Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy nauka może dostrzec Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:48, 26 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Wszystko co da się powiedzieć, możliwe jest do przekazania od obserwatora do obserwatora

Bynajmniej. Mogę powiedzieć, że istnieję, ale nie mam żadnej możliwości, żeby ci przekazać, co to znaczy. A ściślej: nie wiem i się nie dowiem, czy to komukolwiek kiedykolwiek przekazałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Wto 23:59, 26 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
No nie całkiem. Jest tu coś na rzeczy, choćby polski katolicyzm jest bardzo ludyczny, fasadowy, obrzędowy, ale jednak w umysłach ludzi gdzieś na dnie tej pustej formy tkwi wiara w bóstwo.
I właśnie na mocy zaufania do otoczenia wiara się w umyśle kształtuje.
A mnóstwo ludzi doświadcza Boga osobiście - ten Jezusa, tamten Allaha, inny Śiwy. A katolicy jeszcze Maryi i Wojtyły. :) A widziałeś kiedy performanse... pardon... msze zielonoświątkowców? Tam często jest odlot doświadczalny!


Pewnie, że nie całkiem to co napisałem ... ale napisałem to, tym co racjonalnie próbują uzasadnić to co jest nieracjonalne ... dla mnie "wiara" jest całkowicie racjonalna, nie jest poezją jak twierdzi Michał, nie jest "praktyczną prawdą ... porządkującą życie społeczne", jak sądzę, chciałby Wuj ...

Wuj napisał:
Bynajmniej. Mogę powiedzieć, że istnieję, ale nie mam żadnej możliwości, żeby ci przekazać, co to znaczy. A ściślej: nie wiem i się nie dowiem, czy to komukolwiek kiedykolwiek przekazałem.

Wuju, ale to dotyczy również odczuwania istnienia krzesła, na które byśmy jednocześnie patrzyli ... po drugie, jakoś jednak rozumiem to doskonale :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 0:06, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:19, 27 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
miłość to w tym znaczeniu pragnienie dobra dla każdego, zaś dobro to stan samorealizacji.


Czyli jeśli nie mam możliwości osiągania samorealizacji (miłości), to znaczy, że nie stworzył mnie ten Bóg. Czy w Twoim świecie jest szansa na to, że Ciebie stworzył Bóg, a mnie abóg?

Resztę muszę zgłębić, bo widzę nowe pojęcia i odpowiem innym razem ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Śro 0:20, 27 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
O.K. napisał:
Nie zauważyłeś że jedno Twoje zdanie zaprzecza tutaj drugiemu?


Nie zaprzecza.


Prosiak napisał:
Zawsze zadziwia mnie u teistów ich sposób przyjmowania wiary. Odrzucają naukę opartą na licznych badaniach i rzetelnej metodzie, która jest logicznie dobrze uzasadniona i uznawana przez większość fachowców, w tym wielu tych, którzy są teistami.


Nadal nie zaprzecza?

Prosiak napisał:
O.K. napisał:
Może dlatego że w ten sposób podważylibyśmy samą metodę podważania?


Nie...
Przecież sama nauka polega na ciągłym podważaniu starych tez i wymyślaniu nowych, oraz sprawdzaniu ich. Rozumiem, że chcesz podważyć metodę naukową? A jakie masz na to argumenty?


Jak za pomocą metody naukowej chcesz podważyć metodę naukową (czyli podciąć gałąź na której się siedzi)?

Prosiak napisał:
O.K. napisał:
I chyba zdania nie zmienię.


I nie musisz, ale żeby móc bronić się przed manipulacją trzeba posługiwać się logiką i argumentami.


Wydaje mi się że te umiejętności są Tobie raczej obce.

astrotaurus napisał:
O.K. napisał:
No to koleżko, co powiesz na liczne przykłady ludzi, którzy do wiary religijnej doszli w dorosłym życiu. C.S. Lewis, Vittorio Messori, Ian wilson, Mark Antonacci, Josh McDowell, Peter Seewald, Wuj i wielu wielu innych, którzy do wiary chrześcijańskiej doszli (lub powrócili) w wyniku własnych poszukiwań i własnej decyzji w dojrzałym wieku 20-30 i więcej lat?
Siedmiu na miliardy? I pewnie chcesz żeby Cię traktować poważnie?


Widzę że na razie Was, razem z Prosiakiem i z matem nie da się traktować poważnie, bo nawet nie potraficie sklecić kilku logicznie sensownych zdań, a tylko prawicie ekstatyczne kazania jacy to Wy jesteście mądrzy a wszyscy wierzący to debile. A z tym polemizować nie sposób -jak chcecie to sami utwierdzajcie siebie w tej narcystycznej wierze w tą swoją osobista wielką mądrość i jedynie słuszną wizję świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:42, 27 Sty 2016    Temat postu:

@O.K.

Cytat:
Nadal nie zaprzecza?


No nadal i jeśli przeczytasz ze zrozumieniem i uwzględnisz kontekst tego co pisałem, to wszystko będzie jasne :P

Naukowcy, którzy są teistami muszą uznać naukę, więc wiadomo, że nie o nich pisałem na początku. Proste i logiczne. A zdanie nie może być jako takie sprzeczne, tylko desygnaty zdania mogą być sprzeczne lub absurdalne.

Cytat:
Jak za pomocą metody naukowej chcesz podważyć metodę naukową (czyli podciąć gałąź na której się siedzi)?


A kto pisał, że na podstawie metody naukowej miałbym podważać metodę naukową? Pisałem żebyś podważył metodę naukową. Tak po prostu.

Cytat:
Wydaje mi się że te umiejętności są Tobie raczej obce.


Ok, ale nie wiem po co mnie o tym informujesz i co miałyby mnie obchodzić Twoje wydawania :P No, ale nie ma to jak ad personam zamiast argumentacji, na potwierdzenie moich racji :)

Cytat:
Widzę że na razie Was, razem z Prosiakiem i z matem nie da się traktować poważnie, bo nawet nie potraficie sklecić kilku logicznie sensownych zdań, a tylko prawicie ekstatyczne kazania jacy to Wy jesteście mądrzy a wszyscy wierzący to debile. A z tym polemizować nie sposób -jak chcecie to sami utwierdzajcie siebie w tej narcystycznej wierze w tą swoją osobista wielką mądrość i jedynie słuszną wizję świata.


Kolejne ad personam zamiast argumentacji. Temu panu już podziękujemy za dyskusję, bo drugiego Lewandowskiego czyli pana "a priori wiem lepiej" nie zdzierżę :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Śro 1:02, 27 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
No nadal i jeśli przeczytasz ze zrozumieniem i uwzględnisz kontekst tego co pisałem, to wszystko będzie jasne :P


To Ty masz pisać tak żeby się dało zrozumieć o co chodzi -bo mam wrażenie że sam swoich wypocin nie ogarniasz. Pisz tak klarownie jak tylko się da -i nie każ czytelnikowi domyślać się kontekstu.

Prosiak napisał:
Naukowcy, którzy są teistami muszą uznać naukę, więc wiadomo, że nie o nich pisałem na początku.


To w końcu wg Ciebie teiści (przynajmniej niektórzy) uznają naukę czy nie?

Cytat:
Jak za pomocą metody naukowej chcesz podważyć metodę naukową (czyli podciąć gałąź na której się siedzi)?


Prosiak napisał:
A kto pisał, że na podstawie metody naukowej miałbym podważać metodę naukową?


Ty:

Prosiak napisał:
Nie zastanowiło Cię to czemu nikt nie postanawia zadać sobie trudu zbadania i podważania nauki metodami naukowymi?


Prosiak napisał:
bo drugiego Lewandowskiego czyli pana "a priori wiem lepiej" nie zdzierżę :)


Spójrz trochę na siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:29, 27 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
To Ty masz pisać tak żeby się dało zrozumieć o co chodzi -bo mam wrażenie że sam swoich wypocin nie ogarniasz. Pisz tak klarownie jak tylko się da -i nie każ czytelnikowi domyślać się kontekstu.


No i dało się zrozumieć i nie było to ani trudne, ani skomplikowane. Czepianie się słówek w ten sposób to też metoda erystyki.

Dalsza manipulacja polega na wyjęciu zdań z kontekstu, choć z samego kontekstu (znów umiejętność czytania ze zrozumieniem się kłania) wynika wszystko w klarowny sposób.

No, ale ok specjalnie dla Ciebie powtórzę jeszcze raz:

Prosiak napisał:
Nie zastanowiło Cię to czemu nikt nie postanawia zadać sobie trudu zbadania i podważania nauki metodami naukowymi?


Tutaj użyłem słowa "nauka" w kontekście wiedzy naukowej. Nie każ mi tłumaczyć oczywistości na tym poziomie.

Ty potem zmieniłeś nieco kontekst i następne zdanie było odniesieniem się do niego:

O.K. napisał:
Jak za pomocą metody naukowej chcesz podważyć metodę naukową (czyli podciąć gałąź na której się siedzi)?


I tu już odniosłem się do tego konkretnego zdania

Prosiak napisał:
A kto pisał, że na podstawie metody naukowej miałbym podważać metodę naukową?


No właśnie, bo o tym w ogóle nie pisałem.

Prosiak napisał:
Pisałem żebyś podważył metodę naukową. Tak po prostu.


A ten cytat odnosił się już do czego innego:
O.K. napisał:
Może dlatego że w ten sposób podważylibyśmy samą metodę podważania?


Prosiak napisał:
Nie...
Przecież sama nauka polega na ciągłym podważaniu starych tez i wymyślaniu nowych, oraz sprawdzaniu ich. Rozumiem, że chcesz podważyć metodę naukową? A jakie masz na to argumenty?


Także nie manipuluj w tak prymitywny sposób, ok?


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 1:31, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:50, 27 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Nasze doświadczenie nie wykracza poza doświadczenie osoby - nikt nie może przywołać do pamięci żadnej sytuacji, w której "uczestniczył" nie będąc osobą. Z tego wynika, że w każdym pojęciu znajduje się treść "osoba" (jako PODMIOT POSTRZEGAJĄCY); ergo, nie można wyabstrahować pojęcia opisującego "coś", w czym żadna osoba nie uczestniczy. Innymi słowy, wszystko, o czym mówimy z sensem, składa się z naszych osobistych doświadczeń, z sytuacji, w których uczestniczyliśmy, z wyobrażonego uczestnictwa, z personifikacji.


Nie zgadzam się, ponieważ bycie "osobą" (czymkolwiek to jest, ale o tym innym razem, jestem apersonalistą i ten pogląd zasługuje na oddzielną dyskusję) jest wpisane w moje doświadczenie, do którego mam dostęp, ale to oznacza dla mnie tylko tyle, że mózg (ego, sam fakt postrzegania czegoś) zmienia obserwowaną rzeczywistość, ale zmienia ją nie w sensie absolutnym, lecz subiektywnym. Innymi słowy: doświadczenie i jaźń służy do interpretacji tego co jest, ale robi to w sposób niedoskonały względem prawdy absolutnej. Opisy dotyczą doświadczeń własnych i zrozumienia zewnętrznych informacji, które docierają do naszych umysłów. Np budowa atomu nie jest moim bezpośrednim doświadczeniem, ale mogę ją wyabstrahować i o niej rozmawiać w oderwaniu od faktu obserwacji. Sam fakt obserwacji jest potrzebny żeby o czymś mówić i myśleć (postrzegać coś), ale nie jest niezbędny do zaistnienia czegoś. Jest natomiast niezbędny żeby to zaistniałe coś mogło zostać zaobserwowane.

Jako eksperyment myślowy można sobie wyobrazić pusty las.
W wersji A las jest cały czas pusty i nikt go nigdy nie odwiedził, a w wersji B do lasu poszedł Marcin. O ile dobrze zrozumiałem Twoją ideę, to Marcin zaimplikował istnienie lasu w wersji B, a wersja A jest nieistniejącą abstrakcją? Czy może dodatkowo wprowadzasz ten sam absurd co Berkeley, który wymyślił sobie, że w takim razie skoro wszystko istnieje, to musi to obserwować Bóg? ;)

wuj napisał:
byt pierwotny jest osobowy, istnienie użyteczne dla ontologii sprowadza się do "istnieję", inne znaczenia słów "byt" i "istnienie" są wobec tych znaczeń pochodne, pojęcie "materia" też jest tu pochodne, a nie pierwotne.


Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której wszystko rozwinęło się od zera, a wszystko co istnieje jest informacją. Dopiero organizmy żywe zdobyły zdolność do interpretowania informacji i doświadczania ich. Same informacje bez świadomości byłyby puste, ale... byłyby. Świadomość bez informacji z kolei by nie istniała.

Z drugiej strony kusząca jest wizja materii jako czegoś wtórnego do świadomości, czyli materia byłaby wtedy odtworzeniem kodu dla danej świadomości. Wtedy jednak powstają inne problemy.

wuj napisał:
To nie znaczy, że idealizm empiryczny z konieczności prawidłowo opisuje Rzeczywistość, ale znaczy, że jest on jedynym możliwym racjonalnym jej opisem. Jeśli jest opisem nieprawidłowym, to Rzeczywistość jest irracjonalna.


No właśnie nie rozumiem czemu uważasz, że tak jest?


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 1:52, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Śro 2:08, 27 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
(znów umiejętność czytania ze zrozumieniem się kłania) wynika wszystko w klarowny sposób.


A skąd ja mogę rozumieć co Prosiak ma na myśli, jak kwiczy on coś niezrozumiale? To wypowiadający się powinien wyrażać się w zrozumiały sposób, a nie zwalać to na czytelników, a później pysznić się "jaki to ja jestem mądry", tylko czytelnicy durnie.

Prosiak napisał:
Tutaj użyłem słowa "nauka" w kontekście wiedzy naukowej.


A skąd ja mogę wiedzieć w jakim kontekście użyłeś słowa "nauka", jak tego nie tłumaczysz? Nie siedzę w Twojej głowie.

Prosiak napisał:
Nie każ mi tłumaczyć oczywistości na tym poziomie.


To nie są oczywistości.

Prosiak napisał:
Także nie manipuluj w tak prymitywny sposób, ok?


Sam swoim stylem wypowiedzi o takie rzeczy się prosisz.

Zresztą nijak z tych wszystkich rzeczy nie wynika Twój główny pogląd -że wszyscy teiści to debile, wierzący w bajki obalone przez naukę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:31, 27 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
A skąd ja mogę rozumieć co Prosiak ma na myśli, jak kwiczy on coś niezrozumiale? To wypowiadający się powinien wyrażać się w zrozumiały sposób, a nie zwalać to na czytelników, a później pysznić się "jaki to ja jestem mądry", tylko czytelnicy durnie.


Żadni tam czytelnicy i żadne niezrozumiale. Jeden O.K., a wcześniej jeden Lewandowski, ale jego nie uwzględniam, bo on nie uznaje nawet oczywistości, że 2+2=4

Ja nie odpowiadam za upośledzenie umysłowe czytelników.

O.K. napisał:
A skąd ja mogę wiedzieć w jakim kontekście użyłeś słowa "nauka", jak tego nie tłumaczysz? Nie siedzę w Twojej głowie.


No to jak czegoś nie wiesz, to się należy dopytać, a nie przedstawiać to w formie #strawmana.

Chociaż to akurat przecież wynika z kontekstu. Podważanie oczywistości i chwytanie się słówek (drobiazgów) to też erystyka.

Cytat:
To nie są oczywistości.


Tak jak 2+2=4?
Czy może po prostu sam kontekst sprawia Ci trudność, bo wszystko trzeba Ci tłumaczyć łopatologicznie, a kiedy kogoś wołasz, a ten odpowiada "już lecę!" to pytasz się jak, bo przecież nie ma skrzydeł? :D

Cytat:

Sam swoim stylem wypowiedzi o takie rzeczy się prosisz.


No jasne, a psychopata-gwałciciel sobie tłumaczy, że kobiety same chciały być zgwałcone.

Cytat:
Zresztą nijak z tych wszystkich rzeczy nie wynika Twój główny pogląd -że wszyscy teiści to debile, wierzący w bajki obalone przez naukę.


Kolejny #strawman, już nie mam siły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:08, 27 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ta uzurpacja pojawia się po OBU stronach. Przy tym wiele częściej po stronie ateistycznej, bo tak się składa, że faktycznie w nauce nie ma miejsca dla Boga.
Mowa o teistach i ich wykrętach polegających na deprecjonowaniu nauki by nie mówić jasno i uczciwie, a nie o jakiejś stronie.

Cytat:
Wiara w Boga czy wiara w aboga - to kwestia ideologii, preferencji, wyobrażeń.
A bełkot jaki jest - każdy widzi.
A jakiś Bóg występuje w świecie poza waszymi wyobrażeniami albo nie.

Cytat:
Czego w tych definicjach nie rozumiesz?
Ależ wszystko jasne! Pseudointelektualnego, pseudopoetyckiego bełkotu w którym metafora metaforę metaforą pogania nigdy dość! Bełkotać, bełkotać - nie ma takiej ilości która by zasłoniła wielkie zero treści
Sam już pewnie stworzyłeś niezłą cegłę do bibliotek bełkotu i wszystko mało, mało, mało.
A cesarz ma ciągle goły zadek, Bóg zaś to tylko "postać z opowieści religijnych"

Cytat:
A ściślej: nie wiem i się nie dowiem, czy to komukolwiek kiedykolwiek przekazałem.
Ileż to się można zgrywać na dziecko we mgle...

Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Śro 9:50, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Śro 12:08, 27 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Mowa o teistach i ich wykrętach polegających na deprecjonowaniu nauki


Kto, w jaki konkretnie sposób deprecjonuje naukę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:23, 27 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Twoim motywem przewodnim jest "wiem, że nic nie wiem". Sam wiem, że tak właśnie jest na głębszym poziomie rozumowania, ale samo to jest bezproduktywne i czymś trzeba się kierować.

Tak i nie. Raczej źle rozumiesz mój motyw przewodni. To nie tyle "wiem, że nic nie wiem" tylko "rozgraniczam to co wiem, od tego co niepewne, a potem już się tych moich ustaleń trzymam, nie nazywając rzeczy niepewnych pewnymi".

Prosiak napisał:
Teiści kierują się chyba tylko przekorą! :) Wierzysz w jakieś programy nagrywane dla sensacji, czyli było nie było wierzysz w rzetelność mediów, którym już nie raz udowadniano oszustwa i manipulacje (nawet sam tak powiesz, kiedy ktoś poda przykład powiedzmy Zeitgeist), a nie wierzysz w oficjalne badania naukowe, które sam możesz potwierdzić jeśli postanowisz zadać sobie trochę trudu. Nie zastanowiło Cię to czemu nikt nie postanawia zadać sobie trudu zbadania i podważania nauki metodami naukowymi?

Właśnie o tym pisałem, że zadano sobie taki trud. Opracowano statystycznie tysiące rozrzuconych po świecie czujników - komputerów i wyszły wyniki o dużej statystycznej istotności. Podobnie było z badaniami nad przewidywaniem przyszłości przez świadomość. To ostatnie też było dość mocno ciekawe, bo okazało się, że człowiek bardzo wyraźnie potrafi wyróżnić aspekty o zabarwieniu erotycznym. Pokazywano eksperyment, w którym badany miał przewidywać gdzie pojawi się obraz. Obraz było losowany przez komputer. Jeśli obraz ten przedstawiał neutralne treści, to nie było efektu prekognicji. Jeśli zaś był tam aspekt erotyczny, ludzie przewidywali pojawienie się takiego obrazu wyraźnie statystycznie lepiej, niż w wariancie neutralnym. Co ciekawe ów wybór czasowo odbywał się JESZCZE PRZED MOMENTEM WYLOSOWANIA OWEGO OBRAZU PRZEZ KOMPUTER! Ale to tylko jeden z wielu przykładów. Wszystkie były opracowywane metodami naukowymi.
Już to gdzieś opisywałem na sfinii, ale ja sam zrobiłem kiedyś na sobie eksperyment podobnego rodzaju - chciałem sprawdzić, czy umysłem mam wpływ na zjawiska przypadkowe. To było jeszcze na studiach. Rzucałem kośćmi (te z gry w 6 kostek) z mocną intencją, aby wyrzucić jak najwięcej 6tek. Po zrobieniu serii prób i statystycznym opracowaniu wyników wyszło mi, że faktycznie "przełamałem statystykę" osiągając wyniki w pobliżu 3go odchylenia standardowego, czyli osiągając taki efekt, że przypadkowe uzyskanie owego rezultatu miało prawdopodobieństwo rzędu jednej tysięcznej. Ale trochę nie dowierzałem moim wynikom. Miałem wrażenie, że jakoś tak podświadomie układam sobie kostki w dłoni, czy też w kubku, więc efekt wcale nie musiał wynikać z działania sił innych, niż naturalne. Postanowiłem zmodyfikować mój eksperyment, tak aby przeciąć owe wątplwiości. Ale zrobiłem to dopiero po iluś tam latach - z użyciem komputera. Nopisałem program (chyba go jeszcze gdzieś mam), który po naciśnięciu klawisza generował liczbę losową z przedziału od 0 do 1 (prosta funkcja randomize od ziarna czasu procesora timer). Jeśli wychodziło powyżej 0,5 wynikiem była 1, jeśli poniżej 0. Ponieważ tu już nie mam wątpliwości, że na mikrosekundy zliczane przez procesor nie mam wpływu śwaidomego, to uważam, że warunki były dobre. Zrobiłem kilka serii prób - za każdym razem po nieco ponad 100 losowań. Wychodziło mi, że przełamuję statystykę dość wyraźnie, otrzymując średnio około 60% jedynek (wg moich obliczeń znowu daje to odchylenie w okolicach 3 sigma). Zrobiłem tez próbę zerową - bez nastawienia umysłem - wynik był, tak jak się należało spodziewać 50% na 50%. Ja SOBIE taki wpływ udowodniłem.
Czy bym był w stanie powtórzyć moje wyniki pod nadzorem?
- Tego nie wiem. Być może poczucie tego, że jestem kontrolowany zepsułoby moje "zdolności". Ale może nie.
Kiedyś o tym z resztą pisałem na sfinii, ale ateista, z którym wtedy dyskutowałem, zarzucił mi kłamstwo i na tym się rozmowa na temat skończyła. Rozumiem, że z Twojej strony też takie podejście jest możliwe, dlatego nie oczekuję tu zrozumienia, czy jakiejś pełnej akceptacji, tego co pisze. Ale każdy może sam sobie spróbować (właściwie to mógłbym nawet podesłać ten program, który wtedy napisałem, choć nie wiem, czy zadziała na nowych systemach, bo pisany był w starym Visual Basicu 5.0). Ale podobny program względnie wprawny programista pisze nawet w javascripcie w około godzinę. Można sobie samemu sprawdzić swoje "zdolności psychotroniczne". Mnie nie trzeba wcale wierzyć.
Ale, m.in. w związku z tymi moimi wynikami, choć nie tylko, też osobiście nie uważam za uzasadnione stosować prostego flitru w rodzaju: jak jest program, że wykryto oszustwo w pracach badaczy zajmujących się zjawiskami parapsychicznymi, to znaczy, że to jest wiarygodny program-film; a jak jest odwrotnie relacja o wynikach (pozytywnych) w takich badaniach, to znaczy, że mamy do czynienia z błędem, oszustwem, czy innym nadużyciem. Ty z resztą też z góry "wiesz", że programy, o których pisałem były "dla sensacji", a nie po prostu dla przekazania rzetelnych wyników badań. Skąd to wiesz, skoro (zapewne) sam ich nie oglądałeś, a do tego nie znasz szczegółów ich powstawania?
Ano "wiesz", bo Ci tak pasuje do światopoglądu...
Ponieważ ZAWSZE, jak do tej pory, dyskusja z ateistami, dotycząca tej materii kończyła się prostym zakwalifikowaniem z ich strony - tu oszustwo, tam na pewno wiarygodność (choćby nic nie wiedzieli więcej na temat faktów, niż to co ja sam przekazałem), to nie mam wielkiej nadziei, że Cię przekonam. Świadczy o tym z resztą poprzedni post, który zachowuje wspomniany przeze mnie schemat - tzn. z góry kwalifikuje filmy popularne, o których pisałem, jako niewiarygodne. Przypomina to z resztą percepcję pewnych doniesień agencyjnych, dotyczących poglądów politycznych - jak coś się dzieje, to ludzie doniesienia dokładnie sobie ustawiają w taki sposób, aby utrzymać swoje polityczne status quo - np. jak ktoś lubi PiS, to to co jest w mediach przeciw niemu traktuje jako naciągane, czasem oszukane, czasem nieistotne, a to co jest za - jako wiarygodne. Podobnie postepują przeciwnicy PiS-u, tylko w drugą stronę. :rotfl:
Jak ktoś ma wątpliwości, to może z resztą sam się przebadać w kwestii wpływu umysłem na losowania liczb w komputerze (jak ktoś nie wie jak to zrobić, to ostatecznie mogę poświęcić trochę czasu i napisać od nowa ów program i wysłać zainteresowanemu). Nie wiem, czy też mu wyjdzie wynik pozytywny. Może trzeba wierzyć w swoje zdolności w tym względzie, aby wychodziło. Może nie każdy takie zdolności posiada. A może jednak większość je posiada. Nie wiem. Nie byłby to jednak wielki problem sprawdzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:14, 27 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja SOBIE taki wpływ udowodniłem.
Czy bym był w stanie powtórzyć moje wyniki pod nadzorem?
Nie powiem, że "próba darmo", bo na bańkę baksów od Randiego trzeba pokryć koszty sprawdzianu z dojazdami i gażą obserwatorów, trudno, inaczej rozpipszatliby kasę w tydzień na masę fantastów.
W Przypadku Twoich czarów koszty można zminimalizować w sposób trudny do powtórzenia. A może współpracownicy Fundacji są gdzieś blisko Ciebie...?
Kto pyta nie błądzi, a swoje zdolności możesz przecież najpierw przetrenować na myszach czy cuś.


Cytat:
Ty z resztą też z góry "wiesz", że programy, o których pisałem były "dla sensacji", a nie po prostu dla przekazania rzetelnych wyników badań.
To ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?
Ile tysięcy lat muszą liczyć łącznie bezwartościowe poznawczo filmy byś był łaskaw uznać, że wzruszenie ramion sceptyka jest już "z dołu"?

Do masy bibliotek dołączyły filmoteki, a wszystko jak na razie puste jak gwizdek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:22, 27 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Kto, w jaki konkretnie sposób deprecjonuje naukę?
Skoro nie umiałeś tego doczytać w wątku to trudno, powiem Ci kto - Michałowski.
A w sposób okropny! O-krop-ny!


Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Śro 14:38, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Śro 15:12, 27 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
O.K. napisał:
Kto, w jaki konkretnie sposób deprecjonuje naukę?
Skoro nie umiałeś tego doczytać w wątku to trudno, powiem Ci kto - Michałowski.
A w sposób okropny! O-krop-ny!


Ktoś jeszcze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:23, 27 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja SOBIE taki wpływ udowodniłem.
Czy bym był w stanie powtórzyć moje wyniki pod nadzorem?
Nie powiem, że "próba darmo", bo na bańkę baksów od Randiego trzeba pokryć koszty sprawdzianu z dojazdami i gażą obserwatorów, trudno, inaczej rozpipszatliby kasę w tydzień na masę fantastów.
W Przypadku Twoich czarów koszty można zminimalizować w sposób trudny do powtórzenia. A może współpracownicy Fundacji są gdzieś blisko Ciebie...?
Kto pyta nie błądzi, a swoje zdolności możesz przecież najpierw przetrenować na myszach czy cuś.

Tutaj to ja z kolei powiem, że nie wierzę w uczciwość tej fundacji. Wiem, że zapewne odczytasz to jako dowód na to, że oszukiwałem czy coś podobnego. A ja po prostu mam przekonanie, że jeśli ktoś w owej fundacji działa, to chyba jednak nie jest uczciwy. Za dużo innych potwierdzeń mam w kwestii zjawisk wspomnianego rodzaju (z naprawdę wielu źródeł, od ludzi, których znam bezpośrednio, którzy wg mnie zasługują na zaufanie), aby uznawać, iż oni w owej fundacji nie zorientowali się jak jest. Obstawiam raczej opcję, że dobrze wiedzą iż wiele tego rodzaju zjawisk występuje, tylko - z przyczyn dogmatycznych i politycznych - nie przyjmują tego do wiadomości i walczą z prawdą, którą zobaczyi. Dlatego kopać z koniem się nie zamierzam, udowadniać takim ludziom też nie mam ochoty (poza tym, że po prostu nie chce mi się zawracać sobie tym głowy). Wystarczy mi to, co ja wiem dla siebie, wystarczy mi to, co opublikowały całe zespoły filmowców (m.in. wspomnianych przeze mnie filmów popularno - naukowych), czyli osoby, które mają większą, niż ja siłę przebicia, jak by chciały coś udowadniać. Sa też całe wydziały na różnych uniwersytetach w wielu miejscach światam gdzie takie badania prowadzi się od wielu lat, więc jak sądzę, wystarczy po prostu CHCIEĆ SIĘGNĄĆ do owych wyników. Po prostu, jeśli już jesteśmy w działce podejrzewania nieuczciwości, to ja mam je w drugą stronę...

astrotaurus napisał:
Cytat:
Ty z resztą też z góry "wiesz", że programy, o których pisałem były "dla sensacji", a nie po prostu dla przekazania rzetelnych wyników badań.
To ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?
Ile tysięcy lat muszą liczyć łącznie bezwartościowe poznawczo filmy byś był łaskaw uznać, że wzruszenie ramion sceptyka jest już "z dołu"?

Do masy bibliotek dołączyły filmoteki, a wszystko jak na razie puste jak gwizdek.

Znowu dzięki za arbitralność wypowiedzi. Rozumiem, że mam Ci UWIERZYĆ, że jestem "trolem" na słowo, że to co ja widziałem, a Ty nie, jest na pewno "bezwartościowe poznawczo", albo "puste jak gwizdek".
Jesteś dla mnie idealnym przykładem na podejście ateistów do sprawy - nawet jak o czymś ledwie słyszą od kogoś, gdy spotykają się po raz pierwszy z jakąś relacją, oni JUŻ Z GÓRY WIEDZĄ "jak jest". To dokładnie nazywam DOGMATYCZNĄ, ZAMKNIĘTĄ postawą umysłu. Więc po raz kolejny dzięki za bycie ilustracją do moich tez, bo jeśli ktoś w miarę bez uprzedzeń czyta naszą dyskusję, to raczej nie będzie miał wątpliwości, co do sposobu podejścia do prawdy takich ateistów jak Ty (niestety, jednak całkiem sporej części ateistów). Dla mnie dogmatyzm takich ateistów jest z grubsza odbiciem w drugą stronę dogmatyków znanych z historii z opisów najbardziej nieprzejednanych działań świętej inkwizycji. Co prawda akurat ostatnio ateiści raczej masowo nie zabijają z powodu wiary (te czasy mamy za sobą dzięki upadkowi stalinizmu), ale sposób podchodzenia do informacji nie odpowiadających dogmatycznemu status quo pozostał (choć chyba jeszcze można zginąć za wiarę w KRLD, więc czas zabijania przez ateizm całkiem się nie skończył).
Oczywiście Ciebie nie oskarżam o mordercze zapędy. Jednak o "intelektualne zabójstwo" bezstronnego, agnostycznego podejścia i uczciwego intelektualnie myślenia, już tak. Ale tutaj zabitym jest Twój własny umysł, więc to mnie aż tak bardzo nie boli.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:27, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:05, 27 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tutaj to ja z kolei powiem, że nie wierzę w uczciwość tej fundacji.
To może idź do Fundacji Tępeltona. Też milionami sypie.

Cytat:
Jesteś dla mnie idealnym przykładem na podejście ateistów do sprawy - nawet jak o czymś ledwie słyszą od kogoś, gdy spotykają się po raz pierwszy z jakąś relacją, oni JUŻ Z GÓRY WIEDZĄ "jak jest".
To ile razy trzeba do trolla mówić aby jeden raz dotarło?
Ile tysięcy różnych bzdetów jeszcze musicie wybełkotać, żebyś uznał, że moje pukanie się w czoło przy kolejnym waszym bzdecie nie jest "z góry"?

========

O.K. napisał:
Ktoś jeszcze?
Nie, nie, śpij spokojnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Śro 17:07, 27 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tutaj to ja z kolei powiem, że nie wierzę w uczciwość tej fundacji.
To może idź do Fundacji Tępeltona. Też milionami sypie.

Cytat:
Jesteś dla mnie idealnym przykładem na podejście ateistów do sprawy - nawet jak o czymś ledwie słyszą od kogoś, gdy spotykają się po raz pierwszy z jakąś relacją, oni JUŻ Z GÓRY WIEDZĄ "jak jest".
To ile razy trzeba do trolla mówić aby jeden raz dotarło?
Ile tysięcy różnych bzdetów jeszcze musicie wybełkotać, żebyś uznał, że moje pukanie się w czoło przy kolejnym waszym bzdecie nie jest "z góry"?

========

O.K. napisał:
Ktoś jeszcze?
Nie, nie, śpij spokojnie.


Skończyły się Wam argumenty (dawno), zaczęły odzywki. Loosery!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:22, 27 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Skończyły się Wam argumenty (dawno), zaczęły odzywki. Loosery!


Niezła zagrywka trolla. Najpierw pomijać w tekstach argumenty oponenta i nie podawać swoich, zacząć trollować, poczekać na odzywkę będącą odpowiedzią na trolling i napisać, że to rozmówca trolluje, bo nie ma argumentów :D

Nie no, coś pięknego, szczególnie po tym jak cytatami udowodniłem Ci trolling.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Śro 17:22, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Śro 17:33, 27 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Niezła zagrywka trolla. Najpierw pomijać w tekstach argumenty oponenta


Ale tu nie doszukałem się żadnych argumentów!

Przypomnę: tytuł wątku brzmi: Czy nauka może dostrzec Boga?

Jaka jest Wasza konkretna odpowiedź na to pytanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:46, 27 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Prosiak napisał:
Niezła zagrywka trolla. Najpierw pomijać w tekstach argumenty oponenta


Ale tu nie doszukałem się żadnych argumentów!

Przypomnę: tytuł wątku brzmi: Czy nauka może dostrzec Boga?

Jaka jest Wasza konkretna odpowiedź na to pytanie?

Patrząc z punktu widzenia wygrywania (powtarzam, nie mój cel, ale sam się naprasza), to chyba jest dobrze. Każdy kto ma choć ciut oleju w głowie, po lekturze takiej "dyskusji" szybko zorientuje się, która strona ma coś merytorycznego do powiedzenia, a która oferuje jedynie erystykę, epitety.

Dla głupców tu się nie pisze, więc należy przypuszczać, że jeśli ktoś tekst owej dyskusji czyta (w końcu na forum filozoficzne byle kto nie wchodzi), to jest to względnie kumaty człowiek. Taki się łatwo zorientuje, kto przestawia jakieś opisy, jakieś zdarzenia, wskazuje na jakieś źródła, a kto ma zanadrzu swojego umysłu niemal wyłącznie kąśliwość, sarkazm, wymyślanie pejoratywnych określeń, bez merytorycznej polemiki z treścią, z warstwą ideową.
A ktoś nie kumaty?...
- Ten może się ucieszy, jak ten czy ów "przywalił", ale "mu powiedział". Taki to jeszcze najchętniej by widział więcej mięsa i jeszcze bardziej dosadne sformułowania. Bo takiemu o myśl nie chodzi, ogólnie merytoryczne podejście mu przeszkadza, psuje zabawę. Ale chyba na takich czytelnikach nam raczej nie zależy...
Więc powtarzam - chyba jest dobrze. :brawo:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:46, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:12, 27 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Ale tu nie doszukałem się żadnych argumentów!


Ale to już nie nasza wina.

Michał Dyszyński napisał:
Patrząc z punktu widzenia wygrywania (powtarzam, nie mój cel, ale sam się naprasza), to chyba jest dobrze. Każdy kto ma choć ciut oleju w głowie, po lekturze takiej "dyskusji" szybko zorientuje się, która strona ma coś merytorycznego do powiedzenia, a która oferuje jedynie erystykę, epitety.


Obawiam się, że nie, bo ludzie myślący tak jak Wy ominą argumenty i napiszą, że ich nie dostrzegają i będzie im się zdawało, że to teiści tu mają rację.

A apropos tych programów w TV i ich metod, to polecam zapoznać się z analogią: [link widoczny dla zalogowanych]

@Michale, potem Ci odpowiem na te dłuższe posty, ale teraz tylko wspomnę, że Twoje eksperymenty nie były robione właściwą metodą. To zwykłe błędy poznawcze i sam takim dawniej ulegałem. Moja racja polega m.in. na tym, że przerabiałem podobne myślenie jak Wasze i dziś widzę je z perspektywy, z wyższego poziomu.

Nie ulegam demonicznym wierzeniom, tylko dlatego, że ktoś zrobił sobie jakiś durny film - wolę być szczęśliwy. Teiści to ludzie, którzy na siłę chcą unieszczęśliwić innych i wmówić im jakąś demoniczną postać jako stwórcę. W tym celu używają błędów poznawczych, którym sami ulegają, a nie mogą ich dostrzec z winy wysokiego ego i mechanizmów obronnych wokół wiary.

Ok, możesz bronić tego filmu, a ja użyję tych samych argumentów do obrony filmu Zeitgeist.

Polecam myślenie krytyczne oparte na analogiach. Jeżeli używasz jakichś argumentów do obrony jakiejś tezy, to sprawdź czy czasem te same argumenty nie chronią jakiejś tezy, o której wiesz z innych powodów, że jest fałszywa. Jeżeli obalasz jakiś argument to sprawdź czy ten sam argument nie chroni jakiegoś Twojego zdania. Bez tego nie ma dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:16, 27 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Chociażby dlatego, że "Bóg nieosobowy" to pojęcie bez sensu :).
Prosiak napisał:
Sądzę, że jak już Bóg, to właśnie bezosobowy. Osobowy Bóg jest bez sensu (a najśmieszniej to brzmi kiedy dodamy mu brodę i twarz starca).

Bóg bezosobowy jest bez sensu z dwóch powodów. Po pierwsze: patrz Master Argument (idealizm empiryczny). Czyli: aby jakiś byt mógł pełnić rolę bytu podstawowego w światopoglądzie sformułowanym w językowo poprawny sposób, musi być bytem osobowym (amaterializm semantyczny). Po drugie. "Bóg nieosobowy" to po prostu jeden z abogów.

Piotrek (odpowiadając na to samo) napisał:
Jareczek, to, że czegoś nie doświadczasz, z czymś nie oddziałujesz [świadomie], że nawet nie możesz sobie tego wyobrazić poprzez pryzmat innych, byłych doświadczeń- to jeszcze nie oznacza, nie może być dowodem na to, że coś takiego "niepomyślalnego" nie zachodzi, nie istnieje. :)

Jak krótka jest pamięć ludzka :P. Piotrusiu, coś takiego to nie byt istniejący, ale bzdryngol urujący. Ani pojęcie bytu, ani pojęcie istnienia się do tego nie stosują; żadne pojęcie się nie stosuje, nawet pojęcia: "coś", "to". Tu nie potrzeba żadnych dowodów istnienia czy nieistnienia; twierdzenie o istnieniu jest w tym przypadku ani prawdziwe ani fałszywe, lecz bezsensowne, bo językowo niepoprawne: dotyczy pojęcia PUSTEGO TREŚCIOWO i używanego jedynie w gramatycznie poprawny sposób (co sprawia błędne wrażenie sensowności).
Na początek tak uwaga techniczna: od dwóch dni znów nie przychodzą na mój email powiadomienia z tego forum. Nie wiem gdzie tu jest błąd, po czyjej stronie; ale raczej po stronie śfińskiej, bo wiadomości z innych adresów przychodzą do mnie na bieżąco...

Teraz co do cytowanych treści:
Tu jest podstawowa różnica między nami, Jarku: Ja uważam, że wcale nie musi nie zachodzić nic, co nie daje się opisać językowo, czy w jakikolwiek inny sposób; nawet może zachodzić coś niepomyślanego [nawet nie to "coś", o którym tu wspomniałem, ale zupełnie niewspomniane, niepomyślane "coś-nic"]. Bóg czy abóg nie musi być "językowo poprawny", nie musi zawierać się w jakimkolwiek światopoglądzie, nie musi być nawet sensowny wedle ludzkiego rozumowania [czy nawet jakiegokolwiek rozumowania]. Dlatego może być arcy-tajemnicą- nigdy nie możliwą do odgadnięcia, nie do opisania. Może dlatego w księgach uznawanych za natchnione, święte tyle jest parabol i alegorii... Bóg czy abóg nie da się po prostu opisać ludzkimi językami!
Pamięci tak krótkiej nie mam- pamiętam co pisaliśmy na ten temat. Ale jeszcze raz powtarzam, że pojęcie-apojęcie, które znaczeniowo jest puste, które semiotycznie nie ma sensu, spokojnie może zachodzić, dziać się. Zupełnie nieistotne jest, że ludzie nie potrafią sobie tego wyobrazić czy nazwać, czy opisać. Głupotą jest zakładać, że nie zachodzi nic, o czym nie wiemy, czy zachodzi. Tu "potencjalne prawdopodobieństwo" jest fifty-fifty, a nie zero; ewentualnie prawdopodobieństwo to jest- i to dokładniejsze określenie, choć trudniejsze- od zera do nieskończoności: w całym tym przedziale równe!
Tak więc, Jarku, nonsensem logicznym jest twierdzić, że nie zachodzi bzdryngol urujący, albo nic-co-kolwiek, tylko dlatego, że nie mamy o tym pojęcia.
Wujo, kurczę! Brak dowodu istnienia, a tym bardziej brak doświadczania czego-niczego-kolwiek- przykładowo: bzdryngola urujacego- nie może być dowodem na nieistnienie, niezachodzenie czego-niczego-kowiek!
Inaczej: To, że oddziałujesz tylko z pewnym, zazwyczaj najbliższym otoczeniem, nie jest dowodem na brak dalszego otoczenia. Chyba to nie jest trudne do zaakceptowania?!..


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 18:28, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:38, 27 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
lucek napisał:
Wszystko co da się powiedzieć, możliwe jest do przekazania od obserwatora do obserwatora

Bynajmniej. Mogę powiedzieć, że istnieję, ale nie mam żadnej możliwości, żeby ci przekazać, co to znaczy. A ściślej: nie wiem i się nie dowiem, czy to komukolwiek kiedykolwiek przekazałem.
Masz znaczne możliwości, żeby komuś przekazać co to znaczy- do tego służy język, pojęcia, terminy, definicje. Ale rzeczywiście jakikolwiek inny człowiek nie będzie tobą. Możesz mu tylko opisywać, co to znaczy- ale nigdy tego on nie doświadczy [dosłownie]. I tym się właśnie różni przekaz informacji- często o informacji, albo nawet o informacji o informacji, i t. d.- od "bycia informacją wyjściową, początkową". I tu nawiążę do treści powyższego mego postu: brak doświadczania, czyli oddziaływania z jakąś informacją nie jest dowodem na to, że takowa informacja nie propaguje się, nie oddziałuje acz z pominięciem, poza odziaływaniem ze świadomością ludzką.

P.s.: Tu przypomniałem sobie o pewnych mało znanych eksperymentach, których próby zaczęto przeprowadzać już dość dawno... Dotychczas tylko pobieżnie się tym interesowałem, żebym mógł coś więcej o tym pisać. Ale chodzi mi o "przeszywanie", "przekładanie" głowy jednego człowieka, do reszty ciała innego. Jak dotychczas próby takie chyba zawsze kończyły się niepowodzeniem-ale to raczej z powodów technicznych: taka "hybryda" nie przeżywała operacji. Jednak jest w tym bardzo ciekawy aspekt: że prawdopodobnie można "przeszczepić" jaźń jednej osoby do drugiej. Jak wtedy należałoby identyfikować taka "podwójną osobę"? Zdaje się, że nie jest to takie trudne, bo osoba to bardziej umysł, niż ciało; więc identyfikacja "przeszłaby od głowy"... Co wy na to? Domyślam się chyba, co na to wujzboj...
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 18:46, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 8 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin