Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy nauka może dostrzec Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:38, 25 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:

Proszę, wykaż to.
Ależ gdzież bym śmiał.... :oops:
Najpierw Ty wykaż że Bóg (co to w ogóle jest?) wyznaczył prawo grawitacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Pon 0:46, 25 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
O.K. napisał:

Proszę, wykaż to.
Ależ gdzież bym śmiał.... :oops:
Najpierw Ty wykaż że Bóg (co to w ogóle jest?) wyznaczył prawo grawitacji.


Ano nie muszę, bo to "tylko" moja wiara ;-P Której nie zamierzam nikomu narzucać jako jedynie słusznego poglądu -ale z drugiej strony nikt nie jest w stanie wykazac że mój poglad jest niesłuszny i że słuszny jest np. Twój pogląd że, o ile rozumiem, prawa fizyki sa samoistne i przez Nikogo nie zostaly wyznaczone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:55, 25 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:

Ano nie muszę, bo to "tylko" moja wiara

A to pardon!
Wiem jak działa to upośledzenie,. Wiem, że nie jesteś w stanie (i, oczywiście, nie musisz) wykazać jakiegokolwiek związku z rzeczywistością niczego ze swoich urojeń
Pardon!
Ponauczaj jeszcze Błażeja, bo dzieciak kombinuje. Pomóż mu zgłupieć do reszty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:55, 25 Sty 2016    Temat postu:

O.K.

„W żadnych. Boga nie należy na siłę wpuszczać do dziury.”

Ja się tu chyba niezgodę. Myślę, że są takie „dziury”. Pierwsza to ontologiczna-dlaczego istnieje raczej coś niż nic ?. Druga to dziura epistemologiczna: dlaczego Wszechświat jest racjonalny ? dziura aksjologiczna: skąd biorą się uniwersalne wartości?

astrotaurus

„A ponieważ nikt nigdy nie wykazał żeby cokolwiek gdziekolwiek było stworzone słowo stworzyciel jest absolutnie pozbawione realnego znaczenia i nie wolno nikomu i niczemu takiej cechy przypisać. W rozumnym opisie rzeczywistego świata. W religijnym bełkocie hulaj dusza!”

Nikt też nigdy nie wykazał, żeby cokolwiek gdziekolwiek spowodowało zaistnienie siebie samego. Logiczną niemożliwością jest aby to, czego nie ma, mogło spowodować że samo zaistnieje. Skoro wszystkie opcje są w grze, to dlaczego miałbym odrzucić wiarę w stworzenie ? Po drugie jest wiele przekonujących przesłanek, które wskazują, że przyjęcie hipotezy Boga lepiej wyjaśnia obserwowaną rzeczywistość, niż wtedy, gdy tę hipotezę odrzucimy.

„Co by to nie było w naturze nie występuje. Zawiera się całkowicie w waszych umysłach i tam też zawiera się całkowicie wasz Bóg którego występowania w naturze nikt nigdy nie wykazał.”

Aha, czyli nawet nie wiesz, o czym rozmawiamy, ale twierdzisz, że tego nie ma. Czego nie ma i nie występuje w naturze ?
Udowodnij, swoje stwierdzenie, że Bóg zawiera się tylko w umyśle. Postawiłeś tezę to teraz uwodnij.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 0:58, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:57, 25 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Przyjmując wiarę w Boga teista zakłada, że Bóg jest potrzebny do powstania Wszechświata.

W tym miejscu łatwo się pośliznąć.

Otóż każdy (i teista i ateista) zakłada pewne podstawowe własności posiadane przez byty. Nie da się tych założeń sprawdzić żadnym testem naukowym, można co najwyżej badać ich wewnętrzną spójność.

Teista zakłada, że istnienie każdego bytu wywodzi się z istnienia szczególnej osoby, Boga. Osoba ta jest szczególna chociażby z tego właśnie powodu, że stanowi ona początek wszystkiego innego i już przez to różni się jakościowo od reszty świata. Bóg posiada więc własności, które jakościowo różnią się od własności wszystkich innych bytów.

W odróżnieniu od tego, ateista zakłada, że podstawowe własności wszystkich innych bytów są jakościowo podobne; nie ma na świecie bytu tak silnie wyróżnionego, jakim jest Bóg w teistycznym obrazie świata.

W efekcie teista przyjmuje, że istniejący sam z siebie Bóg jest potrzebny do powstania świata, a ateista przyjmuje, że świat istnieje sam z siebie. To niby proste, ale trzeba przy tym pamiętać, że ani jedna ani druga ontologia nie da się w żaden sposób wyprowadzić z żadnych badań naukowych, te bowiem dotyczą tego, jak elementy świata materialnego oddziałują ze sobą, a nie tego, skąd się świat wziął na świecie.

Błażej napisał:
Wujuzbóju czy zgodziłbyś się, że idea Boga nie jest potrzebna do wytłumaczenia zaistnienia czy złożoności obecnej fazy ewolucji kosmicznej/Wszechświata ?

Oczywiście, że nie jest potrzebna. To jest w ogóle inna kategoria problemów, inna kategoria wyjaśnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Pon 1:10, 25 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
O.K.

„W żadnych. Boga nie należy na siłę wpuszczać do dziury.”

Ja się tu chyba niezgodę. Myślę, że są takie „dziury”. Pierwsza to ontologiczna-dlaczego istnieje raczej coś niż nic ?. Druga to dziura epistemologiczna: dlaczego Wszechświat jest racjonalny ? dziura aksjologiczna: skąd biorą się uniwersalne wartości?


Mam na mysli inne dziury -mianowicie wyjaśnienia niewyjaśnionych zjawisk przyrodniczych. Nikt nie będzie starał się tłumaczyć mechanizmu podgrzewania korony słonecznej (a to jest coś czego nie rozumiemy) tym że anioly transportuja cieplo z nizszych warstw atmosfery słonecznej.

astrotaurus napisał:
Wiem jak działa to upośledzenie,. Wiem, że nie jesteś w stanie (i, oczywiście, nie musisz) wykazać jakiegokolwiek związku z rzeczywistością niczego ze swoich urojeń


Myślę że w ten sposób nie mamy o czym dyskutować.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 1:11, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:10, 25 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Skoro wszystkie opcje są w grze,
W jakiej grze? Chyba w cymbergaja...
Nikt nigdy nie wprowadził tego pustego terminu "Bóg" do rozumnej dyskusji o świecie rzeczywistym. Pozostaje to postacią z religijnych bajęd różnej proweniencji.


Cytat:
Aha, czyli nawet nie wiesz, o czym rozmawiamy, ale twierdzisz, że tego nie ma. Czego nie ma i nie występuje w naturze ?
Strefy ontologicznej - co byś przez to dokładnie nie rozumiał jeśli w ogóle rozumiesz cokolwiek. Masz to w głowie razem z Bogiem.

Cytat:
Udowodnij, swoje stwierdzenie, że Bóg zawiera się tylko w umyśle. Postawiłeś tezę to teraz uwodnij.
Och, jaki groźny żądacz! Może jeszcze tupniesz nóżką?
A gdzie, nieboraku, występują jeszcze postaci literackie?
Doucz się trochę zanim się zbłaźnisz kolejnymi żądaniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:22, 25 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
nie da się w żaden sposób wyprowadzić z żadnych badań naukowych, te bowiem dotyczą tego, jak elementy świata materialnego oddziałują ze sobą, a nie tego, skąd się świat wziął na świecie.
Polemizowałbym....
Naukowe badania, a może szerzej - dociekania, dotyczą wszystkiego. Jeśli pojawią się w zasięgu informacje o przyczynach pojawienia się świata na świecie to zostaną odebrane i przetworzone przez naukę.
I nie chciałbym Cię martwić, ale nie sądzę by dr. Rydzyk był pierwszy w wyjaśnianiu. Rozumnym - ma się rozumieć!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:27, 25 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:

Myślę że w ten sposób nie mamy o czym dyskutować.
Ależ oczywiście że nie! Nie jesteś partnerem do dyskusji!
Piszę tu na okrągło o waszej niezdolności do dyskusji gdy w grę wchodzi wasza wiara. Niezdolności którą udowadniacie choćby brakiem dyskusji między religiami od tysiącleci.
To że próbuję Ci jakoś pomóc byś zaczął myśleć mówiąc do Ciebie, reagując na Twoje słowa to nie jest jeszcze dyskusja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:42, 25 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Twój pogląd że, o ile rozumiem, prawa fizyki sa samoistne i przez Nikogo nie zostaly wyznaczone.


Tak i jeszcze, że nie są żółte, nie śmierdzą czosnkiem i nie kosztowały 2 zł w tesco, a ich producentem nie był volkswagen.

Gdyby istniały prawa wyznaczone przez Boga, to sądzę, że byłyby lepsze. Jeżeli ktoś przedstawia mi Boga jako wszechmogącego i idealnego bytu, to nie chce mi się wierzyć, że ustalałby tak kulawe prawa.

Wśród argumentów przeciwko Bogu moim ulubionym jest nieporuszany tutaj argument aksjologiczny, bo te wszystkie ontologie i epistemologie nie są w gruncie rzeczy aż tak ważne. Ale to sobie zostawię na deser :)

Religia to skutek zadania sobie pewnych pytań. Nie wiemy:
1. Jak powstał świat
2. Po co powstał świat
3. Jak należy postępować i co jest najważniejsze
4. Po co żyje człowiek
5. Kim jest człowiek i czym jest świadomość

Tak się jakoś składa, że to są najważniejsze pytania dla człowieka. Bóg sprawdza się idealnie jako zapchajdziura i zapewnienie względnej stałości w zmieniającym się cały czas świecie. Niestety jest to duchowa lobotomia, ograniczenie kreatywności i umiejętności przystosowania się do sytuacji.

Błażej napisał:
Pierwsza to ontologiczna-dlaczego istnieje raczej coś niż nic ?


Jest to pytanie bez odpowiedzi, a Bóg to tylko niepotrzebne mnożenie bytów i pytań skąd wziął się Bóg, a potem skąd wziął się nadbóg i nadnadbóg itd.

Ontologicznie to teizm komplikuje sprawę, a mianowicie komplikuje prostą zależność przyczynowo-skutkową, że najpierw nie mógł istnieć od razu kompletny twórca, który wziął się znikąd, bo to tym bardziej nie tłumaczy niczego, a tylko przesuwa paradoks ze świata na jakiś fikcyjny "nadprzyrodzony" poziom.

Błażej napisał:
Druga to dziura epistemologiczna: dlaczego Wszechświat jest racjonalny ?


A dlaczego niebo jest niebieskie, a ptaki ćwierkają?

Wszechświat jest jaki jest, nie wiadomo dlaczego. Powinieneś się poprawnie zapytać dlaczego człowiek rozumie racjonalność i za jej pomocą bada właściwości świata. Jest to nasze dostosowanie do ewolucji. Kolejny argument na to, że prawidłowe rozwiązania krystalizują się z faktów, nawet jeśli dostosowanie polega na losowych mutacjach genów. Tak jak w szachach istnieją idealne rozwiązania dające mata i niedoświadczony gracz metodą prób i błędów zdobywa wiedzę o nich i to nazywamy doświadczeniem. Metoda prób i błędów i wyciąganie wniosków przez człowieka zdaje się odzwierciedlać działanie wszechświata: losowość dążąca czasowo do trwałych form, które po czasie muszą się wyłonić tak, a nie inaczej. Wszystko co będzie już tak naprawdę istnieje w przestrzeni teoretycznej - tej poza czasem i przestrzenią (informacja). Myślę jednak, że świat nie jest do końca racjonalny - racjonalne są tylko pojedyncze wycinki.

Cytat:
dziura aksjologiczna: skąd biorą się uniwersalne wartości?


Wartości to dzieło ewolucji - tworzyły spójność grupy. Pewne są uniwersalne, bo konsekwencje pewnych rzeczy przynoszą zawsze więcej kłopotów niż pożytku, a ludzie na całym świecie oceniają pewne rzeczy podobnie właśnie na tej podstawie. Schody zaczynają się tam gdzie pojawia się narzucony z góry system "moralny" i ludzie świrują uznając jakieś krowy, albo obrazki za święte.

Cytat:
Nikt też nigdy nie wykazał, żeby cokolwiek gdziekolwiek spowodowało zaistnienie siebie samego. Logiczną niemożliwością jest aby to, czego nie ma, mogło spowodować że samo zaistnieje


I to właśnie jest solidny argument przeciwko istnieniu Boga, a problem rozwiązywałby się poprzez uznanie, że świat nie miał początku.

Cytat:
Skoro wszystkie opcje są w grze, to dlaczego miałbym odrzucić wiarę w stworzenie ?


Skoro jestem chińczykiem, to dlaczego miałbym nie pójść jutro do sklepu na szosie?

Żadne tam "wszystkie opcje". Opcja Boga jest samoorająca się.

Cytat:
Po drugie jest wiele przekonujących przesłanek, które wskazują, że przyjęcie hipotezy Boga lepiej wyjaśnia obserwowaną rzeczywistość, niż wtedy, gdy tę hipotezę odrzucimy.


Ja uważam, że jest odwrotnie. No, ale może "ślepy zegarmistrz" to wszystko stworzył.

Cytat:
Aha, czyli nawet nie wiesz, o czym rozmawiamy, ale twierdzisz, że tego nie ma. Czego nie ma i nie występuje w naturze ?


To teiści nie potrafią sformułować dobrej definicji i podać racjonalnych przyczyn przyjęcia takiej wiary. Dopóki żaden teista nie udowodni swoich bajań, to ateista może je odrzucić a priori.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 2:46, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6930
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:25, 25 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Błażej napisał:
Przyjmując wiarę w Boga teista zakłada, że Bóg jest potrzebny do powstania Wszechświata.

W tym miejscu łatwo się pośliznąć.

Otóż każdy (i teista i ateista) zakłada pewne podstawowe własności posiadane przez byty. Nie da się tych założeń sprawdzić żadnym testem naukowym, można co najwyżej badać ich wewnętrzną spójność.

Teista zakłada, że istnienie każdego bytu wywodzi się z istnienia szczególnej osoby, Boga. Osoba ta jest szczególna chociażby z tego właśnie powodu, że stanowi ona początek wszystkiego innego i już przez to różni się jakościowo od reszty świata. Bóg posiada więc własności, które jakościowo różnią się od własności wszystkich innych bytów.

W odróżnieniu od tego, ateista zakłada, że podstawowe własności wszystkich innych bytów są jakościowo podobne; nie ma na świecie bytu tak silnie wyróżnionego, jakim jest Bóg w teistycznym obrazie świata.

W efekcie teista przyjmuje, że istniejący sam z siebie Bóg jest potrzebny do powstania świata, a ateista przyjmuje, że świat istnieje sam z siebie. To niby proste, ale trzeba przy tym pamiętać, że ani jedna ani druga ontologia nie da się w żaden sposób wyprowadzić z żadnych badań naukowych, te bowiem dotyczą tego, jak elementy świata materialnego oddziałują ze sobą, a nie tego, skąd się świat wziął na świecie.

Błażej napisał:
Wujuzbóju czy zgodziłbyś się, że idea Boga nie jest potrzebna do wytłumaczenia zaistnienia czy złożoności obecnej fazy ewolucji kosmicznej/Wszechświata ?

Oczywiście, że nie jest potrzebna. To jest w ogóle inna kategoria problemów, inna kategoria wyjaśnień.


Wuju dlaczego osobowy Bóg stal się w pewnym momencie życia dla Ciebie ważny? dlaczego katolicyzm a nie buddyzm i czy może być katolicyzm z zen?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6930
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 11:29, 25 Sty 2016    Temat postu:

Wielu chrześcijan nie lubi buddyzmu. Jak myślisz dlaczego??

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Pon 12:05, 25 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Niestety jest to duchowa lobotomia, ograniczenie kreatywności i umiejętności przystosowania się do sytuacji.


Poza obrzucaniem obelgami nie widzę tu żadnego argumentu który miałby obalać przekonania teisty o istnieniu Boga.

Prosiak napisał:
Dopóki żaden teista nie udowodni swoich bajań, to ateista może je odrzucić a priori.


I ma do tego prawo. Jednak nie pokazuje to że jego niewiara jest w czymkolwiek lepsza od wiary teisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:20, 25 Sty 2016    Temat postu:

Semele, buddyzm z początku wydaje się super, ale pozbywanie się pragnień prowadzi do rozpadu osobowości i mechanizmów obronnych ego. Niektórzy zaś przyjmują sobie buddyzm jako bardziej racjonalną religię niż inne po to żeby poczuć się lepszym ;) A religie zwalczają się nawzajem, bo to walka o poczucie lepszości i posiadanie lepszych poglądów. "Mój Bóg ma większego niż Twój" :D

O.K. napisał:
Poza obrzucaniem obelgami nie widzę tu żadnego argumentu który miałby obalać przekonania teisty o istnieniu Boga.


To nie jest moja wina. Natomiast to Twój problem. Swoją drogą ciekawe gdzie widzisz tu obelgi.

Poza tym to teista musi uzasadnić swoje przekonania, a tak się nigdy nie dzieje. Podobnie jak schizofrenik nie uzasadnia swoich paranoi, a są nawet i tacy, którzy wierzą, że mają wszczepione chipy do mózgu i sąsiedzi ich kontrolują za pomocą broni psychotronicznej.

Cytat:
I ma do tego prawo. Jednak nie pokazuje to że jego niewiara jest w czymkolwiek lepsza od wiary teisty.


A to już Twoje zdanie, które nie jest niczym poparte. Teiści manipulują, teraz manipulujesz, ale to już kwestia Twojego sumienia. Ciekawe, że teiści tak krzyczący o moralności (swojej wypaczonej i chorej) najbardziej manipulują w dyskusjach. Myślicie, że cel uświęca środki, czy co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:52, 25 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Religia to skutek zadania sobie pewnych pytań. Nie wiemy:
1. Jak powstał świat
2. Po co powstał świat
3. Jak należy postępować i co jest najważniejsze
4. Po co żyje człowiek
5. Kim jest człowiek i czym jest świadomość

Tak się jakoś składa, że to są najważniejsze pytania dla człowieka. Bóg sprawdza się idealnie jako zapchajdziura i zapewnienie względnej stałości w zmieniającym się cały czas świecie. Niestety jest to duchowa lobotomia, ograniczenie kreatywności i umiejętności przystosowania się do sytuacji.

Przystosowanie się do sytuacji...
To z kolei jest (tak prywatnie, emocjonalnie) jeden z moich najważniejszych wewnętrznych argumentów przeciw ateizmowi.
Ateizm, ten znany mi z większości wydań, to STRATEGIA DEFENSYWNA. Tutaj świat rządzi, świat jest wszystkim, my się dostosowujemy. Jest sytuacja, "obiektywna rzeczywistość", prawa, geny, natura, biologia, ewolucja... co tam jeszcze.... a ten człowiek w środku powinien to poznać i ostatecznie się przystosować, dać się wetknąć w jakąś dziurę, w obszar najmniejszego potencjału, ogólnie W COŚ, oczywiście w coś zewnętrznego. To jest jego misja i cel życia.
Dlatego w bardzo dużym stopniu odrzucam ateizm - on mi emocjonalnie nie pasi. Ja nie jestem do przestawiania się, do dostosowywania do świata. Uważam, że jestem tu niezależnym graczem, jestem KIMŚ, jestem OSOBĄ. Jak zechcę, to przyjmę sugestię ze świata, a jak nie zechcę, to zrobię po swojemu. Mogę zrobić po swojemu bo JESTEM DZIECKIEM BOŻYM. Oznacza to, że mam wrodzoną moc kreatywną.
Zewnętrznie pewnie mógłbym przyjąć światopogląd ateistyczny. Właściwie czemu nie. Ale taką postawę odebrałbym jako DEGRADACJĘ MOJEGO JA. Oczywiście ktoś może powiedzieć: a gdzie twoja pokora (chrześcijańska)? A ja mu odpowiem - w innych aspektach, w szczególności w tym, aby się nie stawiać NAD INNYCH LUDZI, którzy przecież też mają godność dziecka Bożego. Ale niejako stawiam się PONAD MATERIĘ, ŚWIAT PRAW NIEOSOBOWYCH. Tzn. póki co nie potrafię sprawiać cudów, prawa fizyki mnie obowiązują. Ale myślę, że to do czasu...
Na razie jestem słabiuteńki. Nie rozumiem wielu rzeczy, nie umiem się przeciwstawić naciskom świata. Ale jest tu graczem niezależnym, nie ja się dostosuję (ostatecznie), tylko wybiorę sobie taki świat, jaki mi będzie pasował. Nie dam się zepchnąć w dziurę. Z resztą chyba nawet nie wiedziałbym za bardzo jak się tam dać zepchnąć.
Bo co miałoby znaczyć "przystosowanie się do sytuacji?
- że jak biją, to mam się płaszczyć i kulić?
- że jak stawiają bariery, to mam się nie ruszać?
Ateizm to degradująca perspektywa - tutaj świat, taki bezosobowy, "materialny", twardy, ale i głupi, bo przecież bezmyślny, jest moim panem i władcą. On rozdaje karty, a ja jestem pionkiem do przestawiania.
Zbuntowałem się! Jestem teistą! Jestem dzieckiem Boga! Twórczość i geniusz są moją naturą!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:22, 25 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jestem teistą! Jestem dzieckiem Boga! Twórczość i geniusz są moją naturą!
Ołraj, ołraj! Kupuję!
Przyłączam się [link widoczny dla zalogowanych]
albo może lepiej tu... [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:47, 25 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus

"W jakiej grze? Chyba w cymbergaja...
Nikt nigdy nie wprowadził tego pustego terminu "Bóg" do rozumnej dyskusji o świecie rzeczywistym. Pozostaje to postacią z religijnych bajęd różnej proweniencji."


Cymbergej to ty jesteś. Oczywiście miałem namyśli tutaj kweiste światopoglądowe. Niby taki oświecony jesteś, a na prostych słowach masz poślizg.

Oczywiście, że pojęcie "Bóg" jest w rozumnej dyskusji o świecie rzeczywistym i to już ponad od dwóch tysięcy lat. Tylko, że ta dyskusja nie jest w granicach nauk przyrodniczych, a przynajmniej nie powinna być. Nauka jest wspólna dla teisty i ateisty i każdego innego sceptyka, a to jakie z tych nauk wyprowadzi metafizyczne interpretacje to kwestia obszaru filozoficznego. Podam ci przykład (choć nie sądzę abyś zrozumiał), nauka żyje racjonalnością, ale jej nie wyjaśnia (bo nie posiada do tego odpowiednich narzędzi), tylko ją stosuje, religia natomiast wskazuje na źródło tej racjonalności jako dzieło Boga, oczywiście, ktoś o światopoglądzie np. ateistycznym inaczej zinterpretuje racjonalność nauki, inny przykład nauka jest wartością, ale sama jest "ślepa" na wartości, dopiero teista i ateista inaczej będą interpretować źródło wartości. Interpretacja ta nie wynika z metod naukowych.Na pewne bardzo istotne pytania nie odpowie się wewnątrz nauki.

Każdy przyjmuje jakieś fundamentalne założenia dotyczące natury świata i jego całości. Jeśli nie przyjmujesz ich świadomie to i tak zrobisz to podświadomie. Postawiłeś tezę "Prawa natury / fizyki wynikają z właściwości świata, właściwości materii" a nie jesteś nawet wstanie jej obronić, robisz uniki, w ostateczności możesz w wierzyć, ale sam głosiłeś, że ty nie posiadasz wiary. Kilka stron do tyłu napisałeś " Kolega nie potrafi uzasadnić swojej szkaradnej opinii, ale też się tego po nim nie spodziewam." A jak widać sam nie uzasadniasz własnych tez. Nie umiesz to wypad ! To jest forum filozoficzne, a nie piaskownica.

"Strefy ontologicznej - co byś przez to dokładnie nie rozumiał jeśli w ogóle rozumiesz cokolwiek. Masz to w głowie razem z Bogiem."

Najmniej to ty tu rozumiesz i nie potrafisz udowodnić własnych tez, które przyjmujesz na wiarę, choć chwaliłeś się, ze ty wiary nie posiadasz. Pisałeś "Ja stoję z boku, wolny od jakiejkolwiek wiary" Dno dna. :mrgreen:

"Och, jaki groźny żądacz! Może jeszcze tupniesz nóżką?
A gdzie, nieboraku, występują jeszcze postaci literackie?
Doucz się trochę zanim się zbłaźnisz kolejnymi żądaniami."


Nie wykazałeś, że Bóg to tylko element postaci literackiej, a to właśnie głosisz.

Jeżeli jest rzeczywiście jak piszesz, że stoisz "z boku, wolny od jakiejkolwiek wiary" to udowodnij w granicach nauk swoją tezę

"Prawa natury / fizyki wynikają z właściwości świata, właściwości materii

Prosiak


"Religia to skutek zadania sobie pewnych pytań. Nie wiemy:
1. Jak powstał świat
2. Po co powstał świat
3. Jak należy postępować i co jest najważniejsze
4. Po co żyje człowiek
5. Kim jest człowiek i czym jest świadomość

Tak się jakoś składa, że to są najważniejsze pytania dla człowieka. Bóg sprawdza się idealnie jako zapchajdziura i zapewnienie względnej stałości w zmieniającym się cały czas świecie. Niestety jest to duchowa lobotomia, ograniczenie kreatywności i umiejętności przystosowania się do sytuacji. "



To są dobre pytania i są to pytania, na które metoda naukowa nie jest czuła ze względu na swoją metodologię (można co najwyżej "1" włączyć do sfery zainteresowań nauk, ale nauka "wyjaśniając" mechanizm powodujący powstanie świata, nie powie nic o naturze tego mechanizmu)

Ateista i Teista inaczej odpowiedzą sobie na te pytania, może to być w oparciu o interpretacje nauk przyrodniczych. Dalszy twój wywód to tylko subiektywna opinia.

"Jest to pytanie bez odpowiedzi"

Jest odpowiedź na to pytanie. Inaczej udzieli ją ktoś o światopoglądzie teistycznym, a innej odpowiedzi udzieli osoba o światopoglądzie ateistycznym. Odpowiedż nie leży w granicach nauk przyrodniczych.

"Bóg to tylko niepotrzebne mnożenie bytów i pytań skąd wziął się Bóg"

Co ty. Świat prawdopodobnie kiedyś powstał do bytu (według dzisiejszej wiedzy naukowej najprawdopodobniej powstał i jesteśmy wstanie bardzo precyzyjnie określić kiedy to było) Według ciebie, co spowodowało zaistnienie świata - sam siebie stworzył czy został stworzony przez transcendentną Przyczynę?

"Wszechświat jest jaki jest, nie wiadomo dlaczego"

No właśnie. Jak można być pewnym, że żadna wiara nie ma podstaw, by uznać ją za słuszną, o ile samemu nie ma posiada się pełniejszej, wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości ?

"Jest to nasze dostosowanie do ewolucji"

Już o tym poniekąd dyskutowaliśmy w innym temacie i do dziś czekam na odpowiedzi. Przytaczałem też cytaty konkretnych ludzi nauki, nie odniosłeś się.

Skupmy się na dyskusji o istnieniu wszechświata.

"I to właśnie jest solidny argument przeciwko istnieniu Boga, a problem rozwiązywałby się poprzez uznanie, że świat nie miał początku."

W jaki sposób jest to solidny arg. przeciw Bogu ? Mam nadzieje, że jako ktoś, kto swoje twierdzenia opiera na wiedzy naukowej, nie poczynisz twierdzeń opartych na wierze.

Jeśli świat nie miałby początku, to nic nie rozwiązuje, ewentualnie jeśli ktoś trzyma się arg. kalaam to by musiał z niego zrezygnować. Ale samo istnienie wieczne wszechświata jest naukowo słabą koncepcją, a dwa, że i tak taki świat działałby w oparciu o jakieś prawa i z istnienia wszechświata przechodzimy do praw fizyki.

"Żadne tam "wszystkie opcje". Opcja Boga jest samoorająca się"

aha, bardzo merytoryczne i naładowane dowodami to twoje zdanie, normalnie wymiękam.

"Ja uważam, że jest odwrotnie."

Twoja opinia nic nie obala i nic nie dowodzi. A to ty mienisz się tym, który ma światopogląd oparty na wiedzy.

"No, ale może "ślepy zegarmistrz" to wszystko stworzył."

A może ślepe niekierowane siły ?

"To teiści nie potrafią sformułować dobrej definicji i podać racjonalnych przyczyn przyjęcia takiej wiary. Dopóki żaden teista nie udowodni swoich bajań, to ateista może je odrzucić a priori."

A teraz w miejscu "teiści"; "teista" wstaw "ateiści"; "ateista"; a tam, gdzie masz "ateista" wstaw "teista".
:rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 13:50, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:55, 25 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Niby taki oświecony jesteś, a na prostych słowach masz poślizg.
Projekcja.
Na prostych słowach wy macie poślizg i dlatego produkujecie bełkot.

Cytat:
Oczywiście, że pojęcie "Bóg" jest w rozumnej dyskusji o świecie rzeczywistym i to już ponad od dwóch tysięcy lat. Tylko, że ta dyskusja nie jest w granicach nauk przyrodniczych,
No jasne! Jest w granicach nauk nadprzyrodniczych czyli bajęd religijnych, innych dla każdej religii

Cytat:
Nauka jest wspólna dla teisty i ateisty i każdego innego sceptyka, a to jakie z tych nauk wyprowadzi metafizyczne interpretacje to kwestia obszaru filozoficznego.
Czyżbyś przyznawał jednak ze Bóg istnieje wyłącznie w umysłach wierzących?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Pon 14:13, 25 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Cytat:
Nauka jest wspólna dla teisty i ateisty i każdego innego sceptyka, a to jakie z tych nauk wyprowadzi metafizyczne interpretacje to kwestia obszaru filozoficznego.
Czyżbyś przyznawał jednak ze Bóg istnieje wyłącznie w umysłach wierzących?


W jaki sposób z samego przyjęcia jakiejś interpretacji miałoby wynikać że istnieje ona (tu: istnienie Boga) tylko w umyśle interpretatora (czytaj nie istnieje rzeczywiście)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:17, 25 Sty 2016    Temat postu:

@Michale, zaskoczyłeś mnie swoją interpretacją, bo moja jest dokładnie odwrotna.

Otóż jako ateista czuję się wolny, ponieważ cokolwiek zrobię, to nie jest to moja odpowiedzialność jako taka. Gdyby Bóg stworzył mnie w jakimś celu, to by mnie to ograniczało. Ateista nie musi się do niczego dostosowywać, bo ewolucja w przeciwieństwie do Boga jest bezmyślnym procesem, który nie musi mnie obchodzić. Nie musi mnie obchodzić społeczeństwo, bo to niekoniecznie bliźni, a bardzo często to po prostu szmaciarze. Nie obchodzi mnie żadna moralność i cudze zasady, a przede wszystkim nie obchodzą mnie cele i preferencje innych ludzi. Dzięki temu zyskałem wolność wewnętrzną i jednocześnie wolność od odpowiedzialności zewnętrznej (ogranicza mnie ziemskie prawo, które nie jest moralne i przyczynowość materii, co też nie jest moralne).

Gdybym wierzył w Boga zadawałbym sobie pytania o to czemu mechanizmy tego świata są tak zryte i antyludzkie. Jako ateista nie muszę się o to pytać, bo nie interesują mnie te przyczyny. Ot, przypadek i nie ma co narzekać, tylko trzeba robić swoje wbrew temu co tu zastałem. Jako ateista uważam, że cały świat jest chory i wymaga naprawy. Gdybym wierzył w Boga to obwiniałbym go o to co się dzieje i miałbym rację.

Kiedy nie wierzę w Boga, to nie obwiniam siebie i nikogo o własne wady - przyjmuję do wiadomości fakt posiadania tych wad. Gdybym wierzył w Boga, to musiałbym się spytać dlaczego od razu urodziłem się z wadami skazującymi mnie na potępienie u takiej istoty lub w najlepszym wypadku złą karmę, dopóki się nie dostosuję.

Cytat:
Ateizm to degradująca perspektywa - tutaj świat, taki bezosobowy, "materialny", twardy, ale i głupi, bo przecież bezmyślny, jest moim panem i władcą. On rozdaje karty, a ja jestem pionkiem do przestawiania.


Ja tu walczę o przetrwanie ze złym światem, a gdybym wierzył, że ten świat stworzył Bóg, to zarazem musiałbym uznać, że jest dobry, a to ja jestem zły, więc musiałbym się w całości zmienić. Dla mnie to by była degradująca perspektywa, a w dodatku nie mógłbym się pogodzić z tym, że ludzie cierpią z winy jakiegoś Boga. Łatwiej mi zaakceptować fakt, że cierpią przez przypadek.

Józek idzie sobie przez las, drzewo spadło mu na łeb bo była burza i umarł. Wielka tragedia, ale ja wzruszam ramionami i mówię, że się zdarza. Nie on pierwszy i nie ostatni.

Józek idzie sobie przez las, spotkał go psychopata i poćwiartował ciało na kawałki, a następnie utopił je w kwasie. Sprawa wychodzi na jaw, a ja czuję nienawiść do tego mordercy i mam ochotę go torturować, a na końcu zabić z pogardą. Uruchamia się poczucie sprawiedliwości i chęć wymierzenia kary, oraz żal do świata. Ludzie jednoczą się wokół tej sprawy, na pogrzeb przychodzi mnóstwo osób, które są poruszone tą historią.

Jak widać czynnik osobowy jest tak zakodowany w podświadomości, że mierzymy go ludzkimi kategoriami. Inne osoby oceniamy jak siebie, a jeśli Bóg jest osobą, to jest odpowiedzialny za całe zło i chcę się na nim zemścić. Jednak kiedy traktuję to samo (Boga) jako martwą naturę (abóg), to jest mi z tym dużo lepiej, choć konsekwencje w obu przypadkach były takie same.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:27, 25 Sty 2016    Temat postu:

Błażeju,

Błażej napisał:

Wielu ateistów twierdzi, że jak już fizycy wypracują „teorię wszystkiego” to nie będzie w niej miejsca na Boga (właściwe to twierdzą, że już nie ma), czyli ateiści są przekonani, że teiści popełniają błąd „Boga zapchajdziury”


Sam właśnie pokazałeś jak tacy ateiści popełniają dokładnie ten sam błąd stosując "Naukę zapchajdziurę", przy czym nauka nie wypełnia wcale tych dziur co by chcieli. [link widoczny dla zalogowanych]

Nie lepiej wygląda wspomniana przez ciebie "teoria wszystkiego". Wielu fizyków nie wierzy w ogóle w zaistnienie czegoś takiego. "Freeman Dyson powiedział mi niedawno, iż samo pojęcie teorii ostatecznej jest iluzją" (John Horgan, Koniec nauki, Warszawa 1999, s. 97, pogrubienie ode mnie). Wbrew rozpowszechnianym przez scjentystów mitom nauka coraz bardziej oddala się od prawdy, zamiast do niej przybliżać. „Wkrótce wykazano, głównie za sprawą uporczywych wysiłków Poppera, że w bardzo ogólnym przypadku wszystkie teorie mają prawdopodobieństwo zerowe, niezależnie od dostępnych świadectw: wszystkie teorie nie tylko są równie nieudowodnialne, ale też równie nieprawdopodobne” (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 9, kursywa ode mnie). Argumentowanie przez wspomnianych przez ciebie ateistów, że nauka wyjaśni wszystko jest po prostu kolejnym wyznaniem ich wiary a w dodatku błędem logicznym [link widoczny dla zalogowanych]. Nie można argumentować przy pomocy czegoś co nie istnieje, a przyszłość to właśnie coś co nie istnieje. Nikt nie wie co będzie. Jak widzisz wciąż brakuje ci sceptycyzmu względem ich wypocin i tego co oni bezmyślnie przepisują nawzajem od siebie, podczas gdy ich wywody są dziurawe jak ser szwajcarski pod względem logicznym (czego byś nie wziął na warsztat)

[link widoczny dla zalogowanych] i nie powinna być w ogóle nadużywana przez nich w tych sporach, ani nawet używana


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 15:57, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:00, 25 Sty 2016    Temat postu:

@Błażeju,

Cytat:
To są dobre pytania i są to pytania, na które metoda naukowa nie jest czuła ze względu na swoją metodologię (można co najwyżej "1" włączyć do sfery zainteresowań nauk, ale nauka "wyjaśniając" mechanizm powodujący powstanie świata, nie powie nic o naturze tego mechanizmu)


Tak, dokładnie - nauka nie zajmuje się odpowiedzią na te pytania, gdyż są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi. Bóg to właśnie proteza wstawiona w miejsce odpowiedzi.

Cytat:
Jest odpowiedź na to pytanie. Inaczej udzieli ją ktoś o światopoglądzie teistycznym, a innej odpowiedzi udzieli osoba o światopoglądzie ateistycznym. Odpowiedż nie leży w granicach nauk przyrodniczych.


Błąd. Nie ma odpowiedzi na te pytania, a to co sobie wymyślą teiści i ateiści, to ich prywatne fantasmagorie. Wolę nie wierzyć w nic, niż przyjmować jakąś wersję, bo "widzimisię".

Światopogląd nie jest żadną odpowiedzią na żadne pytania. Światopogląd powinien wynikać z doświadczenia. Ideologia typu teizm to tylko proteza.

Cytat:
Co ty. Świat prawdopodobnie kiedyś powstał do bytu (według dzisiejszej wiedzy naukowej najprawdopodobniej powstał i jesteśmy wstanie bardzo precyzyjnie określić kiedy to było) Według ciebie, co spowodowało zaistnienie świata - sam siebie stworzył czy został stworzony przez transcendentną Przyczynę?


To są Twoje bajania i nadinterpretacje, które dopasowujesz sobie do teistycznego wierzenia, które masz. Zerowa wartość merytoryczna.

Cytat:
No właśnie. Jak można być pewnym, że żadna wiara nie ma podstaw, by uznać ją za słuszną, o ile samemu nie ma posiada się pełniejszej, wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości ?


No właśnie dlatego można być pewnym, że wie się dlaczego nikt nie posiada pełnej i wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości, więc kiedy ktoś mówi, że wie i przedstawia niemożliwe do zweryfikowania i oderwane od rzeczywistości pełne teorie, to a priori można z czystym sumieniem to odrzucić. Niech ten teista udowadnia swoje, a i tak skończy się na stwierdzeniu "wierzę bo takie mam widzimisię".

Ateista mówi "nie wiem jak powstał świat, nikt tego nie wie". Teista mówi "świat stworzył czarny baton osobowy Kilo-Kilo i wymaga od ciebie żebyś go kochał, każe ci przestrzegać swoich surowych reguł, a za ich nieprzestrzeganie wtrąci cię do piekła, ale on cię kocha, chce dla ciebie dobrze i dał ci wolną wolę żebyś mógł go słuchać". Ja nabyłem 100% pewności co do nieistnienia Boga, kiedy poznałem kilku schizofreników i wysłuchałem tego co mówią. Analogia narzuciła się sama i była tak jaskrawa, że nie mogłem się temu oprzeć. Pytanie "skąd wiesz?" rozwiązuje problem z teistami. Najlepiej dać im mówić i niech się sami zaorają, tak samo jak socjaliści.

Cytat:
Już o tym poniekąd dyskutowaliśmy w innym temacie i do dziś czekam na odpowiedzi. Przytaczałem też cytaty konkretnych ludzi nauki, nie odniosłeś się.


Do wszystkiego się odniosłem i poobalałem.

Cytat:
W jaki sposób jest to solidny arg. przeciw Bogu ? Mam nadzieje, że jako ktoś, kto swoje twierdzenia opiera na wiedzy naukowej, nie poczynisz twierdzeń opartych na wierze.

Jeśli świat nie miałby początku, to nic nie rozwiązuje, ewentualnie jeśli ktoś trzyma się arg. kalaam to by musiał z niego zrezygnować. Ale samo istnienie wieczne wszechświata jest naukowo słabą koncepcją, a dwa, że i tak taki świat działałby w oparciu o jakieś prawa i z istnienia wszechświata przechodzimy do praw fizyki.


No Bóg nie mógł powstać od razu kompletny, w dodatku sam siebie stworzyć. Jeśli robimy wyjątek dla Boga, to czemu nie dla świata? Bóg tutaj to niepotrzebne mnożenie bytów, a poza tym argumenty za istnieniem Boga to błędne kółeczka i chciejstwo.

A wieczne istnienie świata to najlepsza koncepcja z obecnie nam dostępnych. No, ale Ty wierzysz w swoją bozię, więc a priori uznajesz sobie, że nie, bo nie i już :)

Cytat:
aha, bardzo merytoryczne i naładowane dowodami to twoje zdanie, normalnie wymiękam.


Bo odnosiło się do Twojego bardzo merytorycznego i naładowanego dowodami stwierdzenia, więc pozwoliłem sobie na to samo :)

Cytat:
Twoja opinia nic nie obala i nic nie dowodzi. A to ty mienisz się tym, który ma światopogląd oparty na wiedzy.


Moja opinia nie, ale argumenty, które podałem tak.

Cytat:
A może ślepe niekierowane siły ?


A może... (29583952853953 opcji do wyboru). No, ale niektórzy uparli się na jedną i uparcie ją forsują, choć nie ma na nią dowodu i przesłanek, a w dodatku jest niemoralna.

Cytat:
A teraz w miejscu "teiści"; "teista" wstaw "ateiści"; "ateista"; a tam, gdzie masz "ateista" wstaw "teista".


Nie odwracaj kota ogonem i nie manipuluj. To, że Lewandowski tak robi, to nie znaczy, że Ty musisz, bo patrz jak on skończył i jak został ośmieszony - najpierw na racjonaliście, a potem przeze mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:06, 25 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
został ośmieszony - najpierw na racjonaliście, a potem przeze mnie.


Możesz chrzanić te bezsensy bez końca dekielku a i tak całe forum ma z ciebie bekę od dawna :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 18:09, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:10, 25 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus



„Projekcja.”

Powiedz jeszcze kilka mądrych psychologicznych terminów, a na koniec się zaśmiej i po ubliżaj innym.

„Na prostych słowach wy macie poślizg i dlatego produkujecie bełkot

To ty bełkoczesz bo postulujesz twierdzenia, które nie potrafisz obronić, potrafisz tylko napisać, że inni „produkują bełkot”. Dno dna.


„No jasne! Jest w granicach nauk nadprzyrodniczych czyli bajęd religijnych, innych dla każdej religii”

Jeśli ty piszesz, ze „Nauka bada wszystko. Cały wszechświat we wszystkich jego przejawach i aspektach.” To wykazujesz swoje dyletanctwo. Można cię jedynie potraktować śmiechem.

„Czyżbyś przyznawał jednak ze Bóg istnieje wyłącznie w umysłach wierzących?”

Chyba masz problemy czytania ze zrozumieniem. :rotfl:

------------------------------------

Prosiak

„Tak, dokładnie - nauka nie zajmuje się odpowiedzią na te pytania, gdyż są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi. Bóg to właśnie proteza wstawiona w miejsce odpowiedzi.”

Błąd. Nauka nie zajmuje się nimi, nie dlatego, że „są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi” (bo przecież nauka zajmuje pytaniami, które nie są łatwe do zbadania i do dziś szuka odpowiedzi na trudne pytania stawiane przez badaczy), ale nie zajmuje się bo nie dysponuje narzędziami, którymi mogłaby rozważać postawione problemy. Metoda naukowa może uchwycić tylko te aspekty świata, na które metoda naukowa jest czuła. Dlatego, gdy astrotaurus pisał w poprzednich swoich wypowiedziach „Nauka bada wszystko. Cały wszechświat we wszystkich jego przejawach i aspektach.” To jego wypowiedzi można co najwyżej śmiechem potraktować. Ale tak to jest jak się przedszkola nie skończyło…

Ok,. ty wierzysz, że Bóg to „proteza”, masz prawo tak to widzieć (to stwierdzenie nie jest twierdzeniem opartym na nauce, a więc jest kwestią wiary). Ja wierzę, że Bóg jest najlepszym wyjaśnieniem zebranych danych empirycznych i wszystkiego co obserwujemy (ale nie w sensie „wkładania” Boga w luki niewiedzy). Nie rób ze mnie jakiegoś kreacjonisty, co wierzy, że Bóg stwarza świat w 6 dni.

„Błąd. Nie ma odpowiedzi na te pytania, a to co sobie wymyślą teiści i ateiści, to ich prywatne fantasmagorie. Wolę nie wierzyć w nic, niż przyjmować jakąś wersję, bo "widzimisię".

Światopogląd nie jest żadną odpowiedzią na żadne pytania. Światopogląd powinien wynikać z doświadczenia. Ideologia typu teizm to tylko proteza"



Masz rację. Nie ma odpowiedzi, która byłaby argumentem tak silnym, ze nikt zdolny do logicznego myślenia nie znajdzie żadnych powodów, by ją odrzucić. Nie ma takiego dowodu na te odpowiedzi, by niemożna było go odrzucić. I ja się z tym właściwe zgadzam od samego początku. To, co ty nazywasz „prywatnymi fantasmagoriami” to kolejna twoja prywatna opinia, która mija się z „prawdą”. Wiara wielu teistów opiera się naprawdę na mocnych przesłankach i argumentach, chrześcijański teizm jest dobrze argumentowany, nie opiera się jak to piszesz na „widzimisie” i łatwo to obalić, bo istnieje mnóstwo wartościowych publikacji, esejów, książek popularno-naukowych (Plantinga, Lewis, Heller i setki innych), które w swoich rozważaniach nie opierają się na „widzimisię”. Możesz się nie zgadzać z teistyczną argumentacją, ale szczytem ignorancji i głupoty jest twierdzić, że teizm opiera się na „widzimisię”.

Czy światopogląd nie jest żadną odpowiedzią ? Przytoczę wypowiedź pewnego apologety z jego prywatnej strony, moim zdaniem świetnie wyjaśnia poruszaną kwestię.

„Choć nie można dowieść istnienia czegokolwiek w sposób absolutnie niepodważalny, to nie znaczy, że każdy pogląd jest tak samo wiarygodny. Szczególnie dotyczy to kwestii światopoglądu, czyli zbioru podstawowych założeń odnośnie świata. (…)Przez światopogląd bardziej wiarygodny, rozumiem taki, który jest niesprzeczny, bardziej koherentny (spójny), kongruentny (da się go konsekwetnie i spójnie wprowadzić w życie) i eksplanacyjny (więcej wyjaśnia niż zaciemnia).” - Chrześcijański ośrodek apologetyczny.

I w ramach własnego światopoglądu inaczej będzie odpowiadał teista, ateista i Prosiak.

„To są Twoje bajania i nadinterpretacje, które dopasowujesz sobie do teistycznego wierzenia, które masz. Zerowa wartość merytoryczna.”

Nie bardzo rozumiem, jak ta wypowiedź odnosi się do mojego stwierdzenia. Przecież to dzisiejsza wiedza naukowa przekonuje, że świat (nasza obecna faza ewolucji kosmosu) rozpoczęła się około 13,8 mld. lat temu. I zadałem pytanie, z którym nie chcesz się zmierzyć , też mi Prosiak poszukiwacz prawdy, który boi się refleksji o najgłębszej treści, bo odnoszącej się aż do samiutkich początków..

„No właśnie dlatego można być pewnym, że wie się dlaczego nikt nie posiada pełnej i wyczerpującej wiedzy o rzeczywistości, więc kiedy ktoś mówi, że wie i przedstawia niemożliwe do zweryfikowania i oderwane od rzeczywistości pełne teorie, to a priori można z czystym sumieniem to odrzucić.”

Poniekąd się zgadzam. Dlatego rozsądny teista nie twierdzi, że jego światopogląd oparty jest na bezspornej wiedzy naukowej, odrzucający całkowicie, a wręcz gardząc wiarą. W tak rozumianym i przyjmowanym światopoglądzie nie ma miejsca na stwierdzenie „nie wiem”, skoro światopogląd to zbiór podstawowych założeń odnośnie świata, i ktoś wyskakuje, że jego światopogląd nie zawiera wiary, tylko wiedze (najlepiej empiryczną) to nie może pozwolić sobie na taki komfort jaki może sobie pozwolić agnostyk, teista i ateista (ale taki który rozumie konsekwencje postulowania światopoglądu opartego na bezspornej wiedzy).

„Ateista mówi "nie wiem jak powstał świat, nikt tego nie wie". Teista mówi "świat stworzył czarny baton osobowy Kilo-Kilo i wymaga od ciebie żebyś go kochał, każe ci przestrzegać swoich surowych reguł, a za ich nieprzestrzeganie wtrąci cię do piekła, ale on cię kocha, chce dla ciebie dobrze i dał ci wolną wolę żebyś mógł go słuchać". Ja nabyłem 100% pewności co do nieistnienia Boga, kiedy poznałem kilku schizofreników i wysłuchałem tego co mówią. Analogia narzuciła się sama i była tak jaskrawa, że nie mogłem się temu oprzeć. Pytanie "skąd wiesz?" rozwiązuje problem z teistami. Najlepiej dać im mówić i niech się sami zaorają, tak samo jak socjaliści.”

Wujzbój wyjaśnił to już wyżej (zakładam, że umiesz czytać ze zrozumieniem).

„No Bóg nie mógł powstać od razu kompletny, w dodatku sam siebie stworzyć.”

Nie spotkałem się z teistą, który postulowałby tak rozumianego Boga.

„Jeśli robimy wyjątek dla Boga, to czemu nie dla świata? Bóg tutaj to niepotrzebne mnożenie bytów, a poza tym argumenty za istnieniem Boga to błędne kółeczka i chciejstwo.”

Czytając książki i apologetów różnej maści spotkałem się z argumentacją w stylu, że Bóg jest odwieczny, a nasz świat miał początek, jeśli miał początek to na mocy samych praw logicznych błędem byłoby postulowanie, że świat spowodował zaistnienie siebie samego. Logiczną niemożliwością jest aby to, czego nie ma, mogło spowodować że samo zaistnieje. Ale mam pewne wątpliwości, co do tej argumentacji, mimo wszystko uważam, że nie jest wcale taka nieracjonalna.

„Bo odnosiło się do Twojego bardzo merytorycznego i naładowanego dowodami stwierdzenia, więc pozwoliłem sobie na to samo”

No wiesz Prosiaku zniżasz się do mojego poziomu ? Myślałem, że stać cię na więcej.

„Moja opinia nie, ale argumenty, które podałem tak.”

Odniosłem się do argumentów odnoszących się do pytania „dziury ontologicznej”. To ty wymiękasz w odpowiedzi na postawione przeze mnie wyżej pytanie.

„No, ale niektórzy uparli się na jedną i uparcie ją forsują, choć nie ma na nią dowodu i przesłanek, a w dodatku jest niemoralna.”

To bardzo nieładnie robią.


Pozwolę sobie zrobić małe wtrącenie do wypowiedzi Prosiaka (Pon 15:17, 25 Sty 2016)

Prosiak wierzy w tak zwany filozoficzny naturalizm. Prosiak wierzy, że życie jest tylko wytworem przypadkowych, przez nikogo nie kierowanych sił. Swoje przekonanie podnosi do rangi wszechteorii wyjaśniającej wszystko, w co wierzy, czuje i robi. Oczywiście, takie przekonanie nie podlega weryfikacji metodą naukowym, ze względów omówionych wyżej, wykracza poza granice nauki. Takie przekonanie jest wyrazem aktu wiary. Swoje wątpliwości wobec chrześcijańskiego teizmu opiera na alternatywnej wierze. Ta wiara przenosi się na konkretne postawy i zachowania w życiu Prosiaka. Powody odrzucenia chrześcijaństwa ? Powody bardziej psychologiczne. Rozum Prosiaka nie może doszukać się w całym wszechświecie zadowalających wyjaśnień na problem, dlaczego „mechanizmy tego świata są tak zryte i antyludzkie”, po czym odrzuca koncepcje dobrego Boga zastępując ją „przypadkiem”. Takie rozumowanie skrywa potężny akt wiary. Czy skoro coś jawi mi się jako bezsensowne to rzeczywiście musi być jakiegokolwiek sensu pozbawione ? I to postuluje Prosiak, który wcześniej pisał „Wszechświat jest jaki jest, nie wiadomo dlaczego”. To kolejny przykład jak w pozornym sceptycyzmie kryje się wiara we własne możliwości poznawcze – mój mózg nie znajduje zadowalających wyjaśnień dla problemu X to znaczy, że takich wyjaśnień nie ma.

„Jednak kiedy traktuję to samo (Boga) jako martwą naturę (abóg), to jest mi z tym dużo lepiej”

Jak widać wiara Prosiaka rozbija się o kwestie psychologiczne.

Wątpliwości wobec chrześcijaństwa wyrażone są jako alternatywna forma wiary. Prosiak wyraża swoje opinie w oparciu o własny światopogląd, który jest zestawem wierzeń wyjaśniających sens życia i naturę człowieka oraz wskazujących, jak reagować na przeróżne sytuacje, które spotykają go w życiu. Niektórzy właśnie, wierzą jedynie w świat materialny, ze jesteśmy dziełem ślepego przypadku i ta wiara wywiera silny wpływ na postrzeganie życia. Co innego najważniejsze będzie, dla teisty, a co innego ateisty wierzącego w filozoficzny naturalizm.

Każdy obraz szczęśliwego życia, każdego z nas tutaj oparty jest i być może tylko na bardzo głębokich wierzeniach, których nie sposób dowieść z matematyczną pewnością tym, którzy tego poglądu niepodzielaną, dlatego jakimś nieporozumieniem jest żądać niezaprzeczalnych dowodów od drugiej strony.

Z mojej strony to tyle na dziś...


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 19:33, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:17, 25 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
@Michale, zaskoczyłeś mnie swoją interpretacją, bo moja jest dokładnie odwrotna.

Otóż jako ateista czuję się wolny, ponieważ cokolwiek zrobię, to nie jest to moja odpowiedzialność jako taka. Gdyby Bóg stworzył mnie w jakimś celu, to by mnie to ograniczało.

Hehe :rotfl: Zależy w jakim celu mnie Bóg stworzył. Otóż w moim rozumieniu Bóg stworzył mnie do WOLNOŚCI!


Prosiak napisał:
Ateista nie musi się do niczego dostosowywać, bo ewolucja w przeciwieństwie do Boga jest bezmyślnym procesem, który nie musi mnie obchodzić. Nie musi mnie obchodzić społeczeństwo, bo to niekoniecznie bliźni, a bardzo często to po prostu szmaciarze. Nie obchodzi mnie żadna moralność i cudze zasady, a przede wszystkim nie obchodzą mnie cele i preferencje innych ludzi. Dzięki temu zyskałem wolność wewnętrzną i jednocześnie wolność od odpowiedzialności zewnętrznej (ogranicza mnie ziemskie prawo, które nie jest moralne i przyczynowość materii, co też nie jest moralne).

No właśnie tu mamy pytanie: czy NA PEWNO nie musi nas/mnie to obchodzić?
- Na pewno warto rozważyć opcję, że mnie to nie obchodzi. Ale co to będzie dalej oznaczało?
Jak sobie przeanalizowałem konsekwencje takiego wyboru, w którym ludzie mnie nie obchodzą, ale obchodzi mnie najpierw to co bezmyślne, co bezosobowe, to jednak doszedłem do wniosku, że wcale tak nie chcę. Główny powód, dla którego nie chcę jest taki, że prawo - jeśli ma być ogólne - działa na całą dziedzinę, czyli także na mnie. Degradacja człowieka (innego) jest degradacją człowieczeństwa, a więc także degradacją mnie. A jednak ja nie chcę być zdegradowany (przez samego siebie, swoim wyborem). Oczywiście mogę kombinować coś w stylu: arbitralnie ustawiam sytuację tak, że siebie nie degraduję, a innych już tak. Bo tak chcę. Mam do tego prawo. Ale jak to pisałem bodaj wczoraj w wątku poświęconym wierze, jeśłi moją zasadą jest jakaś "wyjątkowość prawa", to znaczy że tak naprawdę prawa nie uznaję. Permanentna wyjątkowość prawa to nic innego, tylko brak prawa. Więc wartość mnie powstaje przez to, na ile potrafię utrzymać swoją mocą wartość człowieczeństwa. Bo ja jestem człowiekiem. Tak to u mnie działa - można by powiedzieć z pewnej "ontologii koncepcji prawa".


Prosiak napisał:
Ja tu walczę o przetrwanie ze złym światem, a gdybym wierzył, że ten świat stworzył Bóg, to zarazem musiałbym uznać, że jest dobry, a to ja jestem zły, więc musiałbym się w całości zmienić. Dla mnie to by była degradująca perspektywa, a w dodatku nie mógłbym się pogodzić z tym, że ludzie cierpią z winy jakiegoś Boga. Łatwiej mi zaakceptować fakt, że cierpią przez przypadek.

Ja też walczę o przetrwanie ze złym światem, wierząc, ze stworzył go DOBRY Bóg. Przyjąłem też ową przykrą okoliczność, że muszę się zmienić. Jednak kluczowe pytanie jest tu inne:
Dlaczego i w jakim kierunku muszę się zmienić?!
Odpowiedź na to pytanie daje samo życie. Muszę się zmienić, bo gubię się w ocenach świata, bo popełniam błędy, bo widzę niespójność moich decyzji, moich ocen. W tym Bóg nie jest mi winien, tylko ja sam. W religii jest koncepcja grzechu. Niestety, obrosła ona dość niefortunnymi skojarzeniami, więc czasem zastanawiam się, czy aktualnie w ogóle jest ona pożytecznym, czy wręcz odwrotnie - mylnym konceptem. Ale istnieje bardziej spójna koncepcyjnie koncepcja grzechu, wynikająca nawet ze źródłosłowu - jak czytałem "grzech" oznaczał w jakimś języku pierwotnie (nie wiem czy hebrajski, czy inny) "niedojrzałość". Oto analiza moich własnych wyborów, takich jakie dokonywałem do tej pory, wskazuje mi niespójność działań z deklaracjami, z tym co gdzieś wcześniej uznałem za słuszne. Robię rzeczy głupio, sprzecznie z moją głębszą częścią natury. Powtórzę Z MOJĄ częścią natury! Tu nie chodzi o jakieś narzucone normy, ale o to co niezgodnie z sensem ROBIĘ JA SAM. Co robię niezgodnie Z WŁASNYMI prawami!
Niestety, w literaturze i religii grzech jest interpretowany przede wszystkim jako nieposłuszeństwo. Choć nie odrzucam całkowicie tej interpretacji (ale to sprawa osobna, zostawimy ją teraz), to jednak jestem przekonany, że utożsamianie grzechu z nieposłuszeństwem, a cnoty z byciem posłusznym, jest błędem. Oprawcy wojenni byli posłuszni rozkazom, ale to właśnie ich posłuszeństwo było ich grzechem. Grzech jest więc raczej niespójnością natury, niedojrzałością decyzji, uleganiem wartościom pozornym, doraźnym zamiast trwałym, budującym podmiotowość. Dlatego uważam, że muszę się zmienić - ale muszę się zmienić w stronę lepszego ja według moich WŁASNYCH ZASAD. Jeśli mi się to uda, to ostatecznie to JA SAM PRZYZNAM, ŻE ZROBIŁEM LEPIEJ - przyznam to nie zmuszany, nie monitowany posłuszeństwem, nie indoktrynowany, ale w absolutnej pełni uczciwości intelektualnej. W to właśnie wierzę.
I dlatego uważam, że jakaś desperacka obrona moich dotychczasowych decyzji, moich kaprysów i zachcianek, które wcześniej motywowały mnie na różne sposoby, nie jest dobrą strategią. MUSZĘ ODKRYĆ W SOBIE TEGO LEPSZEGO (!) JA. Wierzę, że ten lepszy ja jest (możliwy do odkrycia). A odkrywam go porównując się z innymi ludźmi, traktując ich jak swoje jakby "lustro", patrząc zarówno na ich błędy, jak i osiągnięcia - bo tylko w ten sposób jakoś mogę ustalić ten poziom zerowy, bo tylko patrząc na podobnych mi ludzi będę w stanie ocenić, czy coś rzeczywiście mogłem, czy tego nie mogłem, czy oceniam coś właściwie czy nie. Oczywiście nie robię tego mechanicznie - np. porównując się do średniej, ale jednak dzięki temu, że widzę jak inni ludzie reagowali w podobnych sytuacjach, mogę jakoś umiejscowić siebie. Bez tego byłbym w pustce, w nicości ocen. Dlatego (między innymi dlatego, bo jest parę dodatkowych powodów) LUDZIE SĄ MI NIEZBĘDNIE POTRZEBNI. To, że poświęcam swoją bezpośrednią wolność (właściwie taką wolność kapryszenia i grymaszenia, a nie tą prawdziwą, którą ostatecznie chciałbym zaakceptować) jest przy tym małą stratą, gdyż zyskuję większą wolność - wolność zrozumienia (!) - usytuowania siebie w kontekście świata. Tylko dzięki temu umiejscowieniu mogę potem świadomie wybierać (czyli wybierać w sposób wolny). Dopóki nie będę wiedział kim jestem, "na czym stoję" dopóty moje wybory będą chaotyczne, czyli pozorne, pozbawione aspektu wiedzy i celowości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:22, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 5 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin