Czy świat jest projektem?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy świat jest projektem?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 11, 12, 13 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 12:16, 20 Maj 2022 Temat postu:

lucek napisał:

anbo napisał:

Tak samo jak uwaga, ze od Boga filozofów do Boga religii (np. Boga Biblii) droga jeszcze bardzo, bardzo daleka, więc na miejscu teistów bym się tak nie jarał

na początku był chaos,... i rzekł Bóg,... niech stanie się światłość

też bym się ambuś na twoim miejscu tak nie jarał, bo opis może odnosić się tak do kosmologii jak i gnozy... i trudno żeby to nie był opis filozoficzny, a był magiczny skoro filozoficznie może być gnosologicznie i kosmogonicznie rozumiany.

Ciekawe co na to wuj...zbój.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:57, 20 Maj 2022 Temat postu:

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Dokładnie tak, i nie ma to przecież nic do rzeczy. Zestawiamy ze sobą dwa zbiory zdarzeń i ich prawdopodobieństwa: ułożenie się odłamków w "zwyczajny" rozbryzg (wszechświat w którym nie może powstać życie) - grubo ponad 99,9999999...%, i ułożenie się odłamków w napis lub inną tego typu strukturę (wszechświat w którym może powstać życie).

Skoro "dokłądnie tak", czyli prawdopodobieństwo ułożenia się "mojego" wzoru jest tak samo niskie jak ułożenie się imienia, to teraz mam pytanie kontrolne: w przypadku ułożenia się imienia pomyślisz o czyimś celowym działaniu, bo 1) ułożenie się odłamów w ten tak samo unikatowy wzór jak każdy inny (w tym mój) było bardzo mało prawdopodobne, czy dlatego, że 2) ułożył się wyraz i do tego imię? Jeżeli pierwsze to trzeba za celowe działanie uznać na przykłąd to, że butelka/szklanka potłukła się w konkretny, unikatowy wzór, a szóstkę w lotto trafił konkretny czlowiek. A jeśli nie, to sam widzisz, że z samego małego prawdopodobieństwa zdarzenia się czegoś nie wynika celowość, o czym napisałem na początku, a co ty zakwestionowałeś.

No 2, ale chyba nie rozumiesz dlaczego. Nie dlatego, że dany wzór jest nieprawdopodobny, tylko dlatego że dany typ wzoru jest nieprawdopodobny. Poczytaj sobie o ciągłych rozkładach prawdopodobieństwa, dość często stosowanych w nauce. Tam prawdopodobieństwo pojedynczego zdarzenia nie jest astronomicznie małe, tylko jest równe dokładnie 0.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Pierwsze co napisałeś to to samo co ułożenie się odłamków w Twoje imię, może nie mieć przyczyny, ale jest to astronomicznie nieprawdopodobne,

No niezupełnie, bo ułożenie się odłamków w unikatowy wzór ma przyczynę: określona (chociaż przypadkowa) siła wiatru, określone (chociaż przypadkowe) ułożenie ręki rzucającego, określona (chociaż przypadkowa) siła rzutu itd. Te przypadkowe czynniki też mają swoją przyczynę, a końcem łańcucha jest to, o czym rozmawiamy: natura świata. Ona nie musi mieć przyczyny bo może być wieczna albo wyłaniać się w trakcie BB z chaosu zupełnie losowo albo według statystycznego prawdopodobieństwa, które tkwi - znowu - w odwiecznej naturze wszechświata.

To chyba wiadomo, pisząc o przyczynie miałem na myśli przyczynę niedającą się do tego sprowadzić.

anbo napisał:

szaryobywatel napisał:

Z kolei przyczyną drugie nie musi w ogóle dotyczyć tego "argumentu", zależy jakiego magicznego kreatora wszechświata wymyśli jego zwolennik.

W argumencie z dostrojenia przedstawia się wynikanie. Ja bym chciał, żeby mi w końcu ktoś z obrońców tego argumentu pokazał wynikanie, bo tam jest mowa o tym, że parametry świata są dostrojone. Rzecz w tym, że to dostrojenie zawsze jest, więc nic nie wynika z tego, ze jest też akurat dostrojenie do życia. Zresztą dostrojenie do życia może być skutkiem ubocznym dostrojenia do czegoś innego, o czym być moze nawet nie wiemy, więc zakłądając celowość, bo jest dostrojenie, wcale nie musi z tego wynikać, że celem dostrajającego było życie na naszej planecie. Ale to tak na marginesie. Tak samo jak uwaga, ze od Boga filozofów do Boga religii (np. Boga Biblii) droga jeszcze bardzo, bardzo daleka, więc na miejscu teistów bym się tak nie jarał argumentem z dostrojenia.

Ja jeszcze nie widziałem argumentu za teizmem, który nie byłby dziecinnie naiwny. Co ciekawe, zdarzają się nawet profesorowie fizyki którzy uznają ten "argument", a przynajmniej jeden taki przykład znam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:15, 20 Maj 2022 Temat postu:

Anbo,

Cytat:

Bo tak samo jak ty (dopóki w grę nie wchodzą kwestie dotyczące twojej wiary religijnej).

A czym się różni w Twojej definicji "wiara religijna" od "wiary nie religijnej"?

Czy to po prostu nieuzasadniony podział?

Cytat:

Oceniając jakiś pogląd konfrontujemy go z naszą wiedzą i doświadczeniem.

A co jeżeli ktoś pogląd "Bóg istnieje" konfrontuje ze swoją "wiedzą" i "doświadczeniem" i wychodzi mu, że to prawda?

Cytat:

Jeśli z czymś koliduje to jesteśmy co najmniej sceptyczni.

A co gdyby u kogoś z niczym nie kolidował?

Cytat:

Jeśli nas mimo to przekonuje z jakichś powodów, to jesteśmy skłonni odrzucić coś z tego, co do tej pory uważaliśmy za słuszne.

A co jeżeli ktoś tak ma z wiarą w Boga, która go "przekonuje"?

Cytat:

To są przesłanki tak mocne, że nawet ty nie odważysz się skoczyć z 10. piętra na beton chociaż uważasz, że nie wiemy, a jedynie wierzymy, ze taki skok skończy się śmiercią.

Zadajesz pytanie, stąd cytaty Biblijne:
Stąd może przewidzieli takie pytania i masz fragment?:

Mateusz 4
5 Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni
6 i rzekł Mu: «Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą, byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień».
7 Odrzekł mu Jezus: «Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego».

Mądrości 1
1 Umiłujcie sprawiedliwość, sędziowie ziemscy!
Myślcie o Panu właściwie
i szukajcie Go w prostocie serca!
2 Daje się bowiem znaleźć tym, co Go nie wystawiają na próbę,
objawia się takim, którym nie brak wiary w Niego.
3 Bo przewrotne myśli oddzielają od Boga,
a Moc, gdy ją wystawiają na próbę, karci niemądrych.
4 Mądrość nie wejdzie w duszę przewrotną,
nie zamieszka w ciele zaprzedanym grzechowi.
5 Święty Duch karności ujdzie przed obłudą,
usunie się od niemądrych myśli,
wypłoszy Go nadejście nieprawości.

1 Koryntian 10
9 I nie wystawiajmy Pana na próbę, jak wystawiali Go niektórzy z nich i poginęli od wężów.

Hebrajczyków 10
31 Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego.

Wystawianie Boga na próbę może się też skończyć śmiercią?

Cytat:

Nie, to znaczy, że zawsze na jakiejś podstawie wydaje się sąd, na jakiejś podstawie przyjmuje się albo odrzuca jakiś pogląd.

Więc napiszę z przykładem:

Założenia:
1 = 1000
a=b => a*2=b*2
Wniosek:
2 = 2000

Czy ten wniosek jest "uzasadniony"?

Wobec tego zamienimy się?
Ja będę Tobie dawał 2 zł a Ty mi "tyle samo", czyli 2000 zł?
Uzasadniona wymiana?

Pytanie zasadnicze:
Czy wszystko co "uzasadnione" jest "prawdziwe"?

Cytat:

Nie, ja tak na to nie patrzę, to twoje równania, nie moje.

Czym sie różni "nie ma przyczyny" od "nie ma uzasadnienia"?

Czy nie uznajesz defincji "wiary" "coś, co nie jest uzasadnione"?

Cytat:

Napisałem "tak samo może być ze światem" i podałem uzasadnienie, więc nie pisz, że nie ma uzasadnienia.

Jeżeli "tak samo", to nie ma uzasadnienia aby preferować "Boga osobowego" nad "martwy świat"?
Czyli brak uzasadnienia wyboru.

Cytat:

Tu zdarzenie losowe nie mające przyczyny.

"nie ma przyczyny" = "nie uzasadnione"?
Czyli "wiara w przypadek" to "wiara w coś bez uzasadnienia"?

Cytat:

Taka, że spowodowała wyłonienie sie z BB świata z określonymi prawami.

Ale dlaczego taka?
Znowu to samo.
Brak uzasadnienia.
Czyli "wiara".

Cytat:

Nie, bo Bóg to osoba działająca celowo, a natura świata to jego cechy, których istnienie coś powoduje.

A dlaczego "natura świata" ma być "nieosobowa" zamiast "osobowa"?

Cytat:

Już powiedziałem: bo taką ma naturę.

A dlaczego miałoby mieć taką "naturę" a nie inną?
Brak uzasadnienia?

Cytat:

Uzasadnieniem jest możliwość i takie uzasadnienie wystarczy, żeby zakwestionować koniecznść istnienia odpowiedzi na pytanie "dlaczego świat jest jaki jest".

"Uzasadnieniem jest możliwość i takie uzasadnienie wystarczy, żeby zakwestionować koniecznść istnienia odpowiedzi na pytanie "dlaczego Bóg istnieje i jest jaki jest" "?

Cytat:

Starasz się wykazać, że mój światopogląd opiera się na wierze. Tylko, że ja nie udowadniam tu słuszności swojego światopoglądu tylko kwestionuję argument z dostrojenia. Doceniam twój spryt ale nie dam się nabrać.

A co tu jest "nabieraniem"?
Analogicznie ja kwestionuję Twoje poglądy.
Mogę tak zrobić z każdym Twoim poglądem?

I wtedy masz 50/50? Czyli "nie masz uzasadnienia" ("wiara") by wybrać jedno albo drugie.

Cytat:

To ciągłe zadawanie pytań to metoda, czy nawyk?

Metoda raczej.
A dla mnie są istotne opinie drugiej osoby.

Cytat:

Z małego prawdopodobieństwa wnioskuje się celowość - zgadza się? Jeśli tak, to pokaż mi wynikanie.

A Ty mi pokaż brak wynikania.
Znowu byłby remis? 50-50?

Właśnie to jest ta metoda, że "z Bogiem jak remisujesz to wygrywasz"?

Jeżeli nie masz uzasadnienia, które przeważa to jest remis i wtedy wchodzimy w rejon 50-50, czyli "wiary"?

Cytat:

Nie mam na to recepty. Zdaję się na swoją wiedzę i doświadczenie i wedle nich rozpatruję zdarzenia.

Analogicznie osoba wierzącą może "zdawać się na swoją wiedzę i doświadczenie" i na tego podstawie uznać, że Bóg istnieje?

Cytat:

Ktoś celowo zawial wiatrem o określonej sile i celowo wpłynął na mnie, zebym w okreslony sposób rzucił butelką.
Nie uważasz, że to idiotyczne?

Nie.
Dlaczego miałbym tak uważać?

Cytat:

To znaczy, że bez celowego udziału kogoś zaszło jakieś zdarzenie. Na przykład wiatr zrzucił z dachu coś i to spadło na głowę kogoś, kto akurat przechodził tamtędy.

A jak rozróżnisz losowość od "pseudo-losowości"?

Cytat:

Nie wiem, dlaczego miałaby tam prowadzić. Koncepcja wieloświatów nie jest moją koncepcją i nie zamierzam się nią zajmować.

Jak ktoś założy, że są wieloświaty i "najlepiej jest minimum założeń", to "wszystko jest możliwe", czyli też "Bóg Wszechmogący"?

Jak nie zakłada zasady "minimum założeń" to skąd ma wiedzieć, które założenia są poprawne "bez uzasadnienia"? A założenia nie mają uzasadnień?

Cytat:

Wspomniałem tylko, ze są różne alternatywy dla argumentu z dostrojenia. Jeżeli ktoś argumentuje, że musi istnieć kreator skoro mamy do czynienia z celowością, to wystarczy wykazać, że istnienie kreatora nie jest konieczne, żeby wyjaśnić daną obserwację. Nawet nie trzeba udowadniać lepszośći swojego wyjaśnienia.

Gdzie twierdziłem, że "musi"?
Wystarczy, że będzie 50-50 i nie masz uzasadnienia by wybrać, którąś z opcji, czyli "wiara"?

Nie muszę niczego udowadniać?
Wystarczy odbijanie uzasadnień, które doprowadza do sytuacji 50-50?

Katechizm Kościoła Katolickiego
II. Drogi prowadzące do poznania Boga
31 Człowiek stworzony na obraz Boga, powołany, by Go poznawać i miłować, szukając Boga, odkrywa pewne "drogi" wiodące do Jego poznania. Nazywa się je także "dowodami na istnienie Boga"; nie chodzi tu jednak o dowody, jakich poszukują nauki przyrodnicze, ale o "spójne i przekonujące argumenty", które pozwalają osiągnąć prawdziwą pewność.

Cytat:

Ty chcesz doprowadzić do sytuacji, zebym to ja coś udowadniał - nie ma na to mojej zgody.

Nie.
Ty pierwszy głosisz tezę (założenie bez uzasadnienia?): "Boga nie ma".
Inicjujesz ten temat, więc udowodnij.
Ja czekam na uzasadnienie.
Następnie daję kontrargumenty tak długo aż trafię na wspólne założenia, albo aż ustanowi się stan 50-50.
Przy stanie 50-50 jest to "wiara"?
"Jak remisujesz to przegrywasz."?
Czekam aż Ci się wyczerpią argumenty.
I co byś wtedy zrobił gdyby wszytsko było 50-50?

Wtedy "nie masz uzasadnienia" by twierdzić, że lepiej jest wierzyć niż nie wierzyć?
A więc wpadasz "wiarę"?

Cytat:

Nie zgadzam się też na to - cwaniaczku kwaśno-miętowy ;) - żebyś to robił cichaczem poprzez przekierowywanie rozmowy pytaniami na inny temat.

Sam żeś cwaniaczkiem i to takim, że hoho ;p

Żyjesz według założenia, że "jeżeli czegoś się nie "udowodni" to należy w życiu podejmować decyzje tak jakby tego nie było?"

To ja Tobie pokazuję, że może "w taki sposób niczego nie udowodnisz"? Ani za ani przeciw?

Wyróżniasz założeniem, że "przy 'braku uzasadnienia', należy wyróżnić nieistnienie, ponad istnienie"?
A może jest na odwrót? Może trzeba uzasadniać, że coś nie istnieje? A jak nie uzasadnisz, tzn. że istnieje?
Dlaczego tak a nie na odwrót?
Założenie?
Jak je uzasadnisz?

Uciekanie od ważnych pytań w nieważne?

Cytat:

okreslisz, jaka jest twoja teza

Moja hipoteza jest taka:
Uzasadniać można bez końca (czyli czynność bez sensu dla obu stron w poszukiwaniu "dowodu absolutnego"? I cwaniakowanie gdy się tego oczekuje?) lub należy się oprzeć na "wierze" w pewne wspólne aksjomaty. (czasami poniżej linii "oczywistości" u obu osób?)
Jeżeli w danym pytaniu zrównoważę Twoje uzasadnienia do 50-50 to jest to "wiara". (Czy ZAWSZE da się to zrobić? Grafy Dowodowe?)
Jeżeli wystarczająco dużo Twoich argumentów za tym, że "Bóg nie istnieje" sprowadzę do postaci 50-50, to możliwe, że uświadomisz sobie coraz bardziej, że bazujesz na "wierze".
Może wtedy otworzysz się na tą wiarę bardziej, w efekcie czego jak taka będzie wola Boża to ją dostaniesz.
Z większą szansą jak grzecznie o nią Boga poprosisz.

Łukasz 11
13 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą».

Cytat:

którą moją kwestionujesz

Wszystkie, które uzasadniają hipotezę, że "Bóg nie istnieje".

Wyżej chyba wystarczy.

Cytat:

Byłbym też wdzięczny

Ja byłbym wdzięczny jakbyś uwierzył w Boga, bo tyle co się człowiek nagada. ;)

Cytat:

gdybyś nie wklejał zdjęć i rysunków

Rysunki są dla mnie użyteczne.
Nieraz wyrazić mogą więcej niż słowa.
Więc niestety odmówię.

Cytat:

nie cytował Biblii

Jeżeli sprawy dotyczą Boga sensu nie widzę w takim ograniczeniu. Zwłaszcza, że mam jasne chyba polecenie od Boga. I tak Tobie wklejam mało, więc już nie marudź.

Parzy Ciebie Biblia? ;p

Cytat:

pierwsze zaśmieca forum

Mam zupełnie odwrotną opinię.

Cytat:

utrudnia przewijanie postów

"Utrudnia przewijanie postów" też duża ilość tekstu, oraz cytowanie, zwłaszcza "piętrowe".
Nie przesadzaj.

Cytat:

drugie jest bez sensu w rozmowie z ateistą takiej jak ta.

Nie jest bez sensu. Przekazuję stanowisko Biblijne?
Może ja powinienem powiedzieć "nie cytuj naukowców"?

Poza tym nie używam forum jako "publiczny priv", tylko piszę do wszystkich co czytają.
Pytasz się o kwestie teologiczne to odpowiadam m.in. Biblią jak uważam, że to może coś wnieść do sprawy.

====

Szary Obywatel,

Cytat:

Błąd tego argumentu polega na założeniu, że w kwestii wszechświata mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją,

Ale kto powiedział, że to jest założenie?
Umiesz udowodnić, że tak nie jest?
Jak nie to masz 50-50? "Wiara"?

====

Anbo,

Cytat:

Samo małe prawdopodobieństwo nie świadczy o celowości.

A co świadczy?
Algorytm ścisły proszę.

Cytat:

Zdarzenia są takie, a nie inne, bo świat jest taki, a nie inny.

"Bóg jest taki, a nie inny, bo świat jest taki, a nie inny."?

Cytat:

Dla matematyki to tylko unikatowy wzór

Co to znaczy "dla matematyki to..."?
"Matematyka" (Byt abstrakcyjny?) może "mieć zdanie", które się do tego "liczy"?

Cytat:

przypadek

"nie uzasadnione"
"wiara"

Cytat:

statystycznie największa prawdopodobność

Której nie umiesz policzyć?
Albo statystycznie rzecz biorąc w 100% dni Twojego życia, słońce istniało. Czy to znaczy, że nigdy nie przestanie istnieć?
Znowu "wiara"?

Cytat:

Ateizm jest poglądem negatywnym (nie wierzę w Boga)

I to jest właśnie to "mega cwaniactwo"?

"Nie wierzę w Boga" = "wierzę, że Boga nie ma" (w praktyce życia)?

Co z tego, że sobie zadeklarujesz, że to nie jest "wiara" tylko "brak wiary", skoro to tylko "pusta deklaracja intelektualna" nie poparta "świadectwem życia"?

W rzeczywistości przyjdzie decyzja życiowa D.
Masz dwie opcje:
A) Podejmiesz decyzję zgodnie z "Bóg istnieje"
B) Podejmiesz decyzję zgodnie z "Bóg nie istnieje"

Jeżeli wybierasz B to "w praktyce wierzysz" w to, że "Bóg nie istnieje"? A jakie masz ku temu uzasadnienie by wybierać jeden sposób życia ponad drugi?

Jest to Twoje założenie, żeby wybierać B, jeżeli nie masz "dowodu na istnienie Boga"?

Czy "wiara" się objawia w tym, że sobie coś zadeklarujesz słownie (mogąc mówić nieprawdę, nawet nieświadomie), czy w tym co REALNIE ROBISZ i REALNIE DECYDUJESZ?

To jest właśnie to mega cwaniactwo?
Np. deklarowanie czegoś co jest "niezgodne ze świadectwem życia"?

Co z tego, że POWIESZ, że nieprawdą jest, że "wierzę, że Boga nie ma", tylko "mam brak wiary w Boga" skoro w praktyce czym to się różni skoro robisz B?

I wygląda to tak, że jest to "samo okłamywanie się" jako forma ucieczki przed świadomością, że "wierzysz".

I wtedy mamy "wyparcie", "nie robię tego co robię"?
A przeciwko takiemu argumentowi jaki jest argument, skoro "czyny są niespójne z deklaracjami"?

Więc możesz zignorować najważniejszy problem, a zająć się czepianiem się tysięcy teologicznych "problemów", aby nie zająć się tym zasadniczym. A potem mówić "nie zmieniaj tematu" albo mówić, że "nie ma zgody byś coś udowadniał".

Czyżby ustawiasz się w sytuacji, że unikasz wszystkiego co może Ciebie przekonać? Szukając różnych wymówek by uzasadnić dlaczego to robisz?

====

Szary Obywatel,

Cytat:

Zasadniczy problem z tym "argumentem" jest po pierwsze taki, że zakłada się bez żadnego uzasadnienia że wszechświat mógłby mieć inne prawa fizyki i stałe fizyczne - to może nie być prawdą, być może to jaki jest wszechświat skądś wynika, i nie mógłby być inny, a po drugie zakłada się bez uzasadnienia że jeżeli wszechświat mógłby być inny, to jest to jedyny wszechświat jaki powstał/istnieje, a jako uzasadnienie tej rzekomej niezwykłości wszechświata, podaje się jego wyczarowanie.

Niczego nie trzeba zakładać.
Wystarczy, że odwrócę to i powiem, że Ty zakładasz na odwrót.
Robię 50-50. I jest "wiara"?

"Remis to zwycięstwo."?

A jak używasz znów "minimum założeń" to odwracam w Ciebie i mam "zero założeń" , czyli "wszystko jest możliwe"?

Twoje założenie o "minimum założeń" prowadzi do Boga?

"Będziesz mówił, że są zbędne założenia, ja powiem, że w takim razie wszystkie są zbędne. I masz Boga."?

"Będziesz mówił, że zakładam A. Ja powiem, że Ty zakładasz nie-A."?

"Uzasadnienia" służą "odbiciu lustrzanemu" argumentu aby go odbić? Dlatego, że "remis to zwycięstwo"?

Tym samym "obalając argumenty teistyczne, obalasz też ateistyczne"? Tak jakby "walczysz sam ze sobą"?

====

Anbo,

Cytat:

Stosując ekonomię myślenia wybieram argumentacje obywające się bez postulowania innych światów.

"Stosując ekonomię myślenia" pozbywasz się wszystkich założeń i masz Boga?

====

Finalnie bardzo istotny aspekt sprawy, który cały czas jest problemem powtórzę.

W rzeczywistości przyjdzie decyzja życiowa D.
Masz dwie opcje:
A) Podejmiesz decyzję zgodnie z "Bóg istnieje"
B) Podejmiesz decyzję zgodnie z "Bóg nie istnieje"

Jeżeli robisz B, to "w praktyce wierzysz", cokolwiek nie zadeklarujesz sobie słowami?

Bo istotne jest nie tylko to co twierdzisz o samym sobie, ale też "świadectwo życia", "świadectwo decyzji"?

Dalej można sobie to wypaczać na 1000 sposobów i odbiegać w tysiąc innych tematów mniejszej wagi, odmawiając rozmawiania na te co ważne?
Ale cały czas generujesz założenia wmawiając sobie, że ich nie robisz tylko, że to jest "default value".

Ale to jest Twoje założenie, że to jest "default value"?
Ale tego nie "udowodnisz"?
Więc znowu Wiara.

Stąd masz?:
Łukasz 16
31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».

Bo ja tłumaczę, kontrargumentu brak, a parę postów dalej wraca ten sam argument. No i sobie człowiek zadaje pytanie np. "amnezja"? A może po prostu ktoś "NIE CHCE WIERZYĆ" i do tego to się u wielu sprowadza?
Dalej można zignorować wszystko co niewygodne?

Czy da się kogoś zmusić, żeby uwierzył w prawdę gdy nie chce?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:27, 20 Maj 2022 Temat postu:

Cały szkopuł w tym, że świat może być projektem bez Boga, ale jak widać niektórzy ateiści tego nie rozumieją.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 1:44, 21 Maj 2022 Temat postu:

blackSwan napisał:

Cały szkopuł w tym, że świat może być projektem bez Boga, ale jak widać niektórzy ateiści tego nie rozumieją.

Projektem bez Boga....
Czyli w jego istocie, w istocie świata tkwi projekt?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 9:20, 21 Maj 2022 Temat postu:

TS7 napisał:

Anbo,

Cytat:

Bo tak samo jak ty (dopóki w grę nie wchodzą kwestie dotyczące twojej wiary religijnej).

A czym się różni w Twojej definicji "wiara religijna" od "wiary nie religijnej"?

To bez znaczenia dla tej dyskusji. Bedę pomijał takie kwestie, bo temat rozwinie się do niebotycznych rozmiarów, a dodając do tego twój nawyk wklejania zdjęć i obrazków, już sama ich długośc będzie zniechęcała do dyskusji z tobą. Do tego wycinasz kontekst i nie wiadomo o co dokłądnie chodzi, ja w każdym razie już nie pamiętam, a szukać mi się nie chce.

TS7 napisał:

Cytat:

Oceniając jakiś pogląd konfrontujemy go z naszą wiedzą i doświadczeniem.

A co jeżeli ktoś pogląd "Bóg istnieje" konfrontuje ze swoją "wiedzą" i "doświadczeniem" i wychodzi mu, że to prawda?

Blagam, nie weksluj dyskusji na inny problem.

TS7 napisał:

Cytat:

Jeśli z czymś koliduje to jesteśmy co najmniej sceptyczni.

A co gdyby u kogoś z niczym nie kolidował?

j.w.

TS7 napisał:

Cytat:

Jeśli nas mimo to przekonuje z jakichś powodów, to jesteśmy skłonni odrzucić coś z tego, co do tej pory uważaliśmy za słuszne.

A co jeżeli ktoś tak ma z wiarą w Boga, która go "przekonuje"?

Sorry, ale nie chce mi się dogrzebywać do kwestii istotnych dla tematu tej dyskusji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:54, 21 Maj 2022 Temat postu:

Semele napisał:

blackSwan napisał:

Cały szkopuł w tym, że świat może być projektem bez Boga, ale jak widać niektórzy ateiści tego nie rozumieją.

Projektem bez Boga....
Czyli w jego istocie, w istocie świata tkwi projekt?

Tak jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 19:52, 21 Maj 2022 Temat postu:

blackSwan napisał:

Semele napisał:

blackSwan napisał:

Cały szkopuł w tym, że świat może być projektem bez Boga, ale jak widać niektórzy ateiści tego nie rozumieją.

Projektem bez Boga....
Czyli w jego istocie, w istocie świata tkwi projekt?

Tak jest.

Co na to wskazuje?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:22, 22 Maj 2022 Temat postu:

Black Swan, Skąd się ten projekt wziął? ==== Anbo, Czy wszystko co "uzasadnione" jest "prawdziwe"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:48, 22 Maj 2022 Temat postu:

TS7 napisał:

Black Swan,

Skąd się ten projekt wziął?

Wszechświat to inteligentny system samoorganizujący się.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:50, 22 Maj 2022 Temat postu:

Semele napisał:

blackSwan napisał:

Semele napisał:

blackSwan napisał:

Cały szkopuł w tym, że świat może być projektem bez Boga, ale jak widać niektórzy ateiści tego nie rozumieją.

Projektem bez Boga....
Czyli w jego istocie, w istocie świata tkwi projekt?

Tak jest.

Co na to wskazuje?

Ewolucyjność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 73 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:03, 22 Maj 2022 Temat postu:

blackSwan napisał:

TS7 napisał:

Black Swan,

Skąd się ten projekt wziął?

Wszechświat to inteligentny system samoorganizujący się.

Jak ten geniusz coś powie to tylko zamilknąć. I co to ma wspólnego z projektem? Co to znaczy "inteligentny samoorganizujący się system"? Każdy samoorganizujący się system jest inteligentny?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 20:29, 22 Maj 2022 Temat postu:

blackSwan napisał:

Semele napisał:

blackSwan napisał:

Semele napisał:

blackSwan napisał:

Cały szkopuł w tym, że świat może być projektem bez Boga, ale jak widać niektórzy ateiści tego nie rozumieją.

Projektem bez Boga....
Czyli w jego istocie, w istocie świata tkwi projekt?

Tak jest.

Co na to wskazuje?

Ewolucyjność.

Tak. Pamiętam naszą dyskusje o ewolucjonizmie. Jestes jedną z osób, które chcą widzieć w nim celowość. Czy to nie jest wiara?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

TS7

Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:22, 22 Maj 2022 Temat postu:

Black Swan, Zdefiniuj "inteligentny". Ostatnio zmieniony przez TS7 dnia Nie 21:23, 22 Maj 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:56, 31 Sie 2022 Temat postu:

Chrześcijanie, to jest ta idealnie dostosowana dla ludzi planeta? https://youtu.be/tpesXGaozYE (od 0:39s do 2:10min.)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:48, 31 Sie 2022 Temat postu:

Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z kilku kont napisał:

Chrześcijanie, to jest ta idealnie dostosowana dla ludzi planeta?
https://youtu.be/tpesXGaozYE (od 0:39s do 2:10min.)

Jutro pierwszy września więc wracasz do szkoły i znowu mama zacznie cię do lekcji gonić więc przestaniesz zaśmiecać forum bełkotem

A w kwestii projektu polecam to:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:54, 31 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:59, 31 Sie 2022 Temat postu:

Chyba nie zrozumiałeś. Kosmos nie jest dostosowany do nas. Ziemia to nie są idealne warunki dla człowieka. Żyjemy na planecie, z której powierzchni możemy korzystać tylko w niewielkim procencie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:59, 31 Sie 2022 Temat postu:

Kruchy04 czyli Azael trollujący z kilku kont napisał:

Chyba nie zrozumiałeś. Kosmos nie jest dostosowany do nas. Ziemia to nie są idealne warunki dla człowieka. Żyjemy na planecie, z której powierzchni możemy korzystać tylko w niewielkim procencie.

Same arbitralne deklaracje. Nigdzie nie wykazałeś, że "Wszechświat nie jest dostosowany do nas" (nawet ateistyczni darwiniści mówią, że Wszechświat wygląda jakby czekał na nas). Poza tym bełkoczesz jak zwykle jakieś głupoty bo kto powiedział, że mamy zamieszkiwać 100% planety i warunki mają być tu "idealne". Wszechświat ma być optymalny a nie idealny więc jak zwykle obalasz chochoła (pomijam kwestię zepsucia)

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 3:43, 01 Wrz 2022, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:33, 01 Wrz 2022 Temat postu:

fedor napisał:

Kruchy04 czyli Azael trollujący z kilku kont napisał:

chrześcijanie mówią, że Ziemia i cały wszechświat jest idealnie dostrojony do nas. A widać, że nie jest. Widać, że fuksem, jakiś mały skrawek nadaje się do tego aby można było na nim stabilnie żyć, wszędzie indziej jest za zimno, za gorąco, zbyt stromo itd.
To nie wygląda w ogóle jakby było stworzone dla nas i pod nas.

A nie wiem jacy darwiniści mówią, że wszechświat wygląda jakby czekał na nas, chyba tacy którzy nie rozumieją teorii ewolucji, bo to my dostosowaliśmy się do świata, a nie on do nas.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:58, 01 Wrz 2022 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Problem jest głębszy. Bo jak dyskutujemy „na ile jest prawdopodobne, że powstał taki Wszechświat skrojony dla nas”, to dyskutujemy o prawdopodobieństwie, mając praktycznie dwie totalnie niepoznawalna niewiadome.

Po pierwsze — nie wiemy, jakie są „możliwe Wszechświaty” (cokolwiek to znaczy) — jaki Wszechświat „mógłby być” i z jakim prawdopodobieństwem jest akurat taki, jaki jest, a nie inny.
Po drugie — nie wiemy, w jakich „możliwych Wszechświatach” mogą istnieć świadomi obserwatorzy. Być może inne możliwości też prowadzą do pojawienia się takich obserwatorów, którzy choć wyglądaliby inaczej niż my, też byliby zdolni się zdziwić „czemu Wszechświat zdaje się do nas dopasowany”.

Wobec powyższego problemu, problem, że „nie wszędzie we Wszechświecie możemy żyć” wydaje się mniejszym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:01, 01 Wrz 2022 Temat postu:

Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał:

fedor napisał:

Kruchy04 czyli Azael trollujący z kilku kont napisał:

A dlaczego mielibyśmy żyć "wszędzie". Zostaliśmy umieszczeni dokładnie w tym miejscu gdzie mieliśmy być umieszczeni. Wymyślasz sobie jakieś durne chochoły i z nimi polemizujesz

Kruchy04 czyli Azael vel Raino trollujący z drugiego konta napisał:

A nie wiem jacy darwiniści mówią, że wszechświat wygląda jakby czekał na nas, chyba tacy którzy nie rozumieją teorii ewolucji, bo to my dostosowaliśmy się do świata, a nie on do nas.

Nie wiesz czy to my dostosowaliśmy się do świata i nie jesteś w stanie tego udowodnić. Stwierdziłeś to sobie jedynie arbitralnie

PS Byłeś już na rozpoczęciu roku szkolnego?

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:20, 01 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:08, 01 Wrz 2022 Temat postu:

fedor napisał:

Nie wiesz czy to my dostosowaliśmy się do świata i nie jesteś w stanie tego udowodnić.

To że życie dostosowało się do świata jest jedyną sensowną teorią wyjaśniającą to, jak wygląda obecnie życie na świecie. Więc jeśli nie masz innej teorii, to nie zarzucaj innym, że „nie są w stanie udowodnić”.

Fakt, że dostosowaliśmy się do świata jest niedyskusyjny. Dyskusyjny jest ten, czy należy się dziwić, że Wszechświat w ogóle umożliwia takie dostosowanie, które prowadzi do powstania istoty zdolnej do takiego zdziwienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:19, 01 Wrz 2022 Temat postu:

zefciu napisał:

fedor napisał:

Nie wiesz czy to my dostosowaliśmy się do świata i nie jesteś w stanie tego udowodnić.

Jakbyś nie wiedział, to jesteś na forum filozoficznym i tutaj nie ma czegoś takiego jak "bezdyskusyjne fakty". Nie tylko nikt nie jest w stanie zdefiniować co to są "fakty" ale tu trwają od lat także dyskusje czy w ogóle ktokolwiek istnieje i nawet jeśli ktokolwiek istnieje to czy istnieje jakiś świat niezależny od umysłu. Natomiast co do tezy, że to my dostosowaliśmy się do świata, to teza ta przemyca tylnymi drzwiami darwinizm. A nie ma żadnych dowodów na bajkę darwinowską więc tym samym nie ma żadnych dowodów na tezę, że to właśnie my dostosowaliśmy się do świata, a nie odwrotnie (ta druga opcja jest brana coraz częściej pod uwagę przez fizyków debatujących nad zasadą antropiczną więc temat jest jak najbardziej otwarty, a nie już przez kogoś niby "ustalony")

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:32, 01 Wrz 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:26, 01 Wrz 2022 Temat postu:

fedor napisał:

Jakbyś nie wiedział, to jesteś na forum filozoficznym i tutaj nie ma czegoś takiego jak "bezdyskusyjne fakty".

Oczywiście zabawa hipotezami w stylu „ziemia jest płaska i tylko wygląda na kulistą” jest dopuszczalna. Ale co komukolwiek po niej.

Cytat:

Nie tylko nikt nie jest w stanie zdefiniować co to są "fakty"

No i co z tego?

Cytat:

Natomiast co do tezy, że to my dostosowaliśmy się do świata, to teza ta przemyca tylnymi drzwiami darwinizm.

Nie „przemyca tylnymi drzwiami darwinizm”, tylko wynika wprost z Teorii Ewolucji — jedynej sensownej teorii, jaką rodzaj ludzki potrafi wyjaśnić przyrodę. To nie jest jakiś „izm” — wstydliwa ideologia, tylko jedno z najwspanialszych osiągnięć myśli ludzkiej.

Cytat:

A nie ma żadnych dowodów na bajkę darwinowską

Oczywiście mógłbym się bawić i zadać Ci pytanie „jakie dowody by Cię ewentualnie przekonały”. Ale zdaję sobie sprawę, że taka zabawa nie ma sensu, bo Ciebie nie interesuje prawda (w żadnej definicji prawdy) — odrzucasz Teorię Ewolucji z powodów czysto ideologicznych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:03, 01 Wrz 2022 Temat postu:

zefciu napisał:

fedor napisał:

Jakbyś nie wiedział, to jesteś na forum filozoficznym i tutaj nie ma czegoś takiego jak "bezdyskusyjne fakty".

Oczywiście zabawa hipotezami w stylu „ziemia jest płaska i tylko wygląda na kulistą” jest dopuszczalna. Ale co komukolwiek po niej

A jak sprawdziłeś, że Ziemia nie jest płaska. Nie sprawdziłeś i po prostu zawierzyłeś w tej kwestii w obiegową opinię

Cytat:

Nie tylko nikt nie jest w stanie zdefiniować co to są "fakty"

No i co z tego?

To z tego, że powołując się na jakieś niby "fakty" nie wiesz nawet o czym mówisz

Cytat:

Natomiast co do tezy, że to my dostosowaliśmy się do świata, to teza ta przemyca tylnymi drzwiami darwinizm.

Nie „przemyca tylnymi drzwiami darwinizm ”, tylko wynika wprost z Teorii Ewolucji — jedynej sensownej teorii, jaką rodzaj ludzki potrafi wyjaśnić przyrodę. To nie jest jakiś „izm” — wstydliwa ideologia, tylko jedno z najwspanialszych osiągnięć myśli ludzkiej

Znowu powielasz tylko jakąś pustą propagandę. Nie ma tu nawet z czym dyskutować. Bez zmian pozostaje to, że darwinizm jest tylko taką sobie bajką. Nawet Darwin pisał, że nie ma dowodów na swą bajkę i od tamtej pory nic się nie zmieniło

Cytat:

A nie ma żadnych dowodów na bajkę darwinowską

Odrzucam teorię ewolucji nie z powodów ideologicznych ale z tego prostego powodu, że nie tylko nie ma na nią żadnych dowodów, ale nie ma na nią nawet żadnych poprawnych argumentów. To tylko koncepcja metafizyczna, niemal w całości oparta na błędach logicznych. I przyznają to już nawet co bardziej uczciwsi biolodzy, chociażby tacy jak Michael Denton, który nie jest kreacjonistą ale agnostykiem i wydał dwie książki o bezzasadności darwinizmu. Są też po polsku:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:09, 01 Wrz 2022, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 11, 12, 13 Następny
Strona 8 z 13

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin