Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:57, 21 Cze 2006    Temat postu: Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?

W dyskusji na sąsiednim forum wyłonił się intrygujący temat.

_max_ napisał:
rafal3006 napisał:

Czy wysłuchanie nauk misjonarza oznacza, że ludzie ci poznali Chrystusa ?

Proszę o odpowiedź Astronoma, Krisa i Maxa :)


TAK!

Jezus nakazał w którymś momencie, aby apostołowie szli głosić ewangelie do innych miast i powiedział im, ze jeżeli pomimo ich cudów i głoszenia jakieś miasto ich nie przyjmie, mają otrzepać piach z butów i ich zostawić a oni już dostaną nagrodę stosowną do ich uczynku.


Kris_yul napisał:
rafal3006 napisał:

Czy wysłuchanie nauk misjonarza oznacza, że ludzie ci poznali Chrystusa ?


Rafał,
Nie wiem w jakim stopniu dany misjonarz przekazał to co miał przekazać i w jakim stopniu to podziałało na serca jego słuchaczy. Ale czy to, że ktoś może nie zrozumieć jego nauki oznacza, że nie powinien głosić Jezusa? Ja po prostu nie wiem, w jakim stopniu należy się zżyć z nauką Jezusa, z Ewangelią, by móc być uznanym potem za tego, który poznał i odrzucił. NIE WIEM!!! Ale to, że nie wiem, nie robi mi różnicy, bo nie mam zamiaru odrzucać i przestać wierzyć. Poza tym wiara to nie jest osiągnięcie pewnego poziomu i już można wtedy powiedzieć, że się coś osiągnęło.

Misjonarz nie jest zbrodniarzem. A sprawę tą, która Cię tak nurtuje powinieneś zostawić Bogu i misjonarzowi. Bo jeśli to jego wina, to zostanie za to ukarany, a jeśli nie to nikt. (oczywiście dla mnie dobrze, że dociera z nauką jak najdalej).


Kris, dogmat KK jest taki:

Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, będzie potępiony

Jeśli zatem mówisz, NIE WIEM czy wysłuchamie nauk misjonarza oznacza, że nawracany "poznał Chrystusa" to czy nie gryzie cię sumienie ?

Czy masz moralne prawo do nawracania ?

Przecież jest oczywiste, że Buszmen z Konga, który nigdy o Chrystusie nie słyszał może byc zbawiony na podstawie prawa naturalnego.

Skuteczność nawracania to może 5%, może 10% ....

Tu nie można mówić NIE WIEM !!!! :o

Bo posłanie do piekła na podstawie powyższego dogmatu choćby jednego człowieka, to po prostu zbrodnia !

Tak więc albo jestem pewien, że głoszenie nauk Chrystusa jest nieszkodliwe dla słuchaczy, albo jestem zbrodniarzem !!!! :o

Tu nie może być żadnych wątpliwości !

... i to powinien rozstrzygnąć nie misjonarz, ale KK, bo oczywistym jest że skuteczność nawracania jest niewielka !!!!

Kris_yul napisał:
Nie mam mocy posyłania do piekła. Posyłać się może dany człowiek sam.
W tym momencie kończę dyskusję.


Kris pewnie że nie masz mocy.

Jednak twierdzisz, że nauka misjomarza może skutkować faktem, że nawracany "poznał Chrystusa" i nie uwierzył, a to zgodnie z dogmatem KK.

Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, będzie potępiony

oznacza dla tego człowieka 100% piekło.

Jak możesz mówić, że człowiek ten sam siebie wysłał do piekła, bo poznał i nie uwierzył ?

To Ty go do tego piekła posłałeś, bo gdyby nie wysłuchał twojej prawdy o Chrystusie, to nie miałby pojęcia kim jest Chrystus i byłby na mocy prawa naturalnego zbawiony !

Jest absolutnie pewne że:

Wysłuchanie nauk misjonarza nie może zaszkodzić słuchaczowi, czyli że jeśli tubylec po naukach powie NIE DZIĘKUJĘ, to Bóg może co najwyżej wtrącić do piekła misjonarza, NIGDY NAWRACANEGO !!!! :shock:

Inaczej to wszystko nie ma sensu, Bóg jest fałszem, a kara i nagroda picem !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:26, 21 Cze 2006    Temat postu:

A przecież to takie proste !

Jeśli tubylec świadomie i dobrowolnie, jako dorosły człowiek przyjmie chrzest, to dopiero wtedy można mieć nadzieję że "poznał Chrystusa".

W przeciwnym razie do piekła może iść co najwyżej misjonarz :)

Wysłuchanie nauk misjonarza nie może zaszkodzić słuchaczowi, czyli że jeśli tubylec po naukach powie NIE DZIĘKUJĘ, to Bóg może co najwyżej wtrącić do piekła misjonarza, NIGDY NAWRACANEGO !

Inaczej to wszystko nie ma sensu, Bóg jest fałszem, a kara i nagroda picem !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Astronom
Gość






PostWysłany: Śro 17:11, 21 Cze 2006    Temat postu:

Oooooo widzę, że i tutaj diabeł założył ornat i na mszę ogonem dzwoni
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:24, 21 Cze 2006    Temat postu:

Gdzie ty w powyższym tekście widzisz diabła ?

Do diabła to posyłają swoich bliźnich tylko i wyłącznie skrajnie ortodoksyjni "katolicy" :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:35, 22 Cze 2006    Temat postu:

Rafal ma racje. Jesli tubylec powie "nie, dziekuje", to znaczy tylko, ze misjonarzowi nie udalo sie pokazac tubylcowi Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 11:46, 26 Cze 2006    Temat postu:

Kiedyś zadałem pytanie, jakie może być wyjaśnienie faktu nieprzyjęcia przez nawracanego tubylca wiary chrześcijańskiej. Wyjaśnienie było rozbrajające: to wina diabła. Z tego wniosek że gdyby diabeł się nie wtrącał, to każdy człowiek wiarę chrześcijańską przyjąć musi. Czyli przychodzi misjonarz, czyta Biblię i automatycznie każdy kto to usłyszy - nawraca się. Innej możliwości podobno nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:51, 26 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rafal ma racje. Jesli tubylec powie "nie, dziekuje", to znaczy tylko, ze misjonarzowi nie udalo sie pokazac tubylcowi Boga.

To czyni bezsensownym pogląd wyrażony w Nowym Testamencie, iż kto nie uwierzy, zostanie potępiony.
Zgodnie z wujowym rozumowaniem, NIKT nie zostanie potępiony, a więc natchnieni autorzy rozum chyba stracili, skoro ostrzegają o możliwości, która według Wuja z definicji nie może nigdy wystąpić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:21, 26 Cze 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
pogląd wyrażony w Nowym Testamencie, iż kto nie uwierzy, zostanie potępiony.

Aby byc zbawionym, trzeba wierzyc Bogu, innej mozliwosci nie ma. Z tego jednak nie wynika, ze w ostatecznym rozrachunku znajdzie sie ktokolwiek, kto Bogu nie uwierzy. Przeciwnie: z wszechmocy i milosci Boga wynika wprost, ze takiego przypadku byc nie moze. A z faktu, ze Bog stworzyl czlowieka na Swoj obraz i podobienstwo wynika na dodatek, ze taki przypadek oznaczalby zaprzeczenie wolnosci czlowieka przez Boga: dopuszczenie przez Boga sytuacji, w ktorej czlowiek moze byc calkowicie i ostatecznie zniewolony.

pipokze napisał:
natchnieni autorzy rozum chyba stracili, skoro ostrzegają o możliwości, która według Wuja z definicji nie może nigdy wystąpić.

Nie. Potepienie jest realne, ale nie jest ono bez konca. Chociaz kazdy potepiony jest w kazdej chwili swojego potepienia przekonany o wiecznosci swojego stanu. Potepiony myli sie jednak. Nie pierwszy raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:25, 27 Cze 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
To czyni bezsensownym pogląd wyrażony w Nowym Testamencie, iż kto nie uwierzy, zostanie potępiony.
Zgodnie z wujowym rozumowaniem, NIKT nie zostanie potępiony, a więc natchnieni autorzy rozum chyba stracili, skoro ostrzegają o możliwości, która według Wuja z definicji nie może nigdy wystąpić.


Oczywiście idea że wszyscy zostaną zbawieni jest nie do pogodzenia z pismami Nowego Testamentu. Wielokrotnie.

" Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego.." 2 Tes 1,9

" I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego." Apokalipsa 20,12 i następne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:33, 27 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
pogląd wyrażony w Nowym Testamencie, iż kto nie uwierzy, zostanie potępiony.
Aby byc zbawionym, trzeba wierzyc Bogu, innej mozliwosci nie ma. Z tego jednak nie wynika, ze w ostatecznym rozrachunku znajdzie sie ktokolwiek, kto Bogu nie uwierzy. Przeciwnie: z wszechmocy i milosci Boga wynika wprost, ze takiego przypadku byc nie moze.
Non sequitur.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Matat




Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:34, 27 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Oczywiście idea że wszyscy zostaną zbawieni jest nie do pogodzenia z pismami Nowego Testamentu. Wielokrotnie.
" Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego.." 2 Tes 1,9

Podpieranie się w dyskusji biblijnymi cytatami jest o tyle niebezpieczne, że po pierwsze interpretacja owych cytatów jest często mocno niejednoznaczna, a po drugie zawsze może się znaleźć cytat potwierdzający tezę przeciwną
Bo czyż słowa Chrystusa z Ewangelii Janowej nie daje nadziei na powszechne zbawienie:
A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie». (12,32)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:03, 27 Cze 2006    Temat postu:

Nie przesadzajmy z relatywizmem. Sprawa nie jest aż tak względna żeby nie dało się wyciągnąć żadnych pewnych wniosków.

Wiele spraw jest w Biblii przedstawionych jednoznacznie np. "Bóg jest miłością" podaje nam oczywistą naukę która nie wymaga teologicznego dyskursu.

Podobnie jest z kwestią tego że nie wszyscy bedą zbawieni.
Jeśli Jezus rzekł : "I pójdą ci na karę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego." to nie da się zinterpretować tego inaczej niż fakt że pewna cześć ludzi otrzyma karę wieczną. Słowa coś znaczą.

Słowa z ewangelii Jana nie dają sugestii powszechnego zbawienia. Jezus kieruje je do uczniów czyli generalnie osób które uwierzyły i poszły za nim. Nie wypowiada się w kwestii przeznaczenia ludzkości po śmierci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Matat




Dołączył: 30 Sty 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:50, 27 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Jeśli Jezus rzekł : "I pójdą ci na karę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego." to nie da się zinterpretować tego inaczej niż fakt że pewna cześć ludzi otrzyma karę wieczną. Słowa coś znaczą.
Zacytuje ks. prof. dr hab. Wacława Hryniewicza: Piekło, czyli Gehenna w nazewnictwie Jezusa, jest stanem strasznym, bolesnym, którego kresu człowiek nie może przewidzieć. Stąd przymiotnik "wieczny". W starożytnej grece określał on rzeczywistość, której końca, patrząc w przyszłość, nie sposób dojrzeć. Różne pojęcia "wieczności" należy odróżniać od siebie - zwłaszcza w odniesieniu do rzeczywistości, która nie jest Bogiem. Wieczności Boga nie można postawić na równi z "wiecznością" stanu zagubienia czy zatracenia. Zatracenie to stan przejściowy i tymczasowy”.

Wieczność to bardzo długo. Trudno sobie wyobrazić winę, która zasługiwała by na wieczną karę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:13, 27 Cze 2006    Temat postu:

Matat napisał:
Zacytuje ks. prof. dr hab. Wacława Hryniewicza: Piekło, czyli Gehenna w nazewnictwie Jezusa, jest stanem strasznym, bolesnym, którego kresu człowiek nie może przewidzieć. Stąd przymiotnik "wieczny". W starożytnej grece określał on rzeczywistość, której końca, patrząc w przyszłość, nie sposób dojrzeć. Różne pojęcia "wieczności" należy odróżniać od siebie - zwłaszcza w odniesieniu do rzeczywistości, która nie jest Bogiem. Wieczności Boga nie można postawić na równi z "wiecznością" stanu zagubienia czy zatracenia. Zatracenie to stan przejściowy i tymczasowy”.
Ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła.
Katechizm Kościoła Katolickiego napisał:
Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów. Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. [...]Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" [...]Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:55, 27 Cze 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Oczywiście idea że wszyscy zostaną zbawieni jest nie do pogodzenia z pismami Nowego Testamentu.

Podobnie nie do pogodzenia z Pismem Swietym jest idea, ze ktokolwiek zostanie potepiony. W takich przypadkach nalezy sie powaznie zastanowic, co jest rozumiane calkowicie blednie. Wynik tego rozumowania prowadzi - jak uzasadnialem wielokrotnie - do potwierdzenia pewnosci apokatastazy w sposob ZGODNY z twierdzeniem, ze wielu znajdzie sie w wiecznym piekle.

pipokze napisał:
pogląd wyrażony w Nowym Testamencie, iż kto nie uwierzy, zostanie potępiony.
wuj napisał:
Aby byc zbawionym, trzeba wierzyc Bogu, innej mozliwosci nie ma. Z tego jednak nie wynika, ze w ostatecznym rozrachunku znajdzie sie ktokolwiek, kto Bogu nie uwierzy. Przeciwnie: z wszechmocy i milosci Boga wynika wprost, ze takiego przypadku byc nie moze.
pipokze napisał:
Non sequitur.

Zarzut oddalony ze wzgledu na brak jakiegokolwiek uzasadnienia.

pipokze napisał:
Ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła.

Zawsze mnie raduje widok ateisty broniacego takiej intepretacji nauki Kosciola, jaka jest mu wygodna do krytykowania. Raduje mnie to, bo stanowi dobra ilustracje dla katolikow, jaka intepretacja nauki Kosciola jest niezgodna z nauka przekazana przez Ducha Swietego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:05, 28 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
pogląd wyrażony w Nowym Testamencie, iż kto nie uwierzy, zostanie potępiony.
wuj napisał:
Aby byc zbawionym, trzeba wierzyc Bogu, innej mozliwosci nie ma. Z tego jednak nie wynika, ze w ostatecznym rozrachunku znajdzie sie ktokolwiek, kto Bogu nie uwierzy. Przeciwnie: z wszechmocy i milosci Boga wynika wprost, ze takiego przypadku byc nie moze.
pipokze napisał:
Non sequitur.
Zarzut oddalony ze wzgledu na brak jakiegokolwiek uzasadnienia.
Proszę bardzo.
1. Wszechmoc Boga
2. Miłość Boga
Są, jak mniemam, prawdami wiary. Gdyby jedyny poprawny wniosek z tych dwu oraz innych prawd wiary brzmiał:
w ostatecznym rozrachunku nikt nie będzie potępiony
to wniosek ten miałby tę samą rangę co one. Jako udowodniony, niemożliwy do obalenia byłby równoważny co do pewności niepodważalnej prawdzie wiary. Tymczasem Cerkiew prawosławna, Kościół rzymskokatolicki oraz miażdżąca większość Kościołów protestanckich (o ile wiem) od wieków twierdzą zgodnie, że nie ma żadnej pewności, iż wszyscy ludzie zostaną zbawieni. Co znaczy, że według nich implikacja nie zachodzi, zgadza się?

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła.
Zawsze mnie raduje widok ateisty broniacego takiej intepretacji nauki Kosciola, jaka jest mu wygodna do krytykowania. Raduje mnie to, bo stanowi dobra ilustracje dla katolikow, jaka intepretacja nauki Kosciola jest niezgodna z nauka przekazana przez Ducha Swietego.
Wiele ironii, mało konkretu, żadnego uzasadnienia. Zaprzeczasz temu, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:35, 28 Cze 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Aby byc zbawionym, trzeba wierzyc Bogu, innej mozliwosci nie ma. Z tego jednak nie wynika, ze w ostatecznym rozrachunku znajdzie sie ktokolwiek, kto Bogu nie uwierzy. Przeciwnie: z wszechmocy i milosci Boga wynika wprost, ze takiego przypadku byc nie moze.
Cytat:
Non sequitur. [Bowiem]
1. Wszechmoc Boga
2. Miłość Boga
Są, jak mniemam, prawdami wiary. Gdyby jedyny poprawny wniosek z tych dwu oraz innych prawd wiary brzmiał:
w ostatecznym rozrachunku nikt nie będzie potępiony
to wniosek ten miałby tę samą rangę co one. Jako udowodniony, niemożliwy do obalenia byłby równoważny co do pewności niepodważalnej prawdzie wiary. Tymczasem Cerkiew prawosławna, Kościół rzymskokatolicki oraz miażdżąca większość Kościołów protestanckich (o ile wiem) od wieków twierdzą zgodnie, że nie ma żadnej pewności, iż wszyscy ludzie zostaną zbawieni. Co znaczy, że według nich implikacja nie zachodzi, zgadza się?

Nie zgadza sie. Bowiem wedlug owych teologow wyjasnienie albo polega na "tajemnicy", albo jest podane w sposob przeczacy jednemu z warunkow (1) lub (2), na przyklad, przez stwierdzenie, ze "milosc Boga jest rozna od milosci ludzkiej, Bog moze wiec pozwolic na wieczne meczarnie umilowanego stworzenia". Abys mogl stwierdzic, ze implikacja nie zachodzi, musialbys podac tutaj rozwiazanie zgodne z warunkami (1) i (2) oraz z absulutna wiecznoscia piekla. Takiego rozwiazania nikt nie podal, co latwo zrozumiec - po prostu takiego rozwiazania nie ma. Jest natomiast rozwiazanie zgodne z warunkami (1) i (2) oraz z wiecznoscia piekla, lecz nie absolutna ale subiektywna. Takie rozwiazanie jest rownoczesnie zgodne zarowno z Pismem Swietym jak i z przyczynami, dla ktorych wspomniane przez ciebie koscioly nauczaja o wiecznym piekle. Dlatego upada zarowno twoj zarzut o "non sequitur", jak i twoj wniosek o niezgodnosci apokatastazy z ortodoksja.

pipokze napisał:
Zaprzeczasz temu, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła?

Oczywiscie, ze zaprzeczam, i to absolutnie zdecydowanie zaprzeczam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:18, 29 Cze 2006    Temat postu:

1. Tymczasowość potępienia - udowodniona implikacja czy mniemanie
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Non sequitur. [Bowiem]
1. Wszechmoc Boga
2. Miłość Boga
Są, jak mniemam, prawdami wiary. Gdyby jedyny poprawny wniosek z tych dwu oraz innych prawd wiary brzmiał:
w ostatecznym rozrachunku nikt nie będzie potępiony,
to wniosek ten miałby tę samą rangę co one. Jako udowodniony, niemożliwy do obalenia byłby równoważny co do pewności niepodważalnej prawdzie wiary. Tymczasem Cerkiew prawosławna, Kościół rzymskokatolicki oraz miażdżąca większość Kościołów protestanckich (o ile wiem) od wieków twierdzą zgodnie, że nie ma żadnej pewności, iż wszyscy ludzie zostaną zbawieni. Co znaczy, że według nich implikacja nie zachodzi, zgadza się?
Nie zgadza sie.
Co się nie zgadza w ostatnim zdaniu, zakończonym pytaniem, na które odpowiadasz? Czy twierdzisz, że ten brak pewności bynajmniej nie oznacza, że według nich implikacja nie zachodzi?

wujzboj napisał:
Bowiem wedlug owych teologow wyjasnienie albo polega na "tajemnicy", albo jest podane w sposob przeczacy jednemu z warunkow (1) lub (2)
Jakich "owych teologów"??? Zajmujesz się nie moimi tezami, tylko swoimi ich przeróbkami. Napisałem, że Kościół nie ma równej niepodważalnością prawdom wiary pewności, że wszyscy zostaną zbawieni i bynajmniej nie głosi takiej pewności. Twierdzisz coś przeciwnego?

2. Sprzeczność zdania ks.Hryniewicza z nauczaniem Kościoła
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Zaprzeczasz temu, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła?
Oczywiscie, ze zaprzeczam, i to absolutnie zdecydowanie zaprzeczam.

Porównajmy jeszcze raz:
Ks. Hryniewicz (cytat za Matatem) napisał:
Piekło, czyli Gehenna w nazewnictwie Jezusa, jest stanem strasznym, bolesnym, którego kresu człowiek nie może przewidzieć. Stąd przymiotnik "wieczny". W starożytnej grece określał on rzeczywistość, której końca, patrząc w przyszłość, nie sposób dojrzeć. Różne pojęcia "wieczności" należy odróżniać od siebie - zwłaszcza w odniesieniu do rzeczywistości, która nie jest Bogiem. Wieczności Boga nie można postawić na równi z "wiecznością" stanu zagubienia czy zatracenia. Zatracenie to stan przejściowy i tymczasowy.
Zdaniem ks.Hryniewicza: piekło, stan zatracenia NIE JEST ostateczny, ale przejściowy.
Nauczanie Kościoła napisał:
Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów. Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. [...]Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" [...]Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
Według nauczania Kościoła: piekło, stan zatracenia JEST ostateczny, a nie przejściowy.
Co jasno dowodzi, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:00, 30 Cze 2006    Temat postu:

Matat napisał:
Oless napisał:
Jeśli Jezus rzekł : "I pójdą ci na karę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego." to nie da się zinterpretować tego inaczej niż fakt że pewna cześć ludzi otrzyma karę wieczną. Słowa coś znaczą.
Zacytuje ks. prof. dr hab. Wacława Hryniewicza: Piekło, czyli Gehenna w nazewnictwie Jezusa, jest stanem strasznym, bolesnym, którego kresu człowiek nie może przewidzieć. Stąd przymiotnik "wieczny". W starożytnej grece określał on rzeczywistość, której końca, patrząc w przyszłość, nie sposób dojrzeć. Różne pojęcia "wieczności" należy odróżniać od siebie - zwłaszcza w odniesieniu do rzeczywistości, która nie jest Bogiem. Wieczności Boga nie można postawić na równi z "wiecznością" stanu zagubienia czy zatracenia. Zatracenie to stan przejściowy i tymczasowy”.


Hryniewicz sciemnia aż się patrzy. :D Po pierwsze wymysla własne znaczenie słowa wiecznośc inne niż powszeche. Po drugie pomyslałby że Jezus w odniesieniu do piekła stosuje w tym samym zdaniu to samo słowo którego używa na określenie życia wiecznego. Elementarna uczciwość każe nam nie wymyslać że raz ma na mysli co innego niz poprzednio. Co z innymi jasnymi fragmentami w tym względzie?

Cytat:
Wieczność to bardzo długo. Trudno sobie wyobrazić winę, która zasługiwała by na wieczną karę.


Nasze wyobrażenia nie mają tu nic do rzeczy. Kara niezależnie jaka będzie (niektórzy wierzą w unicestwienie) na pewno będzie nieodwołalna. I tyle z tego wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:53, 01 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Oczywiście idea że wszyscy zostaną zbawieni jest nie do pogodzenia z pismami Nowego Testamentu.

Podobnie nie do pogodzenia z Pismem Swietym jest idea, ze ktokolwiek zostanie potepiony.


Teza zupełnie wzięta z sufitu. Nawet nie trzeba byc ekspertem w znajomości treści Biblii by wiedzieć że nie da się jej uzasadnić ( choćby analogicznie do uzasadnienia jakie ja podałem dla tezy że nie wszyscy będą zbawieni). Proszę publicznie byś nie stosował wobec mnie takich chwytów bo przypadkiem znam treść Biblii całkiem dobrze.

wujzbój napisał:
W takich przypadkach nalezy sie powaznie zastanowic, co jest rozumiane calkowicie blednie.


Nie ma przypadku to i nie ma się nad czym zastanawiać.

wujzbój napisał:
Wynik tego rozumowania prowadzi - jak uzasadnialem wielokrotnie - do potwierdzenia pewnosci apokatastazy w sposob ZGODNY z twierdzeniem, ze wielu znajdzie sie w wiecznym piekle.


Jeśli apokatastaze rozumieć jako powszechne zbawienie a piekło jako autentycznie wieczne to oczywiście jest to nie do pogodzenia, tak z definicji.

Jestem za to przekonany że sprzecznośc Twoich poglądów z Biblią nie po raz pierwszy nie wpłynie na ich zmianę, przeciez skoro wybicie Kanaanejczyków to tylko źle zrozumiany rozkaz, homoseksualizm uznany przez Pawła za grzech to przejaw jego kulturowego uprzedzenia , to w takim razie i nienauczanie Biblii o powszechności zbawienia da sie jakos wytłumaczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:00, 02 Lip 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Czy twierdzisz, że ten brak pewności bynajmniej nie oznacza, że według nich implikacja nie zachodzi?

Stwierdzam kilka faktow:

1. Ze implikacji nie bada sie glosowaniem;

2. Ze w ich przypadku rozumowanie:

2a - jest przeniesione poza obszary logiki (sprzecnosc jest "usunieta" przez wprowadzenie "tajemniczego rozwiazania") i w tym przypadku nie ma to nic wspolnego z analiza implikacji; albo

2b - zawiera inne definicje elementarnych pojec (milosci lub wszechmocy albo jednego i drugiego) i wobec tego rozumowanie przez nich przedstawiane nie dotyczy w/w implikacji.

pipokze napisał:
Napisałem, że Kościół nie ma równej niepodważalnością prawdom wiary pewności, że wszyscy zostaną zbawieni i bynajmniej nie głosi takiej pewności. Twierdzisz coś przeciwnego?

Twierdze, ze Kosciol nie ma ANI rownej niepodwazalnosca prawdom wiary pewnosci, ze ktolokwiek zostanie potepiony na nieskonczony czas w absolutnym sensie, ANI rownej niepodwazalnosca prawdom wiary pewnosci, ze nikt nie zostanie potepiony. Napisalem rowniez, dlaczego tak jest i byc musi.

pipokze napisał:
Według nauczania Kościoła: piekło, stan zatracenia JEST ostateczny, a nie przejściowy.
Co jasno dowodzi, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła.

Przedtem sprobuj moze zrozumiec, DLACZEGO Kosciol mowi o ostatecznosci stanu zatracenia. Wtedy zrozumiesz, jaka jest ISTOTNA TRESC tej nauki (a nie jakie jest jej WERBALNE brzmienie). Nastepnie postaraj sie zorientowac, o co chodzi ks. Hryniewiczowi (albo mnie). Dopiero potem porownuj i wyciagaj wnioski.

Zrobimy tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:09, 02 Lip 2006    Temat postu:

Oless napisał:
wymysla własne znaczenie słowa wiecznośc inne niż powszeche.

Ile lat temu powstalo Pismo Swiete? Czy znaczenia slow zmieniaja sie z czasem? Oraz czy istnieja slowa wyrazajace bezposrednio (tj. na podstawie doczesnego doswiadczenia) tresci dotyczace zycia wiecznego?

Oless napisał:
Elementarna uczciwość każe nam nie wymyslać że raz ma na mysli co innego niz poprzednio.

Elementarna uczciwosc kaze patrzec nam na CALOSC Pisma i tak rozumiec FRAGMENTY, by nie pojawialy sie sprzecznosci.

Oless napisał:
Kara niezależnie jaka będzie (niektórzy wierzą w unicestwienie) na pewno będzie nieodwołalna.

Po pierwsze, nie bedzie to "kara". Po drugie, warto zastanowic sie nad znaczeniem nieodwolalnosci. "NIEODWOLALNIE nie wpuszcze cie na dywan w zabloconych butach". Czy to znaczy, ze nieodwolalnie nie wejdziesz na moj dywan?

wuj napisał:
nie do pogodzenia z Pismem Swietym jest idea, ze ktokolwiek zostanie potepiony.
Oless napisał:
Teza zupełnie wzięta z sufitu.

Przeciwnie - gleboko zakorzeniona w Pismie. Moze chcesz o tym podyskutowac KONKRETNIE?

Oless napisał:
Jeśli apokatastaze rozumieć jako powszechne zbawienie a piekło jako autentycznie wieczne to oczywiście jest to nie do pogodzenia, tak z definicji.

Ale zarowno pelne znaczenie wyrazenia "powszechne zbawienie" jest niejednoznaczne (bo zalezy od paru istotnych zalozen), jak i twierdzenie o autentycznej wiecznosci (tj. matematycznie nieskonczonym czasie trwania) pobytu w piekle nie wynika z Pisma Swietego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:57, 02 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
2. Ze w ich przypadku rozumowanie:
Jakich "ich"?!? Znowu teologów, a nie Kościoła? Ignorujesz to, co napisałem. Dlatego całą resztę Twojego pisania na ten temat pomijam. Dopóki nie zaczniesz dyskutować z moimi tezami, a nie ze swoimi własnymi ich przeróbkami.
pipokze napisał:
Napisałem, że Kościół nie ma równej niepodważalnością prawdom wiary pewności, że wszyscy zostaną zbawieni i bynajmniej nie głosi takiej pewności. Twierdzisz coś przeciwnego?

-------------------------
wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Zaprzeczasz temu, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła?
Oczywiscie, ze zaprzeczam, i to absolutnie zdecydowanie zaprzeczam.

wujzboj napisał:
pipokze napisał:
Zdaniem ks.Hryniewicza: piekło, stan zatracenia NIE JEST ostateczny, ale przejściowy.
Według nauczania Kościoła: piekło, stan zatracenia JEST ostateczny, a nie przejściowy.
Co jasno dowodzi, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła.
Przedtem sprobuj moze zrozumiec, DLACZEGO Kosciol mowi o ostatecznosci stanu zatracenia.[...]Zrobimy tak?
Nie. Nie pozwolę na rozwadnianie tematu. Sprawa jest prosta jak budowa cepa: czy potrafisz obalić przedstawiony dowód, że powyżej zaznaczone na niebiesko zdania są sprzeczne? Jeśli tak, to udowodnij, że dowód jest wadliwy. Nie dam się nabrać na żadne dywagacje.
Czekam na dowód albo przyznanie się do tego, żeś palnął "absolutnie zdecydowane" głupstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:59, 03 Lip 2006    Temat postu:

Dowod ten (nie w kontekscie Hryniewicza) podawalem juz wielokrotnie, wiec z przyjemnoscia podam raz jeszcze. Ale dwodzenie ma sens tylko wtedy, gdy strona sluchajaca dowodu wie, o co chodzi i rozumie sens uzywanych slow. Dlatego najpierw odpowiedz na pytania, ktore ci zadalem.

pipokze napisał:
Kościół nie ma równej niepodważalnością prawdom wiary pewności, że wszyscy zostaną zbawieni i bynajmniej nie głosi takiej pewności. Twierdzisz coś przeciwnego?

Powtarzam po raz kolejny :D, moze przeczytasz:

Twierdze, ze Kosciol nie ma ANI rownej niepodwazalnosca prawdom wiary pewnosci, ze ktolokwiek zostanie potepiony na nieskonczony czas w absolutnym sensie, ANI rownej niepodwazalnosca prawdom wiary pewnosci, ze nikt nie zostanie potepiony. Napisalem rowniez, dlaczego tak jest i byc musi.

I teraz naprawde juz ide spac :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 7:09, 03 Lip 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Zaprzeczasz temu, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła?
wujzboj napisał:
Oczywiscie, ze zaprzeczam, i to absolutnie zdecydowanie zaprzeczam.

pipokze napisał:
Zdaniem ks.Hryniewicza: piekło, stan zatracenia NIE JEST ostateczny, ale przejściowy.
Według nauczania Kościoła: piekło, stan zatracenia JEST ostateczny, a nie przejściowy.
Co jasno dowodzi, że ks.Hryniewicz wypisuje rzeczy jawnie sprzeczne z nauczaniem Kościoła.
wujzboj napisał:
Przedtem sprobuj moze zrozumiec, DLACZEGO Kosciol mowi o ostatecznosci stanu zatracenia.[...]Zrobimy tak?
pipokze napisał:
Nie. Nie pozwolę na rozwadnianie tematu. Sprawa jest prosta jak budowa cepa: czy potrafisz obalić przedstawiony dowód, że powyżej zaznaczone na niebiesko zdania są sprzeczne? Jeśli tak, to udowodnij, że dowód jest wadliwy. Nie dam się nabrać na żadne dywagacje.
Czekam na dowód albo przyznanie się do tego, żeś palnął "absolutnie zdecydowane" głupstwo.

wujzboj napisał:
Dowod ten (nie w kontekscie Hryniewicza) podawalem juz wielokrotnie, wiec z przyjemnoscia podam raz jeszcze. Ale dwodzenie ma sens tylko wtedy, gdy strona sluchajaca dowodu wie, o co chodzi i rozumie sens uzywanych slow.
W obu powyższych zdaniach -- przedstawiających stanowisko ks. Hryniewicza i nauczanie Kościoła -- wszystkie słowa mają to samo znaczenie.
Czy potrafisz obalić przedstawiony dowód, że powyżej zaznaczone na niebiesko zdania są sprzeczne? Jeśli tak, to obal, udowodnij, że dowód jest wadliwy. Nie interesują mnie żadne przechwałki, jak wyżej, prowadzące do rozwodnienia problemu dywagacje, ani próby dowodzenia czegoś innego. Oczekuję, że w następnym liście obalisz przedstawiony przeze mnie dowód.

---------------

pipokze napisał:
Kościół nie ma równej niepodważalnością prawdom wiary pewności, że wszyscy zostaną zbawieni i bynajmniej nie głosi takiej pewności. Twierdzisz coś przeciwnego?

wujzboj napisał:
Powtarzam po raz kolejny :D, moze przeczytasz:

Twierdze, ze Kosciol nie ma ANI rownej niepodwazalnosca prawdom wiary pewnosci, ze ktolokwiek zostanie potepiony na nieskonczony czas w absolutnym sensie, ANI rownej niepodwazalnosca prawdom wiary pewnosci, ze nikt nie zostanie potepiony. Napisalem rowniez, dlaczego tak jest i byc musi.
Czytam po raz kolejny i po raz kolejny stwierdzam, że to NIE JEST odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie. Kolejny raz usiłujesz dyskutować nie nad moimi tezami, tylko nad własnymi ich przeróbkami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin