Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczny charakter nauki/religii i niesymetryczność stano..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:50, 01 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:

No właśnie nie jest dowiedziona, bo jeśli zaczniesz tego dowodzić, to z góry przyjmiesz, że trzeba dowodzić, a to ma być dopiero twój wniosek.

Znowu mylą ci się podstawowe pojęcia.
Jeżeli zacznę dowodzić, że trzeba dowodzić tezy X, to nie ma to nic wspólnego z założeniem, że trzeba dowodzić tezę X. Nie odróżniasz, o które dowodzenie chodzi.


Ma jak najbardziej, bo nie możesz zacząć tego robić bez założenia tezy X.

Facet, gubisz się totalnie - co zresztą było do przewidzenia.
Piszę o dowodzeniu tezy X i domniemanym dowodzeniu, że konieczne jest dowodzenie tezy X - o tej zależności piszę, a ty wyskakujesz z czymś zupełnie niezwiązanym, czyli z założeniem samej tezy X.


Wyżej piszesz "jeśli zacznę dowodzić, że trzeba dowodzić tezy X , to nie ma to nic wspólnego z założeniem że trzeba dowodzić tezę X .
Jeśli zaczniesz dowodzić A (pod A podstaw zdanie pogrubione), to ma to jak najbardziej wiele wspólnego z założeniem A. Przy czym poprawiam to, co wyżej napisałem - nie możesz tego zrobić bez założenia tezy "trzeba dowodzić tezę X".

Ale to na marginesie. Bo teza X brzmi "trzeba dowodzić, jeśli coś się głosi". I teza X jest niedowiedziona i nie może zostać dowiedziona. Nie mówimy o dowodzeniu dowodzenia tezy X, bo wchodzimy w niepotrzebne komplikacje, niemające nic do rzeczy.
Jeśli zaczniesz dowodzić X, to przyjmiesz, że trzeba dowodzić. Inaczej byś w ogóle nie zaczął dowodu. Ale jednocześnie nie możesz tego przyjąć, bo to ma być wniosek.

Irbisol napisał:

W dodatku dowodzenie, iż ktoś ma czegoś dowieść odbywa się zupełnie niezależnie od tezy X - nie trzeba zakładać ani jej prawdziwości, ani fałszywości.

Przykład z życia: ktoś twierdzi, że powinienem użyć specyfikacji X, a nie specyfikacji Y.
Niezależnie od tego, czy będę dowodził, której specyfikacji mam użyć T(X) albo czy będę dowodził, że ten ktoś ma dowieść, której specyfikacji użyć T(T(X)), mam totalnie w dupie to, czy faktycznie trzeba użyć X, czy Y.
Tak więc pierniczysz farmazony, bo już sam się gubisz w tym temacie.


Nie chodzi mi o dowodzenie dowodzenia X, tylko o dowodzenie X, a czym jest X, masz u góry.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Sam fakt, że czegoś dowodzę, nie dowodzi też że muszę tego dowodzić. Tu też nie odróżniasz, o które dowodzenie chodzi.
A to dosyć proste:
T(X) - trzeba dowodzić X
T(T(X)) - trzeba dowodzić, że trzeba dowodzić X

T(X) jest prawdą - i to udowodniłem, a ty mieszasz w to T(T(X)), które nie musi być prawdą.


Wymyślone na potrzeby dyskusji T(T(X)), o którym na dodatek nikt nic nie mówi.

Właśnie T(T(X)) jest samym sednem dyskusji. Jeszcze tego nie zauważyłeś?


Sednem dyskusji jest X, które brzmi jak u góry. I przy takim wyglądzie X T(T(X)) jest kompletnie niepotrzebne.

Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli chcesz dowieść tezy, że trzeba dowodzić (teza T(X) ), to z góry przyjmujesz na siebie ciężar dowodzenia, czyli przyjmujesz to, że trzeba dowodzić (X).

Nie - tego dopiero mam dowieść.
Przeczytaj jeszcze raz, co powypisywałeś, bo jest to tak głupie, że sam jestem w stanie założyć, że po prostu zrobiłeś błąd próbując wyartykułować, co masz na myśli.


Tego dopiero masz dowieść - ale jednocześnie to zakładasz. Bo gdybyś tego nie założył, w ogóle byś nie zaczął dowodzić.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Z teizmu żaden naturalizm nie wypływa.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to wskaż, co dzięki teizmowi wynaleziono/odkryto.
Albo jak naturalizm dzięki teizmowi coś wynalazł/odkrył.
Pod pojęciem "wynalazek/odkrycie" rozumiem coś innego niż nieudowodnione pierdzielenie o sensie życia.


Naturalizm metodologiczny mówiący o tym, że w obrębie eksperymentu, badania nie wystąpią żadne nadnaturalne zjawiska może być wyprowadzony z teizmu w bardzo prosty sposób - Bóg zaprojektował prawa natury, a teraz powala je odkryć człowiekowi. Więc mówimy cały czas o naturalizmie ontologicznym.

Naturalizm twierdzi chyba co innego niż sama "możliwość odkrywania praw natury".
Twierdzi raczej, że wszelkie wyjaśnienia są nienadnaturalne, w szczególności że Bóg nie jest żadnym wyjaśnieniem. I coś takiego masz wyprowadzić z teizmu.


Nieprawda. Naturalizm metodologiczny stosowany w nauce nic takiego nie mówi. To już mówi naturalizm ontologiczny. Ale właśnie na tym przykładzie widać, czego bronisz, jeśli uważasz, że naturalizm ontologiczny ma sukcesy naukowe.

Sam w wątku o zmartwychwstaniu pisałeś, że to naturalizm metodologiczny wyklucza zmartwychwstanie. A nie ontologiczny.


Ale tam mówimy o naukach humanistycznych (historia), a tu o osiągnięciach nauk ścisłych. W tamtym wątku też to rozróżnienie poczyniłem. Więc dalej mamy w naukach ścisłych jedynie naturalizm metodologiczny, który w kwestii nauk ścisłych (gdzie te założenie przynosi sukcesy) może być wyprowadzony równie dobrze z teizmu. Dalej więc w ostatecznym rozrachunku nie ma nigdzie osiągnięć naturalizmu ontologicznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pią 9:22, 02 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Jeśli zaczniesz dowodzić A (pod A podstaw zdanie pogrubione), to ma to jak najbardziej wiele wspólnego z założeniem A.

Zwyczajnie pierdzielisz głupoty. Nie masz bladego pojęcia o logicznym dowodzeniu. Wszelkie dowody w matematyce - jeżeli coś zakładają, to właśnie ~A (dowody nie-wprost). Inaczej - gdyby dowód był przy założeniu słuszności dowodzonego zdania - żaden dowód nie byłby logicznie dowodem. Mądrzejsi od ciebie, fanatyku, już to przerabiali.

Poza tym gubisz się totalnie w tym, co sam wypisujesz. Cały czas mylisz dowód na A z dowodem na potrzebę dowodzenia A.

Cytat:
Ale to na marginesie. Bo teza X brzmi "trzeba dowodzić, jeśli coś się głosi". I teza X jest niedowiedziona i nie może zostać dowiedziona.

Ta teza została przeze mnie dowiedziona - do tego dowodu się nie odniosłeś, a tezy tego typu są dowodzone codziennie tysiące razy.

Cytat:
Jeśli zaczniesz dowodzić X, to przyjmiesz, że trzeba dowodzić.

Nie muszę przyjmować, że trzeba dowodzić, żeby czegokolwiek dowodzić. Mogę dowodzić dla sportu, a nie z potrzeby. A ew. potrzeba i tak może już być udowodniono. Co i tak myli ci się z potrzebą dowodzenia, że trzeba dowodzić X.

Cytat:
Irbisol napisał:
Właśnie T(T(X)) jest samym sednem dyskusji. Jeszcze tego nie zauważyłeś?


Sednem dyskusji jest X, które brzmi jak u góry.

Sednem jest dowiedzenie, że dowodzenie twierdzenia jest potrzebne.

Cytat:
Irbisol napisał:
Z teizmu żaden naturalizm nie wypływa.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to wskaż, co dzięki teizmowi wynaleziono/odkryto.
Albo jak naturalizm dzięki teizmowi coś wynalazł/odkrył.
Pod pojęciem "wynalazek/odkrycie" rozumiem coś innego niż nieudowodnione pierdzielenie o sensie życia.

(...)
Naturalizm metodologiczny mówiący o tym, że w obrębie eksperymentu, badania nie wystąpią żadne nadnaturalne zjawiska może być wyprowadzony z teizmu w bardzo prosty sposób - Bóg zaprojektował prawa natury, a teraz powala je odkryć człowiekowi. Więc mówimy cały czas o naturalizmie ontologicznym.
(...)
Ale tam mówimy o naukach humanistycznych (historia), a tu o osiągnięciach nauk ścisłych.

Historia, która stwierdza FAKTY, jest jak najbardziej nauką w sensie ścisłym - chodzi o ustalenie faktów, a nie sensów życia czy rozterek ludzkich.
Poza tym - pokaż mi gdziekolwiek, kto rozróżnia naturalizm metodologiczny używany w historii i w fizyce. To twój kolejny wymysł fanatyka, który nie wie jak wybrnąć z idiotyzmów, które sam powypisywał.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 11:12, 05 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:43, 02 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale to na marginesie. Bo teza X brzmi "trzeba dowodzić, jeśli coś się głosi". I teza X jest niedowiedziona i nie może zostać dowiedziona.

Ta teza została przeze mnie dowiedziona - do tego dowodu się nie odniosłeś, a tezy tego typu są dowodzone codziennie tysiące razy.

Twierdzisz to w moim przekonaniu kompletnie bez podstaw. Również mi to stwierdzenie wciskałeś, ale z przykrością muszę stwierdzić, iż PRZEDSTAWIANE PRZEZ CIEBIE SFORMUŁOWANIA SĄ BARDZO DALEKIE OD TEGO, CO LOGICZNIE MOGŁOBY BYĆ UZNANE ZA DOWÓD.
Oczywiście w zaparte możesz iść dalej. Możesz się zaklinać, że dowolna rzecz jest dowodem dowolnego stwierdzenia. Są tacy UPIERACZE, nawet na niektórych to może działać, iż docenią niewzruszone powtarzanie jakiegoś sformułowania, nawet jeśli jest ono kompletnie bez pokrycia.
Granicą w upieraniu się jest... SAMOTNOŚĆ. Jeśli wszyscy wokół będą widzieli, ze stwierdzenie danej osoby jest WYŁĄCZNIE JEJ IMAGINACJĄ, jeśli każdy z zewnątrz będzie z politowaniem patrzył na owe deklaracje, to owo twierdzenie (tutaj Twój rzekomy "dowód"), będzie zamknięte wyłącznie w umyśle owej osoby. Czy ktokolwiek jeszcze uzna to Twoje rozumowanie jako dowód?
Jeśli ktoś widzi coś - np. osobę stojącą obok łóżka w pokoju, choć nikt inny tego nie dostrzega, wszyscy mówią, iż to jest imaginacja owej osoby, to oczywiście taki ktoś może się dowolnie długo upierać, że oczywiście ktoś tam "jest". Jednak jeśli to trwa odpowiednio długo, powtarza się, to byłby chyba pewien powód do uznania, iż całe owo wrażenie jest spowodowane jakąś indywidualną, jednostkową właściwością zmysłów, czymś skrajnie subiektywnym, nie dającym szansy na tego "zsieciowanie" połączenia w poprawności odczuć z innymi umysłami.
Nie mam oczywiście prawa zarzucać Ci nieuczciwości. Może nawet naprawdę jesteś wewnętrznie przekonany, iż ten przykład, jaki przedstawiłeś, rzeczywiście zasługuje na miano dowodu, stanowiąc twardy argument na Twoją tezę. Może Twoje powiązania kategorii w umyśle, doświadczenie właśnie na to wskazują. Może musisz tak to widzieć. Z mojego punktu widzenia, nazywanie "dowodem" takie nieformalne postawienie problemu, brak powiązania z twardymi postulatami, modelem, takie subiektywne "zdaje mi się" po prostu nie ma prawa być uczciwie jako "dowód" rozpoznane.
Ale oczywiście możesz upierać się dalej. Samotnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Sob 11:05, 03 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale to na marginesie. Bo teza X brzmi "trzeba dowodzić, jeśli coś się głosi". I teza X jest niedowiedziona i nie może zostać dowiedziona.

Ta teza została przeze mnie dowiedziona - do tego dowodu się nie odniosłeś, a tezy tego typu są dowodzone codziennie tysiące razy.

Twierdzisz to w moim przekonaniu kompletnie bez podstaw. Również mi to stwierdzenie wciskałeś, ale z przykrością muszę stwierdzić, iż PRZEDSTAWIANE PRZEZ CIEBIE SFORMUŁOWANIA SĄ BARDZO DALEKIE OD TEGO, CO LOGICZNIE MOGŁOBY BYĆ UZNANE ZA DOWÓD.

Znowu deklaracja. A może jakieś UZASADNIENIE być podał?
Bo wiesz - sprzymierzanie się z placusiem jest dosyć ryzykowne. On naprawdę nie ma kontaktu z rzeczywistością.

Cytat:
Ale oczywiście możesz upierać się dalej. Samotnie...

Ja podałem ARGUMENT. Kontrargumentu nikt nie podał.
To ty się upierasz, pisząc "to jest be, ale nie uzasadnię, dlaczego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:13, 03 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale oczywiście możesz upierać się dalej. Samotnie...

Ja podałem ARGUMENT. Kontrargumentu nikt nie podał.
To ty się upierasz, pisząc "to jest be, ale nie uzasadnię, dlaczego".

Argument... Może... (bo nie dowód, w czym się upierasz)
Do tego względnie słaby argument. A ja podałem Ci KILKA przeciwargumentów. Tylko je zignorowałeś. Krótką pamięcią posługujesz się jako narzędziem w tej dyskusji - rzeczy pojawiają się i znikają, jak Tobie jest wygodne. Ale z zewnętrznego punktu widzenia taką grę prowadzisz sam z własnym umysłem, a nie z kimś innym, bo ci co się wypowiadali, wiedzą co pisali i nie znika im to z pamięci, tylko dlatego, że stwierdziłeś "argumentu nikt nie podał".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 15:05, 03 Lut 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Argument... Może... (bo nie dowód, w czym się upierasz)

bardzo dobry argument, jeśli twierdzisz, ze ktoś ma się modlić do twojego subiektywnego boga to ty musisz to uzasadnić ... ale nie możesz bo to bzdura ! i to jest dowód :) !!!

Michał napisał:
Do tego względnie słaby argument. A ja podałem Ci KILKA przeciwargumentów.

Michał, ty w każdej dyskusji masz dwa argumenty odmieniane przez przypadki i strony, pierwszy to "WIDZI MI SIĘ",a drugi to subiektywne twoje sądy, czyli takie, z których wydaje ci się nikt nie może ciebie rozliczać, więc możesz dokładnie wszystko twierdzić i wmawiać sobie, że nie kłamiesz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:05, 03 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Do tego względnie słaby argument. A ja podałem Ci KILKA przeciwargumentów.

Michał, ty w każdej dyskusji masz dwa argumenty odmieniane przez przypadki i strony, pierwszy to "WIDZI MI SIĘ",a drugi to subiektywne twoje sądy, czyli takie, z których wydaje ci się nikt nie może ciebie rozliczać, więc możesz dokładnie wszystko twierdzić i wmawiać sobie, że nie kłamiesz :)


To, że nie kłamię, to wiem - bo wiem, iż piszę szczerze, zgodnie z wewnętrznym przekonaniem. Jeśli zaś chodziło Ci o to, czy mam rację, czy moje zdanie jest zasadne, to sprawa jest nieco bardziej złożona.
Przy ustalaniu zasadności mamy pewne etapy:
Etap 1 jest ARBITRALNY i jak najbardziej subiektywny - polega na zasygnalizowaniu stanowiska, przedstawieniu tezy "uważam, to a to".
Etap 2. polega na SZUKANIU KRYTERIUM ZASADNOŚCI. Przy czym kryterium to powinno być WSPÓLNE z drugą stroną w komunikacji. Inaczej mówiąc jest to ETAP UZGADNIANIA kiedy (w jakich warunkach ogólnych) dane stwierdzenie może być uznane za zasadne. Owo kryterium najczęściej (właściwie to niemal zawsze) jest KRYTERIUM OGÓLNYM, czyli zasadą stosującą się do całej klasy sytuacji, rozpoznanych jako z właściwej kategorii, dzięki czemu daje się wykazać, iż nasz przypadek miałby być właśnie z danej klasy, czyli obowiązuje dla niego reguła, która potwierdza właśnie ową zasadność.
Etap 3. pojawia się, gdy uda się uzgodnić kryterium - wtedy strony PRZEDSTAWIAJĄ ROZUMOWANIE (może doświadczenie) w ramach którego uzgodnione kryterium jest stosowane - czyli wykazywane jest, iż ten szczególny przypadek rzeczywiście miałby (albo i nie, jeśli się tak wykaże) podlegać uzgodnionej regule zasadności.

Problem w dyskusjach jest taki, że ludziom się mylą owe etapy - szczególnie tn 1 i 2. Mylenie się polega na tym, że ludzie swoje subiektywne opinie chcieliby od razu zaliczyć do katalogu uzgodnionych kryteriów - mając 1, uważają, że jest spełnione 2. Druga strona jednak może tu zaoponować, bo ona cały czas nie widzi szans na zakwalifikowanie danego stwierdzenia do grupy, w której trzymamy to co przeszło regułę weryfikacji w oparciu o uzgodnione kryterium. Po prostu dla tej strony cały czas stwierdzenie pozostaje na poziomie prywatnej opinii, nie posiadającej (uzgodnionego, czyli też jakoś zobiektywizowanego) uzasadnienia.

Chcę zaznaczyć, ze brak uzasadnienia nie oznacza fałszywości, ani kłamstwa. Oznacza on dokładnie to, co oznacza - brak przejścia testu kryterium sprawdzającego. Może (np. w przyszłości) taki test da się zaproponować, a potem go przeprowadzić i w jego ramach stwierdzenie zostanie potwierdzone, czyli - w jakimś, może minimalnym, stopniu zobiektywizowane. Tego teraz nie wiemy. W związku z tym zarzut "to jest tylko twoja opinia" nie jest mocnym zarzutem, nie implikuje fałszywości, czy innej formy błędu. Jeśli druga strona na to odpowie: tak, to jest moja opinia, porozmawiajmy o możliwościach uzgodnienia jakiejś formy weryfikacji, jakiegoś mechanizmu uwspólnienia stanowiska w tej sprawie, to cały czas "piłka jest w grze". Czyli może okazać się, iż ostatecznie strony dojdą do porozumienia (akceptującego, bądź odrzucającego).

Oczywiście przejście całej owej procedury - dogadywania się, wyszukiwania możliwych dla stron kryterium, mechanizmów wspólnej oceny sprawy - WYMAGA SPOREJ DOJRZAŁOŚCI INTELEKTUALNEJ. Taka dojrzałość jest raczej rzadkością, nawet wśród względnie inteligentnych ludzi. Niestety, często sprawa rozbija się o emocje, czyli o jałowe zaklinanie "moja prawda większa!", "moja prawda obiektywna!", "moja prawda mojsza", "ja mam rację, a ty nie!", "głupi jesteś i takim pozostaniesz!". PO prostu ludzie mają zakodowany (w genach...) zwierzęcy paradygmat, w którym rację ma ten kto wygrywa (choćby nawet krzykiem, groźbą, zaklinaniem, upieraniem się - ogólnie kto okaże się dominatorem, osobnikiem silniejszym, bo o mądrość nie ma jak się zwierząt spytać), a nie ten kto przedstawił bardziej kompletne i przekonywujące rozumowanie. Taka dojrzałość intelektualna pojawia się wtedy, gdy "mojość" prawdy przestanie być dominującą kategorią. Dla niektórych to jest za trudne... Może kiedyś dojrzeją do tego, aby dostrzec jałowość owej potyczki na arbitralnie nadawane epitety. Przynajmniej warto mieć taką nadzieję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 16:26, 03 Lut 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Przy ustalaniu zasadności mamy pewne etapy:


nie Michale, nie masz "ustalać etapów zasadności ustaleń",zwłaszcza, ze rzeczowa dyskusja i racjonalne myślenie to nie jest twoja mocna ...

Cytat:
To, że nie kłamię, to wiem - bo wiem

a ja wiem, ze kłamiesz, wiesz, ze boga sobie wymyśliłeś bo uważasz go za użyteczne kłamstwo i uważasz, że skoro jesteś przekonany jak twierdzisz to nikomu nie wolno zarzucić ci kłamstwa - a ja wiem, że kłamiesz :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:06, 04 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszynski napisał:
Argument... Może... (bo nie dowód, w czym się upierasz)
Do tego względnie słaby argument.



Michał naprawdę nie dostrzegasz tego problemu wiary chodnikowej (po irbisolowemu) czy problemu niesymetryczności stanowisk (po mojemu) w relacji sporu teizm – ateizm?

Spróbuje po swojemu powiedzieć, co i jak. Co jest źródłem tego, że zarzuty…

(że to teista wierzy bardziej, bo rozsądny ateista jest wstanie tak budować światopogląd, że przyjmuje tylko twierdzenia o statusie wiary chodnikowej, a teista religijny oprócz takiej wiary w świat ma jeszcze wiarę religijną, która nie jest w żaden sposób empirycznie weryfikowalna, co w konsekwencji prowadzi do wniosku, że teista ma bardziej pod górkę w uzasadnianiu wiarygodności swojego światopoglądu, a poza tym światopogląd ateisty jest oszczędniejszy od tego religijnego. Wszystko ostatecznie sprowadza się do jednego zarzutu, że dopóki teista konkretnej religii nie dowiedzie czy nie uzasadni wiarygodności swojego światopoglądu to jego światopogląd jest nieodróżnialny od dowolnej wymyślonej bzdury na temat świata i dlatego to teista musi postarać się poszukać mocnych dowodów czy przesłanek)


…rozsądnego ateisty (czyli niekoniecznie scjentysta) wobec religijnego teisty wydają się być mocno poprawne i uzasadnione logicznie? Źródłem moim zdaniem jest ta fundamentalna różnica pomiędzy teistą i ateistą: Teista przyjmuje na wiarę, że rzeczywistość zawiera zarówno świat fizyczny jak i Boga, zaś ateista przyjmuje na wiarę, że rzeczywistość ogranicza się do świata fizycznego. Wspólną przestrzenią jest świat zjawisk fizycznych, i ktoś, kto wychodzi światopoglądowo poza ten świat sprowadza na siebie te zarzuty, co zarysowałem wyżej w nawiasie.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:09, 04 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:49, 04 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszynski napisał:
Argument... Może... (bo nie dowód, w czym się upierasz)
Do tego względnie słaby argument.



Michał naprawdę nie dostrzegasz tego problemu wiary chodnikowej (po irbisolowemu) czy problemu niesymetryczności stanowisk (po mojemu) w relacji sporu teizm – ateizm?
...

Z tego co piszesz, widzę, że dalej nie wytłumaczyłem skutecznie swojego stanowiska. Zastanawiam się gdzie coś źle tłumaczę. Chyba czegoś kluczowego nie dopowiedziałem, nie zaznaczyłem. Bo u mnie to "działa" bardzo spójnie i "logicznie".
Poszukam może teraz tych elementów układanki, które nie zostały wspomniane, a może w nich jest ten kluczowy aspekt blokujący.
Pierwsze co mi przychodzi do głowy, to może problem pytania o pierwsze zasadne stwierdzenie.
Co wiemy na pewno?
Ateista - scjentysta powiada: na pewno wiemy to, co jest z doświadczenia. Wydaje się to całkiem sensowne - jak widzimy spadające jabłko, to je widzimy, nie ma jak temu zaprzeczyć. Stąd można powiedzieć by "doświadczenie i obserwacja są niezaprzeczalne". Czyli dalej - jak się na nich oprzemy, to raczej nie popełnimy błędu. Tu już widać "przewagę" ateisty scjentysty nad teistą. Bo przecież (tak można by pomyśleć) teista pewnie zacznie swoją przygodę z pytaniem o rzecz niezaprzeczalną od czegoś zupełnie z "innej bajki", od wiary... A wierzyć - stawiać sprawy arbitralnie - można we wszystko, jeśli to jest czysta wiara, nie oparta o konieczność doświadczenia, jeśli arbitralnie coś stwierdzamy, to możliwość błędu jest niemal nieskończona (bo wolno nam stwierdzić wszystko).
Tak to chyba wygląda z pozycji ateisty, który pewnie tę sprawę sobie układa wiara=możliwość wybierania z nieskończonej puli. Wstrzymanie się od wiary, wystartowanie od doświadczenia - zaczynamy od czegoś potwierdzalnego, naturalnie ograniczamy sobie możliwość popełnienia błędu. Tak to widać? . (to jest właściwie ten sam problem, o którym piszesz, tylko trochę inaczej rozgrzebany na starcie)

Teraz mamy pytanie: w czym tkwi błąd, nieadekwatność takiego myślenia?...
Może na razie tego sam nie będę rozstrzygał, ale postawię pytania uściślające.
W którym momencie czysty obraz - doznanie (np. piksele na siatkówce stanowiące obraz spadającego jabłka) zamieniają się na STWIERDZENIE?
Albo to samo pytanie zadane ogólniej: najpierw coś widzisz, a potem z tego coś TWIERDZISZ - "np. jabłko spada, bo mamy grawitację" - czy użyliśmy tu TYLKO doświadczenia i ŻADNEJ WIARY?...

I drugie pytanie: czym jest wiara? (w tym układzie) - absolutną arbitralnością, czy na pewno wyborem jednej rzeczy z nieskończonej puli możliwości bez właściwie żadnego powodu?... Tak rozumiemy wiarę?...

Refleksja nad tymi pytaniami jest dla problemu kluczowa. Prosiłbym o Twoje uwagi. Problemy, które tu stawiam na początku mogą wydawać Ci się z boku tego, co pisałeś, ale w rzeczywistości dotyka on pewnych UKRYTYCH ZAŁOŻEŃ, które tkwią u podstaw tego, co mi pisałeś, a które - poprzez bezrefleksyjny charakter wniosków - blokują pełną postać refleksji nad sprawą.

Aktualizacja.
Jeszcze jedno chcę dodać. W tej dyskusji jest zawarte pewne niedogadanie, nieporozumienie. Ja mam ZNACZĄCO INNY obraz pojęcia wiara, niż Ty i Irbisol. Mówimy niby o tym samym, a jednak nie o tym samym. Chciałbym tę różnicę omówić, bo w ten sposób da się dokonać konwersji od nierealnego (w moim przekonaniu) przekonania od tego jak da się wierzyć, czym wiara jest w umyśle, do czegoś, co w owym umyśle rzeczywiście działa. Efektem zaś kolejnym jest przewartościowanie wielu dalszych wniosków.

Myślę też, że nauczanie religii w katolicyzmie jest skażone swoistą naiwnością w traktowaniu pojęcia wiary. Uczymy się tego, wdrukowujemy sobie w umysł, że wiara to jest po prostu przyjęcie jako prawdę czegoś, co nam ktoś powiedział. Kropka. Do pewnego stopnia nawet tak jest - bo w pewnym zakresie ten opis się sprawdza. Problem jest w tym, że zastosowanie owej definicji bez jej "mentalnej rozbudowy" w odniesieniu do głębszego poziomu rozważań, będzie skutkowało myśleniem paradoksalnym, sprzecznym wewnętrznie. Ale jest coś takiego jak DOJRZAŁA POSTAĆ POJĘCIA WIARY. Powinna ona zastąpić tę pierwszą, naiwną i niedojrzałą postać, w sytuacjach gdy zaczynamy naprawdę na poważnie rozkminiać tę układankę w teizm, ateizm, prawdę, pytanie o to, co wiemy, co jest pewne, a co niepewne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:15, 05 Lut 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pon 11:10, 05 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ja podałem ARGUMENT. Kontrargumentu nikt nie podał.
To ty się upierasz, pisząc "to jest be, ale nie uzasadnię, dlaczego".

Argument... Może... (bo nie dowód, w czym się upierasz)
Do tego względnie słaby argument. A ja podałem Ci KILKA przeciwargumentów. Tylko je zignorowałeś.

SPRAWDZAM.
Podaj link i zacytuj, gdzie podałeś swoje kontrargumenty.
Ciekawe, czy będzie tak samo, jak przy pytaniu o LISTĘ (cóż za buńczuczne słowo) odkryć teizmu - na własnym podwórku, rzecz jasna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:07, 05 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Michał napisał:
nieformalne postawienie problemu, brak powiązania z twardymi postulatami, modelem, takie subiektywne "zdaje mi się" po prostu nie ma prawa być uczciwie jako "dowód" rozpoznane.
Ja podałem ARGUMENT. Kontrargumentu nikt nie podał.
To ty się upierasz, pisząc "to jest be, ale nie uzasadnię, dlaczego".

Argument... Może... (bo nie dowód, w czym się upierasz)
Do tego względnie słaby argument. A ja podałem Ci KILKA przeciwargumentów. Tylko je zignorowałeś.

SPRAWDZAM.
Podaj link i zacytuj, gdzie podałeś swoje kontrargumenty.
Ciekawe, czy będzie tak samo, jak przy pytaniu o LISTĘ (cóż za buńczuczne słowo) odkryć teizmu - na własnym podwórku, rzecz jasna.


Przypomnijmy jeszcze: NA CO miał być argument?
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale to na marginesie. Bo teza X brzmi "trzeba dowodzić, jeśli coś się głosi". I teza X jest niedowiedziona i nie może zostać dowiedziona.

Ta teza została przeze mnie dowiedziona - do tego dowodu się nie odniosłeś, a tezy tego typu są dowodzone codziennie tysiące razy.


Teraz mamy wreszcie wiedzę o czym mowa - o argumentach na to, że koniecznie trzeba DOWODZIĆ, jak się coś głosi.

Wiem, że w pewnym miejscu przedstawiłem całą listę powodów, dla których dowodliwość w ogóle nie załatawia sprawy uzasadnienia ostatecznego twierdzenia.
Jesli już chcesz link, to mamy nawet cały wątek temu poświęcony: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowody-a-przeslanki,9491.html
Gdzieś jeszcze pamiętam, że podawałem też listę powodów, dla których dowodliwość nie załatwia rozwiązania Twojego
przykładu z "facetem latającym z pałą po mieście". http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-75.html
Zacytuję kluczowe fragmenty, aby nie latać w te i we wte po tekstach:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Wyżej masz wytłumaczenie. No chyba że jednak biegasz nawet zimą ...

- ten tekst jest owym "dowodem nie wprost". :shock:

Jeśli podanie jakiegoś takiego przykładu jest dla Ciebie już "dowodem", to sorry, ale chyba żyjemy w innych światach logicznych. Dla mnie ów tekst z "dowodu" nie ma właściwie nic - jest luźnym zagadaniem, na temat bliżej nie sprecyzowanego stwierdzenia, o bliżej nie niesprecyzowanych regułach wynikania, właściwie biorących się nie wiadomo z czego. Nie widzę tu ani modelu, ani czegokolwiek co dałoby się logicznie analizować.

Oczekiwałem, gdy mówiłeś o "dowodzie", że przedstawisz mi jakieś niezaprzeczalne podstawy rozumowania (aksjomatykę, czy coś ekwiwalentnego), a potem operując ściśle logiką wywiedziesz swoją tezę bezpośrednio z założeń, które wyraźnie wyspecyfikujesz.
Czyli z grubsza byłoby:
...zbiór twierdzeń bazowych, ściśle sformułowanych dla koncepcji dowodu
sformalizowanie mechanizmu rozumowania, które będziesz prowadził (modelu)
teza - Dowód jest absolutnie niezbędny dla owego rozumowania
Teraz oczekiwałbym konkretnych kroków logicznego wynikania z założeń i aksjomatyki do tezy.
To dla mnie byłby dowód.

Jeśliby to zrównać z jakimś "dowodowym" rozumowaniem w teizmie - np. (z krytykowanymi przeze mnie parę razy, ostatecznie odrzuconymi jako poprawne dowody) owymi słynnymi tomaszowymi pięcioma "dowodami istnienia Boga" (z ruchu, pierwszej przyczyny itd.), to jednak ustawiłeś poprzeczkę ze swoim "dowodem" na tyle nisko, iż one wszystkie z łatwością przechodzą rygory ścisłości dowodowej. Więcej, one są ścisłością parę poziomów ponad tym, co ustanawiasz owym swoim przykładem - "dowodem".

Żebyś mógł skupić uwagę, odpowiadając konkretnie, wskażę moje argumenty w postaci listy:
1. Dowód wymaga aksjomatyki z której zostanie wyprowadzony. W przypadku koncepcji samego dowodu tej aksjomatyki nie ma. Jest?... To ją wskaż. Jeśli jednak nie wskażesz aksjomatyki, z której da się wywieść dowód dla dowodu, to przyznaj, że dowodu na konieczność dowodzenia być nie może.
2. Inny Twój "trick" to nazywanie "dowodem" tego nieformalnego przypadku problemowego, z facetem latającym po mieście. Dalej w dyskusji analizuję, że samo zarysowanie problemu i arbitralne oświadczenia "w takim razie konieczny jest tu dowód!" samo w sobie dowodem nie jest. Dowód musi JAWNIE WSKAZYWAĆ KONIECZNOŚĆ WYNIKANIA. Inaczej nie jest dowodem, tylko luźnym rozważaniem.
W innych miejscach padały też argumenty następujące:
3. Nawet jeśliby ktoś przedstawił logicznie poprawny dowód na coś (np. na Twoją tezę), czyli najpierw wskazał aksjomatykę, a potem w jej ramach wykazał wynikanie tezy z owej aksjomatyki, to I TAK MOŻNA KWESTIONOWAĆ SAMĄ AKSJOMATYKĘ.

Warto abyś się skupił na tym punkcie 3. Bo to ciągle do Ciebie nie dociera, a jest właściwie rozwiązaniem całego dylematu. Wyobraź sobie dowód najlepszy z możliwych na dowolne stwierdzenie z dziedziny światopoglądowej (wykluczamy tu dowody czysto matematyczne, które nie dowodzą niczego na temat świata, tylko dowodzą spójności w ramach własnych stwierdzeń). To zawsze można postawić pytanie: na jakich zasadach przyjmujesz podstawy aksjomatyczne do swojego rozumowania. A po uzyskaniu odpowiedzi można ją zwyczajnie ZAKWESTIONOWAĆ, stwierdzając iż ta aksjomatyka po prostu nam nie odpowiada.
Główny argument (skupmy się na nim, aby znowu nie "jeździć" po peryferiach) jest tu więc taki, że żaden dowód nie jest absolutny!
NIe ma dowodu, "tak w ogóle nieodwołalnie potwierdzającego absolutną prawdę". Tak więc nawet jeśli (jak z tym facetem z pałą) argumentujesz, iz jest wielka potrzeba uzasadnienia tezy (co oczywiście mogę zrozumieć, uznaję za słuszne), to i tak dowód Ci tego problemu nie załatwi!

PIsałem wielokrotnie o MAGICZNYM wyobrażeniu o dowodzie - czyli takim "superczymś", które nam zapewnia absolutną prawdę o jakimś stwierdzeniu. To tak nie działa, to jest naiwne rozumienie. Dowód nie jest ani trochę więcej wart, niż przesłanki, które leżą u podstaw jego przeprowadzania. Ten facet latajacy z pałą po mieście może (zasadnie) zakwestionować dowód na dowolną stronę (że powinien latać z tą pałą, jak też i że nie powinien...).

Podawałem w innym wątku przykład z aksjomatyką, w której UDOWADNIAM ISTNIENIE BOGA. Tak - udowodniłem logicznie istnienie Boga! Ale mam też świadomość, że sam fakt przedstawienia owego rozumowania i tak nie będzie rozstrzygający, bo aksjomatyka, w której ów dowód został sformułowany może być zakwestionowana. Więc wiem, że mój dowód nie każdego przekona. I żaden (!) dowód nie ma tej cechy, aby musiał przekonywać absolutnie każdego w zakresie zastosowania rozumowania do spraw świata. Bo nie mamy dostępu do bazy jakichś absolutnych stwierdzeń, które musiałyby przekonywać każdego, których nie da się odrzucić, zanegować. Dowód, aby był niezaprzeczalny, musiałby do czegoś takiego się odwołać.

Warto zauważyć (nie pamiętam, gdzie o tym pisałem, ale na pewno wspominałem o tym problemie), że
4. WIARA JEST PEWNIEJSZYM SPOSOBEM ROZWIĄZYWANIA PROBLEMÓW, niż oparcie się o dowody. Z tym Twoim facetem latajacym z pałą po mieście, pewnie nie znajdzie on dowodu, że latać z pałą nie powinien. Skoro nie znajdzie na to dowodu, to jednak powinien latać z pałą?... Żądać czegoś bezwzględnie można wtedy, gdy mamy pewność, że owo coś będzie dostępne. Tymczasem dowody nie zawsze są, a logika matematyczna jawnie stwierdza, że brak dowodu nie oznacza wcale braku prawdziwości stwierdzenia. Liczne stwierdzenia są prawdziwe, choć (z różnych powodów z resztą) nie mają na tę prawdziwość dowodów (najprostszym przykładem jest to, co sobie myślałeś przed chwilą - nie sposób jest udowodnić, że to myślałeś, a przecież Ty wiesz, że to jest prawdą).
Tymczasem Twój dylemat faceta z pałą, MA ROZWIĄZANIE W POSTACI WIARY, czyli może uwierzyć całej rzeczy ludzi, którzy mu powiedzą: facet, nie wygłupiaj się, tamten gość, co ci wmawia ten koniec świata, to oszołom. I NA WIARĘ ostatecznie przyjmie rozsądne rozwiązanie. Bo wiara daje nam zasadność decyzji ZAWSZE! Dzięki wierze mogę rozwiązać (nie mówię, że zawsze poprawnie) KAŻDY DYLEMAT. Dowód (ten prawdziwy, czyli formalny, oparty o dobrą aksjomatykę) jest rzadkością, więc w wielu sytuacjach i tak będziemy musieli decydować w oparciu o niepełne dane, o brak przesłanek, a nawet i modelu w pełni satysfakcjonującego. Facet, który nie będzie latał z pała po mieście - choć mechanizmem wiary mógłby być ku temu skłaniany, ostatecznie mechanizmem wiary (! wiary lepszej, sensowniej uzasadnionej) głupią sugestię odrzuci. Twój dylemat faceta z pałą rozwiązuje się mechanizmem LEPSZEJ WIARY, zamiast gorszej wiary, a nie dowodu, którego zapewne sformułować się w tym przypadku nie da (dziwię się, że tego nie chwytasz, bo przecież w innych miejscach tyle razy pisałeś, że WIARA NIE JEST TAKA SAMA, sam ganiłeś kogoś, że nie odróżnia jednej wiary (np. chodnikowej) od innej, czyli jakbyś miał świadomość, że wiary mogą być różne - tutaj jednak o tym "zapominasz").


Proszę o ustosunkowanie się do punktów:
1...
2...
3...
4...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:11, 05 Lut 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 0:13, 06 Lut 2018    Temat postu:

Dyszyński do Irbisola napisał:
- ten tekst jest owym "dowodem nie wprost". :shock:

Jeśli podanie jakiegoś takiego przykładu jest dla Ciebie już "dowodem", to sorry, ale chyba żyjemy w innych światach logicznych. Dla mnie ów tekst z "dowodu" nie ma właściwie nic - jest luźnym zagadaniem, na temat bliżej nie sprecyzowanego stwierdzenia, o bliżej nie niesprecyzowanych regułach wynikania, właściwie biorących się nie wiadomo z czego. Nie widzę tu ani modelu, ani czegokolwiek co dałoby się logicznie analizować.

Oczekiwałem, gdy mówiłeś o "dowodzie", że przedstawisz mi jakieś niezaprzeczalne podstawy rozumowania (aksjomatykę, czy coś ekwiwalentnego), a potem operując ściśle logiką wywiedziesz swoją tezę bezpośrednio z założeń, które wyraźnie wyspecyfikujesz.

a ty, tępy spamerze wiesz chociaż co to jest "dowód nie wprost" ? poszukaj sobie w wikipedii dowodu przez redukcję do absurdu lub sprowadzenie do niedorzeczności ...

w matematyce jedna z trzech podstawowych form dowodzenia i nie polega jełopie na "wywodzeniu swojej tezy bezpośrednio z założeń" :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:42, 06 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Dyszyński do Irbisola napisał:
...

a ty, tępy...

Ustawiłeś rozmowę na poziomie, którego ja nie akceptuję, nie chcę dzielić z Tobą. W konsekwencji nie licz moje zainteresowanie Twoimi tekstami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:43, 06 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 2:01, 06 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Ustawiłeś rozmowę na poziomie, którego ja nie akceptuję

wiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 9:57, 06 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Podaj link i zacytuj, gdzie podałeś swoje kontrargumenty.
Ciekawe, czy będzie tak samo, jak przy pytaniu o LISTĘ (cóż za buńczuczne słowo) odkryć teizmu - na własnym podwórku, rzecz jasna.


Przypomnijmy jeszcze: NA CO miał być argument?
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale to na marginesie. Bo teza X brzmi "trzeba dowodzić, jeśli coś się głosi". I teza X jest niedowiedziona i nie może zostać dowiedziona.

Ta teza została przeze mnie dowiedziona - do tego dowodu się nie odniosłeś, a tezy tego typu są dowodzone codziennie tysiące razy.


Teraz mamy wreszcie wiedzę o czym mowa - o argumentach na to, że koniecznie trzeba DOWODZIĆ, jak się coś głosi.
(...)
Zacytuję kluczowe fragmenty, aby nie latać w te i we wte po tekstach:
Irbisol napisał:

Wyżej masz wytłumaczenie. No chyba że jednak biegasz nawet zimą ...

- ten tekst jest owym "dowodem nie wprost". :shock:

Jeśli podanie jakiegoś takiego przykładu jest dla Ciebie już "dowodem", to sorry, ale chyba żyjemy w innych światach logicznych.

Najwyraźniej.
Przy dowodzie nie wprost wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "nie trzeba dowodzić swoich twierdzeń".

Druga sprawa, gdzie czepiłeś się "jednego przypadku":
Latanie z pałą po mieście to jeden przykład z całej puli absurdalnych przykładów, która to pula przewyższa znacznie liczebnością pulę przykładów nieabsurdalnych. Podałem ci tylko PRZYKŁAD, wcale nie jedyny.

I najistotniejsze, co zignorowałeś totalnie, a co napisałem na samym początku:

Nie ma dowodu na twierdzenie wyżej (5 obrotów w lewo i 0 w prawo), ale nie ma też dowodu na twierdzenie przeciwne - 5 obrotów w prawo i 0 w lewo. Nie wymagając dowodu, musisz więc przyjąć, że oba są prawdziwe, mimo że sprzeczne.

I to jest dowód, dlaczego należy dowodzić twierdzeń (w sensie dobrego uzasadnienia oczywiście).
Sam sobie powstawiaj w swoje punkty, co ci pasuje - ja w biurokrację nie będę się bawił.

Jak widać - dowód ten pasuje jak ulał do religii. Jedna twierdzi, że w niedzielę nie można pracować ale w piątek można, druga - że w piątek nie można pracować, ale w niedzielę można.
Stosując "logykę" pt. "nie trzeba dowodzić twierdzeń" należy przyjąć OBA te twierdzenia - i mamy sprzeczność.
Cały problem sprowadza się więc cały czas do tego samego: sprzeczne ze sobą religie, które twierdzą, że są na 100% obiektywną prawdą. Niedowodliwą, ale jednak prawdą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 10:08, 06 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Najwyraźniej.
Przy dowodzie nie wprost wystarczy podać JEDEN przypadek, by sfalsyfikować daną tezę.
A ta teza to "nie trzeba dowodzić swoich twierdzeń".

tego Michał nie zrozumie, bo jak dowód to wywodzić trzeba i tu pierdzielnie "ścianę spamu", rzecz w tym, że absurd wywodzi się z obalanej tezy, więc na pewno nie ze "swojej" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:16, 06 Lut 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Zastanawiam się gdzie coś źle tłumaczę

Nie przejmuj się tak tym bardzo. Być może to u mnie jest problem, bo muszę umysłem przeskoczyć pewne bariery, z których nawet sprawy o ich istnieniu sobie nie zdaje – zakładam, że tak może być, choć z drugiej strony Irbisolowa argumentacja o „wierze chodnikowej” wydaje mi się bardziej odzwierciedla spór pomiędzy teistą i ateistą(niekoniecznie scjentystą) i że jednak Michał niestety nie bardzo wiesz jak to „ugryźć” – ale to tylko moje subiektywne odczucie. Nie bierz tego do siebie.

Michał napisał:
Ateista - scjentysta powiada: na pewno wiemy to, co jest z doświadczenia. Wydaje się to całkiem sensowne - jak widzimy spadające jabłko, to je widzimy, nie ma jak temu zaprzeczyć. Stąd można powiedzieć by "doświadczenie i obserwacja są niezaprzeczalne". Czyli dalej - jak się na nich oprzemy, to raczej nie popełnimy błędu. Tu już widać "przewagę" ateisty scjentysty nad teistą. Bo przecież (tak można by pomyśleć) teista pewnie zacznie swoją przygodę z pytaniem o rzecz niezaprzeczalną od czegoś zupełnie z "innej bajki", od wiary... A wierzyć - stawiać sprawy arbitralnie - można we wszystko, jeśli to jest czysta wiara, nie oparta o konieczność doświadczenia, jeśli arbitralnie coś stwierdzamy, to możliwość błędu jest niemal nieskończona (bo wolno nam stwierdzić wszystko).
Tak to chyba wygląda z pozycji ateisty, który pewnie tę sprawę sobie układa wiara=możliwość wybierania z nieskończonej puli. Wstrzymanie się od wiary, wystartowanie od doświadczenia - zaczynamy od czegoś potwierdzalnego, naturalnie ograniczamy sobie możliwość popełnienia błędu. Tak to widać?


Tak to widać w wielu przypadkach, taki jest przeważający obraz dyskusji teizm-ateizm, taki jest częsty obraz ateistów czyli; oczywisty świat i wnioski na temat świata oparte na doświadczeniu i po drugiej stronie teista, który musi przyjmować swoje stanowisko na wiarę, która jest niemożliwa do sprawdzenia włącznie z tysiącami innych religijnych wiar. To jest przypadek ateisty scjentysty, ale ja (tak mi się wydaje) staram się naprzeciwko teisty postawić myślenie ateisty, który scjentystą nie jest (nie ma nic w tym szczególnego, że dokopie się słabemu(scjentyście), weźmy na celownik mocniejszego). W tym zarysowanym przypadku mamy scjentystę, który nie dopuszcza do siebie wiary. Jak rozumiem zmierzasz do tego, że taki ateista popełnia mega błąd, bo wiara musi być na początku musimy np. wierzyć, że świat to nie np. matrix.

Rozpatrz przypadek ateisty, który Michałowi taki o to śle przekaz: wierzę w istnienie świata fizycznego, wierzę w wspólną przestrzeń świata zjawisk fizycznych czyli WIERZĘ w to co jest z doświadczenia. Ewentualnie wierzę dodatkowo w kilka koniecznych metafizycznych tez, na których opiera się nauka. Ale ty też w to wierzysz. Ja zatrzymuje się na wierze z doświadczeniem, wierzę w to, co jest dostępne w doświadczeniu. Natomiast ty masz dodatkowe pozytywne przekonanie, że oprócz tego, co w doświadczeniu, dla nas wspólne jest jeszcze coś (tym „coś” jest twój prywatny światopogląd religijny), co kryje się głębiej za tym doświadczeniem, za tą wspólną przestrzenią zjawisk fizycznych tego świata włącznie z światem. Ja mogę zakończyć swoją wiarę na istnieniu tego świata który mam w doświadczeniu (tak jak ty) wraz z wieloma zjawiskami powtarzalnymi i jakoś badanymi(tak jak ty, bo też jesteś naukowcem, fizykiem). Dlaczego nie można tego zakończyć przed Bogiem? Wychodząc poza tę „wiarę chodnikową” wchodzisz na wiarę mocno arbitralną, bo jest to czysta wiara, nie oparta o konieczność doświadczenia i tu spotykają się wszystkie religie, które są nieodróżnialne od dowolnej wymyślonej bzdury na temat świata, więc jeśli chciałbyś komuś pokazać, że twój światopogląd jest choć tyci bardziej wiarygodny od innych to ty musisz coś z tym zrobić ty, a nie, ktoś kto pozostaje na wierze z doświadczeniem.

Michał napisał:
Refleksja nad tymi pytaniami jest dla problemu kluczowa. Prosiłbym o Twoje uwagi. Problemy, które tu stawiam na początku mogą wydawać Ci się z boku tego, co pisałeś, ale w rzeczywistości dotyka on pewnych UKRYTYCH ZAŁOŻEŃ, które tkwią u podstaw tego, co mi pisałeś, a które - poprzez bezrefleksyjny charakter wniosków - blokują pełną postać refleksji nad sprawą.


Ja też bym prosił o twoje uwagi do wszystkich moich wypowiedzi, albo przynajmniej skomentowanie tego, co uważasz za najistotniejsze dla zrozumienia sprawy (to pozostawiam tobie w ocenie). Ciekaw jestem też tych założeń. Ale domyślam się, że chodzi o założenie, że świat to nie iluzja. :wink:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 21:25, 06 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:32, 06 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
...Wychodząc poza tę „wiarę chodnikową” wchodzisz na wiarę mocno arbitralną, bo jest to czysta wiara, nie oparta o konieczność doświadczenia i tu spotykają się wszystkie religie, które są nieodróżnialne od dowolnej wymyślonej bzdury na temat świata, więc jeśli chciałbyś komuś pokazać, że twój światopogląd jest choć tyci bardziej wiarygodny od innych to ty musisz coś z tym zrobić ty, a nie, ktoś kto pozostaje na wierze z doświadczeniem.

Do rozwiązania tej sprawy właśnie zmierzam. Ja sobie już udzieliłem tu odpowiedzi. Jest nią: UŚWIADOMIENIE SOBIE, ŻE SĄ DWIE WIARY!
I myślę teraz o dwóch wiarach religijnych!
Pierwsza wiara (religijna) to ta, którą dostajemy od ludzi - bo "tata i mama powiedzieli", bo "ksiądz postraszył piekłem", bo "się chodzi do kościoła". Ta wiara jest arbitralna, jest właśnie taka, której od pewnego momentu nie chcemy w sobie. Chcemy być uczciwi, czujemy, że takie uznawanie na zasadzie "coś będę wyznawał i się w tym utwierdzał, bo mi powiedzieli" - że to już nas nie zadowala. Więc zaczynamy wątpić - może to jednak nie tak?...
Wtedy nam powiedzą: wątpienie nie jest dobre. Wątpienie odwiedzie cię od (słusznej) wiary, a dalej zostaniesz ateistą i na koniec pójdziesz do piekła. Nikt nie chce iść do piekła, więc jakiś czas mówimy sobie coś w stylu: schowam gdzieś to moje pragnienie uczciwości, te pytania, będę posłuszny i ukladny, przestanę się "czepiać" o prawdę, o fakty, o to jak to właściwie jest. Niektórzy nawet mocno się co do słuszności takiej postawy przekonają, uznają wręcz, że Ci co mają czelność stawiać pytania, to wredne dranie, których należy potępiać. Będą tym bardziej coś takiego mówili, tym bardziej się przekonywali, im bardziej w środku będą czuli, że kłamią sami względem siebie. I żeby tamto kłamstwo jakoś ukryć, będą głośniej krzyczeli, jak to oni są posłuszni, jak to daleko im do postawy buntu.
Problem w tym, że kto nie odnajdzie w sobie NOWEJ WIARY, takiej WIARY W UCZCIWOŚCI DUCHA, wciąż będzie w rozterce, wciąż będzie cierpiał. Trzeba się "na nowo narodzić", trzeba się "narodzić z ducha". Ta nowa wiara (religijna) będzie już inna niż ta stara. Nie będzie polegała na konsekwencji w upieraniu się, na konformizmie, na zakłamaniu, że z góry jesteśmy w stanie przyjąć coś, czego zupełnie nie rozumiemy, ale skoro nam coś powiedzieli, to oczywiście wierzymy. Bo wewnętrznie czujemy, że taka wiara, która polega na ciągłym udawaniu przed sobą innego stanu, niż ten, który naprawdę odczuwamy, to ŻADNA WIARA. To nie jest wiara, tylko NAZYWANIE rzeczy słowami, jakie nam zasugerowano, przy jednoczesnym separowaniu umysłu od całej tej "zabawy" w nazywanie.

Więc trzeba uwierzyć na nowo, w sposób znacząco inny od poprzedniego. Niestety, ta nowa wiara JEST ZNACZNIE TRUDNIEJSZA od tej pierwszej. I jest też CIĄGŁYM PROCESEM, analizowaniem błędów pierwszej wiary, odkrywaniem zasadzek umysłu, jest też SPRAWDZANIEM SAMEGO SIEBIE, swojej MOCY PRAWDY.
Możesz mi wierzyć, możesz nie dowierzać, ale dzisiaj nie mam właściwie żadnego poczucia intelektualnego (!) dyskomfortu w kontekście uczciwości intelektualnej, gdy wyznaję teizm chrześcijański. Właściwie to już naprawdę niewiele zostało we mnie tej pierwszej wiary - czyli tej świadomości, że muszę przyjąć coś, co mi mówią "mądrzejsi", autorytety, choć sam tego nie rozumiem. Zastąpiło tę pierwszą wiarę przekonanie, że TAK JEST PO PROSTU ROZSĄDNIEJ, bardziej logicznie, spójniej pod kątem całościowego obrazu myśli.
Pod jednym względem ateizm skutecznie miesza w głowach. Nie wiem na ile jest to zaplanowane, ale na pewno jest sprytne. Chodzi mi o to uparte, ciągłe pytanie: skąd wiesz, że istnieje Bóg?
Ateiści wciąż się o to dopytują, w dyskusjach "przywiązują" delikwentów do owego pytania, jakby wszystko się w tym pytaniu zawierało. Stawianie z takim uporem owego pytania działa jak swego rodzaju przesłona do szerszego spojrzenia na sprawę. Oczywiście pytanie nie jest całkiem od rzeczy i jest na nie odpowiedź. Ale tę odpowiedź można sformułować dopiero po odbyciu dalekiej podróży po krainie myśli. NIe da się wskazać prostego faktu, czy nawet jakiejś względnie oczywistej interpretacji, która jednoznacznie wygeneruje nam odpowiedź na pytanie o istnienie Boga. To jest DUŻO BARDZIEJ SKOMPLIKOWANE. Ale można liczyć na to, że zanim się to wszystko co trzeba do odpowiedzi na owo pytanie ogarnie, to już się umysł delikwenta zniechęci i powie sobie: eeee, to pewnie faktycznie tego Boga nie ma, bo przecież dawno bym sobie sprawę wyjaśnił. A tu trzeba być cierpliwym i upartym.
Ale... ostatecznie... nawet można i od tego pytania wyjść. Właściwie to można wyjść od dowolnego ważnego egzystencjalnego pytania, aby ostatecznie wyjaśnić wszystko co ważne (łącznie z pytaniem o istnienie Boga). Bo i tak trzeba "oblecieć całość", bo i tak trzeba poukładać sobie wszystkie elementy tej układanki myśli - te wszystkie ważne pytania, problemy. I to właśnie o owo poukładanie tej układanki W SOBIE (!!!) tak naprawdę w życiu chodzi.
Piszę tu ogólnie, można by postawić zarzut, że ogólnikowo. Ale nie bardzo jest mi jak zacząć od konkretów, bo tych konkretów jest tak wiele, są one powiązane ze sobą w tak złożony sposób, że czego bym się nie tknął, to i tak w krótkim tekście tego nie rozwikłam. Więc i tak pozostanie obraz, w którym "niczego nie wyjaśniłem".
Tu trzeba chyba też pewnej wiary, zaufania (teraz mi, albo też innym ludziom, którzy chcą coś wyjaśniać w tej kwestii). Ale nie oczekuję jakiejś mocnej, absolutnej wiary, że oto np. Dyszyński powie jak jest, albo że trzeba słuchać, akceptować i nie zadawać pytań. To zupełnie nie tak. Mi tu chodzi o taką MALUTKĄ WIARĘ, że w ogóle warto jest nie odrzucić z góry sprawy i spróbować zacząć ją badać mimo braku jasnych, oczywistych przesłanek. Ta mała wiara nie żąda już żadnych twardych decyzji na starcie, do stawiania pytań ZACHĘCA, wątpliwości TRAKTUJE JAKO COŚ NORMALNEGO. Ta malutka początkowa wiara jest trochę jak to ziarnko gorczycy (wielkości ziarenka piasku), które na początku jest miniaturowe, a potem rozrasta się w drzewo. Nie ma sensu zaczynać tej drugiej, nowej wiary od wielkich deklaracji, od żądań "że masz to uznać i bez dyskusji!...". To nie tak. Ta druga wiara jest właśnie jak ziarno, które kiełkuje - musi znaleźć sobie trochę wilgoci do rozwinięcia się, potem wypuścić malutki korzonek, odnaleźć niszę w glebie, pobrać z tej gleby mikroelementy, przerobić je na większy korzonek, potem pierwszy listek, potem drugi listek, gałązkę, trzeci listek i dalej pobrać energię od słońca i rosnąć, i rosnąć, i rosnąć...
Tu nie ma drogi na skróty, nie ma już oszukiwania się, przedkładania pustych deklaracji, że coś uważamy, rozumiemy, choć w istocie jesteśmy jak przysłowiowa "tabaka w rogu". Tu jedno wynika z drugiego, a trzecie z czwartego - rzeczy są ze sobą powiązane, spójne. I trzeba swoim umysłem "oblecieć" właściwie wszystkie kluczowe obszary rozumienia i odczuwania, zintegrować w jedno koncepty, które na początku wydają się być osobne. To się da. Da się całkowicie bez oszukiwania (się). Z tego wyrośnie wiara nowego rodzaju, chyba znacznie bardziej zbliżona znaczeniem do słowa "wiedza", niż do tradycyjnego pojęcia słowa wiara. Ale gdzieś na starcie jest oczywiście ten element arbitralności, to pierwsze zaufanie ŻE SIĘ DA, że to naprawdę ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:58, 07 Lut 2018    Temat postu:

Czytając ten wątek mam wrażenie że w kółko ktoś dopisuje dodatkowe założenia do ateizmu.

To że wobec istnienia lub nie istnienia boga przyjmuję taką a nie inną postawę nie ma wcale oczywistego wpływu na inne poglądy,
bo np to że wobec Boga z Biblii moja aktualna postawa to silny ateizm ( tak, silny, czyli wierzę że nie istnieje i to na mnie spoczywa ciężar dowodów, gdybym twierdziła że nie wierzę że istnieje, byłby to słaby ateizm i uwolniłoby mnie to od ciężaru dowodów),
ten fakt nie sprawia wcale że np odrzucam z góry opcję istnienia świata duchowego, poza materialnego, że równocześnie odrzucam życie po śmierci, nie mówi że odrzucam religijność jako całość, absolutnie nie sprawia że nagle jestem wojującą ateistką i zamierzam kogokolwiek 'nawracać', nic to nie mówi o mojej moralności itd...

Ateizm oznacza tylko taką a nie inną postawę wobec faktu istnienia lub nie istnienia takiego a takiego boga ( podkreślam tu różnorodność bóstw, gdyż wobec całej reszty jestem ateistką słabą=agnostyk ateista, lub zwyczajnie się nie wypowiem, bo danej wizji jeszcze nie analizowałam) i tylko tyle... Nie mówi to o niczym więcej.

Tu się trochę bardziej rozpisałam:
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie twierdzę że mam rację,(zresztą na co mi ona?), ale może cały konflikt wynika jak to często bywa z niedoprecyzowanych definicji...

Może na spokojnie niech każdy uczestnik dyskusji napisze swoje definicje i być może sporo to rozjaśni - nie twierdzę że to na pewno pomoże, ale co Wam szkodzi?

To tylko taka sugestia i tak będę dalej z ciekawością śledzić wątek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:54, 08 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Jeśli zaczniesz dowodzić A (pod A podstaw zdanie pogrubione), to ma to jak najbardziej wiele wspólnego z założeniem A.

Wszelkie dowody w matematyce - jeżeli coś zakładają, to właśnie ~A (dowody nie-wprost). Inaczej - gdyby dowód był przy założeniu słuszności dowodzonego zdania - żaden dowód nie byłby logicznie dowodem. Mądrzejsi od ciebie, fanatyku, już to przerabiali.


Dowód nie wprost polega na tym, że zakładasz ~A i pokazujesz, że jest niemożliwe, więc musi być A. Dowód nie zakłada słuszności dowodzonego zdania, co sam wyżej napisałem. Nie wiem więc, jak to ma się do tego, co ja napisałem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale to na marginesie. Bo teza X brzmi "trzeba dowodzić, jeśli coś się głosi". I teza X jest niedowiedziona i nie może zostać dowiedziona.

Ta teza została przeze mnie dowiedziona - do tego dowodu się nie odniosłeś, a tezy tego typu są dowodzone codziennie tysiące razy.


To wklej tutaj jeszcze raz ten dowód, bo jakoś trudno go dostrzec.

Irbisol napisał:

Cytat:
Jeśli zaczniesz dowodzić X, to przyjmiesz, że trzeba dowodzić.

Nie muszę przyjmować, że trzeba dowodzić, żeby czegokolwiek dowodzić. Mogę dowodzić dla sportu, a nie z potrzeby. A ew. potrzeba i tak może już być udowodniono. Co i tak myli ci się z potrzebą dowodzenia, że trzeba dowodzić X.


Jeśli dowodzisz dla sportu, to dlaczego ja mam w ogóle liczyć się z twoimi wnioskami? Jeśli dowodzisz nie z potrzeby, to ja tego nie potrzebuję i jest to w dyskusji bezużyteczne. Jeśli w dyskusji czegoś dowodzisz, to wcześniej sobie założyłeś słuszność konceptu pt. ciężar dowodzenia.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Właśnie T(T(X)) jest samym sednem dyskusji. Jeszcze tego nie zauważyłeś?


Sednem dyskusji jest X, które brzmi jak u góry.

Sednem jest dowiedzenie, że dowodzenie twierdzenia jest potrzebne.


A "dowodzenie twierdzenia jest potrzebne" to nasze X, więc to, co wyżej napisałeś, to stwierdziłeś, że sednem jest dowiedzenie X.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Z teizmu żaden naturalizm nie wypływa.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to wskaż, co dzięki teizmowi wynaleziono/odkryto.
Albo jak naturalizm dzięki teizmowi coś wynalazł/odkrył.
Pod pojęciem "wynalazek/odkrycie" rozumiem coś innego niż nieudowodnione pierdzielenie o sensie życia.

(...)
Naturalizm metodologiczny mówiący o tym, że w obrębie eksperymentu, badania nie wystąpią żadne nadnaturalne zjawiska może być wyprowadzony z teizmu w bardzo prosty sposób - Bóg zaprojektował prawa natury, a teraz powala je odkryć człowiekowi. Więc mówimy cały czas o naturalizmie ontologicznym.
(...)
Ale tam mówimy o naukach humanistycznych (historia), a tu o osiągnięciach nauk ścisłych.

Historia, która stwierdza FAKTY, jest jak najbardziej nauką w sensie ścisłym - chodzi o ustalenie faktów, a nie sensów życia czy rozterek ludzkich.
Poza tym - pokaż mi gdziekolwiek, kto rozróżnia naturalizm metodologiczny używany w historii i w fizyce. To twój kolejny wymysł fanatyka, który nie wie jak wybrnąć z idiotyzmów, które sam powypisywał.


Nauki ścisłe to biologia, chemia, fizyka itd. A rozróżnienie na historię i fizykę to rzeczywiście mój pomysł, tylko że podałem w wątku o zmartwychwstaniu pewne uzasadnienie tej hipotezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1024
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:47, 08 Lut 2018    Temat postu:

Michał, świadomość tego, że warto, a nawet trzeba rozeznawać swoją wiarę, by nie zakończyło się to na bezmyślnym przejęciu pewnych wzorców narzuconych kulturowo czy z własnego podwórka to jedno, a problem wiary chodnikowej czy niesymetryczności stanowisk to to jednak też inna sprawa.

Wróćmy może do meritum. Wcześniej napisałeś:
Cytat:
Problemy, które tu stawiam na początku mogą wydawać Ci się z boku tego, co pisałeś, ale w rzeczywistości dotyka on pewnych UKRYTYCH ZAŁOŻEŃ, które tkwią u podstaw tego, co mi pisałeś, a które - poprzez bezrefleksyjny charakter wniosków - blokują pełną postać refleksji nad sprawą.


Opowiesz o tych ukrytych założeniach? :wink:

przypominam, o co chodzi: Teista przyjmuje na wiarę, że rzeczywistość zawiera zarówno świat fizyczny jak i Boga, zaś ateista przyjmuje na wiarę, że rzeczywistość ogranicza się do świata fizycznego. Bo tu, gdzieś powstaje ten problem niesymetryczności, który bardziej służy ateiście.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 23:51, 08 Lut 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:41, 09 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał, świadomość tego, że warto, a nawet trzeba rozeznawać swoją wiarę, by nie zakończyło się to na bezmyślnym przejęciu pewnych wzorców narzuconych kulturowo czy z własnego podwórka to jedno, a problem wiary chodnikowej czy niesymetryczności stanowisk to to jednak też inna sprawa.

Wróćmy może do meritum. Wcześniej napisałeś:
Cytat:
Problemy, które tu stawiam na początku mogą wydawać Ci się z boku tego, co pisałeś, ale w rzeczywistości dotyka on pewnych UKRYTYCH ZAŁOŻEŃ, które tkwią u podstaw tego, co mi pisałeś, a które - poprzez bezrefleksyjny charakter wniosków - blokują pełną postać refleksji nad sprawą.


Opowiesz o tych ukrytych założeniach? :wink:

przypominam, o co chodzi: Teista przyjmuje na wiarę, że rzeczywistość zawiera zarówno świat fizyczny jak i Boga, zaś ateista przyjmuje na wiarę, że rzeczywistość ogranicza się do świata fizycznego. Bo tu, gdzieś powstaje ten problem niesymetryczności, który bardziej służy ateiście.

Mi chodzi o to, że nie ma wiedzy, która nie by nie rodziła się z celowości poznania. To nie jest tak, że poznajemy świat "jaki jest", lecz poznajemy go według tego "na jakie pytania ktoś wpadł, aby je zadać temu światu", a dalej "na jaki pomysł ktoś wpadł, aby odpowiedź na owe pytania uzyskać".

To ma kluczowe pytanie w kontekście (a)symetrii stanowisk. Sugerujesz asymetrię, bo (tutaj milczące założenie) nauka poznaje świat "jaki jest", podczas gdy wiara stawia problem skażony nastawieniem. W rzeczywistości sytuacja jest symetryczna o tyle, że WSZYSCY POZNAJĄ ŚWIAT MECHANIZMEM SWOICH MENTALNYCH I INTELEKTUALNYCH NASTAWIEŃ. Poznanie to proces celowy.
Gdy starożytni szukali odpowiedzi na pytanie o naturę wszechświata, dopasowywali swoje pytania do koncepcji światopoglądowej, która dzieliła rzeczywistość na sferę idealną i niedoskonałą, czyli ludzką, na świecie znanym. Stąd wział się geocentryzm - na ziemi było to niedoskonałe, bo ludzkie, wyżej musiało być doskonałe (więc opisywano ruchy planet za pomocą figur doskonałych - kół - stąd epicykle i deferenty). Pytania stawiano ideologicznie i efekt wyszedł ideologiczny.
Dalej ideologia się zmieniła - dlatego też przewrót kopernikański tak naprawdę objął nie tylko astronomię. To było wyrzucenie GLOBALNEGO PODZIAŁU na dwie, znacząco odmienne rzeczywistości. Gdy za chwilę Galileusz spojrzał w niebo przez lunetę i zobaczył góry na Księżycu ziemskim i księżyce Jowisza, to ów podział upadł już całkowicie. Trzeba było świat idealny (także świat dla dusz) wyrzucić z obrazu wszechświata. Wygrała NOWA CELOWOŚĆ - teraz nie dzielimy już zjawisk na duchowe i ziemskie, ale staramy się jak najwięcej opisać JEDNĄ ZASADĄ. W sumie dobrze, to się sprawdza, ale to jest POSTULAT, tego nie da się dowieść. To jest narzucona arbitralnie (!) zasada metodologiczna. Dobra, sprawdzona, ale arbitralnie narzucona. Podobnie jest z naturalizmem (metodologicznym, bo o ontologicznym nie wspomnę, jako że to czysta spekulacja) - też jest ARBITRALNIE NARZUCONY. Też słusznie, też się sprawdził pod wieloma względami.
Gdy Aborygen pyta się o przyczyny różnych zjawisk, zastanawia się nad obecnością duchów. Choroba będzie związana z obecnością duchów. To jest założenie metodologiczne. Ducha albo znajdzie, albo nie. Lekarz z cywilizacji będzie szukał bakterii i wirusów - znajdzie, albo nie. Duchów NIE ZNAJDZIE, bo z góry zakłada, że ich tam nie ma. Ale skoro coś z góry założył, to nawet gdyby to było, to tego nie wykryje. Widzimy świat SWOIMI ZAŁOŻENIAMI.
W badaniach psychologicznych pokazano, że nawet postrzegając, mimowolnie uzupełniamy brakujące dane - dopasowując je do WŁASNYCH DOŚWIADCZEŃ I ZAŁOŻEŃ. Nie postrzegamy czystym nie zmąconym, nie sugerującym się umysłem, tylko schematami, które leżą u podstaw naszych zmysłów i naszego doświadczenia.
Badania psychologów nad wpływem języka na postrzeganie dowodzą, że postrzegamy zgodnie ze strukturą swojego języka - pewne tryby myślowe, związane z trybami językowymi (bardziej egzotyczne czasy - nie tylko przeszły, przyszły i teraźniejszy, tryby - nie tylko przypuszczający) inaczej funkcjonują w umyśle osób, gdzie owe tryby się wgryzły w myślenie człowieka, żyjącego w danej kulturze.
W ogóle NIE SPOSÓB JEST PRZEWIDZIEĆ JAK ROZWIJAŁABY SIĘ NAUKA POD RZĄDAMI INNEJ METODOLOGII. Ale z pewnością byłaby znacząco inna.
Najważniejsza teza jest tak, że nawet nauka nie postrzega świata takiego "jaki jest", lecz STOSOWNIE DO SWOICH ZAŁOŻEŃ METODOLOGICZNYCH.
Te założenia stosowane do oceny świata trzeba dopiero ODKRYĆ. One nie są dane "na pstryk". Jak w sztuce Moliera, nie wiemy, że mówimy prozą, czyli nie wiemy jak się mają nasze odruchy poznawcze względem jakiejś takiej hipotetycznej absolutnie obiektywnej platformy rozumowania. Może nawet takiej absolutnie określonej i obiektywnej platformy (z przyczyn czysto logicznych) nie da się skonstruować, a jedyne co ma sens, to uśrednianie tych platform myśli, które będziemy w stanie dostrzec.

W fizyce kwantowej jest efekt, polegający na tym, że cząstka przechodząca przez układ dwóch szczelin, mimo że zawsze przechodzi przez jedną konkretną szczelinę, zachowa się inaczej wtedy, gdy druga szczelina jest otwarta, a inaczej gdy jest zamknięta. Czyli niejako sama MOŻLIWOŚĆ innego ruchu zajścia zdarzenia w fizyce kwantowej zmienia to, jak zachodzi owo zdarzenie. Przenosząc to na analogię myśli - wystarczy, że dostrzegamy możliwość jakiegoś innego rozwiązania, a to rozwiązanie inne odrzucimy, to zapewne ostatecznie inaczej rozwiążemy problem - czasem trochę inaczej, ale czasem dużo inaczej. Wiedza naukowa nie jest "samograjem", czymś dziejący się automatycznie, nie jest czystym odczytem rzeczywistości, ale raczej KREACJĄ umysłu, jest SYNTEZĄ polegającą na skonstruowaniu systemu myśli, który będzie dopasowany do znanych odczytów danych. Taką syntezę można dokonać na wiele sposobów (matematycznie ściśle nawet na NIESKOŃCZENIE WIELE SPOSOBÓW), a wszystkie te sposoby mogą być zgodne z danymi.
Jak fizyk "odkrywa" cząstkę Higgsa? - Ano tak, że ZAKŁADA MODEL (standardowy dla cząstek elementarnych), a potem w tym modelu przeprowadza symulację, jak by się układała statystyka zliczeń z czytników w wielkim zderzaczu hadronów. Gdyby cząstki Higgsa nie było, to pewne statystyki owych zliczeń byłyby typu A vs typu B. Bez ZAŁOŻENIA, że obowiązuje model standardowy, że działa teoria względności i znany model kwantowy, te statystyki zliczeń nie świadczą kompletnie o niczym. Cząstka Higgsa została "zaobserwowana" jako odchylenie od modelu, który by działał, gdyby nie było cząstki Higgsa. Ale bez tego początkowego założenia NIKT BY NICZEGO NIE ODKRYŁ. A może tez da się zinterpretować odczyty z liczników jakimś innym modelem, który owe zliczenia powiąże z jakimś kompletnie innym mechanizmem. I to też jest możliwe. Fizyka (współczesna w szczególności, ale zasada jest ogólna) nie bada świata bezpośrednio, tylko prowadząc swoistą "grę": w założenia - symulacje - doświadczenia - analiza danych - porównanie tego co w teorii z tym, co w doświadczeniu. Reguły tej gry jednak SĄ ARBITRALNE. Są one sprawdzone w jakimś stopniu spójnością z poprzednimi seriami danych i symulacji (poprzednimi wydaniami "gry"), ale historia nie raz dowodziła, że reguły owej gry z powodzeniem da się zmieniać.

W tym kontekście postrzeganie asymetrii w układzie wiedza naukowa - religia wydaje mi się niezasadne. W obu przypadkach myślenie JEST KREACJĄ. Ta kreacja wykonywana jest w oparciu o inne reguły, ale asymetrii jakościowej (! - bo co innego kwestie ilościowe, czyli konkrety) tu nie ma. W obu przypadkach mamy potrzebę opisania jakiejś klasy zagadnień (tu materia, tam duchowość) za pomocą jakichś pojęć. I jest kombinowanie jak to najlepiej uczynić. I w obu przypadkach zapewne jesteśmy gdzieś w środku drogi (może wręcz na początku), jest miejsce na doskonalenie.

Na marginesie
Abstrahuję tu od innych zagadnień, a w szczególności od jakiegoś globalnego pytania o słuszność. Nie przekonuję tu, że religia jest lepsza, albo cokolwiek. Zapomnijmy o jakimś przekonywaniu się, przeciąganiu liny. Odnieść pragnę się TYLKO DO KWESTII ASYMETRII (bo o to Ci chyba najbardziej tutaj chodzi).

Ale a propos wiary "chodnikowej" i niechodnikowej. Ja w MOJEJ WERSJI RELIGII obserwuję SPRAWDZALNOŚĆ. Obserwuję ją subiektywnie (! - ważne), tzn. na zasadzie tego, ze potwierdzają mi się pewne przekonania religijne względem moich stanów psychicznych, oczekiwań, przeżyć (szczęścia, cierpienia, przewidywanych etapów rozwoju duchowego). Tak więc jeśli ktoś mi postawi sprawę tak, że moja religia jest kompletnie od czapy, zupełnie nie sprawdzana, to NA MOIM WEWNĘTRZNYM POLETKU po prostu to będzie nieprawda. Ja wiem, co mi się sprawdziło osobiście i nie dam się przekonać komuś, kto nie zna moich myśli i oczekiwań, że "zapewne mi się zdawało", albo że inaczej się mylę. Jest różnica o tyle, że moja sprawdzalność jest SUBIEKTYWNA, a nie obiektywna. W nauce sprawdzalność jest obiektywna (ściślej intersubiektywna, ale ja intersubiektywne ustalenia utożsamiam z obiektywnymi), czyli da się dzielić w szerszej grupie ludzi, którzy potwierdzają sobie nawzajem różne tezy. A tak to Z DEFINICJI jest - że religia działa w obszarze subiektywnym z natury, zaś nauka próbuje się od subiektywizmu jak najdalej odbić, więc zarzut, że to co z natury ma działać subiektywnie nie jest obiektywne, traktuję po prostu jako podstawowe nie zrozumienie problemu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:50, 09 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Pią 9:58, 09 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Jeśli zaczniesz dowodzić A (pod A podstaw zdanie pogrubione), to ma to jak najbardziej wiele wspólnego z założeniem A.

Wszelkie dowody w matematyce - jeżeli coś zakładają, to właśnie ~A (dowody nie-wprost). Inaczej - gdyby dowód był przy założeniu słuszności dowodzonego zdania - żaden dowód nie byłby logicznie dowodem. Mądrzejsi od ciebie, fanatyku, już to przerabiali.


Dowód nie wprost polega na tym, że zakładasz ~A i pokazujesz, że jest niemożliwe, więc musi być A. Dowód nie zakłada słuszności dowodzonego zdania, co sam wyżej napisałem. Nie wiem więc, jak to ma się do tego, co ja napisałem.

To ma wspólnego, że mój dowód jest właśnie nie-wprost. A ty pierniczysz, że jest inaczej.
Dalej zresztą przyznałeś się, że nie znasz nawet treści tego dowodu. Czyli sam nie wiesz, o czym dyskutujesz.
I to jest właśnie podsumowanie twojej osoby - dyskusja z tobą nie ma żadnych wartości dodanych. To ciągłe korygowanie twojego nierozumienia tekstu, dziecinnych błędów logicznych, sklerozy i tematów pobocznych nie mających nic wspólnego z tematem dyskusji.

Cytat:
To wklej tutaj jeszcze raz ten dowód, bo jakoś trudno go dostrzec.

Łatwo go dostrzec.
Pokaż, że przynajmniej potrafisz go znaleźć - sprawdzam teraz, na ile jesteś nieporadny (bo że ogólnie nie masz pojęcia, o czym mowa, to już wiadomo).

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie muszę przyjmować, że trzeba dowodzić, żeby czegokolwiek dowodzić. Mogę dowodzić dla sportu, a nie z potrzeby. A ew. potrzeba i tak może już być udowodniono. Co i tak myli ci się z potrzebą dowodzenia, że trzeba dowodzić X.


Jeśli dowodzisz dla sportu, to dlaczego ja mam w ogóle liczyć się z twoimi wnioskami?

Co to w ogóle za debilne pytanie? Znowu poruszasz temat bez sensu.
Jest dowód i możesz go obalić, potwierdzić albo nic nie robić. To, dlaczego ja ten dowód przedstawiłem, nie ma żadnego znaczenia. Nie obchodzi mnie twoja motywacja w dyskusji.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Właśnie T(T(X)) jest samym sednem dyskusji. Jeszcze tego nie zauważyłeś?


Sednem dyskusji jest X, które brzmi jak u góry.

Sednem jest dowiedzenie, że dowodzenie twierdzenia jest potrzebne.


A "dowodzenie twierdzenia jest potrzebne" to nasze X

Naprawdę nie wiem, co z tobą zrobić.
Przecież wyżej dokładnie rozpisałem, czym jest X, T(X) i T(T(X)).
Nie prostestowałeś, a teraz wszystko ci się miesza.
Nie spełniasz podstawowych warunków do dyskusji o czymkolwiek.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Z teizmu żaden naturalizm nie wypływa.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to wskaż, co dzięki teizmowi wynaleziono/odkryto.
Albo jak naturalizm dzięki teizmowi coś wynalazł/odkrył.
Pod pojęciem "wynalazek/odkrycie" rozumiem coś innego niż nieudowodnione pierdzielenie o sensie życia.

(...)
Naturalizm metodologiczny mówiący o tym, że w obrębie eksperymentu, badania nie wystąpią żadne nadnaturalne zjawiska może być wyprowadzony z teizmu w bardzo prosty sposób - Bóg zaprojektował prawa natury, a teraz powala je odkryć człowiekowi. Więc mówimy cały czas o naturalizmie ontologicznym.
(...)
Ale tam mówimy o naukach humanistycznych (historia), a tu o osiągnięciach nauk ścisłych.

Historia, która stwierdza FAKTY, jest jak najbardziej nauką w sensie ścisłym - chodzi o ustalenie faktów, a nie sensów życia czy rozterek ludzkich.
Poza tym - pokaż mi gdziekolwiek, kto rozróżnia naturalizm metodologiczny używany w historii i w fizyce. To twój kolejny wymysł fanatyka, który nie wie jak wybrnąć z idiotyzmów, które sam powypisywał.


Nauki ścisłe to biologia, chemia, fizyka itd. A rozróżnienie na historię i fizykę to rzeczywiście mój pomysł, tylko że podałem w wątku o zmartwychwstaniu pewne uzasadnienie tej hipotezy.

Nie podałeś - to tylko twój sztuczny wymysł, gdy się ciebie przyciśnie i nie masz pojęcia, co odpowiedzieć.
Zresztą sam wtedy zarzuciłeś właśnie historii posługiwanie się naturalizmem metodologicznym.
Więc wg ciebie to Bóg spowodował, że nauka nie bierze go pod uwagę.
I wracając do sedna: miałeś wykazać, że naturalizm metodologiczny wynika z teizmu, a nie gdybać, że mógłby wynikać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:29, 09 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Jeśli zaczniesz dowodzić A (pod A podstaw zdanie pogrubione), to ma to jak najbardziej wiele wspólnego z założeniem A.

Wszelkie dowody w matematyce - jeżeli coś zakładają, to właśnie ~A (dowody nie-wprost). Inaczej - gdyby dowód był przy założeniu słuszności dowodzonego zdania - żaden dowód nie byłby logicznie dowodem. Mądrzejsi od ciebie, fanatyku, już to przerabiali.


Dowód nie wprost polega na tym, że zakładasz ~A i pokazujesz, że jest niemożliwe, więc musi być A. Dowód nie zakłada słuszności dowodzonego zdania, co sam wyżej napisałem. Nie wiem więc, jak to ma się do tego, co ja napisałem.

To ma wspólnego, że mój dowód jest właśnie nie-wprost. A ty pierniczysz, że jest inaczej. Dalej zresztą przyznałeś się, że nie znasz nawet treści tego dowodu. Czyli sam nie wiesz, o czym dyskutujesz.


Ale ja nie mówię o tym, jaki jest twój dowód, tylko o tym, że każdy dowód (nieważny jest typ tego dowodu) zakłada swoją konkluzję o słuszności dowodzenia. To ty jak widać się gubisz i nie rozumiesz.
I dalej fakt pozostaje faktem, że mówiłem o zakładaniu A przy dowodzeniu A, a nie o zakładaniu czegokolwiek innego.

Irbisol napisał:

Cytat:
To wklej tutaj jeszcze raz ten dowód, bo jakoś trudno go dostrzec.

Łatwo go dostrzec.
Pokaż, że przynajmniej potrafisz go znaleźć - sprawdzam teraz, na ile jesteś nieporadny (bo że ogólnie nie masz pojęcia, o czym mowa, to już wiadomo).


Proszę twój dowód z postu do Katolikusa:

Jeżeli dowolne twierdzenie nie wymagałoby dowodu, to wtedy mielibyśmy totalny chaos. Np. nie udowodnisz, że nieprawdziwe jest twierdzenie, że musisz się obrócić w ciągu najbliższej minuty 5 razy w lewo i ani razu w prawo, bo inaczej wybuchnie bomba.
Takie twierdzenie uznajesz roboczo za fałszywe, mimo że nie masz dowodu na jego fałsz. Więc tu myślisz identycznie jak ateista.


I dalej moje rozumowanie przedstawione powyżej sprawia, że dowód ten jest nic nie wart. Jeśli masz tezę X: żeby przyjąć jakiś pogląd, należy go udowodnić (czy też żeby inni przyjęli jakiś wygłaszany przez nas pogląd) to nie możesz tej tezy udowodnić, bo jeśli zaczniesz dowodzić, to z góry przyjmiesz na siebie ciężar dowodzenia. A to jest przecież przedmiot sporu.

Możesz powiedzieć, że dowodzisz sobie dla sportu, ale to tylko pogarsza twoją sytuację, bo jeśli tak, to twoje dowodzenie wcale nie uzasadnia tezy X. Żeby uzasadniało tezę X, to musiałbyś wcześniej przyjąć na siebie ciężar dowodu, czyli wpaść w błędne koło.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Właśnie T(T(X)) jest samym sednem dyskusji. Jeszcze tego nie zauważyłeś?


Sednem dyskusji jest X, które brzmi jak u góry.

Sednem jest dowiedzenie, że dowodzenie twierdzenia jest potrzebne.


A "dowodzenie twierdzenia jest potrzebne" to nasze X

Naprawdę nie wiem, co z tobą zrobić.
Przecież wyżej dokładnie rozpisałem, czym jest X, T(X) i T(T(X)).
Nie prostestowałeś, a teraz wszystko ci się miesza.
Nie spełniasz podstawowych warunków do dyskusji o czymkolwiek.


O nie nie, ja od razu wyjaśniłem, że mówimy o uzasadnianiu tezy X:

Cytat:
Irbisol napisał:

Sam fakt, że czegoś dowodzę, nie dowodzi też że muszę tego dowodzić. Tu też nie odróżniasz, o które dowodzenie chodzi.
A to dosyć proste:
T(X) - trzeba dowodzić X
T(T(X)) - trzeba dowodzić, że trzeba dowodzić X

T(X) jest prawdą - i to udowodniłem, a ty mieszasz w to T(T(X)), które nie musi być prawdą.


Wymyślone na potrzeby dyskusji T(T(X)), o którym na dodatek nikt nic nie mówi. Jeśli chcesz dowieść tezy, że trzeba dowodzić (teza T(X) ) [czyli dowodzić tezy X - że trzeba dowodzić], to z góry przyjmujesz na siebie ciężar dowodzenia, czyli przyjmujesz to, że trzeba dowodzić (X). Dyskutujemy, czy w ogóle trzeba dowodzić i ty używasz dowodzenia jako argument.


Więc ja od razu wyjaśniłem, co rozumiem przez X, co przez T(X) i że T(T(X)) jest na potrzeby naszej dyskusji niepotrzebne.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Z teizmu żaden naturalizm nie wypływa.
Jeżeli twierdzisz inaczej, to wskaż, co dzięki teizmowi wynaleziono/odkryto.
Albo jak naturalizm dzięki teizmowi coś wynalazł/odkrył.
Pod pojęciem "wynalazek/odkrycie" rozumiem coś innego niż nieudowodnione pierdzielenie o sensie życia.

(...)
Naturalizm metodologiczny mówiący o tym, że w obrębie eksperymentu, badania nie wystąpią żadne nadnaturalne zjawiska może być wyprowadzony z teizmu w bardzo prosty sposób - Bóg zaprojektował prawa natury, a teraz powala je odkryć człowiekowi. Więc mówimy cały czas o naturalizmie ontologicznym.
(...)
Ale tam mówimy o naukach humanistycznych (historia), a tu o osiągnięciach nauk ścisłych.

Historia, która stwierdza FAKTY, jest jak najbardziej nauką w sensie ścisłym - chodzi o ustalenie faktów, a nie sensów życia czy rozterek ludzkich.
Poza tym - pokaż mi gdziekolwiek, kto rozróżnia naturalizm metodologiczny używany w historii i w fizyce. To twój kolejny wymysł fanatyka, który nie wie jak wybrnąć z idiotyzmów, które sam powypisywał.


Nauki ścisłe to biologia, chemia, fizyka itd. A rozróżnienie na historię i fizykę to rzeczywiście mój pomysł, tylko że podałem w wątku o zmartwychwstaniu pewne uzasadnienie tej hipotezy.

Nie podałeś - to tylko twój sztuczny wymysł, gdy się ciebie przyciśnie i nie masz pojęcia, co odpowiedzieć.
Zresztą sam wtedy zarzuciłeś właśnie historii posługiwanie się naturalizmem metodologicznym.
Więc wg ciebie to Bóg spowodował, że nauka nie bierze go pod uwagę.
I wracając do sedna: miałeś wykazać, że naturalizm metodologiczny wynika z teizmu, a nie gdybać, że mógłby wynikać.


Podałem uzasadnienie - ale ty masz w zwyczaju pomijać moje uzasadnienia i zarzucać mi, że ja pomijam twoje (podczas gdy uzasadniłem, czemu się do uzasadnienia bezpośrednio nie odniosłem - uzasadnienie wyżej).

A wracając do sedna - powiedziałem, że naturalizm metodologiczny, który może wypływać zarówno z teizmu, jak i naturalizmu ontologicznego , więc wystarczy, że wskażę, że naturalizm metodologiczny może wynikać z teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 8 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin