzysz? :think:

Cytat:
Czyli prawo naturalne = Jezus ? :shock: :shock: :shock:

Tak, prawo to On. Nie tylko dlatego, że sam tak mówi. Misjonarz rozumiany jako ewageliczny uczeń o tym wie. Jeśli nie wie jest tylko głosicielem Słowa Bożego jakich pełno (kapłani, uczeni w piśmie itp)

Cytat:
Czyli jak Japończyk wysłucha Twoich nauk o Jezusie i powiem NIE to idzie do piekła ? :shock:

Jeżeli trafi się Japończyk ze średnim wykształceniem bez uprzedzeń czy jeszcze gorszego mniemania uzyskanego np. przez pryzmat oceny działalności KRK w Polsce, to w czym problem? Zakładamy, że misjonarz mówi biegle po japońsku.

Cytat:
Wiekszej głupoty tu nie słyszałem :D

W ramach sprostowania pokażesz nam mimo wszystko, że stać Cię na dialog. Prawda?

Cytat:
Wniosek może byc tylko jeden:
Misjonarz = zbrodniarz
... i to nieporównanie większy od Hitlera :shock:

Uzasadnij - tylko sensownie, plizz.

Cytat:
Ja mówię że Japończyk po naukach misjonarza powiedział mu "Nie dziękuję - mam swojego Boga i tylko i wyłacznie w niego wierzę"
Czy to według ciebie jest zło ???? :shock: :shock: :shock:
Czy ten Japończyk musi do piekła ????

A to zależy co na to mówi jego (Japończyka) Bóg. Może namawiać go do zła i krzywdzenia ludzi a wtedy rykniesz na niego:

Cytat:
Jeśli tak uważasz to twoja wiara zaślepiła cię, to absolutnie fałszywa wiara i fałszywy jest twój Bóg ... to Bóg idiota dla którego ślepa wiara w niego jest warunkiem koniecznym zbawienia, a to że innowierca był całe zycie wspaniałym i dobrym człowiekiem ma dla niego zerowe znaczenie :shock:

Ale są opinie, że taki atak może nieskutkować. Szczególnie w silnie zindoktrynowanych, patologicznych środowiskach, gdzie usłyszawszy to rozmówca poczuje się obrażony, chwyci maczetę i odrąbie Ci łeb.
Stanowczo odradzam tego typu działania, w których w pojedynku dobro vs zło wygrywa to drugie.

Cytat:
Kto nie poznał Chrystusa może byc zbawiony - takie jest oficjalne stanowisko nie tylko KK. ... a kto poznał piekło - masz to czarno na białym w dogmacie :D

Teoretycznie tak. Jezus nie jest jedynym lekarzem, choć warto utrzymywać, że jest mistrzem. W końcu dał się zabić pacjentom by obnażyć ich fideistyczne choróbsko. Zalecam też dystans do dogmatów KK, niech Ci nie przeszkadzają przy analizie przesłania Ewangelii.

Ciekaw jestem z czym się nie zgodzisz i na jakiej podstawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:23, 20 Lis 2006    Temat postu: Re: Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?

Odyseusz napisał:

Cytat:
Czyli jak Japończyk wysłucha Twoich nauk o Jezusie i powiem NIE to idzie do piekła ? :shock:

Jeżeli trafi się Japończyk ze średnim wykształceniem bez uprzedzeń czy jeszcze gorszego mniemania uzyskanego np. przez pryzmat oceny działalności KRK w Polsce, to w czym problem? Zakładamy, że misjonarz mówi biegle po japońsku.

Jeśli to znaczy że idzie do piekła, to oznacza że Twój Bóg jest idiotą :D


Odyseusz napisał:

Cytat:
Wniosek może byc tylko jeden:
Misjonarz = zbrodniarz
... i to nieporównanie większy od Hitlera :shock:

Uzasadnij - tylko sensownie, plizz.

Po Polsku nie umiesz czytać :D Jeśli choc jeden nawracany Japończyk pójdzie do piekła z powodu nauk misjonarza, to ten misjonarz jest zbrodniarzem albo jego Bóg to idiota :D

Odyseusz napisał:

Cytat:
Kto nie poznał Chrystusa może byc zbawiony - takie jest oficjalne stanowisko nie tylko KK. ... a kto poznał piekło - masz to czarno na białym w dogmacie :D

Teoretycznie tak. Jezus nie jest jedynym lekarzem, choć warto utrzymywać, że jest mistrzem. W końcu dał się zabić pacjentom by obnażyć ich fideistyczne choróbsko. Zalecam też dystans do dogmatów KK, niech Ci nie przeszkadzają przy analizie przesłania Ewangelii.

Ciekaw jestem z czym się nie zgodzisz i na jakiej podstawie.


A czy ja cos mówiłem o Ewangelii ? Jeśli bedzie rozumiana tak jak to rozumie Zbój to jest OK, ale jej rozumienie w wykonaniu ortodoksów to głupota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Odyseusz




Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 1:59, 22 Lis 2006    Temat postu: Re: Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?

Cytat:
Jeśli to znaczy że idzie do piekła, to oznacza że Twój Bóg jest idiotą :D

Jeśli zaś nie jest idiotą to jest nim japończyk skoro na wybór piekło/niebo wybierze piekło.

Cytat:
Po Polsku nie umiesz czytać :D Jeśli choc jeden nawracany Japończyk pójdzie do piekła z powodu nauk misjonarza, to ten misjonarz jest zbrodniarzem albo jego Bóg to idiota :D

Jeśli misjonarz nie jest idiotą to da japończykowi zrozumiały wybór piekło/niebo a ten zrozumiawszy wybór nie wybierze piekła chocby dlatego by nie nazwano go idiotą.

Cytat:
A czy ja cos mówiłem o Ewangelii ? Jeśli bedzie rozumiana tak jak to rozumie Zbój to jest OK, ale jej rozumienie w wykonaniu ortodoksów to głupota.

Skoro więc Zbój rozumie ją poprawnie i przedstawi ją japończykowi to czy ośmielisz się nazwac Wuja zbrodniarzem?
:D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:01, 26 Lis 2006    Temat postu:

Japonczyk na wybor niebo/pieklo wybierze pieklo? :shock: :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kris_yul




Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:56, 23 Mar 2007    Temat postu:

Zadaniem misjonarza jest głoszenie Ewangelii. Jest to jego misja, którą przeznaczył mu Kościół, i którą on musi wypełnić jak najlepiej.
Nie w jego kwestii jest rozsądzanie, czy ktoś dzięki niemu pozna Jezusa, a potem Go odrzuci - on ma tylko wypełnić swoje zadanie.

Takie gdybanie może uprawiać tylko ktoś niewierzący, któremu jest wszystko jedno. Wierzący katolik, popiera misję Kościoła, która staje się zarazem misją tego misjonarza i nie wnika w obszary, które są znane tylko Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22560
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:29, 24 Mar 2007    Temat postu:

Jasne, misjonarz ma glosic.

Zastanawialismy sie jednak nad tym, czy moze wybrac pieklo ktos, kto naprawde zrozumial, co znaczy niebo i Bog i co znaczy potepienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin