Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy nauka może dostrzec Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:14, 26 Sty 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chociażby dlatego, że "Bóg nieosobowy" to pojęcie bez sensu :)
Jareczek, to, że czegoś nie doświadczasz, z czymś nie oddziałujesz [świadomie], że nawet nie możesz sobie tego wyobrazić poprzez pryzmat innych, byłych doświadczeń- to jeszcze nie oznacza, nie może być dowodem na to, że coś takiego "niepomyślalnego" nie zachodzi, nie istnieje. :)

Co do reszty łobuzów "mądrujących się" w tym wątku, to przecież wyjaśniłem już tytułową kwestię; więc czemu nadal toczycie spory, a i pianę, co niektórzy?? Czyżbyście byli ludźmi- że bez sporów żyć nie możecie?.
:think: ;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 18:18, 27 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:25, 26 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Możliwość odrzucenia teizmu jest tym samym co możliwość odrzucenia pastafarianizmu.

Dla tych, którzy nie są w stanie analizować rzeczy głębiej - będzie to prawda.
Przyznam, że podoba mi się pomysł z pastafarianizmem. Drażni mnie arefleksyjny, czysto kulturowy teizm. Właściwie to uważam go prawie za...
ateizm. :) Bo wg mnie tacy czysto kulturowi teiści, wykonujący tylko zewnętrzne czynności, bez zaangażowania pełni umysłu, ducha, osobowości w istocie nie tyle wierzą w Boga, co wierzą w konformizm względem tej frakcji religijnej, jak ich ukształtowała.
Dlatego pastafarianie wg mnie robia dobrą robotę - zmuszają (przynajmniej część, bo niektórych to w ogóle nie obejdzie) takich bezmyślnych teistów do zadania sobie tego podstawowego pytania: dlaczego właściwie wierzę (wydaje mi się, że wierzę...) w Boga, a nie w latający czajnik, czy kijek od szczotki? Dlaczego?!!!...

I mam nadzieję, że ta prowokacja, jaką jest pastafarianizm, przynajmniej niektórych zmusi do refleksji, może zaczną WIERZYĆ TAK NAPRAWDĘ, a nie tylko powtarzać niezrozumiałe dla siebie kwestie, czy wykonywać niezrozumiałe rytuały.
Nawet w Biblii napisano: nie każdy, który mówi Panie, Panie, wejdzie do królestwa Bożego. Myślę, że to w dużym stopniu odnosi się właśnie do takich teistów, którzy nie zainteresowali się na czym polega wyższość wiary w Boga Prawdziwego, nad innymi możliwymi wiarami.


Prosiak napisał:
Nie potrafiłbym w ogóle zaakceptować istoty, która tworzy ludzi wbrew ich woli i nazywa ten przymus wolnością.

Jak możesz logicznie uznać sensowność stwierdzenia "tworzenie ludzi wbrew ich woli", jesli tych ludzi jeszcze (przed ich stworzeniem) nie było? Nie można mieć woli "wbrew", jeśli się nie istnieje. :rotfl:

Prosiak napisał:
Cytat:
Ateiści wtedy zrozumieją, że żądali dowodów, choć jednocześnie z drugiej strony zabierali tę jedyną szansę na dialog, w którym ostatecznie powstałby model z dowodem, którego się domagali.


To brzmi jak szantaż emocjonalny. Nie powstał żaden model z dowodem, więc nie ma o czym mówić.

Już wiesz. Wszystko sprawdziłeś, że jesteś tak pewny, że po prostu stwierdzasz (nie pytasz) "Nie powstał żaden model z dowodem".
O to mi właśnie chodzi. Chodzi o ateizm arbitralny!
Niestety taki ateizm dominuje - arbitralny, dogmatyczny, taki który nie pyta, tylko od razu stwierdza:
- cudów nie ma
- duchów nie ma
- religia to przesąd
- życie po śmierci nie istnieje.
itd...
Dalej oczywiście pojawiają się pewne obcykane memy, czy inne frazesy - o naukowości, o udowodnieniu oszustwa we wszystkich przypadkach, gdy ktoś mówił o dziwnym zjawisku itd.
Fałszywość tego rodzaju tez można, bez trudu ocenić od razu - WSZYSTKICH PRZYPADKÓW NIE DA SIĘ ZBADAĆ. Zbadano zapewne bardzo nieliczne. A jaki był wynik badania, też wciąż jest to sporne. Ale wiem, że jak o tym piszę, to od razu odbiję się od ściany - przecież "wiadomo", że duchów, cudów, życia po śmierci nie ma, a religia to przesąd... ;-)

Kiedyś, dość dawno temu, przyszła mi do głowy pewna dość niezwykła teza (być może nawet heretycka...). Wg niej występuje właściwie tylko jeden główny GRZECH.
Tym głównym, wspólnym właściwie dla wszystkich innych przewinień grzechem jest BLOKADA WRAŻLIWOŚCI, KOSTYCZNOŚĆ DOCIEKANIA, ZAMKNIĘCIE SIĘ UMYSŁU.
Ten grzech popełniają tak ateiści, jak i teiści. Popełniają go przed WŁASNYM UMYSŁEM. I ten to umysł, gdy będzie miał możliwość zapoznania się z konsekwencjami swojej postawy oceni sam siebie jednoznacznie "jaki ja głupi byłem, jak bardzo dałem się zwodzić pozorom, nie było we mnie prawdziwej woli docierania do prawdy" - takimi z grubsza słowami można określić potępienie umysłu - samopotępienie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:27, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:09, 26 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla tych, którzy nie są w stanie analizować rzeczy głębiej - będzie to prawda.


No właśnie dla tych, którzy są w stanie ;)

Cytat:
bez zaangażowania pełni umysłu, ducha, osobowości w istocie nie tyle wierzą w Boga, co wierzą w konformizm względem tej frakcji religijnej, jak ich ukształtowała.


Ok, a załóżmy, że wierzyłbym w Boga i nie chciałbym angażować się w pełni w takie rzeczy, o których piszesz, bo uważam, że wolałbym się nie rodzić niż musieć to robić. Co wtedy?

Cytat:
Jak możesz logicznie uznać sensowność stwierdzenia "tworzenie ludzi wbrew ich woli", jesli tych ludzi jeszcze (przed ich stworzeniem) nie było? Nie można mieć woli "wbrew", jeśli się nie istnieje. :rotfl:


Każdy rodzi się wbrew woli, nikt nie chce przychodzić na ten świat, ale musi. Wiem, że ja nie chciałem żyć dopóki nie zabiłem emocji i nie pozbyłem się marzeń i myślenia o tym jak powinno być. Żyłem więc wbrew woli i ewentualnie mogłem popełnić samobójstwo, ale to byłoby niemoralne wobec rodziny i przyjaciół. Czyli sytuacja patowa, albo jakiś szach i mat. Przymus (kara) życia i świadomość nieświadomości i możliwości tego co może się wydarzyć (praktycznie same złe rzeczy), to byłby wręcz psychopatyczny i tyrański przymus ze strony Boga. Ja tam wiem, że Boga nie może być, bo gdyby był to pomógłby kiedy o to prosiłem i pomógłby ludziom, którzy mieli podobnie (a rozmawiałem z wieloma takimi osobami), choćby mnie unicestwił żebym wtedy nie cierpiał skoro i tak nie będzie nagrody za to cierpienie (bo jest dobrze kiedy pozbywam się myśli o tym, że mogłoby być dobrze i nastawiam się na to żeby nic nie czuć.

Cytat:
Już wiesz. Wszystko sprawdziłeś, że jesteś tak pewny, że po prostu stwierdzasz (nie pytasz) "Nie powstał żaden model z dowodem".
O to mi właśnie chodzi. Chodzi o ateizm arbitralny!


Nieeee. Ja cały czas pytam i to stwierdzenie też jest zabiegiem retorycznym mającym spowodować wyjaśnienia takiego modelu przez teistę, z którym rozmawiam. Odbyłem mnóstwo takich rozmów i nie spotkałem nigdy sensownych argumentów i to na tej podstawie wyrobiłem sobie zdanie. A jest ono takie:

Badanie rzeczywistości polega na tym, że sprawdzamy jak jest, czyli mamy teorię i punkt odniesienia w "realu", który tę teorię weryfikuję, do którego owa teoria się odnosi. Teoria teizmu ma swoje przyczyny w niewiedzy i jednoczesnej chęci zaspokojenia swojej ciekawości i ustabilizowania światopoglądu, oraz wywodzi się z religii, czyli ideologii służącej do manipulacji tłumem i władzy, oraz usprawiedliwienia moralności: https://www.youtube.com/watch?v=B-KWaampA6o
Duże religie zawsze odzwierciedlają cudzą moralność, teizm z tendencją do własnego ustalania wierzeń traktuję nieco inaczej, ale nadal wizja osoby stojącej za tym wszystkim napawa mnie odrazą. Przyjęcie takiego wierzenia zmuszałoby mnie do nienawiści albo dla Boga, który jest nie taki jak być powinien, albo dla szatana, który tłumaczy niemożność Boga do działań prawidłowych i uporządkowania świata.

Cytat:
Niestety taki ateizm dominuje - arbitralny, dogmatyczny, taki który nie pyta, tylko od razu stwierdza:
- cudów nie ma
- duchów nie ma
- religia to przesąd
- życie po śmierci nie istnieje.
itd...


To nie jest tak.
To należałoby udowodnić, że te koncepcje, o których ateiści mówią, że w to nie wierzą (czyli tego nie ma), są słuszne. W ogóle zanim zajmiemy się sprawdzaniem empirycznym czy np istnieje dusza, to należałoby ją zdefiniować i tu bardzo ważne: zapytać się o źródło pochodzenia tej teorii!

To jest wg mnie kluczowe: pochodzenie teorii!
Mój ateizm nie pochodzi od niczego, bo gdyby nie teizm, to nie wiedziałbym, że jestem ateistą.
Natomiast teizmy pochodzą z kultury i od innych ludzi. To na nich spoczywa ciężar dowodowy i/lub argumentacyjny. Ja też nie wiem wszystkiego na 100%, ale wszystko mam uzasadnione i wiem co z czego wynika w moim światopoglądzie. Kiedy wierzyłem (w cokolwiek), to zaburzałem ten naturalny mechanizm.

Cuda mogą istnieć - istnieją niewyjaśnione zjawiska. Natomiast nie istnieją zjawiska nadnaturalne, ponieważ wszystko jest naturą i gdyby istniał Bóg, to jego zjawiska byłyby naturalne dla Boga. Dusza? Sądzę, że to nieuzasadniona i nie uargumentowana koncepcja, co do której jest wiele argumentów obalających (wykazanie sprzeczności i bezsensowności takiej teorii). I tak można dłużej opowiadać.

Cytat:
Fałszywość tego rodzaju tez można, bez trudu ocenić od razu - WSZYSTKICH PRZYPADKÓW NIE DA SIĘ ZBADAĆ. Zbadano zapewne bardzo nieliczne. A jaki był wynik badania, też wciąż jest to sporne. Ale wiem, że jak o tym piszę, to od razu odbiję się od ściany - przecież "wiadomo", że duchów, cudów, życia po śmierci nie ma, a religia to przesąd... ;-)


Nie to napiszę ;) Raczej powtórzę, że znów odwołujesz się do niewiedzy, czyli nic nie udowadniasz i nie uzasadniasz.

A gdybyśmy tak zrezygnowali z odwoływania się do niewiedzy? Mówmy tylko o tym co wiemy. Tu teizm nie ma szans się obronić, choć na tej podstawie nie moglibyśmy go na 100% obalić.

Cytat:
Kiedyś, dość dawno temu, przyszła mi do głowy pewna dość niezwykła teza (być może nawet heretycka...). Wg niej występuje właściwie tylko jeden główny GRZECH.
Tym głównym, wspólnym właściwie dla wszystkich innych przewinień grzechem jest BLOKADA WRAŻLIWOŚCI, KOSTYCZNOŚĆ DOCIEKANIA, ZAMKNIĘCIE SIĘ UMYSŁU.
Ten grzech popełniają tak ateiści, jak i teiści. Popełniają go przed WŁASNYM UMYSŁEM. I ten to umysł, gdy będzie miał możliwość zapoznania się z konsekwencjami swojej postawy oceni sam siebie jednoznacznie "jaki ja głupi byłem, jak bardzo dałem się zwodzić pozorom, nie było we mnie prawdziwej woli docierania do prawdy" - takimi z grubsza słowami można określić potępienie umysłu - samopotępienie.


Myślę, że to byłoby straszne uproszczenie.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 19:09, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:42, 26 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chodzi o ateizm arbitralny!
Niestety taki ateizm dominuje - arbitralny, dogmatyczny, taki który nie pyta, tylko od razu stwierdza:
A ile jeszcze tysięcy lat trzeba by było wam dać na wasze gołosłowne banialuki, ile jeszcze bibliotek jałowego bełkotu musielibyście naprodukować byś był łaskaw uznać, że to nie jest "od razu"?

Cytat:
Dalej oczywiście pojawiają się pewne obcykane memy, czy inne frazesy - o naukowości, o udowodnieniu oszustwa we wszystkich przypadkach, gdy ktoś mówił o dziwnym zjawisku itd.
Oczywiście mowa o Twoich urojeniach, Twoich usiłowaniach poniżenia krytyków bzdetów w swoich własnych oczach, bo na pewno nie potrafisz wskazać krytyki w wykonaniu rozumnego człowieka w której użyłby on frazy o "wszystkich przypadkach, gdy ktoś mówił o dziwnym zjawisku".
I na pewno nie potrafisz wskazać choć jednego przypadku w którym byłoby udowodnione działanie choć jednego z wielu Bogów, jednego z wielu duchów, jednego z wielu demonów...
A jeśli potrafisz to milion baksów z fundacji Randiego ciągle jest do wzięcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:41, 26 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
W tym sensie "nauka" jest dokładnie tym samym co "religia" i obie są ideologiami i mają bardziej lub mniej formalne swoje struktury i swoich guru :) .
No rzeczywiście uderzające podobieństwo! Zwłaszcza w tym byciu ideologiami!!
Wobec takiego podobieństwa nawet nie ma już co wspominać, że cokolwiek wiemy o świecie wiemy dzięki nauce, a dzięki religiom ciągle nic.

Cytat:
Astrotaurusie, błędne jest twoje przekonanie, że ludzie religijni są "antynaukowi" w deklaracjach - wprost przeciwnie :mrgreen: .
Toteż wprost przeciwnie napisałem. Bardzo pro, byle z dala od religijnych fantazji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 21:08, 26 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
astrotaurus napisał:
Naukowe badania, a może szerzej - dociekania, dotyczą wszystkiego. Jeśli pojawią się w zasięgu informacje o przyczynach pojawienia się świata na świecie to zostaną odebrane i przetworzone przez naukę.


wuj napisał:
Nie, to nie jest prawda, że naukowe dociekania dotyczą wszystkiego. Przede wszystkim, nauka zajmuje się tylko takimi danymi, które mogą być przekazane od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędu w przekazie ("dane obiektywne"). Poza tym, aby teza była naukowa, musi być możliwa do zweryfikowania albo przynajmniej możliwa do obalenia - to znaczy, nie może być fundamentalnych powodów uniemożliwiających weryfikację lub obalenie tezy naukowej.

Wszystko co da się powiedzieć, możliwe jest do przekazania od obserwatora do obserwatora i nie ma sposobu na "obiektywne" wykrycie błędu, o ile obserwatorzy nie zgodzą się co do podstaw, tej komunikacji (podstawy to przekonania pierwotne - pojęcia i twierdzenia). Wynikające z tych uzgodnień, i udowodnione w oparciu o te uzgodnienia tezy i tak nie mają statusu prawd ostatecznych.

Nie istnieją "dane obiektywne". W zasadzie i odczuwanie kamienia na polu i bólu zęba są tak samo czysto subiektywne i tak samo "obiektywne" różnica jest tylko w ilości obserwatorów konkretnego doświadczenia. O ile, konkretny kamień, może subiektywnie odczuwać jednocześnie wielu (choć nie musi) obserwatorów, a ból konkretnego zęba tylko jeden, to i tak, nie zmienia to faktu, że dane o kamieniu i bólu zęba, są tak samo subiektywnym odczuciem każdego obserwatora z osobna. Zresztą fakt, wytwarzania, w wyniku "naukowego poznania" środków przeciwbólowych, najlepiej dowodzi tego, co napisałem.

Z tego co Wuj napisał prawdą jest jedynie to, że jeśli są fundamentalne powody, dla których nie da się sfalsyfikować tezy, to nie tylko "nauka", ale nikt, z innych niż ideologiczne powody nie będzie się nimi zajmował, bo nawet, z definicji, same z siebie do nawet głowy mu nie przyjdą. Przykładem niech będzie tu "matrix", którego jeśli w nim żyję, nie jestem w stanie, z fundamentalnych powodów - tu z definicji, ani potwierdzić ani obalić ... więc nie ma sensu się nim zajmować, jest poza moim poznaniem.

Poza tym, ludzkie poznanie, w tym "naukowe", może zajmować się wszystkim.

Wuj napisał:
Tezy niespełniające tych warunków są z konieczności obciążone ideologicznie w nieusuwalny sposób i jako takie nie znajdują miejsca wśród tez naukowych.

Kiedy mowa jest o przyczynie pojawieniu się świata na świecie, to mowa jest o czymś, co Z DEFINICJI wykracza poza świat (materialny, to znaczy poza zestaw obiektywnych danych) i wobec tego w żaden sposób ani udowodnione ani obalone być nie może.

Danymi wykraczającymi poza ludzkie poznanie, z definicji, jak napisałem wyżej nie ma sensu się zajmować bo ich NIE MA bo być nie może. Bóg do takich danych nie należy. Nie wszystkie "bzdury" jakie napisano o Bogu, muszą być brane pod uwagę i są atrybutami Boga. "Bzdury" napisałem w cudzysłowie, bo te zazwyczaj są wynikiem niezrozumienia pojęć, tak piszącego jak i interpretującego owe "bzdury". Zresztą, z uwagi na, zdaje się, fakt, że w ubiegłym wieku ... może troszkę wcześniej, człowiek przekroczył próg, po którym więcej osób żyje niż dotychczas umarło, jest bardzo prawdopodobne, że "bzdur naukowych" napisano znacznie więcej, niż bzdur o Bogu ;) ....

Wszelkie ludzkie poznanie, wszelkie przekonania człowieka są jednocześnie ideami odpowiedzialnymi za decyzje podejmowane przez człowieka. Wszelkie przekonania indywidualne, są jednocześnie ideologią indywidualną człowieka. Człowiek nieświadomy tego faktu, identyfikuje się z hasłami, zgodnymi z jego indywidualną ideologią, i jeśli nawet poza zgodnością z hasłem nic go, z pozostałymi nie łączy, gotów się łączyć z innymi podobnymi i walczyć o te hasła. W tym sensie "nauka" jest dokładnie tym samym co "religia" i obie są ideologiami i mają bardziej lub mniej formalne swoje struktury i swoich guru :) .

Astrotaurusie, ludzie religijni zazwyczaj są bardzo ulegli wobec wszelkich autorytetów. Tak samo będą bronić "autorytetu religii" jak i "autorytetu nauki", której ten "z definicji", jest zaprzeczenie. W przypadku religii jest podobnie, choć tu religia w sensie hierarchicznej instytucji, nie ma interesu wiernym tego uświadamiać. Astrotaurusie, błędne jest twoje przekonanie, że ludzie religijni są "antynaukowi" w deklaracjach - wprost przeciwnie :mrgreen: .


astrotaurus napisał:
lucek napisał:
W tym sensie "nauka" jest dokładnie tym samym co "religia" i obie są ideologiami i mają bardziej lub mniej formalne swoje struktury i swoich guru :) .
No rzeczywiście uderzające podobieństwo! Zwłaszcza w tym byciu ideologiami!!
Wobec takiego podobieństwa nawet nie ma już co wspominać, że cokolwiek wiemy o świecie wiemy dzięki nauce, a dzięki religiom ciągle nic.

Cytat:
Astrotaurusie, błędne jest twoje przekonanie, że ludzie religijni są "antynaukowi" w deklaracjach - wprost przeciwnie :mrgreen: .
Toteż wprost przeciwnie napisałem. Bardzo pro, byle z dala od religijnych fantazji.


astrotaurus napisał:
No rzeczywiście uderzające podobieństwo! Zwłaszcza w tym byciu ideologiami!!

:wink: cieszę się, że się ze mną zgadzasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:24, 26 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
nie sądzę żebyście Wy wszyscy teiści doszli do idei Boga gdyby jej Wam nie opowiedziano.
Jest gorzej. Oni zostali do tej idei doprowadzeni. Praniem mózgów rozpoczętym we wczesnym dziecięctwie przez całe środowisko. Dlatego katolicy biorą się z katolickiego prania mózgu, muzułmanie z muzułmańskiego - lokalnie, środowiskowo, bez intelektualnych dociekań i wyborów.

Wiara czyni głuchymi i ślepymi na rzeczywistość, więc wierzący wolą nie dostrzegać, że są na świecie społeczności, nieraz duże, niemal państwa całe, wolne od wiary religijnej. Przecież Duńczykom, Holendrom, Szwedom, Czechom też ktoś opowiada o ideach Bogów przeróżnych. Opowiada, ale nie indoktrynuje. A bez prania mózgu od zarania socjalizacji, człowiek nie przyswaja wiary w religijne bajki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 21:32, 26 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Wiara czyni głuchymi i ślepymi na rzeczywistość, więc wierzący wolą nie dostrzegać, że są na świecie społeczności, nieraz duże, niemal państwa całe, wolne od wiary religijnej. Przecież Duńczykom, Holendrom, Szwedom, Czechom też ktoś opowiada o ideach Bogów przeróżnych. Opowiada, ale nie indoktrynuje. A bez prania mózgu od zarania socjalizacji, człowiek nie przyswaja wiary w religijne bajki.


Wierzący, przede wszystkim, są ślepi na fakt, że nie w Boga wierzą, a wierzą tym, którzy o Bogu opowiadają ... w przeciwnym razie Bóg byłby przedmiotem ich doświadczenia, a nie kwestią wiary ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 21:50, 26 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Prosiak napisał:
nie sądzę żebyście Wy wszyscy teiści doszli do idei Boga gdyby jej Wam nie opowiedziano.
Jest gorzej. Oni zostali do tej idei doprowadzeni. Praniem mózgów rozpoczętym we wczesnym dziecięctwie przez całe środowisko. Dlatego katolicy biorą się z katolickiego prania mózgu, muzułmanie z muzułmańskiego - lokalnie, środowiskowo, bez intelektualnych dociekań i wyborów.

Wiara czyni głuchymi i ślepymi na rzeczywistość, więc wierzący wolą nie dostrzegać, że są na świecie społeczności, nieraz duże, niemal państwa całe, wolne od wiary religijnej. Przecież Duńczykom, Holendrom, Szwedom, Czechom też ktoś opowiada o ideach Bogów przeróżnych. Opowiada, ale nie indoktrynuje. A bez prania mózgu od zarania socjalizacji, człowiek nie przyswaja wiary w religijne bajki.


No to koleżko, co powiesz na liczne przykłady ludzi, którzy do wiary religijnej doszli w dorosłym życiu. C.S. Lewis, Vittorio Messori, Ian wilson, Mark Antonacci, Josh McDowell, Peter Seewald, Wuj i wielu wielu innych, którzy do wiary chrześcijańskiej doszli (lub powrócili) w wyniku własnych poszukiwań i własnej decyzji w dojrzałym wieku 20-30 i więcej lat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 21:58, 26 Sty 2016    Temat postu:

OK napisał:
No to koleżko, co powiesz na liczne przykłady ludzi, którzy do wiary religijnej doszli w dorosłym życiu. C.S. Lewis, Vittorio Messori, Ian wilson, Mark Antonacci, Josh McDowell, Peter Seewald, Wuj i wielu wielu innych, którzy do wiary chrześcijańskiej doszli (lub powrócili) w wyniku własnych poszukiwań i własnej decyzji w dojrzałym wieku 20-30 i więcej lat?

Nie wiem jak inni, ale Wuj, nie doszedł do wiary chrześcijańskiej ... on stworzył własną, co gorsza, nadal wiarę :rotfl: !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 22:02, 26 Sty 2016    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 22:02, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 26 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chodzi o ateizm arbitralny!
Niestety taki ateizm dominuje - arbitralny, dogmatyczny, taki który nie pyta, tylko od razu stwierdza:
A ile jeszcze tysięcy lat trzeba by było wam dać na wasze gołosłowne banialuki, ile jeszcze bibliotek jałowego bełkotu musielibyście naprodukować byś był łaskaw uznać, że to nie jest "od razu"?

Cytat:
Dalej oczywiście pojawiają się pewne obcykane memy, czy inne frazesy - o naukowości, o udowodnieniu oszustwa we wszystkich przypadkach, gdy ktoś mówił o dziwnym zjawisku itd.
Oczywiście mowa o Twoich urojeniach, Twoich usiłowaniach poniżenia krytyków bzdetów w swoich własnych oczach, bo na pewno nie potrafisz wskazać krytyki w wykonaniu rozumnego człowieka w której użyłby on frazy o "wszystkich przypadkach, gdy ktoś mówił o dziwnym zjawisku".
I na pewno nie potrafisz wskazać choć jednego przypadku w którym byłoby udowodnione działanie choć jednego z wielu Bogów, jednego z wielu duchów, jednego z wielu demonów...
A jeśli potrafisz to milion baksów z fundacji Randiego ciągle jest do wzięcia.

W każdym razie bardzo dzięki za słowną ilustrację mojęj tezy o arbitralnym (a w innym miejscu o przede wszystkim szydzącym) ateizmie. :)

Co prawda w stopce mam napisane, że nie dyskutuję dla zwycięstwa, ale skoro samo wpada mi w ręce.... :rotfl:
Nie znam tej fundacji w praktycznym działaniu, ale jeśli przypomina ona w tym aspekcie postawę Szanownego Przedpiscy, to spodziewam się, że będzie ona robiła wszystko aby tylko nie znaleźć. Co do mnie, to mam wystarczająco dużo zdarzeń w moim życiu, aby nie wątpić, że tezy tzw. "racjonalizmu" (czyli odgórnego odrzucania wszystkiego, co choćby zapachnie duchowością, kontaktem z rzeczywistością wymykającą się opisowi znanej nauki) są po prostu błędne.
Oglądałem całkiem sporo programów telewizyjnych, których bohaterowie opisywali niezwykle ciekawe eksperymenty dotyczące telepatii, przewidywanie przyszłości, wpływu emocji dużych grup ludzi na prawdopodobieństwo zdarzeń. Dlatego raczej nie mam wątpliwości, iż sprawa została prez wielu ludzi zbadana, rozpracowana i są jawne potwierdzenia, że "jest coś na rzeczy". Oczywiście wiem, że jak rozmawiam z walczącym ateistą, to wszystkie one okażą się z góry "niewiarygodne". Choćby ten ateista o owych programach wiedział mniej, niż ja, bo ich nie oglądał, a ja oglądałem...
A za to zawsze okazują się - automatycznie - wiarygodne takie doniesienia, w których ktoś twierdzi, że nic nie wykryto. Ja nie mam podstaw aby twórcom tych filmów zarzucać kłamstwo (szczególnie tylko na tej zasadzie, ze nie pasuje to komuś do jakiejś koncepcji). Oczywiście bezpośrednio przy TYCH eksperymentach nie byłem. Ale mam też swoje własne ciekawe obserwacje z życia, a te mi wystarczają jako dodatkowy osobiste potwierdzenie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:15, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:40, 26 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Prosiak napisał:
nie sądzę żebyście Wy wszyscy teiści doszli do idei Boga gdyby jej Wam nie opowiedziano.
Jest gorzej. Oni zostali do tej idei doprowadzeni. Praniem mózgów rozpoczętym we wczesnym dziecięctwie przez całe środowisko. Dlatego katolicy biorą się z katolickiego prania mózgu, muzułmanie z muzułmańskiego - lokalnie, środowiskowo, bez intelektualnych dociekań i wyborów.

Wiara czyni głuchymi i ślepymi na rzeczywistość, więc wierzący wolą nie dostrzegać, że są na świecie społeczności, nieraz duże, niemal państwa całe, wolne od wiary religijnej. Przecież Duńczykom, Holendrom, Szwedom, Czechom też ktoś opowiada o ideach Bogów przeróżnych. Opowiada, ale nie indoktrynuje. A bez prania mózgu od zarania socjalizacji, człowiek nie przyswaja wiary w religijne bajki.

Ja akurat urodziłem się w rodzinie ateistów i początkowo byłem ateistą. Nikt mi w domu nic nie mówił o religii. Pamiętam jak kiedyś sąsiadka zaprowdziła mnie do kościoła. Byłem w takim miejscu po raz pierwszy w świadomym życiu. Tzn. za przyczyną babci byłem ochrzczony, ale z tego zdarzenia nic nie pamiętałem, a potem nikt mi o Bogu nic nie mówił. Pamiętam, że widok Jezusa na krzyżu był dla mnie wstrząsem. Gdy zadawałem sąsiadce pytanie: dlaczego tego człowieka tak męczono, ona nie umiała mi nic na to odpowiedzieć. Chyba nawet trochę przestraszyła się tego swojego pomysłu zabrania mnie do kościola (przypominam - oboje rodzice ateiści, więc nie było to zapewne z nimi konsultowane) i dość szybko zabrała mnie do domu.
W późniejszym okresie (ale wciąż szkoła podstawowa) sam zainteresowałem się Bogiem i wiarą. I zażyczyłem sobie, że chcę chodzić na religię. Moi rodzice akurat nie byli jakimiś walczącymi ateistami, więc mi nie zabraniali. I jestem sobie wierzącym do dzisiaj.
Nikt mi mózgu nie wypierał. Z pewnymi elementami nauk, jakie mi w kościele wpajano się nie zgadzam. Ale co do zdecydowanej większości to jestem bardzo wdzięczny tym ludziom, ze mi pewne rzeczy powiedzieli.
Dzisiaj mam wrażenie, że wreszcie zaczynam rozumieć "o co w tym biega". W moim rozumieniu religii nie powinno się traktować się jako zestawu twierdzeń (na modłłę aksjomatyki naukowej). Dlatego też np. koncept dogmatu, tak mocno przez niektórych jakby utożsamiany z katolicyzmem, jest w moim przekonaniu mocno dyskusyjny. Z resztą katolickie dogmaty są czymś znacząco innym, niz dogmaty naukowe. Ale w ogóle w domyślnym znaczeniu słowa "dogmat" kryje się wg mnie pewna pułapką, w którą dość łatwo może wpaść niewprawny umysł. I chyba wiele ludzi w tę pułapkę wpada.
Religia przekazywana w Biblii to coś, co ma ZUPEŁNIE INNĄ NARRACJĘ, NIŻ TA DO JAKIEJ JESTEŚMY PRZYZWYCZAJENI W NAUCE, CZY W ŻYCIU OPERUJĄCYM NA PROSTYCH FAKTACH. Po prostu to jest coś bardzo bardzo INNEGO!
Biblia operuje SYMBOLAMI, PORÓWNANIAMI, OBRAZAMI RÓŻNYCH ASPEKTÓW CZŁOWIECZEŃSTWA na niespotykaną skalę. Dlatego powinno się ją czytać bardziej jako formę poezji (dość szczególną, jedyną w swoim rodzaju) , a nie jako traktat historyczny, czy naukowy. Tu najczęściej o coś innego chodzi, niż o po prostu przyjęcie opisów jakichś zdarzeń za prawdziwe (choć też czasami WŁAŚNIE O TO CHODZI, ale nie zawsze). Gdy się do tego dzieła znajdzie odpowiedni (w bardzo dużym stopniu poetycki, trochę taki "detektywistyczny") klucz myślowy, to nagle Biblia otwiera przed czytającym niesamowite bogactwo znaczeń, sensu, skarbów myśli. I nie ma w tym żadnego "prania mózgów", bo najciekawsze jest właśnie SAMODZIELNE zgłębianie owej księgi. Tzn. pomoc czasem się przyda, bo wiele kontekstów wymaga znajomości niezależnej faktów historycznych, czy wiedzy o języku, ale ja przynajmniej nigdy nie traktuję czyichś interpretacji jako jedynie słuszne i do bezwarunkowego zaakceptowania. Raczej po prostu zachwycam się właśnie tymi samodzielnie odkrytymi kontekstami, niezwykłymi spostrzeżeniami, wyjawieniami nowych sensów dotyczących mojego życia, pragnień, celów i motywów działania.
Z resztą pewnie do jakiegoś stopnia można by się "bawić" intelektualnie tą księgą nawet będąc ateistą. Choć myślę, że prędzej czy później, gdyby ktoś do tej zabawy dołączył, gdyby zrozumiał ukryte tam treści, to jego ateizm by upadł. Choć pewności nie mam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:49, 26 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Chociażby dlatego, że "Bóg nieosobowy" to pojęcie bez sensu :).
Prosiak napisał:
Sądzę, że jak już Bóg, to właśnie bezosobowy. Osobowy Bóg jest bez sensu (a najśmieszniej to brzmi kiedy dodamy mu brodę i twarz starca).

Bóg bezosobowy jest bez sensu z dwóch powodów. Po pierwsze: patrz Master Argument (idealizm empiryczny). Czyli: aby jakiś byt mógł pełnić rolę bytu podstawowego w światopoglądzie sformułowanym w językowo poprawny sposób, musi być bytem osobowym (amaterializm semantyczny). Po drugie. "Bóg nieosobowy" to po prostu jeden z abogów.

Piotrek (odpowiadając na to samo) napisał:
Jareczek, to, że czegoś nie doświadczasz, z czymś nie oddziałujesz [świadomie], że nawet nie możesz sobie tego wyobrazić poprzez pryzmat innych, byłych doświadczeń- to jeszcze nie oznacza, nie może być dowodem na to, że coś takiego "niepomyślalnego" nie zachodzi, nie istnieje. :)

Jak krótka jest pamięć ludzka :P. Piotrusiu, coś takiego to nie byt istniejący, ale bzdryngol urujący. Ani pojęcie bytu, ani pojęcie istnienia się do tego nie stosują; żadne pojęcie się nie stosuje, nawet pojęcia: "coś", "to". Tu nie potrzeba żadnych dowodów istnienia czy nieistnienia; twierdzenie o istnieniu jest w tym przypadku ani prawdziwe ani fałszywe, lecz bezsensowne, bo językowo niepoprawne: dotyczy pojęcia PUSTEGO TREŚCIOWO i używanego jedynie w gramatycznie poprawny sposób (co sprawia błędne wrażenie sensowności).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:54, 26 Sty 2016    Temat postu:

Michał napisał:
Patrz wypowiedź Wujazbója (Wysłany: Wto 1:00, 09 Cze 2009)
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/odpowiedz-na-pytanie-kim-czym-jest-bog,3846.html
Prosiak napisał:
Nie znalazłem tam sensownej definicji. Możesz swoimi słowami?

Tu są te definicje:
wujzboj w http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/odpowiedz-na-pytanie-kim-czym-jest-bog,3846.html#85734 napisał:
Definicję Boga możesz znaleźć w wielu miejscach na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/logika-chrzescijanstwa,3145-100.html#75350 "Bóg jest wszechmocną miłością; "

http://www.sfinia.fora.pl/komentarze-anty-k-wariat-wuja,47/o-wierze-w-zbytecznosc-wiary,14.html#74123 "Dla mnie Bóg jest wszechmocną miłością, pierwotną świadomością będącą przyczyną wszystkich innych świadomości, spoiwem łączącym te świadomości w sieć informatyczną, oraz gwarantem tego, że warto żyć wiecznie."

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-to-jest-materializm-ontologia,3961-150.html#84463 (wszechmoc i miłość zdefiniowane poprzez doświadczenie)

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/kwestia-realnego-istnienia-boga-okiem-fizyka,2431-25.html#38299 (Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący, i jest miłością)

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/co-przekonaloby-ateiste-do-wiary-w-boga,3938-160.html#83940 "Jest wszechmocną miłością: nie nie ogranicza możliwości Jego działania*, a Jego pragnieniem jest, aby bilans istnienia każdej świadomej istoty był dla niej jak najkorzystniejszy."

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/teologia-jest-irracjonalna,2845-100.html#47547 "Bóg jest wszechmocną miłością. A skąd to twierdzenie? Stąd, że nie znam żadnego powodu, by wierzyć w Boga, który nie jest wszechmocną miłością, natomiast wiara w takiego Boga prowadzi do światopoglądu całkowicie spójnego z doświadczeniem i - o ile jestem w stanie to ocenić - optymalnego"

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/kontroluj-wlasne-dna,2998-40.html#53466 "Nie mówmy więc, że Absolut nie jest osobą, albo że Bóg transcenduje pojęcie osoby. Mówmy, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący - to jest dobrze zdefiniowane i wystarczające. Mówmy, że Bóg jest miłością - to jest dobrze zdefiniowane i wystarczające. I mówmy, że jest osobą - to też jest dobrze zdefiniowane i wystarczające. A żeby bronić się przed ograniczaniem Boga naszymi pojęciami, mówmy, że Bóg jest Absolutem. I niech to znaczy tylko tyle, ile znaczyć to może: że Boga nasze pojęcia nie ograniczają, ale że ten brak ograniczenia nie ma żadnego wpływu na nic, co nas mogłoby dotyczyć. "

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/zycie-bez-boga,3168-20.html#56688 "są podstawy do założenia istnienia Boga osobowego są (o ile mowa o Bogu będącym wszechmocną miłością), natomiast nie ma podstaw do założenia istnienia świata, w którym Boga takiego brak"

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wszechmoc,2358-20.html#38243 "[Problem powstaje dopiero,] gdy zapomina sie o tym, ze Bog jest wszechmocną MILOSCIA. Oraz, gdy zapomina się o tym, ze w kazdej relacji z czlowiekiem Bog samoogranicza sie do wszechmocy domknietej prawami logiki."

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/apokatastaza-w-biblii,2510-40.html#39927 "jedynie interpretacja apokatastazy jest zgodna z interpretacją mówiącą, że Bóg jest wszechmocną miłością."

EDIT: nowe linki

http://www.sfinia.fora.pl/komentarze-anty-k-wariat-wuja,47/co-przemawia-za-teizmem,4516-25.html#99289 "Przez Boga rozumiemy 'Wszechmocną Miłość'. 'Miłość' oznacza: chcenie możliwie największego dobra dla każdego. 'Wszechmocna' oznacza: niczym nieskrępowana możliwość realizacji tego chcenia. A więc, jak widać, 'Bóg' jest w tym wypadku po prostu nazwą tego, co zapewnia realizację maksymalnego szczęścia. Tak rozumiany Bóg właściwie nie powinien być przez nikogo nieakceptowany - byłoby to co najmniej dziwne. " (Johnny99)

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/agnostycyzm-8211-jedyne-rozsadne-podejscie-do-wiary,4443-50.html#99159 "a np. definiuję że Bóg to przewyższająca człowieka (nadludzka), nadnaturalna istota inteligentna, która celowo zaprojektowała i stworzyła Wszechświat oraz wszystko, co się nań składa, w tym również nas, ludzi. " (comrade) "I stworzył nas z miłości bo sam jest Miłością. BÓG objawia się nam przez miłość i wiarę." (Wistocie)

http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/temat-tymczasowy,4146-125.html#87059 "Bóg jest świadomością, z której zbudowany jest cały świat".

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jahwe-jako-bostwo-indyferentne-moralnie-i-jako-trickster,4200.html#87404 "Bóg pozostaje dla mnie niezmienny, jest od początku do końca wszechmocną miłością. "

Czego w tych definicjach nie rozumiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:58, 26 Sty 2016    Temat postu:

Zawsze zadziwia mnie u teistów ich sposób przyjmowania wiary. Odrzucają naukę opartą na licznych badaniach i rzetelnej metodzie, która jest logicznie dobrze uzasadniona i uznawana przez większość fachowców, w tym wielu tych, którzy są teistami. Hmm ok, niech będzie! @Michał, przedstawiłeś spójny światopogląd oparty na niewiedzy. Przyjąłem do wiadomości to, że Twoim motywem przewodnim jest "wiem, że nic nie wiem". Sam wiem, że tak właśnie jest na głębszym poziomie rozumowania, ale samo to jest bezproduktywne i czymś trzeba się kierować.

Teiści kierują się chyba tylko przekorą! :) Wierzysz w jakieś programy nagrywane dla sensacji, czyli było nie było wierzysz w rzetelność mediów, którym już nie raz udowadniano oszustwa i manipulacje (nawet sam tak powiesz, kiedy ktoś poda przykład powiedzmy Zeitgeist), a nie wierzysz w oficjalne badania naukowe, które sam możesz potwierdzić jeśli postanowisz zadać sobie trochę trudu. Nie zastanowiło Cię to czemu nikt nie postanawia zadać sobie trudu zbadania i podważania nauki metodami naukowymi? No bo jeśli naukowcy są w spisku, albo celowo szukają tak żeby nie znaleźć Boga (a dlaczego nie unikają znalezienia różowej konewki w chmurach, bo przeciez nie znajdują?) to dlaczego żaden teista (a przecież są naukowcy teiści) nie podważy tego wszystkiego? Bo boi się oficjalnie przyznać, że go wyrzucą? Sugerujesz, że wszyscy teistyczni naukowcy to zdemoralizowani szmaciarze, że wybierają pieniądze i karierę zamiast walki o prawdę i Boga, w którego tak wierzą? Czemu ci naukowcy nie zrobią takich eksperymentów jak twórcy tych filmów? Wierzysz też w tego magika Dynamo, albo to, że David Copperfield przecinał kobietę na pół, a potem ona żyła?

Ale tak myślę, że teizm może być silnym mechanizmem ewolucyjnym. Teizm to też innymi słowy wiara w mniej wiarygodną i udowodnioną wersję. Być może to właśnie ci ludzie jako pierwsi nie dali się zmanipulować, bo wszędzie widzieli spisek i niezgodność innych ludzi z ich zasadami, co jest dla większości teistów niewybaczalne. Teiści też "nawracają", a najwięcej dyskutujących ateistów to ludzie, którzy kiedyś wierzyli w Boga, ale w końcu rozum wygrał u nich z emocjami. Sceptycyzm do "wszystkiego" występuje zarówno u ateistów, jak i u teistów znających podstawy swoich idei. Reszta to ateiści, którzy po prostu nie zawracają sobie głowy myślami o Bogu lub teiści, którzy wierzą w to co im wmówiono i oni raczej nie zawracają sobie głowy duchowymi i filozoficznymi myślami.

Poza tym ja nie wiem dlaczego @Michał, wprowadzasz takie założenia, że rzekomo racjonaliści i ateiści odrzucają to co wymyka się nauce i duchowości. Duchowość to innymi słowy filozofia, myśli o wartościach, wrażliwość, mistyka, sztuka i rozwój osobisty. Tak to postrzegam jako ateista. Niewyjaśnione zjawiska to coś dla czego istnieją racjonalne wyjaśnienia, których jeszcze nie poznaliśmy.

Cytat:
eksperymenty dotyczące telepatii, przewidywanie przyszłości, wpływu emocji dużych grup ludzi na prawdopodobieństwo zdarzeń


Nikt niczego takiego nie wykazał, a za to psychiatria i psychologia ma bardzo dobrze wyjaśnione objawy urojeń u pacjentów, myślenia magicznego i urojeń ksobnych i błędów poznawczych.

"Przewidywanie" przyszłości opiera się o prognozy wynikające z logicznej analizy danych, intuicyjny odczucia, które są podświadomym skojarzeniem jakiegoś subtelnego sygnału skojarzonego z czymś, choćby kobieta widziała kiedyś swojego wuja dzień przed wylewem i w jego mimice podświadomie dostrzegła jakąś niewidoczną na pierwszy rzut oka zmianę, a potem jej ojciec miał taką samą zmianę i nagle dostała "wizji", że ojciec będzie miał wylew, no i miał ten wylew, nagle wielkie cuda :D Albo jest to takie stworzenie opisu, który pasuje do wielu wydarzeń, które na pewno będą (np mogę wymyślić przepowiednię z wizją zamachu w Europie w tym roku i jest bardzo duża szansa, że tak nieprecyzyjny opis się sprawdzi). Do tego dochodzą techniki zimnego odczytu. Nagroda Randiego byłaby przyznana po przejściu testu podwójnie ślepej próby i tu świetnie wychodzą sztuczki tych oszustów szarlatanów.

Wpływ emocji na prawdopodobieństwo zdarzeń to już w ogóle teoria, która mnie śmieszy i jest znana z New Age i filmów dla głupich Amerykanów (np Sekret). Ciekawe jak to "badali".

Ciekawi mnie też jak podchodzą teiści do neurobiologii i faktu, że:
- zaburzenia psychiczne wpływające na moralność/niemoralność są często wrodzone! Ewentualnie tu mogą się cieszyć religie protestanckie wyznające wiarę w predestynację. A gdzie wolna wola i sprawiedliwość w takim modelu?
- uszkodzenia mózgu zmieniające osobowość - cóż to się stało nagle z duszą?
- doznania "duchowe" towarzyszą różnym chorobom psychicznym
- religia powstała jako usprawiedliwienie moralności
- świadomość wyłania się z nieświadomości i dotyczy stosunkowo małej ilości danych przetwarzanych przez mózg
- mózg podejmuje decyzje zanim człowiek je sobie uświadamia(sic!!!)
- mózg uzupełnia niewiadome fantazjami, które mają za zadanie tworzyć spójność doznań i doznającego
- "ja" to reprezentacja procesów mentalnych i jedynie iluzja w rodzaju "interfejsu" mózgu/identyfikator wyróżniający jednostkę od społeczeństwa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:04, 26 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Wierzący, przede wszystkim, są ślepi na fakt, że nie w Boga wierzą, a wierzą tym, którzy o Bogu opowiadają ... w przeciwnym razie Bóg byłby przedmiotem ich doświadczenia, a nie kwestią wiary ;)
No nie całkiem. Jest tu coś na rzeczy, choćby polski katolicyzm jest bardzo ludyczny, fasadowy, obrzędowy, ale jednak w umysłach ludzi gdzieś na dnie tej pustej formy tkwi wiara w bóstwo.
I właśnie na mocy zaufania do otoczenia wiara się w umyśle kształtuje.
A mnóstwo ludzi doświadcza Boga osobiście - ten Jezusa, tamten Allaha, inny Śiwy. A katolicy jeszcze Maryi i Wojtyły. :) A widziałeś kiedy performanse... pardon... msze zielonoświątkowców? Tam często jest odlot doświadczalny!

====

Michał Dyszyński napisał:
mam wystarczająco dużo zdarzeń w moim życiu, aby nie wątpić, że tezy tzw. "racjonalizmu" (czyli odgórnego odrzucania wszystkiego, co choćby zapachnie duchowością, kontaktem z rzeczywistością wymykającą się opisowi znanej nauki) są po prostu błędne.
Zadufany i paszkwilancki bełkot pominę, zwrócę uwagę na jajeczną sugestię, że co się wymyka "opisowi znanej nauki" znane nieuctwo opisze bez wahania i bez pudła! I najważniejsze: kolejna powszechna w wypowiedziach bajarzy głupkowata uzurpacja jakoby duchowość, życie duchowe było tożsame, albo przynajmniej wymagało wiary w duchy. No jednak nie.

Cytat:
Oglądałem całkiem sporo programów telewizyjnych, których bohaterowie opisywali niezwykle ciekawe eksperymenty dotyczące telepatii, przewidywanie przyszłości, wpływu emocji dużych grup ludzi na prawdopodobieństwo zdarzeń. Dlatego raczej nie mam wątpliwości, iż sprawa została prez wielu ludzi zbadana, rozpracowana i są jawne potwierdzenia, że "jest coś na rzeczy".
I zapewne tylko z chrześcijańskiej miłości bliźniego ci wszyscy twórcy telewizji dla Dyszyńskich nie chcą dokopać ateiście i oskubać go z miliona baksów...

Cytat:
Oczywiście wiem, że jak rozmawiam z walczącym ateistą, to wszystkie one okażą się z góry "niewiarygodne".
Ile razy trzeba do trolla mówić żeby jeden raz dotarło?
Ile tysięcy lat jeszcze musicie pieprzyć gołosłowne brednie, żeby pukanie się w czoło jako reakcja nie było "z góry"?

====

O.K. napisał:
No to koleżko, co powiesz na liczne przykłady ludzi, którzy do wiary religijnej doszli w dorosłym życiu. C.S. Lewis, Vittorio Messori, Ian wilson, Mark Antonacci, Josh McDowell, Peter Seewald, Wuj i wielu wielu innych, którzy do wiary chrześcijańskiej doszli (lub powrócili) w wyniku własnych poszukiwań i własnej decyzji w dojrzałym wieku 20-30 i więcej lat?
Siedmiu na miliardy? I pewnie chcesz żeby Cię traktować poważnie?

Ja osobiście znam raczej takich co wiarę kawałkami lub po całości tracili (wielu w sporej mierze dzięki mnie), nawróconego ateistę znam tylko jednego i jest to bardzo ucieszna facecja: otóż opowiadał mi (a rozmawialiśmy dużo, bo długo pracowaliśmy razem we wspólnej pracowni), że zanim zaufał Jezusowi itp. był tak zatwardziałym ateistą , że nawet nie bał się wcale demonów które przychodziły go straszyć. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 23:07, 26 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Zawsze zadziwia mnie u teistów ich sposób przyjmowania wiary. Odrzucają naukę opartą na licznych badaniach i rzetelnej metodzie, która jest logicznie dobrze uzasadniona i uznawana przez większość fachowców, w tym wielu tych, którzy są teistami.


Nie zauważyłeś że jedno Twoje zdanie zaprzecza tutaj drugiemu?

Prosiak napisał:
Nie zastanowiło Cię to czemu nikt nie postanawia zadać sobie trudu zbadania i podważania nauki metodami naukowymi?


Może dlatego że w ten sposób podważylibyśmy samą metodę podważania?

Napisałem bodajże wczoraj:

O.K. napisał:
Prosiak napisał:
Piotrze, podyskutowałeś na własnym poziomie. Żeby dojść do mojego poziomu trzeba posługiwać się argumentami i logiką ;)


Nie jestem pewny czy to konieczne.


I chyba zdania nie zmienię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:08, 26 Sty 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego powinno się ją czytać bardziej jako formę poezji


Z tym się mogę zgodzić, bo jako poezja Biblia jest ciekawa. Sam się kiedyś bawiłem w mnogość interpretacji i wyszukiwałem cytatów, które pasowały do mojego światopoglądu :) Jest to właśnie tak napisane żeby nie było jasne i żeby ludzie mogli to różnie rozumieć.

Natomiast żadnych realnych wartości, sensownie przedstawionych tam nie widzę, a tym bardziej nie ma ich w kościele.

@wuj,
Cytat:
Bóg bezosobowy jest bez sensu z dwóch powodów. Po pierwsze: patrz Master Argument (idealizm empiryczny). Czyli: aby jakiś byt mógł pełnić rolę bytu podstawowego w światopoglądzie sformułowanym w językowo poprawny sposób, musi być bytem osobowym (amaterializm semantyczny). Po drugie. "Bóg nieosobowy" to po prostu jeden z abogów.


To są kocopoły. Przykro mi, ale nic z tego nie rozumiem ;)

A Bóg nieosobowy może być jednym z abogów, ale też jednym z bogów. Zależy jakie kto przyjmuje definicje.

Cytat:
Czego w tych definicjach nie rozumiesz?


Chyba niczego, a szczególnie tego: "Bóg jest miłością". Sorry, ale to też jest poezja i mógłbym to sobie zinterpretować, ale uważam, że filozofia powinna być przedstawiana w jasny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:10, 26 Sty 2016    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Wspominałem tu wcześniej w cyklu "czym zajmuje się nauka" o metodologii, o naukowym podejściu do całokształtu spraw świata itp., bo kluczowym problem jest tu uzurpacja teistów. Usprawiedliwiają i wręcz gloryfikują oni swoje religijne treści przez deprecjonowanie nauki, poniżanie jej w swoich oczach.

Ta uzurpacja pojawia się po OBU stronach. Przy tym wiele częściej po stronie ateistycznej, bo tak się składa, że faktycznie w nauce nie ma miejsca dla Boga. Tyle, że nie ma w niej miejsca dla Boga dokładnie w taki sam sposób, jak nie ma dla Boga miejsca w arytmetyce: wynik dodawania nie ma prawa zależeć od tego, w co kto wierzy, bo wynik ten ma być identyczny dla każdego. Wiara w Boga czy wiara w aboga - to kwestia ideologii, preferencji, wyobrażeń. Arytmetyka to kwestia formalizmu. Kiedy formalizm się używa do czegoś, wtedy nadaje mu się interpretację zgodnie ze swoją wiarą. Ale sam formalizm jest od jego interpretacji niezależny. Tak jest z arytmetyką i tak jest z każdą poważną nauką. Ta niezależność jest jej cechą charakterystyczną; gdy jej brak, to mamy do czynienia z pseudo-nauką lub z metafizycznym ogonem do nauki doczepionym.

Nauka jest jak siekiera, ateista czy teista są jak użytkownicy siekiery. Siekiera jest ta sama, niezależnie od tego, czy rąbiesz nią sosny, świerki, czy sąsiadów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:28, 26 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Nie zauważyłeś że jedno Twoje zdanie zaprzecza tutaj drugiemu?


Nie zaprzecza.

O.K. napisał:
Może dlatego że w ten sposób podważylibyśmy samą metodę podważania?


Nie...
Przecież sama nauka polega na ciągłym podważaniu starych tez i wymyślaniu nowych, oraz sprawdzaniu ich. Rozumiem, że chcesz podważyć metodę naukową? A jakie masz na to argumenty?

Cytat:
I chyba zdania nie zmienię.


I nie musisz, ale żeby móc bronić się przed manipulacją trzeba posługiwać się logiką i argumentami.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 23:28, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:32, 26 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Wiara w Boga czy wiara w aboga - to kwestia ideologii, preferencji, wyobrażeń


A ja sądzę, że to dotyczy oceny rzeczywistości tworzonej przez mózg, czyli uwarunkowań.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 23:32, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2494
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:36, 26 Sty 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
co powiesz na liczne przykłady ludzi, którzy do wiary religijnej doszli w dorosłym życiu. C.S. Lewis, Vittorio Messori, Ian wilson, Mark Antonacci, Josh McDowell, Peter Seewald

To sa wyjatki potwierdzajace regule. Zreszta wiekszosc tzw. nawrocen to czas starosci, kiedy mozg dziecinnieje i pojawia sie strach przed smiercia.

O.K. napisał:
Wuj i wielu wielu innych, którzy do wiary chrześcijańskiej doszli (lub powrócili) w wyniku własnych poszukiwań i własnej decyzji w dojrzałym wieku 20-30 i więcej lat?

Wuj "nawrocil" sie nie pod wplywem wlasnych poszukiwan tylko traumatycznych przezyc zwiazanych ze smiercia kolezanki, dopiero pozniej do wszystkiego dorobil ideologie irracjonalnego wuizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:42, 26 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Bóg bezosobowy jest bez sensu z dwóch powodów. Po pierwsze: patrz Master Argument (idealizm empiryczny). Czyli: aby jakiś byt mógł pełnić rolę bytu podstawowego w światopoglądzie sformułowanym w językowo poprawny sposób, musi być bytem osobowym (amaterializm semantyczny). Po drugie. "Bóg nieosobowy" to po prostu jeden z abogów.
Prosiak napisał:
Przykro mi, ale nic z tego nie rozumiem ;)

Widać, żeś nowy :P

Wyszukaj proszę w przeglądarce forumowej zwrotów takich, jak "amaterializm semantyczny", "idealizm empiryczny", czy "Master Argument". Rzecz sprowadza się do analizy warunków koniecznych tego, aby pojęcie było sensowne, czyli żeby zawierało zrozumiałą treść (musi, bo tylko wtedy da się go użyć w zrozumiałym zdaniu, w rozumowaniu będącym przynajmniej językowo poprawnym, w decyzji mającej choćby podstawy racjonalne). Pojęcie musi być zrozumiałe przynajmniej dla tego, kto z niego korzysta. Aby pojęcie było zrozumiałe, zrozumiałe muszą być wszystkie elementy, z których się ono składa: w razie potrzeby, używający go musi być w stanie wykonać dowolnie głęboką analizę treści pojęcia, zatrzymując się dopiero na poziomie pojęć pierwotnych, tych zdefiniowanych ostensywnie (tj. przez wskazanie - czyli przez własne DOŚWIADCZENIE). Nasze doświadczenie nie wykracza poza doświadczenie osoby - nikt nie może przywołać do pamięci żadnej sytuacji, w której "uczestniczył" nie będąc osobą. Z tego wynika, że w każdym pojęciu znajduje się treść "osoba" (jako PODMIOT POSTRZEGAJĄCY); ergo, nie można wyabstrahować pojęcia opisującego "coś", w czym żadna osoba nie uczestniczy. Innymi słowy, wszystko, o czym mówimy z sensem, składa się z naszych osobistych doświadczeń, z sytuacji, w których uczestniczyliśmy, z wyobrażonego uczestnictwa, z personifikacji. Ostatecznie okazuje się, że racjonalny światopogląd musi być "idealizmem emmirycznym" (ściślej było by to nazwać personalizmem empirycznym, ale personalizm to raczej coś innego): byt pierwotny jest osobowy, istnienie użyteczne dla ontologii sprowadza się do "istnieję", inne znaczenia słów "byt" i "istnienie" są wobec tych znaczeń pochodne, pojęcie "materia" też jest tu pochodne, a nie pierwotne.

To nie znaczy, że idealizm empiryczny z konieczności prawidłowo opisuje Rzeczywistość, ale znaczy, że jest on jedynym możliwym racjonalnym jej opisem. Jeśli jest opisem nieprawidłowym, to Rzeczywistość jest irracjonalna.

Nie znaczy to również, że tylko teizm może być racjonalny. Idealizm empiryczny to nie teizm, to tylko amaterializm. Ma prawo być ateistyczny: byt pierwotny nie musi wcale mieć atrybutów przypisywanych Bogu.

A na deser pytanie o definicje Boga:

wuj napisał:
Czego w tych definicjach nie rozumiesz?
Prosiak napisał:
Chyba niczego, a szczególnie tego: "Bóg jest miłością". Sorry, ale to też jest poezja i mógłbym to sobie zinterpretować, ale uważam, że filozofia powinna być przedstawiana w jasny sposób.

Nie, to nie jest poezja, tylko skrót. Zwykle rozumiany, ale oczywiście tylko przez tych, którzy z takim żargonem mają regularnie do czynienia. Naturalnie, nie zawsze jest on używany precyzyjnie; precyzyjne określenia jednak istnieją. Pewno nie będzie ci się chciało zaglądać do dość długiego artykułu z ORF, w którym to jest szczegółowo omówione, wobec tego rozwinę skrót krótko: miłość to w tym znaczeniu pragnienie dobra dla każdego, zaś dobro to stan samorealizacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:45, 26 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Wiara w Boga czy wiara w aboga - to kwestia ideologii, preferencji, wyobrażeń
Prosiak napisał:
A ja sądzę, że to dotyczy oceny rzeczywistości tworzonej przez mózg, czyli uwarunkowań.

Jedno drugiego nie wyklucza.

Ważne jest, że nie ma ucieczki: trzeba wierzyć albo tak, albo inaczej. A wyniki naukowe nie mogą zależeć od tego, którą kategorię wiary się przyjmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 15, 16, 17  Następny
Strona 7 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin