Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy nauka może dostrzec Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:32, 25 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Każdy przyjmuje jakieś fundamentalne założenia dotyczące natury świata i jego całości. Jeśli nie przyjmujesz ich świadomie to i tak zrobisz to podświadomie.
Tylko Błażej zapewne niczego podświadomie nie przyjął, o nie! To nie jest możliwe że wdrukowano mu do podświadomości idiotyzmy których teraz musi świadomie bronić robiąc z siebie śmiesznego akwizytora jednego z wielu bzdetów boskich funkcjonujących w świecie.
Nie, wyprany mózg to może mieć jaki muzułman czy inny jehowita, a już ateista to na pewno, ale Błażej...?! Takie tępe zadowolenie z siebie musi być Łaską od Boga-Co-Ma-Wszystkich-Bogów-Pod-Sobą.

Cytat:
To jest forum filozoficzne, a nie piaskownica.
Teologiczne. Filozofia to umiłowanie mądrości, a nie umiłowanie i uznawanie za prawdę mitów.

Cytat:
Najmniej to ty tu rozumiesz
No może, ale przynajmniej nie sugeruję że taki pusty bzdet jak "strefa ontologiczna" z Bogiem w środku występuje w naturze - poza fantazją wyznawców.

Cytat:
Nie wykazałeś, że Bóg to tylko element postaci literackiej, a to właśnie głosisz.
No jednak to Ty musisz wykazać, że to co pleciesz to nie jest tylko kiepska literatura, ale opis rzeczywistego świata, filozofie od siedmiu boleści. Nawet elementarza rozumnej komunikacji nie opanowałeś.

Cytat:
Prosiak napisał:
"To teiści nie potrafią sformułować dobrej definicji i podać racjonalnych przyczyn przyjęcia takiej wiary. Dopóki żaden teista nie udowodni swoich bajań, to ateista może je odrzucić a priori."

A teraz w miejscu "teiści"; "teista" wstaw "ateiści"; "ateista"; a tam, gdzie masz "ateista" wstaw "teista".
I znowu filozof za dychę się odezwał ze zwykłą u teistów głupawa sztuczka odwracania kota ogonem...
Lubicie wymyślić jakiś bzdet, przypisać go oponentowi i wyszydzić, tylko pamiętaj, że szydzisz ze swojej głupoty, bo Ty to wymyślasz.
A prawda jest taka że choćby skały srały Bóg to jest pojęcie z teizmów. I rozmawiając o tym czymś jesteśmy na gruncie waszych wymysłów, na gruncie teizmu.
Nie jest tak, że ateista wymyślił Boga i wprowadził go do obiegu mówiąc: "wymyśliłem Boga i to jest coś czego nie ma!". Ateizm nawet na gruncie językowym jest wyłącznie określeniem relacji do teizmu: a-teizm.

Cytat:
Nauka nie zajmuje się nimi, nie dlatego, że „są to zasadniczo pytania bez prostych odpowiedzi” (bo przecież nauka zajmuje pytaniami, które nie są łatwe do zbadania i do dziś szuka odpowiedzi na trudne pytania stawiane przez badaczy), ale nie zajmuje się bo nie dysponuje narzędziami, którymi mogłaby rozważać postawione problemy.
A tu cuchnie jedną z najgłupszych uzurpacji bajarzy boskich, że byle tuman z podkarpackiej wsi przysposobiony w seminarium do udawania czarów czy byle troll internetowy uznający za prawdę jakieś niedorzeczne mity mają kompetencje niedostępne nauce i ludziom nauki, maja narzędzia jakich nie ma nauka i ludzie nauki...
Harris, Dawkins, Hawking nie mają narzędzi, ale Jan Lewandowski i ksiądz Oko mają, a jakże! A już Błażej to pewnie ze trzy komplety!
To jest przerażające jak wiara upośledza wasze umysły, prze-ra-ża-ją-ce.
ech, idę po piwo...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:20, 25 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
To teiści nie potrafią sformułować dobrej definicji i podać racjonalnych przyczyn przyjęcia takiej wiary. Dopóki żaden teista nie udowodni swoich bajań, to ateista może je odrzucić a priori.

MOŻNA tak podejść do rzeczy. I można to nawet uznać za podejście racjonalne, jedynie słuszne. Powiem więcej - fajnie jest, że mamy taką możliwość odrzucenia wszystkiego co mówi nam teizm. Bo to daje nam wolność wyboru.
Ale ostatecznie i tak każdy będzie się musiał zmierzyć z konsekwencjami tego, czy coś przyjął, czy (może pochopnie) odrzucił.
Ostatecznym probierzem tego wyboru będzie to, na ile spójnie uda nam się zaakceptować samego siebie w systemie, który SAMI SOBIE WYBRALIŚMY. Ja twierdzę, że GDY SIĘ WIĘCEJ WYJAŚNI, ateiści powiedzą "ależ my głupi byliśmy!", a teiści odwrotnie "dobrze wybraliśmy".
Ateiści wtedy zrozumieją, że żądali dowodów, choć jednocześnie z drugiej strony zabierali tę jedyną szansę na dialog, w którym ostatecznie powstałby model z dowodem, którego się domagali. Dowód jest zawsze z czegoś - z aksjomatyki, z UZGODNIEŃ CO UWAŻAMY ZA NIEPODWAŻALNE. Bez tych uzgodnień dowodu się nie dostanie, nawet jeśli on byłby na wyciągnięcie ręki. Tymczasem tak wielu ateistów przede wszystkim pragnie szydzić. Dialogu nie chcą, bo w istocie są fanatykami DOGMATYKAMI ATEIZMU. Oni z góry wydali swój sąd, bez próby zbadania sprawy. I kiedyś to wyjdzie na jaw. A wtedy będzie wstyd. Taki intelektualny wstyd, ale odczuwany jak najbardziej emocjonalnie. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:36, 25 Sty 2016    Temat postu:

@Błażeju, przede wszystkim nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i od tego zacznę.

Cytat:
Prosiak wierzy w tak zwany filozoficzny naturalizm. Prosiak wierzy, że życie jest tylko wytworem przypadkowych, przez nikogo nie kierowanych sił. Swoje przekonanie podnosi do rangi wszechteorii wyjaśniającej wszystko, w co wierzy, czuje i robi. Oczywiście, takie przekonanie nie podlega weryfikacji metodą naukowym, ze względów omówionych wyżej, wykracza poza granice nauki. Takie przekonanie jest wyrazem aktu wiary. Swoje wątpliwości wobec chrześcijańskiego teizmu opiera na alternatywnej wierze. Ta wiara przenosi się na konkretne postawy i zachowania w życiu Prosiaka. Powody odrzucenia chrześcijaństwa ? Powody bardziej psychologiczne. Rozum Prosiaka nie może doszukać się w całym wszechświecie zadowalających wyjaśnień na problem, dlaczego „mechanizmy tego świata są tak zryte i antyludzkie”, po czym odrzuca koncepcje dobrego Boga zastępując ją „przypadkiem”. Takie rozumowanie skrywa potężny akt wiary. Czy skoro coś jawi mi się jako bezsensowne to rzeczywiście musi być jakiegokolwiek sensu pozbawione ? I to postuluje Prosiak, który wcześniej pisał „Wszechświat jest jaki jest, nie wiadomo dlaczego”. To kolejny przykład jak w pozornym sceptycyzmie kryje się wiara we własne możliwości poznawcze – mój mózg nie znajduje zadowalających wyjaśnień dla problemu X to znaczy, że takich wyjaśnień nie ma.


Prawie cały ten tekst jest kłamstwem i dlatego nie mam ochoty odpowiadać na jakikolwiek Twój kolejny post, bo zrobiło mi się niedobrze (fizyczny odruch wymiotny). Mogę nawet przerzucać się obelgami jak z Lewandowskim i jakoś znoszę pomijanie argumentów i te same hasełka, ale nie zniosę przeinterpretowywania mojego światopoglądu.

#strawman

Teiści bardzo często stosują taką manipulację i nie wiem czy to wynika z poczucia zagrożenia dla ich światopoglądu, czy faktycznie tyle rozumieją z postów ateistów. I co gorsza nie wiem co jest gorsze :)

Cytat:
Metoda naukowa może uchwycić tylko te aspekty świata, na które metoda naukowa jest czuła. Dlatego, gdy astrotaurus pisał w poprzednich swoich wypowiedziach „Nauka bada wszystko. Cały wszechświat we wszystkich jego przejawach i aspektach.” To jego wypowiedzi można co najwyżej śmiechem potraktować. Ale tak to jest jak się przedszkola nie skończyło…


Tak to jest kiedy interpretuje się dosłownie tylko po to żeby się do tego przyczepić i ogłosić swój tryumf w dyskusji. Też zauważyłem ten błąd, ale nie przyszło mi do głowy żeby tak to zinterpretować. Nauka bada to co może badać i nie ma tam śladu Boga. Podam taką analogię:
Jurek poszedl do sklepu rybnego i kupił śledzie.
A tu ktoś nagle mówi, że kupno śledzi nie odnosi się do niczego i nie można tego udowodnić na 100%. Mało tego - ta osoba mówi, że sam stwierdzony fakt, że Jurek kupił śledzie, to może być oszustwo i iluzja, a poza tym nie wiemy czy śledzie istnieją, bo tak naprawdę mogą to być roboryby produkowane przez illuminati po to żeby nas truć i sondować nasze mózgi. Czyli konkluzja jest taka, że ze zdania, że Jurek poszedł po śledzie zupełnie nic nie wynika i równoważne jest stwierdzenie, że mambodżambo wygląda na różowy kolor, ale jest białym kształtem z turbodoładowaniem i cechują je takie cechy jak to, że jest szybkie, wolne i zajmuje wszystko i nic, ale to na tyle niepojęte, że my maluczcy nie możemy o tym mówić. Następnie manipulacja odnosi się do tego, że stawia się dodatkową tezę wyjętą z dupy jakiegoś teisty i zrównuje się ją z tamtą "umniejszoną" tezą. I to ma być niby dowód na to, że teizm jest równie prawdopodobny co ateizm (błąd poznawczy polegający na złudzeniu prawdopodobieństwa rozkładającego się po połowie, odwołujący się do niewiedzy)

I weź tu dyskutuj z takimi manipulatorami :)

Cytat:
Ok,. ty wierzysz, że Bóg to „proteza”, masz prawo tak to widzieć (to stwierdzenie nie jest twierdzeniem opartym na nauce, a więc jest kwestią wiary). Ja wierzę, że Bóg jest najlepszym wyjaśnieniem zebranych danych empirycznych i wszystkiego co obserwujemy (ale nie w sensie „wkładania” Boga w luki niewiedzy). Nie rób ze mnie jakiegoś kreacjonisty, co wierzy, że Bóg stwarza świat w 6 dni.


Niczego takiego nie robię. Masz po prostu swoje "widzimisię" i tyle. Ja podchodzę do sprawy racjonalnie i nie spotkałem się do tej pory z żadnym sensownym argumentem przekonującym do tego żeby w to wierzyć. Tylko, że jak nie wierzę to nie przypisuj mi odwrotności tych bajań, bo ja w ogóle nie biorę ich pod uwagę, a kiedy odpowiadam na ten temat to dlatego, że teiści o tym mówią. Podobnie jak z wierzącym w żółte krasnale rozmawiałbym o tych krasnalach, to byłbym wtedy akrasnalistą?

Cytat:
Wiara wielu teistów opiera się naprawdę na mocnych przesłankach i argumentach, chrześcijański teizm jest dobrze argumentowany, nie opiera się jak to piszesz na „widzimisie” i łatwo to obalić, bo istnieje mnóstwo wartościowych publikacji, esejów, książek popularno-naukowych (Plantinga, Lewis, Heller i setki innych), które w swoich rozważaniach nie opierają się na „widzimisię”. Możesz się nie zgadzać z teistyczną argumentacją, ale szczytem ignorancji i głupoty jest twierdzić, że teizm opiera się na „widzimisię”.


Oczywiście, że teizm opiera się na "widzimisię" i jest zrównaniem racjonalnych, sensownych tez z czyimś bajdurzeniem. Ja tylko czekam na lepsze badania nad chorobami psychicznymi w kontekście religijności, bo tu są ciekawe analogie. Wręcz amerykańskie towarzystwo psychiatryczne w swoich kryteriach diagnozy schizofrenii zamieściło gwiazdkę, że nie dotyczy osób religijnych, bo wiadomo, że objawy i argumentacja są podobne.

Nie ma powodu żeby zrównywać teizm z ateizmem i stawiać tego jako równorzędne hipotezy.

Cytat:
Choć nie można dowieść istnienia czegokolwiek w sposób absolutnie niepodważalny, to nie znaczy, że każdy pogląd jest tak samo wiarygodny. Szczególnie dotyczy to kwestii światopoglądu, czyli zbioru podstawowych założeń odnośnie świata. (…)Przez światopogląd bardziej wiarygodny, rozumiem taki, który jest niesprzeczny, bardziej koherentny (spójny), kongruentny (da się go konsekwetnie i spójnie wprowadzić w życie) i eksplanacyjny (więcej wyjaśnia niż zaciemnia).” - Chrześcijański ośrodek apologetyczny.


Gdyby tak jeszcze dostosował się do tego co sam pisze, to nie byłby chrześcijańskim apologetą, a tak to mamy tylko pustosłowie, które jest rzuceniem ogólników.

Tak właśnie jest, że nie ma co zrównywać teistycznych sprzecznych głupot z racjonalnym myśleniem.

Bo o ile Boga jeszcze możesz bronić, to chrześcijaństwo jest już dawno skompromitowane.

Cytat:
Nie bardzo rozumiem, jak ta wypowiedź odnosi się do mojego stwierdzenia. Przecież to dzisiejsza wiedza naukowa przekonuje, że świat (nasza obecna faza ewolucji kosmosu) rozpoczęła się około 13,8 mld. lat temu. I zadałem pytanie, z którym nie chcesz się zmierzyć , też mi Prosiak poszukiwacz prawdy, który boi się refleksji o najgłębszej treści, bo odnoszącej się aż do samiutkich początków..


Pokaż mi tę wiedzę. Obecna faza ewolucji kosmosu i hipotezy na jej temat to jedno, a istnienie świata jako takiego, to zupełnie inna kwestia i zestawianie tego jest manipulacją.

Cytat:
Poniekąd się zgadzam. Dlatego rozsądny teista nie twierdzi, że jego światopogląd oparty jest na bezspornej wiedzy naukowej, odrzucający całkowicie, a wręcz gardząc wiarą. W tak rozumianym i przyjmowanym światopoglądzie nie ma miejsca na stwierdzenie „nie wiem”, skoro światopogląd to zbiór podstawowych założeń odnośnie świata, i ktoś wyskakuje, że jego światopogląd nie zawiera wiary, tylko wiedze (najlepiej empiryczną) to nie może pozwolić sobie na taki komfort jaki może sobie pozwolić agnostyk, teista i ateista (ale taki który rozumie konsekwencje postulowania światopoglądu opartego na bezspornej wiedzy).


Nieprawda. Ateista odnosi się do wiedzy i do doświadczenia, a teista wprowadza znikąd swoje aksjomaty (a w zasadzie nie znikąd tylko kopiuj-wklej od innych). Nie można tego porównywać, bo ateista nie twierdzi jak na pewno było, tylko odrzuca tezę, że ktokolwiek może mu powiedzieć jak było nie wiedząc tego. Takie to trudne?

Cytat:
Wujzbój wyjaśnił to już wyżej (zakładam, że umiesz czytać ze zrozumieniem).


Ja już to wyjaśniłem, ale podejrzewam, że nie przeczytałeś.

Cytat:
Nie spotkałem się z teistą, który postulowałby tak rozumianego Boga.


To jakiego Boga postulują teiści? Tu jest właśnie idealne zastosowanie dla brzytwy Ockhama. Teiści musieliby tworzyć jakieś wygibasy żeby to wytłumaczyć, a i tak nie potrafią zdefiniować swojego Boga, którego znają przecież z definicji, a nie z empirii.

Cytat:
Czytając książki i apologetów różnej maści spotkałem się z argumentacją w stylu, że Bóg jest odwieczny, a nasz świat miał początek, jeśli miał początek to na mocy samych praw logicznych błędem byłoby postulowanie, że świat spowodował zaistnienie siebie samego. Logiczną niemożliwością jest aby to, czego nie ma, mogło spowodować że samo zaistnieje. Ale mam pewne wątpliwości, co do tej argumentacji, mimo wszystko uważam, że nie jest wcale taka nieracjonalna.


A cóż to za prawa logiczne?
Nie słyszałem o takim prawie logicznym, że coś nie mogło istnieć wiecznie, a tym bardziej kiedy potraktujemy czas jak wymiar, a wszechświat jako coś co istnieje stale i cały czas podlega zmianom.
Nie słyszałem też o takim prawie, że coś nie może samo powstać. Skąd niby takie założenie? Bo ja nie zakładam znajomości wszystkich praw i dopuszczam możliwość, że istnieje jakieś prawo, na podstawie którego coś musi powstać z niczego. To jest taka niewiadoma, że nawet takie luźne hipotezy nie mają sensu dla dyskusji. Dla pofantazjowania przy piwie to co innego :)

Cytat:
Odniosłem się do argumentów odnoszących się do pytania „dziury ontologicznej”. To ty wymiękasz w odpowiedzi na postawione przeze mnie wyżej pytanie.


A konkretnie to na co nie odpowiedziałem?


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 22:38, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:34, 25 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Hehe :rotfl: Zależy w jakim celu mnie Bóg stworzył. Otóż w moim rozumieniu Bóg stworzył mnie do WOLNOŚCI!


To szkoda, że nie potraktował nas równo ;)

Poza tym do wolności od czego?

Cytat:
No właśnie tu mamy pytanie: czy NA PEWNO nie musi nas/mnie to obchodzić?
- Na pewno warto rozważyć opcję, że mnie to nie obchodzi. Ale co to będzie dalej oznaczało?
Jak sobie przeanalizowałem konsekwencje takiego wyboru, w którym ludzie mnie nie obchodzą, ale obchodzi mnie najpierw to co bezmyślne, co bezosobowe, to jednak doszedłem do wniosku, że wcale tak nie chcę. Główny powód, dla którego nie chcę jest taki, że prawo - jeśli ma być ogólne - działa na całą dziedzinę, czyli także na mnie. Degradacja człowieka (innego) jest degradacją człowieczeństwa, a więc także degradacją mnie. A jednak ja nie chcę być zdegradowany (przez samego siebie, swoim wyborem). Oczywiście mogę kombinować coś w stylu: arbitralnie ustawiam sytuację tak, że siebie nie degraduję, a innych już tak. Bo tak chcę. Mam do tego prawo. Ale jak to pisałem bodaj wczoraj w wątku poświęconym wierze, jeśłi moją zasadą jest jakaś "wyjątkowość prawa", to znaczy że tak naprawdę prawa nie uznaję. Permanentna wyjątkowość prawa to nic innego, tylko brak prawa. Więc wartość mnie powstaje przez to, na ile potrafię utrzymać swoją mocą wartość człowieczeństwa. Bo ja jestem człowiekiem. Tak to u mnie działa - można by powiedzieć z pewnej "ontologii koncepcji prawa".


Poszedłeś daleko z interpretacją.
Nie obchodzą mnie inni jako tacy i nie obchodzi mnie świat jako taki, ja się tu nie pchałem i żyję, bo muszę. Wolałbym nie żyć niż dostosowywać się do świata, który jest taki jaki jest. Staram się dopasować świat do moich zachcianek po to żeby tworzyć sobie sens życia.
To jednak nie oznacza, że nie przestrzegam żadnego prawa.
Prawo jako takie jest potrzebne w państwie i tego tłumaczyć nie trzeba. To prawo jest takie jakie może być, czyli jest niedoskonałe. Każde ogólnikowe prawa są głupie i niedoskonałe, a to kontekst zmienia ich sens.

Przykład: przykazanie "nie zabijaj" wydaje się być takie, że każdy się z nim zgodzi. A co kiedy ktoś mnie zaatakuje? Albo inaczej: co z karą śmierci w tym kontekście? Ano ja to potrafię połączyć właśnie poprzez zastosowanie prawa odrębności. Oznacza ono dla mnie, że każda sytuacja jest rozpatrywana osobno i różne czynniki brane są pod uwagę. Inaczej traktuję wrogów, a inaczej przyjaciół, inaczej traktuję osoby wg mnie postępujące niemoralnie, a inaczej osoby postępujące moralnie. Prawo odrębności nie może istnieć w państwie, bo dawałoby ogromne pole do nadużyć, ale ja odpowiadam przed własnym sumieniem, więc wszystko jest ok. Gdyby istniał ktoś taki jak "idealnie sprawiedliwy Bóg", to z pewnością stosowałby prawo odrębności. To natomiast prowadzi do tego, że nikt nie mógłby być ukarany. Kara natomiast służy w założeniu rodzicom do korygowania złych zachowań dzieci i ma prowadzić do nauki. Kara wyklucza więc wolną wolę, a także opcja kary za grzechy jest bez sensu jeśli nie ma instrukcji jak należy postępować. Dodam jeszcze, że my nie jesteśmy bogami, więc traktujemy ludzi wg własnych zasad, np pomagam osobom, które lubię i rodzinie i to uważam za podstawę bycia dobrym.

Cytat:
Ja też walczę o przetrwanie ze złym światem, wierząc, ze stworzył go DOBRY Bóg. Przyjąłem też ową przykrą okoliczność, że muszę się zmienić. Jednak kluczowe pytanie jest tu inne:


Aż mnie dziwi, że w tym momencie nie napisałeś o najważniejszej konsekwencji przyjęcia wiary w Boga. W ogóle to się też tyczy wiary w dobro i zło, a w psychologii nazywają to rozszczepieniem i zaburzeniem relacji "ja" - "obiekty". Jeżeli Bóg jest taki dobry, a świat jest taki zły, to musi istnieć siła przeciwna do Boga zwana gdzieniegdzie szatanem. Dlatego wiarę w Boga uważam za demoniczną i uważam, że taka wiara to pokazanie jednej strony medalu i ukrycie tej drugiej, a jako ateista patrzę na całą monetę z pkt widzenia dysocjacji i traktuję to tylko jako błędny sposób mierzenia świata. Błędny, bo aż sama myśl o tym jest dość przerażająca i gdy przymierzam ten pogląd, to czuję się źle, a nie mam powodów żeby go przyjmować, bo jest niekorzystny:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Dlaczego i w jakim kierunku muszę się zmienić?!
Odpowiedź na to pytanie daje samo życie.


Każdy musi się zmieniać i ta zmiana to rozwój.
To jednak nie jest takie proste i są sytuacje, w których emocje przeczą rozsądkowi i zostaje wybór między ascetyzmem i życiem w cierpieniu emocjonalnym, ale ze świadomością, że robię dobrze, "tak jak Bóg chciał", ale takim Bogiem musiałbym gardzić i go nienawidzić i wolałbym się w takiej sytuacji nie rodzić. Ale jest jeszcze inne wyjście - np zabicie emocji. hmm brzmi słabo. Trzeba więc ulec tym emocjom, czyli wybrać źle, bo tylko wtedy moje życie będzie miało sens, a wielu emocji zmienić się po prostu nie da. W tym celu na pewno trzeba odrzucić sztywne przekonania o moralności, które tak naprawdę są zaburzeniem psychicznym.

Cytat:
Muszę się zmienić, bo gubię się w ocenach świata, bo popełniam błędy, bo widzę niespójność moich decyzji, moich ocen. W tym Bóg nie jest mi winien, tylko ja sam


Ja się przestałem gubić, błędy popełniam jak każdy, ale czasem wybór jest między różnymi opcjami, z których każda jest błędem. Spójność ocen i decyzji zapewnia mi ateistyczny światopogląd.

Cytat:
Robię rzeczy głupio, sprzecznie z moją głębszą częścią natury. Powtórzę Z MOJĄ częścią natury! Tu nie chodzi o jakieś narzucone normy, ale o to co niezgodnie z sensem ROBIĘ JA SAM. Co robię niezgodnie Z WŁASNYMI prawami!


Też tak robiłem dopóki myślałem, że to MOJE prawa, a wyszło, że to nadaktywność kory przedczołowej, co w efekcie dało zbyt rozbudowane superego i zbyt surowe oceny. Przyczyną takiego stanu rzeczy mogą być wymagający rodzice, rygor we wczesnej szkole, zbyt duża religijność w domu (taka pisowska odmiana).

Badania wykazały także, że wierzący chrześcijanie są mniej tolerancyjni i mają skłonności do oceniania innych, a to wiąże się też często z niedostrzeganiem własnych wad, po to żeby samemu zachować dobrą samoocenę. I z tego co znam chrześcijan to tak właśnie jest - krytykują, oceniają, a na dodatek spośród osób mi poznanych TYLKO teiści wierzą w teorie spiskowe i widzą świat demonicznie (jakieś illuminati itp). Wiem, że to nie jest reprezentatywna grupa, ale to dość ciekawe spostrzeżenie. Oczywiście są i teiści, którzy tak nie robią, ale to dość rzadkie.

Cytat:
Grzech jest więc raczej niespójnością natury, niedojrzałością decyzji, uleganiem wartościom pozornym, doraźnym zamiast trwałym, budującym podmiotowość


Sądzę, że niespójność natury można różnie zdefiniować, ale ogólnie nie zgodzę się z całą tą tezą. Bo też i nawet te doraźne i trwałe wartości nie mają jasnych desygnatów, a niespójność natury jest normą i to raczej zbytnia spójność jest podejrzana.

A porównywanie się z innymi odrzuciłem, bo to próżny mechanizm ego.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 23:36, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:48, 25 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Naukowe badania, a może szerzej - dociekania, dotyczą wszystkiego. Jeśli pojawią się w zasięgu informacje o przyczynach pojawienia się świata na świecie to zostaną odebrane i przetworzone przez naukę.

Nie, to nie jest prawda, że naukowe dociekania dotyczą wszystkiego. Przede wszystkim, nauka zajmuje się tylko takimi danymi, które mogą być przekazane od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędu w przekazie ("dane obiektywne"). Poza tym, aby teza była naukowa, musi być możliwa do zweryfikowania albo przynajmniej możliwa do obalenia - to znaczy, nie może być fundamentalnych powodów uniemożliwiających weryfikację lub obalenie tezy naukowej. Tezy niespełniające tych warunków są z konieczności obciążone ideologicznie w nieusuwalny sposób i jako takie nie znajdują miejsca wśród tez naukowych.

Kiedy mowa jest o przyczynie pojawieniu się świata na świecie, to mowa jest o czymś, co Z DEFINICJI wykracza poza świat (materialny, to znaczy poza zestaw obiektywnych danych) i wobec tego w żaden sposób ani udowodnione ani obalone być nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:54, 25 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Wuju dlaczego osobowy Bóg stal się w pewnym momencie życia dla Ciebie ważny?

Chociażby dlatego, że "Bóg nieosobowy" to pojęcie bez sensu :).

Semele napisał:
dlaczego katolicyzm a nie buddyzm

Bo o ile w "języku" katolicyzmu da się w Polsce z kimś jako tako dogadać, to w "języku" buddyzmu jest to praktycznie niewykonalne.

Semele napisał:
i czy może być katolicyzm z zen?

Może. Ale nie na Zachodzie.

Semele napisał:
Wielu chrześcijan nie lubi buddyzmu. Jak myślisz dlaczego??

Ludzie nie lubią tego, czego kompletnie nie rozumieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:18, 26 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
MOŻNA tak podejść do rzeczy. I można to nawet uznać za podejście racjonalne, jedynie słuszne. Powiem więcej - fajnie jest, że mamy taką możliwość odrzucenia wszystkiego co mówi nam teizm. Bo to daje nam wolność wyboru.


Możliwość odrzucenia teizmu jest tym samym co możliwość odrzucenia pastafarianizmu.

Cytat:
Ale ostatecznie i tak każdy będzie się musiał zmierzyć z konsekwencjami tego, czy coś przyjął, czy (może pochopnie) odrzucił.
Ostatecznym probierzem tego wyboru będzie to, na ile spójnie uda nam się zaakceptować samego siebie w systemie, który SAMI SOBIE WYBRALIŚMY. Ja twierdzę, że GDY SIĘ WIĘCEJ WYJAŚNI, ateiści powiedzą "ależ my głupi byliśmy!", a teiści odwrotnie "dobrze wybraliśmy".


Problem w tym, że jeśli ateiści mają rację, to się to nie wyjaśni. Jeśli mają ją teiści, to na sądzie ostatecznym będę dumny z tego, że odrzuciłem Boga i już go znając odrzucę go jeszcze raz. Nie potrafiłbym w ogóle zaakceptować istoty, która tworzy ludzi wbrew ich woli i nazywa ten przymus wolnością.


Cytat:
Ateiści wtedy zrozumieją, że żądali dowodów, choć jednocześnie z drugiej strony zabierali tę jedyną szansę na dialog, w którym ostatecznie powstałby model z dowodem, którego się domagali.


To brzmi jak szantaż emocjonalny. Nie powstał żaden model z dowodem, więc nie ma o czym mówić. Dowodu na nieistnienie Boga też nie będzie - my się nie powinniśmy domagać dowodów, tylko argumentów i uzasadnień, odniesień do tego o co prosi rozmówca (ale tu znów jest kłopot, bo niektórzy mogą podważać dosłownie wszystko jak np Lewandowski i czepiać się wszystkiego żeby tylko rozmyć dyskusję).


Cytat:
Dowód jest zawsze z czegoś - z aksjomatyki, z UZGODNIEŃ CO UWAŻAMY ZA NIEPODWAŻALNE. Bez tych uzgodnień dowodu się nie dostanie, nawet jeśli on byłby na wyciągnięcie ręki.


No, ale czemu miałbym przyjąć cudzą wersję, z którą się nie zgadzam zarówno na poziomie logicznym, jak i emocjonalnym? Gdyby logika wskazywała mi na istnienie Boga, to zastanawiałbym się jak się przed nim bronić, a tak po prostu traktuję to jako teorię typu spisek illuminati.

Cytat:
Tymczasem tak wielu ateistów przede wszystkim pragnie szydzić. Dialogu nie chcą, bo w istocie są fanatykami DOGMATYKAMI ATEIZMU. Oni z góry wydali swój sąd, bez próby zbadania sprawy. I kiedyś to wyjdzie na jaw. A wtedy będzie wstyd. Taki intelektualny wstyd, ale odczuwany jak najbardziej emocjonalnie. :cry:


Podejrzewam, że wielu ateistów właśnie zbadało sprawę i stąd ich poglądy. Ja np mogę powiedzieć, że wyrosłem z bycia teistą, bo dojrzałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:20, 26 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chociażby dlatego, że "Bóg nieosobowy" to pojęcie bez sensu :).


Sądzę, że jak już Bóg, to właśnie bezosobowy. Osobowy Bóg jest bez sensu (a najśmieszniej to brzmi kiedy dodamy mu brodę i twarz starca).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:54, 26 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak,


„Prawie cały ten tekst jest kłamstwem i dlatego nie mam ochoty odpowiadać na jakikolwiek Twój kolejny post, bo zrobiło mi się niedobrze (fizyczny odruch wymiotny).”

Zarzucenie kłamstwa bez podania argumentów jest poza merytorycznym sposobem wypowiadania się. Bo chyba rozumiesz, że w ten sposób to każdy może sobie napisać „ten teks jest kłamstwem”. Ale Ok. Skoro jesteś taki wrażliwy bo od tego męczą cię wymioty to nie musimy o tym dyskutować.

„Teiści bardzo często stosują taką manipulację”

Czy to jest twoja subiektywna opinia, czy może masz na to jakieś konkretne badania, ukazujące skalę opisywanego przez ciebie zjawiska ?

„Tak to jest kiedy interpretuje się dosłownie tylko po to żeby się do tego przyczepić i ogłosić swój tryumf w dyskusji. Też zauważyłem ten błąd, ale nie przyszło mi do głowy żeby tak to zinterpretować. Nauka bada to co może badać i nie ma tam śladu Boga.”

Rozumiem, ze wypowiedź astrotaurusa to nie traktować dosłownie tylko metaforycznie ? A może w jego wypowiedzi odnajdujesz jakiś konkretny gatunek literacki ? Jeśli tak to ja bym proponował Dramat i to przez duże „D”. :think:
Oczywiście nauka bada to, co może badać ze względu na swoją metodologię i nie ma tam Boga, a czemu nie ma ? Na to została już udzielona odpowiedź na pierwszej stronie, pierwszy post przez założyciela tematu, czyli Michała.

„Niczego takiego nie robię. Masz po prostu swoje "widzimisię" i tyle. Ja podchodzę do sprawy racjonalnie i nie spotkałem się do tej pory z żadnym sensownym argumentem przekonującym do tego żeby w to wierzyć. Tylko, że jak nie wierzę to nie przypisuj mi odwrotności tych bajań, bo ja w ogóle nie biorę ich pod uwagę, a kiedy odpowiadam na ten temat to dlatego, że teiści o tym mówią. Podobnie jak z wierzącym w żółte krasnale rozmawiałbym o tych krasnalach, to byłbym wtedy akrasnalistą?”

Jak nie ? Przecież wierzysz, że Bóg to „proteza”. Ja już ci wyjaśniałem, że odcinam się w swojej refleksji na temat Boga od błędu „zapchajdziury”. Też uważam to za błąd, dociera to do twojej świadomości ? Bo już któryś raz z kolei o tym pisze.

Znam lepiej siebie niż ty mnie i zarzucanie mi, że przyjmuje wiarę w Boga, jako zwyczajne „widzimisię” jest kulą w płot. Zapoznaje się z refleksją chrześcijańskiego teizmu i mnie przekonuje, co nie znaczy, że nie mam wątpliwości, wręcz, gdybym przyjmował jak to twierdzisz na podstawie „widzimisię” to nie miałbym żadnych wątpliwości, a jestem na tym forum od kilku lat i w niejednym temacie przedstawiałem swoje wątpliwości, a wątpliwości nie biorą się, jak ktoś coś przyjmuje na „widzimisię”.
To, że ciebie nie przekonują jakieś argumenty to nie znaczy, że kogoś innego nie przekonają.

„Oczywiście, że teizm opiera się na "widzimisię"”

Możesz się nie zgadzać z teistyczną argumentacją, ale szczytem ignorancji i głupoty jest twierdzić, że teizm opiera się na „widzimisię”. Jakby tak było w ogóle, nie pojawiałyby się żadne wątpliwości.

„Gdyby tak jeszcze dostosował się do tego co sam pisze, to nie byłby chrześcijańskim apologetą, a tak to mamy tylko pustosłowie, które jest rzuceniem ogólników.”

Nie bardzo rozumiem, co masz namyśli. Nie zgadzasz się z definicją czym jest światopogląd ?

„Pokaż mi tę wiedzę. Obecna faza ewolucji kosmosu i hipotezy na jej temat to jedno, a istnienie świata jako takiego, to zupełnie inna kwestia i zestawianie tego jest manipulacją.”

Nawet na głupiej wikipedi pisze „Według powszechnie przyjętych teorii potwierdzonych przez różne dane obserwacyjne wiek Wszechświata wynosi 13,82 miliardów lat”. Chyba inaczej rozumiemy pojęcia, może stąd to nieporozumienie. Jak myślisz ? :think:

„Obecna faza ewolucji kosmosu i hipotezy na jej temat to jedno, a istnienie świata jako takiego, to zupełnie inna kwestia”

Zatem wytłumacz o, co ci chodzi.

„Ateista odnosi się do wiedzy i do doświadczenia”

A w jakich kwestiach odnosi się do wiedzy i do doświadczenia (do jakiego celu stosuje tę wiedzę) ? Jaka to wiedza i jakie doświadczenia masz namyśli ?

„ateista nie twierdzi jak na pewno było, tylko odrzuca tezę, że ktokolwiek może mu powiedzieć jak było nie wiedząc tego. Takie to trudne?”

Ja jestem teistą i też nie twierdzę, jak było na pewno i ze sceptycyzmem patrzę na tych, którzy mogą mi powiedzieć, jak było nie wiedząc tego. Dlatego rozsądny teista nie twierdzi, że jego światopogląd oparty jest na bezspornej wiedzy naukowej, odrzucający całkowicie, a wręcz gardząc wiarą. W tak rozumianym i przyjmowanym światopoglądzie nie ma miejsca na stwierdzenie „nie wiem”, skoro światopogląd to zbiór podstawowych założeń odnośnie świata, i ktoś wyskakuje, że jego światopogląd nie zawiera wiary, tylko wiedze (najlepiej empiryczną) to nie może pozwolić sobie na komfort twierdzenia „nie wiem” bo popada w sprzeczność z tym jak rozumie światopogląd, który pozbawiony jest elementu wiary.

„To jakiego Boga postulują teiści? Tu jest właśnie idealne zastosowanie dla brzytwy Ockhama. Teiści musieliby tworzyć jakieś wygibasy żeby to wytłumaczyć, a i tak nie potrafią zdefiniować swojego Boga, którego znają przecież z definicji, a nie z empirii.”

Patrz wypowiedź Wujazbója (Wysłany: Wto 1:00, 09 Cze 2009)
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/odpowiedz-na-pytanie-kim-czym-jest-bog,3846.html

„A cóż to za prawa logiczne?
Nie słyszałem o takim prawie logicznym, że coś nie mogło istnieć wiecznie, a tym bardziej kiedy potraktujemy czas jak wymiar, a wszechświat jako coś co istnieje stale i cały czas podlega zmianom.
Nie słyszałem też o takim prawie, że coś nie może samo powstać. Skąd niby takie założenie? Bo ja nie zakładam znajomości wszystkich praw i dopuszczam możliwość, że istnieje jakieś prawo, na podstawie którego coś musi powstać z niczego. To jest taka niewiadoma, że nawet takie luźne hipotezy nie mają sensu dla dyskusji. Dla pofantazjowania przy piwie to co innego”


Miałem namyśli zwyczajną sprzeczność logiczną, nie pamiętam dokładnej nazwy terminu. Nie wiem czy nasz świat jest wieczny, nauka raczej wskazuje, że zaistniał w pewnym momencie, a czy może istnieć wiecznie ? Może i może…

Widzisz, ty nie słyszałeś o takim prawie, że „coś nie może samo powstać”, a ja nie słyszałem o takim, że coś czego nie ma powoduje swoje własne zaistnienie. Poza tym obserwacje prowadzą do wniosku, że nie ma w przyrodzie zjawiska powstawania czegoś z niczego i bez przyczyny. Gdyby takie prawo przyrody istniało, to obserwowalibyśmy spontaniczne powstawanie z niczego drzew, ptaków czy samolotów, prawda? I nie twierdzę, że coś tu można dowieść z matematyczną pewnością, raczej możemy mówić o lepszych i gorszych argumentach na rzecz danego światopoglądu.

„A konkretnie to na co nie odpowiedziałem?”

Konkretnie to na to, według ciebie, co spowodowało zaistnienie świata - sam siebie stworzył czy został stworzony przez transcendentną Przyczynę ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:14, 26 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Zarzucenie kłamstwa bez podania argumentów jest poza merytorycznym sposobem wypowiadania się. Bo chyba rozumiesz, że w ten sposób to każdy może sobie napisać „ten teks jest kłamstwem”. Ale Ok. Skoro jesteś taki wrażliwy bo od tego męczą cię wymioty to nie musimy o tym dyskutować.


Ja nie muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Bo tak to można by każdemu zarzucić, że powiedział coś innego niż powiedział i przedstawić to sporym tekście żeby rozmówca napisał to co ja, albo odnosił się po kolei do każdego zarzutu, co rozmyłoby dyskusję.

Cytat:
Czy to jest twoja subiektywna opinia, czy może masz na to jakieś konkretne badania, ukazujące skalę opisywanego przez ciebie zjawiska ?


Nie mam badań, ale są dyskusje w internecie i one to z reguły potwierdzają.

Cytat:
Rozumiem, ze wypowiedź astrotaurusa to nie traktować dosłownie tylko metaforycznie ? A może w jego wypowiedzi odnajdujesz jakiś konkretny gatunek literacki ? Jeśli tak to ja bym proponował Dramat i to przez duże „D”. :think:
Oczywiście nauka bada to, co może badać ze względu na swoją metodologię i nie ma tam Boga, a czemu nie ma ? Na to została już udzielona odpowiedź na pierwszej stronie, pierwszy post przez założyciela tematu, czyli Michała.


No w tym kontekście raczej metaforycznie, bo nie sądzę żeby astrotaurus zapytany podtrzymywał to zdanie. Raczej chodziło o to, że nauka odpowiada na wszystko na co może odpowiadać. Dlatego właśnie nie bada Boga, bo nie ma tu jego śladów, a jak ktoś chce wierzyć, to musi przyjąć wiarę a priori. Swoją drogą nie sądzę żebyście Wy wszyscy teiści doszli do idei Boga gdyby jej Wam nie opowiedziano.

Cytat:
Jak nie ? Przecież wierzysz, że Bóg to „proteza”. Ja już ci wyjaśniałem, że odcinam się w swojej refleksji na temat Boga od błędu „zapchajdziury”. Też uważam to za błąd, dociera to do twojej świadomości ? Bo już któryś raz z kolei o tym pisze.


No, ale tylko na zasadzie zapchajdziury ta teoria ma prawo istnieć.

Cytat:
Znam lepiej siebie niż ty mnie i zarzucanie mi, że przyjmuje wiarę w Boga, jako zwyczajne „widzimisię” jest kulą w płot


Śmieszy mnie kiedy ludzie myślą, że są ekspertami od własnej psychiki. Nie, nie są i to co im się wydaje ma małe znaczenie. Mnie interesują fakty, a nie wyjaśnienie trafiające do świadomości. Neurobiologia już dawno wyjaśniła mechanizm racjonalizacji.

Cytat:
Zapoznaje się z refleksją chrześcijańskiego teizmu i mnie przekonuje, co nie znaczy, że nie mam wątpliwości, wręcz, gdybym przyjmował jak to twierdzisz na podstawie „widzimisię” to nie miałbym żadnych wątpliwości, a jestem na tym forum od kilku lat i w niejednym temacie przedstawiałem swoje wątpliwości, a wątpliwości nie biorą się, jak ktoś coś przyjmuje na „widzimisię”.


A niby na jakiej podstawie przyjąłeś, że nie można mieć wątpliwości co do przyjęcia czegoś na "widzimisię"?

Cytat:
To, że ciebie nie przekonują jakieś argumenty to nie znaczy, że kogoś innego nie przekonają.


To, że nie przekonuje mnie reklama, to nie znaczy, że kogoś innego nie przekona, Tylko czy to faktycznie argument za reklamami/wiarą w Boga?

Cytat:
Możesz się nie zgadzać z teistyczną argumentacją, ale szczytem ignorancji i głupoty jest twierdzić, że teizm opiera się na „widzimisię”. Jakby tak było w ogóle, nie pojawiałyby się żadne wątpliwości.


Pojawiałyby się. Niby czemu nie? Bo Ty tak wymyśliłeś?
Teizm opiera się na "widzimisię", to rozsądniejsza teza niż wiara w teizm.

Cytat:
Nie bardzo rozumiem, co masz namyśli. Nie zgadzasz się z definicją czym jest światopogląd ?


Nie zgadzam się z wierzeniem, że chrześcijański apologeta myśli racjonalnie na temat wiary. Nie wierzę w takie coś, bo chrześcijaństwo jest sprzeczne wewnętrznie i dawno obalone. Jedyne co trzyma tę ideę przy życiu (poza tradycją i władzą) to odwołanie się do niewiedzy i nadanie Bogu, wolnej woli i duszy atrybutów niepojętości, przez co nie można tego obalać logicznie, bo zawsze niepojętość będzie górą. Nie powiem, jest to ciekawa manipulacja i zazdroszczę sprytu temu kto to wymyślił, ale nie rozumiem powodu, dla którego miałbym także wierzyć w coś takiego.

Cytat:
Nawet na głupiej wikipedi pisze „Według powszechnie przyjętych teorii potwierdzonych przez różne dane obserwacyjne wiek Wszechświata wynosi 13,82 miliardów lat”. Chyba inaczej rozumiemy pojęcia, może stąd to nieporozumienie. Jak myślisz ? :think:

Cytat:
Zatem wytłumacz o, co ci chodzi.


Wiek wszechświata, który możemy zbadać, a nie wiemy nawet gdzie on się znajduje i czym jest, a być może także postrzegamy tylko ograniczoną ilość wymiarów, więc tego typu tłumaczenie nie odnosi się do przedmiotu dyskusji.

Cytat:
A w jakich kwestiach odnosi się do wiedzy i do doświadczenia (do jakiego celu stosuje tę wiedzę) ? Jaka to wiedza i jakie doświadczenia masz namyśli ?


W kwestiach intersubiektywnego świata, w którym żyjemy (tak, tego postrzegalnego, a nie fantazji na temat tego czego nie można zbadać). Wiedza i doświadczenie dotyczy szczątkowych informacji na temat zależności między obiektami i klasyfikacji obiektów. Ponad wiedzą stawiam sobie jeszcze ocenę, bo to przecież z oceny, a nie z suchych faktów wynikają wartości.

Cytat:
Ja jestem teistą i też nie twierdzę, jak było na pewno i ze sceptycyzmem patrzę na tych, którzy mogą mi powiedzieć, jak było nie wiedząc tego. Dlatego rozsądny teista nie twierdzi, że jego światopogląd oparty jest na bezspornej wiedzy naukowej, odrzucający całkowicie, a wręcz gardząc wiarą. W tak rozumianym i przyjmowanym światopoglądzie nie ma miejsca na stwierdzenie „nie wiem”, skoro światopogląd to zbiór podstawowych założeń odnośnie świata, i ktoś wyskakuje, że jego światopogląd nie zawiera wiary, tylko wiedze (najlepiej empiryczną) to nie może pozwolić sobie na komfort twierdzenia „nie wiem” bo popada w sprzeczność z tym jak rozumie światopogląd, który pozbawiony jest elementu wiary.


No teraz to mnie zaskoczyłeś. Wydawało mi się, że myślisz rozsądniej :)

A Twój błąd polega znów na "wszystko" lub "nic". Jeżeli mówię, że coś wiem, to mówię tylko i wyłącznie o tym co wiem. Innych rzeczy mogę nie wiedzieć i wtedy mówię, że nie wiem. Niby czemu jakbym coś wiedział to od razu wszystko, a jeśli nie to od razu nic? Teiści mają często zero-jedynkowe mózgi i widzą 2 opcje tam gdzie ja widzę skalę i różne możliwości odgałęzień.

Ok, jako teista możesz mieć także wątpliwości, ale i tak oceniasz sobie a priori na podstawie swojego "widzimisię", że Twoja wersja jest bardziej Twojsza niż mojsza :D A ja mówię, że nie wiem która wersja jest prawdziwa i że nie ma powodu wierzyć w jakąkolwiek. Ale to już byłby agnostycyzm. Ateizm to radykalniejszy agnostycyzm, bo sam agnostycyzm jest nieco bez sensu w czystej formie. Całkowity agnostyk pozbywa się swojego zdania i dopuszcza równość możliwości dla dowolnych stwierdzeń, a ateista odrzuca np zdania tego typu "jeżeli dziś jest czwartek, to jutro jest poniedziałek, a dziś środa", bo to ten twierdzący w ten sposób musi uzasadnić swoje twierdzenia.

Cytat:
Patrz wypowiedź Wujazbója (Wysłany: Wto 1:00, 09 Cze 2009)
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/odpowiedz-na-pytanie-kim-czym-jest-bog,3846.html


Nie znalazłem tam sensownej definicji. Możesz swoimi słowami?

Cytat:
Miałem namyśli zwyczajną sprzeczność logiczną, nie pamiętam dokładnej nazwy terminu. Nie wiem czy nasz świat jest wieczny, nauka raczej wskazuje, że zaistniał w pewnym momencie, a czy może istnieć wiecznie ? Może i może…


Mniej terminów, a więcej samodzielności w myśleniu ;)

[link widoczny dla zalogowanych]

Wg mnie to przesłanka do stwierdzenia, że świat istniał zawsze.

Oczywiście teista może powiedzieć, że Bóg istnieje zawsze, ale to mnożenie bytów, które nie przechodzi przez brzytwę Ockhama.

Cytat:
Widzisz, ty nie słyszałeś o takim prawie, że „coś nie może samo powstać”, a ja nie słyszałem o takim, że coś czego nie ma powoduje swoje własne zaistnienie. Poza tym obserwacje prowadzą do wniosku, że nie ma w przyrodzie zjawiska powstawania czegoś z niczego i bez przyczyny.


No, ale to, że nie słyszałeś to nie jest dowód na to, że tak nie jest. Dlatego nie możesz tu mówić o logice, tylko o faktach jako takich. Obserwacje prowadzą do wniosku, że w naszych warunkach nie ma powstawania czegoś bez przyczyny. Choć nie jest tak do końca:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Gdyby takie prawo przyrody istniało, to obserwowalibyśmy spontaniczne powstawanie z niczego drzew, ptaków czy samolotów, prawda?


Nie!

To jest właśnie "logika" wielu teistów. Kto powiedział, że to ma dotyczyć gotowych dużych obiektów? A może właśnie dotyczy tylko najmniejszych cząstek, a świat właśnie z nich się rozwinął, a najpierw nastąpiła ewolucja na poziomie samej informacji w jakimś wyższym wymiarze?

Cytat:
Konkretnie to na to, według ciebie, co spowodowało zaistnienie świata - sam siebie stworzył czy został stworzony przez transcendentną Przyczynę ?


A na to odpowiadałem, pamiętam.
Odpowiadałem, że nie wiadomo co spowodowało zaistnienie świata, więc cokolwiek tu powiemy będzie tylko luźną fantazją.

Jakbym miał posłuchać intuicji, to powiedziałbym, że losowość i połączenia najmniejszych mikrocząstek wykrystalizowały pierwsze reguły, a te wykrystalizowały następne i tak trwa ta ewolucja aż do momentu kiedy wszystko się rozwali i będzie powstawało od nowa na podobnych zasadach, ale losowość sprawi, że to będzie zupełnie inne.

Co do krystalizowania się reguł - nawet szachy i piłka nożna mają teoretycznie najlepsze rozwiązania, które można wybrać, tak więc istnienie możliwości wyborów poprzedza sam wybór, a z tego wynika, że jednostka wybierająca zawsze wybierałaby idealnie gdyby tylko i wyłącznie miała idealnie dokładną pamięć i szybkość przetwarzania informacji, oraz odpowiednik generatora liczb losowych, tylko dotyczącego sekwencji możliwych ruchów. I tak kiedy szachista obserwuje szachownicę, to jego mózg przeprowadza wirtualnie losowe przymiarki przetwarzając masę danych, z czego do świadomości trafia wyselekcjonowane optymalne rozwiązanie i ewentualne wątpliwości. Inteligencja w moim rozumieniu opiera się na symulacji i przyjęciu lub odrzuceniu danego rozwiązania. Inteligencja w żadnym wypadku nie jest tożsama ze świadomością, czyli z samym faktem bycia żywą osobą, więc równie dobrze Bóg mógłby istnieć i być martwym polem informacji.

Nie wiem czy dobrze wyjaśniłem te szachy, więc jeszcze raz dla pewności na przykładzie piłki:
Biegnie skrzydłowy, dośrodkowuje, a napastnik strzela głową do bramki, gol. Prosta sprawa, ale oznacza to, że dana sekwencja ruchów i decyzji (zero-jedynek) spowodowała w efekcie bramkę. Zadanie piłkarzy to trafianie w te sekwencje, muzyk trafia w melodie, a wynalazca w mechanizmy. Wszystko to tylko symulacje oparte na kreatywności połączonej z logiczną analizą.

Struktura obserwowalnego świata jest logiczna i zawiera sekwencje gwarantujące sukces lub porażkę, a ewolucyjne zadanie ludzkiego mózgu to odgadywanie optymalnych rozwiązań i działanie w zgodzie z nimi.

To wszystko po prostu zachodzi i nie potrzebuje świadomości. To, że jesteśmy świadomi (w sensie jesteśmy żywymi i czującymi istotami) wynika z naszej zwierzęcości, a nie z inteligencji czyli sposobu przetwarzania danych przez mózg. Także nasze wybory są wynikiem działania mózgów, a nie jakiegoś tajemniczego podmiotu obdarzonego wolną wolą, a mózg działa tak jak go stworzyła natura (losowość + dostosowanie do środowiska). To, że mózg ma funkcję autonegacji i podejmowania decyzji, to tak samo jakby miał ją komputer, a my dodatkowo mamy na to nałożoną świadomość swojego istnienia i poczucie, że jesteśmy odrębnymi jednostkami, a obliczenia mózgu traktujemy jako rzeczywistość wewnętrzną, czyli utożsamiamy to z ego (czyli ulegamy iluzji).


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 4:13, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:36, 26 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:

A prawda jest taka że choćby skały srały Bóg to jest pojęcie z teizmów. I rozmawiając o tym czymś jesteśmy na gruncie waszych wymysłów, na gruncie teizmu.
Nie jest tak, że ateista wymyślił Boga i wprowadził go do obiegu mówiąc: "wymyśliłem Boga i to jest coś czego nie ma!". Ateizm nawet na gruncie językowym jest wyłącznie określeniem relacji do teizmu: a-teizm.


Oczywiście łżesz bo w takim razie po co pieprzysz ty i inne zindoktrynowane klony twojego pokroju o nauce co chwila, której teista w ogóle nie używa w swej argumentacji. Tak więc te tanie zmyłki niewiele ci pomogą bo i tak każdy spierający się z wami teista cały czas widzi, że dla uzasadnienia swojego bełkotu o treści poznawczej równej zero tylnymi drzwiami próbujecie wprowadzać swoją alternatywną ontologię, genezę i epistemologię, która zresztą pod względem ewidencyjnym jest gówno warta ale to już inna bajka


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:02, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:32, 26 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ateiści wtedy zrozumieją, że żądali dowodów, choć jednocześnie z drugiej strony zabierali tę jedyną szansę na dialog, w którym ostatecznie powstałby model z dowodem, którego się domagali.
Och, dopiero jaki będzie wtedy płacz i zgrzytanie zębów!
A wy tacy biedni, że przez tych niedobrych ateistów nie możecie stworzyć i przedstawić modelu z dowodem. Już teraz w pełni rozumiem czemu tak chętnie ateistów zabijaliście. Ja pier...., sam bym się wkurzył!

Cytat:
Oni z góry wydali swój sąd, bez próby zbadania sprawy.
No po prostu gupki jakieś niemyte! Po tysiącach lat waszego jałowego bełkotu oni z góry wydają sądy! No, no...

Cytat:
I kiedyś to wyjdzie na jaw. A wtedy będzie wstyd. Taki intelektualny wstyd, ale odczuwany jak najbardziej emocjonalnie. :cry:
Och, boziu, nie wiem jak inni ateiści, ale ja idę zapaść się wprost pod ziemię.
Urzekła mnie Twoja historia.

________________

Jan Lewandowski napisał:
Oczywiście łżesz bo w takim razie po co pieprzysz ty i inne zindoktrynowane klony twojego pokroju o nauce co chwila, której teista w ogóle nie używa w swej argumentacji.
Aby dać wam szansę pojęcia że teizm to nieuctwo a biblioteki teistycznego bełkotu to intelektualna pustka i zerowy wkład w dorobek poznawczy ludzkości...?

________________
________________

@ Prosiak, wujzbój & co

Nauka, choć sposób jej rozumienia na przestrzeni dziejów zmieniał się a metody ulegały modyfikacjom, jest przed wszystkim procesem. Ciągłym dążeniem do coraz lepszego poznawana i rozumienia świata, konstruowania poprawnej jego reprezentacji...

Wspominałem tu wcześniej w cyklu "czym zajmuje się nauka" o metodologii, o naukowym podejściu do całokształtu spraw świata itp., bo kluczowym problem jest tu uzurpacja teistów. Usprawiedliwiają i wręcz gloryfikują oni swoje religijne treści przez deprecjonowanie nauki, poniżanie jej w swoich oczach. Oczywiście w sposób zakłamany, jak to u nich - nauka tak, tak, bardzo cacy, och i ach, ale... Ale nieuctwo sięga tam gdzie nauka nie sięga! I owszem tyle że sięga dna choć oni twierdzą że niebios. :mrgreen:
Oczywiście (też powtórzenie) nigdy nie spodziewam się uczciwości intelektualnej po wierzących, nie po to przecież spychają naukę w kąt jak najdalszy od swoich urojeń..

Taka ich postawa i spadek po mrocznych czasach pozwala niektórym nawet na funkcjonowanie w ramach i strukturach zinstytucjonalizowanej nauki gdzie za bajędy np. "jakim to Wojtyła czarodziejem był" mają uprawnienia by przyznawać sobie wzajemnie tytuły będące pośmiewiskiem z naukowych.


Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Wto 10:36, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:49, 26 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:

Jan Lewandowski napisał:
Oczywiście łżesz bo w takim razie po co pieprzysz ty i inne zindoktrynowane klony twojego pokroju o nauce co chwila, której teista w ogóle nie używa w swej argumentacji.
Aby dać wam szansę pojęcia że teizm to nieuctwo


czyli potwierdziłeś, że scjentyzm tylnymi drzwiczkami wprowadzacie, ale "światopogląd nauowy" to oksymoron a scjentyzm jest błędny logicznie i samowywrotny więc jedyne co non stop udowadniasz to że to właśnie twój światopogląd to jedno wielkie prostactwo i nieuctwo


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 11:02, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:40, 26 Sty 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
astrotaurus napisał:
Aby dać wam szansę pojęcia że teizm to nieuctwo


czyli potwierdziłeś, że scjentyzm tylnymi drzwiczkami wprowadzacie,

Ech, Mistrzu!
Skro teizm to nieuctwo to wprowadzamy scjentyzm!
Mniamniuśne!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:57, 26 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:

Skro teizm to nieuctwo to wprowadzamy scjentyzm!
Mniamniuśne!


scjentyzm to samowywrotne nieuctwo i go wprowadzacie

mniamuśne


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 12:02, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:27, 26 Sty 2016    Temat postu:

A ten burak i kłamca lewandowski nadal kontynuuje swoją erystykę. Nic tylko w mordę lać i patrzeć czy równo puchnie :)

wuju, nie widzisz, że ten troll właśnie niszczy kolejną dyskusję? Jakoś Ty i Michał potraficie pisać normalnie (a ja dostosowuję się do rozmówcy), a ten tylko powtarza swoje bzdury z uporem osoby chorej psychicznie i myśli, że jak stwierdza coś a priori, to tak jest i jest zwolniony z argumentacji. Już nawet kij z obrażaniem, ale ta erystyka jest marna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:44, 26 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
ale ta erystyka jest marna.


bredzisz i nie masz nic poza pustosłowiem, a poza tym obetrzyj japę bo się zaplułeś :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:48, 26 Sty 2016    Temat postu:

Ty się tu cały czas plujesz i nie masz nic poza pustosłowiem i projekcją, a także swoimi urojeniami. Za takie postawy ludzie nienawidzą muzułmanów, a gdyby każdy chrześcijanin był taki, to też bym ich nienawidził i wtedy żałowałbym, że zabija się odpad ludzki, a idzie się siedzieć jak za człowieka :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:58, 26 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
nie masz nic poza pustosłowiem i projekcją


łżesz dalej, pokazałem linkiem dlaczego scjentyzm jest samowywrotny ale oczywiście nawet się słowem do tego nie odniosłeś tylko dalej chrzanisz jakieś antypersonalne kocopoły dla odwrócenia kota ogonem i tak w sumie wygląda cała twoja demagogia tutaj non stop

i obetrzyj się bo znowu się zafafluniłeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:03, 26 Sty 2016    Temat postu:

Tylko, że to co piszesz jest przyznaniem mi po cichu racji, bo nadal nie potrafisz samodzielnie sklecić argumentu i odnieść się do moich argumentów masakrujących. Masz tylko erystykę i pustosłowie i korzystasz na bezkarności w internecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 15:20, 26 Sty 2016    Temat postu:

Możecie dać sobie spokój z tą pyskówką? Bo jedyne co wnosi, to bogaty katalog wyszukanych obelg i samochwalstwa.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 15:20, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:44, 26 Sty 2016    Temat postu:

Ja po prostu nie toleruję kłamstwa, pustosłowia i udawania, że ma się rację, kiedy nic o tym nie świadczy, a argumenty, których użyto na racjonaliście i które ja tu użyłem wręcz ośmieszają pogląd Lewandowskiego i dlatego on tak się broni przed przyznaniem się do błędów, bo by wyszło, że stracił 15 lat na agresywną obronę kompletnych głupot i w dodatku obrażał osoby, które mają rację. Takie osoby nie uczą się na błędach, a w zasadzie to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:48, 26 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Tylko, że to co piszesz jest przyznaniem mi po cichu racji, bo nadal nie potrafisz samodzielnie sklecić argumentu i odnieść się do moich argumentów masakrujących. Masz tylko erystykę i pustosłowie i korzystasz na bezkarności w internecie.


Argumenty są podane, linki są podane, a tobie bezmyślny kabotynie nie pozostaje nic innego jak tylko to wymijać przy pomocy jednozdaniowej erystyki bo papka jaką cię zindoktrynowano nie zawiera już po prostu infornacji jak na to odpowiedzieć

Proste

Jesteś tylko kolejnym zainfekowanym klonem bezmyślnie odtwarzającym wewnętrznie sprzeczny bełkot pod tytułem neoateizm
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:00, 26 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ja po prostu nie toleruję kłamstwa, pustosłowia i udawania, że ma się rację, kiedy nic o tym nie świadczy, a argumenty, których użyto na racjonaliście i które ja tu użyłem wręcz ośmieszają pogląd Lewandowskiego i dlatego on tak się broni przed przyznaniem się do błędów, bo by wyszło, że stracił 15 lat na agresywną obronę kompletnych głupot i w dodatku obrażał osoby, które mają rację. Takie osoby nie uczą się na błędach, a w zasadzie to:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ciąg dalszy bełkotu przygłupa o treści poznawczej równej zero

Nigdy nie przedstawiłeś jakiegokolwiek argumentu lub kontrargumentu z tej prostej przyczyny że z punktu widzenia twojego żałosnego światopoglądu jesteś tylko troszkę bardziej zaawansowaną małpą i tym samym wszelkie twoje osądy o świecie można spokojnie spuścić do kibla

To samo tyczy się tych zindoktrynowanych tak samo jak ty kabotynów z Racjonalisty więc się na nich nie powołuj

Poza tym jesteś publicznym kłamcą bo pisałeś że masz "światopogląd naukowy" a w życiu nie przeprowadziłeś jakiegokolwiek naukowego badania

Tak więc jesteś po prostu kolejnym neoateistycznym szarlatanem i nikim więcej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:31, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Wto 16:24, 26 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Naukowe badania, a może szerzej - dociekania, dotyczą wszystkiego. Jeśli pojawią się w zasięgu informacje o przyczynach pojawienia się świata na świecie to zostaną odebrane i przetworzone przez naukę.


wuj napisał:
Nie, to nie jest prawda, że naukowe dociekania dotyczą wszystkiego. Przede wszystkim, nauka zajmuje się tylko takimi danymi, które mogą być przekazane od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędu w przekazie ("dane obiektywne"). Poza tym, aby teza była naukowa, musi być możliwa do zweryfikowania albo przynajmniej możliwa do obalenia - to znaczy, nie może być fundamentalnych powodów uniemożliwiających weryfikację lub obalenie tezy naukowej.

Wszystko co da się powiedzieć, możliwe jest do przekazania od obserwatora do obserwatora i nie ma sposobu na "obiektywne" wykrycie błędu, o ile obserwatorzy nie zgodzą się co do podstaw, tej komunikacji (podstawy to przekonania pierwotne - pojęcia i twierdzenia). Wynikające z tych uzgodnień, i udowodnione w oparciu o te uzgodnienia tezy i tak nie mają statusu prawd ostatecznych.

Nie istnieją "dane obiektywne". W zasadzie i odczuwanie kamienia na polu i bólu zęba są tak samo czysto subiektywne i tak samo "obiektywne" różnica jest tylko w ilości obserwatorów konkretnego doświadczenia. O ile, konkretny kamień, może subiektywnie odczuwać jednocześnie wielu (choć nie musi) obserwatorów, a ból konkretnego zęba tylko jeden, to i tak, nie zmienia to faktu, że dane o kamieniu i bólu zęba, są tak samo subiektywnym odczuciem każdego obserwatora z osobna. Zresztą fakt, wytwarzania, w wyniku "naukowego poznania" środków przeciwbólowych, najlepiej dowodzi tego, co napisałem.

Z tego co Wuj napisał prawdą jest jedynie to, że jeśli są fundamentalne powody, dla których nie da się sfalsyfikować tezy, to nie tylko "nauka", ale nikt, z innych niż ideologiczne powody nie będzie się nimi zajmował, bo nawet, z definicji, same z siebie do nawet głowy mu nie przyjdą. Przykładem niech będzie tu "matrix", którego jeśli w nim żyję, nie jestem w stanie, z fundamentalnych powodów - tu z definicji, ani potwierdzić ani obalić ... więc nie ma sensu się nim zajmować, jest poza moim poznaniem.

Poza tym, ludzkie poznanie, w tym "naukowe", może zajmować się wszystkim.

Wuj napisał:
Tezy niespełniające tych warunków są z konieczności obciążone ideologicznie w nieusuwalny sposób i jako takie nie znajdują miejsca wśród tez naukowych.

Kiedy mowa jest o przyczynie pojawieniu się świata na świecie, to mowa jest o czymś, co Z DEFINICJI wykracza poza świat (materialny, to znaczy poza zestaw obiektywnych danych) i wobec tego w żaden sposób ani udowodnione ani obalone być nie może.

Danymi wykraczającymi poza ludzkie poznanie, z definicji, jak napisałem wyżej nie ma sensu się zajmować bo ich NIE MA bo być nie może. Bóg do takich danych nie należy. Nie wszystkie "bzdury" jakie napisano o Bogu, muszą być brane pod uwagę i są atrybutami Boga. "Bzdury" napisałem w cudzysłowie, bo te zazwyczaj są wynikiem niezrozumienia pojęć, tak piszącego jak i interpretującego owe "bzdury". Zresztą, z uwagi na, zdaje się, fakt, że w ubiegłym wieku ... może troszkę wcześniej, człowiek przekroczył próg, po którym więcej osób żyje niż dotychczas umarło, jest bardzo prawdopodobne, że "bzdur naukowych" napisano znacznie więcej, niż bzdur o Bogu ;) ....

Wszelkie ludzkie poznanie, wszelkie przekonania człowieka są jednocześnie ideami odpowiedzialnymi za decyzje podejmowane przez człowieka. Wszelkie przekonania indywidualne, są jednocześnie ideologią indywidualną człowieka. Człowiek nieświadomy tego faktu, identyfikuje się z hasłami, zgodnymi z jego indywidualną ideologią, i jeśli nawet poza zgodnością z hasłem nic go, z pozostałymi nie łączy, gotów się łączyć z innymi podobnymi i walczyć o te hasła. W tym sensie "nauka" jest dokładnie tym samym co "religia" i obie są ideologiami i mają bardziej lub mniej formalne swoje struktury i swoich guru :) .

Astrotaurusie, ludzie religijni zazwyczaj są bardzo ulegli wobec wszelkich autorytetów. Tak samo będą bronić "autorytetu religii" jak i "autorytetu nauki", której ten "z definicji", jest zaprzeczenie. W przypadku religii jest podobnie, choć tu religia w sensie hierarchicznej instytucji, nie ma interesu wiernym tego uświadamiać. Astrotaurusie, błędne jest twoje przekonanie, że ludzie religijni są "antynaukowi" w deklaracjach - wprost przeciwnie :mrgreen: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 6 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin