 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 0:28, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Wyjaśniłem to skrótowo w moim poście na blogu Kruchego. |
I kruchy się do tego odniósł, ale odpowiedzi brak. |
Już ją dołożyłem. |
A czy nie uważasz, że (biorąc pod uwagę przykłady, które podałem w naszej dyskusji na blogu) zamiast pisać, że:
| Michał Dyszyński napisał: | | Dopóki nie uzgodniono wspólnych kryteriów uzasadnieniem może być wszystko |
precyzyjniej byłoby napisać coś takiego:
| propozycja Kruchego napisał: | | Dopóki nauka nie udowodni na miarę swoich możliwości dlaczego "coś tam", to uzasadnieniem może być wszystko |
Gdybyśmy nie mieli naukowego wyjaśnienia jak to się stało, że Hiroszima i Nagasaki zostały zrównane to moglibyśmy np. uważać, że eksplozję wywołało rozbicie jajka, albo że miasta te uległy zniszczeniu, bo było za dużo smogu w powietrzu. Rozbito atom i naukowo można to opisać i udowodnić. I dlatego też dziś niektóre z "mocarstw" mogą straszyć bronią atomową. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:39, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | A czy nie uważasz, że (biorąc pod uwagę przykłady, które podałem w naszej dyskusji na blogu) zamiast pisać, że:
| Michał Dyszyński napisał: | | Dopóki nie uzgodniono wspólnych kryteriów uzasadnieniem może być wszystko |
precyzyjniej byłoby napisać coś takiego:
| propozycja Kruchego napisał: | | Dopóki nauka nie udowodni na miarę swoich możliwości dlaczego "coś tam", to uzasadnieniem może być wszystko |
Gdybyśmy nie mieli naukowego wyjaśnienia jak to się stało, że Hiroszima i Nagasaki zostały zrównane to moglibyśmy np. uważać, że eksplozję wywołało rozbicie jajka, albo że miasta te uległy zniszczeniu, bo było za dużo smogu w powietrzu. Rozbito atom i naukowo można to opisać i udowodnić. I dlatego też dziś niektóre z "mocarstw" mogą straszyć bronią atomową. |
Nie uważam tak, choć wynika to z czegoś zupełnie innego, niż (zapewne) tu myślałeś.
Wynika to z mojego dążenia do ogólności definicji, a szczególnie ZGODNOŚCI Z CAŁĄ PRAKTYKĄ JĘZYKOWĄ.
Ja nie myślę tu tylko o kontekstach naukowych, lecz także o bardzo kolokwialnych życiowych. Myślę też - stosując jak najbardziej sensowność nazwania czegoś "wyjaśnieniem" - o takich kontekstach jak:
- to może mi wyjaśnisz, dlaczego wciąż tyle siedzisz przy komputerze?
albo
- wyjaśnij mi, synu, za co jest ta pała z matematyki?
albo
- czy jesteś w stanie wyjaśnić, dlaczego traktujesz nieżyczliwie tą koleżankę, co niedawno do nas przyszła?
itp.
"Wyjaśnieniem" w językowych licznych kontekstach nie jest wyłącznie to, co twierdzi nauka. Wręcz w dyskusjach życiowych NAJCZĘŚCIEJ jako "wyjaśnienie" przedstawiają swoje cele, intencje, przypuszczenia, luźne koncepcje, którym bardzo daleko jest od bycia naukowo potwierdzanymi. I ja też o tym myślę. Cały czas w tej dyskusji mam pod uwaga też to, jak idea wyjaśnienia jest stosowana szeroko.
Warto zauważyć.
Wyjaśnienie nie musi być obiektywnie słuszne (albo przynajmniej można odwlec ustalenie na ile jest ono słuszne, ale nawet przed ustaleniem tego, już ono będzie - potencjalnie może i wadliwym - "wyjaśnieniem")
Wyjaśnienie w ogólności jest właściwie traktowane jako JAKAKOLWIEK PRÓBA powiązania czegoś niejasnego z czymś tam, co ktoś uznał, iż może komuś coś przybliżyć problem z czymś tam.
Wyjaśnienie może być nawet CZĘŚCIOWE, czasem jest bardzo SŁABE.
Ale słabe, wątpliwe wyjaśnienie wciąż jest "wyjaśnieniem", jeśli taką rolę w ludzkiej komunikacji pełni.
Niektórym mogłoby się wydawać, że zamiast mówić o wyjaśnienia w ogólności lepiej jest sobie "uprościć" podejście i myśleć wyłącznie o "wyjaśnieniach naukowych". Ja uważam, że to realnie jest jednak nie uproszczenie, a komplikacja rozumowania. Jest tak z kilku powodów.
1. Po pierwsze nie ma wyraźnej granicy naukowości.
2. Po drugie dyskutujemy tutaj raczej filozoficznie, a nie naukowo, czyli bliżej nam w naszych "wyjaśnieniach" do kontekstów potocznych, niż tych ścisłych naukowo
3. Wreszcie na koniec nie ma sensu robić jakiejś odrębnej kategorii "wyjaśnień naukowych", że i tak nie potrafilibyśmy tego bytu (tej kategorii) zdefiniować ściśle, nie wiedzielibyśmy co z nią ostatecznie zrobić. Bo ja nie zgodzę się w szczególności z podejściem skrajnie naiwnym, czyli uznaniem iż naukowe jest równoznaczne z "obiektywnie i ostatecznie słuszne", jako że sama nauka tak swoich wyjaśnień nie traktuje. A jeśli nie tak mamy wyjaśnienia naukowe traktować, to robi się kolejna bardzo ciężka dyskusja nad tym, jaki jest właściwie status wyjaśnienia naukowego (nie przesądzam tu nic z góry).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:10, 28 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:19, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Wyjaśniłem to skrótowo w moim poście na blogu Kruchego. |
I kruchy się do tego odniósł, ale odpowiedzi brak. |
Już ją dołożyłem. |
A czy nie uważasz, że (biorąc pod uwagę przykłady, które podałem w naszej dyskusji na blogu) zamiast pisać, że:
| Michał Dyszyński napisał: | | Dopóki nie uzgodniono wspólnych kryteriów uzasadnieniem może być wszystko |
precyzyjniej byłoby napisać coś takiego:
| propozycja Kruchego napisał: | | Dopóki nauka nie udowodni na miarę swoich możliwości dlaczego "coś tam", to uzasadnieniem może być wszystko |
Gdybyśmy nie mieli naukowego wyjaśnienia jak to się stało, że Hiroszima i Nagasaki zostały zrównane to moglibyśmy np. uważać, że eksplozję wywołało rozbicie jajka, albo że miasta te uległy zniszczeniu, bo było za dużo smogu w powietrzu. Rozbito atom i naukowo można to opisać i udowodnić. I dlatego też dziś niektóre z "mocarstw" mogą straszyć bronią atomową. |
Nie byłbyś w stanie udowodnić, że eksplozja atomowa nie jest efektem rozbicia jajka. O co zakład?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:48, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Wyjaśniłem to skrótowo w moim poście na blogu Kruchego. |
I kruchy się do tego odniósł, ale odpowiedzi brak. |
Już ją dołożyłem. |
A czy nie uważasz, że (biorąc pod uwagę przykłady, które podałem w naszej dyskusji na blogu) zamiast pisać, że:
| Michał Dyszyński napisał: | | Dopóki nie uzgodniono wspólnych kryteriów uzasadnieniem może być wszystko |
precyzyjniej byłoby napisać coś takiego:
| propozycja Kruchego napisał: | | Dopóki nauka nie udowodni na miarę swoich możliwości dlaczego "coś tam", to uzasadnieniem może być wszystko |
Gdybyśmy nie mieli naukowego wyjaśnienia jak to się stało, że Hiroszima i Nagasaki zostały zrównane to moglibyśmy np. uważać, że eksplozję wywołało rozbicie jajka, albo że miasta te uległy zniszczeniu, bo było za dużo smogu w powietrzu. Rozbito atom i naukowo można to opisać i udowodnić. I dlatego też dziś niektóre z "mocarstw" mogą straszyć bronią atomową. |
Nie byłbyś w stanie udowodnić, że eksplozja atomowa nie jest efektem rozbicia jajka. O co zakład? |
To dlaczego jak ludzie rozbijają jajka to nie dochodzi do eksplozji atomowych? 
Ty jesteś zwolennikiem, że wszystko zależy od kryteriów to udowodnij, że rozbicie jajka da efekt atomowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:02, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Wyjaśniłem to skrótowo w moim poście na blogu Kruchego. |
I kruchy się do tego odniósł, ale odpowiedzi brak. |
Już ją dołożyłem. |
A czy nie uważasz, że (biorąc pod uwagę przykłady, które podałem w naszej dyskusji na blogu) zamiast pisać, że:
| Michał Dyszyński napisał: | | Dopóki nie uzgodniono wspólnych kryteriów uzasadnieniem może być wszystko |
precyzyjniej byłoby napisać coś takiego:
| propozycja Kruchego napisał: | | Dopóki nauka nie udowodni na miarę swoich możliwości dlaczego "coś tam", to uzasadnieniem może być wszystko |
Gdybyśmy nie mieli naukowego wyjaśnienia jak to się stało, że Hiroszima i Nagasaki zostały zrównane to moglibyśmy np. uważać, że eksplozję wywołało rozbicie jajka, albo że miasta te uległy zniszczeniu, bo było za dużo smogu w powietrzu. Rozbito atom i naukowo można to opisać i udowodnić. I dlatego też dziś niektóre z "mocarstw" mogą straszyć bronią atomową. |
Nie byłbyś w stanie udowodnić, że eksplozja atomowa nie jest efektem rozbicia jajka. O co zakład? |
To dlaczego jak ludzie rozbijają jajka to nie dochodzi do eksplozji atomowych?
Ty jesteś zwolennikiem, że wszystko zależy od kryteriów to udowodnij, że rozbicie jajka da efekt atomowy. |
Właśnie to udowodniłem. Po prostu wystarczy, że stwierdzę, że tak jest. I nie masz jak tego stwierdzenia obalić bo żeby cokolwiek obalić musiałbyś cokolwiek udowodnić. A nie jesteś w stanie nic udowodnić i sam to przyznałeś:
"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Nie byłbyś w stanie obalić nawet tezy, że istnieją krasnoludki. Leżysz i kwiczysz zanim jeszcze w ogóle zacznie się dyskusja. Takie są skutki ateizmu, czyli absurdyzmu 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:15, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Właśnie to udowodniłem. Po prostu wystarczy, że stwierdzę, że tak jest. |
Procedura dowodzenia polega na tym, że coś się stwierdza i już?
Robisz sobie jaja, inaczej musiałbym Cię uznać za niedorozwoja, a tego nie chcę.
Ale jeśli robisz sobie jaja to znaczy, że uciekasz od merytorycznej dyskusji. Trudno. Jak spoważniejesz to możemy do dyskusji wrócić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:23, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Właśnie to udowodniłem. Po prostu wystarczy, że stwierdzę, że tak jest. |
Procedura dowodzenia polega na tym, że coś się stwierdza i już? |
Tak właśnie wygląda to u ciebie. Ty po prostu sobie coś stwierdzasz i już. A potem jeszcze się tym chwalisz. Dostosowałem się do twojej własnej procedury
| Kruchy04 napisał: | Robisz sobie jaja, inaczej musiałbym Cię uznać za niedorozwoja, a tego nie chcę.
Ale jeśli robisz sobie jaja to znaczy, że uciekasz od merytorycznej dyskusji. Trudno. Jak spoważniejesz to możemy do dyskusji wrócić. |
Nie robię sobie żadnych jaj i po prostu dostosowałem się do twojej procedury, w której nic nie dowodzisz i jedynie sobie arbitralnie coś stwierdzasz. Sam to nawet przyznałeś:
"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Tak więc jak najbardziej dyskutuję z tobą poważnie i merytorycznie. Idzie długi weekend, będę miał dużo wolnego czasu na pisanie tutaj. Mam nadzieję, że ty też bo mam zamiar stłuc cię na tym forum do głębokiej opuchlizny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:40, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | "Wyjaśnieniem" w językowych licznych kontekstach nie jest wyłącznie to, co twierdzi nauka. Wręcz w dyskusjach życiowych NAJCZĘŚCIEJ jako "wyjaśnienie" przedstawiają swoje cele, intencje, przypuszczenia, luźne koncepcje, którym bardzo daleko jest od bycia naukowo potwierdzanymi. I ja też o tym myślę. Cały czas w tej dyskusji mam pod uwaga też to, jak idea wyjaśnienia jest stosowana szeroko. |
A jednak to naukowe wyjaśnienie uważa się za najlepsze, lepsze od tych nienaukowych, co są stosowane w życiu codziennym. Można sobie "wyjaśniać" skąd biorą się myszy, że np. wyjaśnieniem jest, że lęgną się w brudzie, ale potem przychodzi nauka i przedstawia swoje wyjaśnienie i ktoś, kto zrozumie to wyjaśnienie, nie będzie obstawiał swojego potocznego. Czyli jest tak jak pisałem: dopóki nauka nie udowodni na miarę swoich możliwości dlaczego "coś tam", to uzasadnieniem może być wszystko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:47, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | "Wyjaśnieniem" w językowych licznych kontekstach nie jest wyłącznie to, co twierdzi nauka. Wręcz w dyskusjach życiowych NAJCZĘŚCIEJ jako "wyjaśnienie" przedstawiają swoje cele, intencje, przypuszczenia, luźne koncepcje, którym bardzo daleko jest od bycia naukowo potwierdzanymi. I ja też o tym myślę. Cały czas w tej dyskusji mam pod uwaga też to, jak idea wyjaśnienia jest stosowana szeroko. |
A jednak to naukowe wyjaśnienie uważa się za najlepsze, lepsze od tych nienaukowych, co są stosowane w życiu codziennym. Można sobie "wyjaśniać" skąd biorą się myszy, że np. wyjaśnieniem jest, że lęgną się w brudzie, ale potem przychodzi nauka i przedstawia swoje wyjaśnienie i ktoś, kto zrozumie to wyjaśnienie, nie będzie obstawiał swojego potocznego. Czyli jest tak jak pisałem: dopóki nauka nie udowodni na miarę swoich możliwości dlaczego "coś tam", to uzasadnieniem może być wszystko. |
Tak właśnie jest u ciebie, u ciebie "wyjaśnieniem" jest po prostu wszystko bo i tak nic nie możesz udowodnić. "Nauka" nic ci nie pomoże. Nie byłbyś w stanie udowodnić nawet tego, że myszy nie lęgną się w brudzie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:11, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | "Wyjaśnieniem" w językowych licznych kontekstach nie jest wyłącznie to, co twierdzi nauka. Wręcz w dyskusjach życiowych NAJCZĘŚCIEJ jako "wyjaśnienie" przedstawiają swoje cele, intencje, przypuszczenia, luźne koncepcje, którym bardzo daleko jest od bycia naukowo potwierdzanymi. I ja też o tym myślę. Cały czas w tej dyskusji mam pod uwaga też to, jak idea wyjaśnienia jest stosowana szeroko. |
A jednak to naukowe wyjaśnienie uważa się za najlepsze, lepsze od tych nienaukowych, co są stosowane w życiu codziennym. Można sobie "wyjaśniać" skąd biorą się myszy, że np. wyjaśnieniem jest, że lęgną się w brudzie, ale potem przychodzi nauka i przedstawia swoje wyjaśnienie i ktoś, kto zrozumie to wyjaśnienie, nie będzie obstawiał swojego potocznego. Czyli jest tak jak pisałem: dopóki nauka nie udowodni na miarę swoich możliwości dlaczego "coś tam", to uzasadnieniem może być wszystko. |
Tak właśnie - językowo - jest to traktowane, że ludzie "wyjaśnieniami" nazywają prawie wszystko, co im do głowy wpadnie. Te "wyjaśnienia" często są błędne.
Tu dotykamy problem dwuznaczności słowa "wyjaśnienie". Ludziom się one mylą, bo
1. raz "wyjaśnieniem" nazywają po prostu wskazanie jakiejś tam okoliczności, która wydaje im się wystarczająco powiązana z problemem, ale wcale nie gwarantują, ani nawet nie oczekuje się szczególnie mocno, że owo wyjaśnienie spełni poważne kryteria obiektywnej wiedzy.
2. innym razem przyjmuje się "wyjaśnienie" jako coś ostatecznego, jako podanie wiedzy, która zamyka sprawę, bo "tak jest".
Pierwsze z tych dwóch znaczenie wyjaśnienia jest powszechne w zastosowaniach językowych. Ludzie tak sobie na co dzień różne rzeczy, swoje intencje, odczucia, emocje, pragnienia, zdarzenia "wyjaśniają". I tu "wszystko" się może pojawić, a ludzie to traktują jako poprawne językowo i znaczeniowo formy komunikacji.
Drugie znaczenie z kolei jest nieraz przyjmowane, choć według mnie jest ono problematyczne, wręcz właściwie epistemicznie błędne. Bo żadne realnie stworzone przez człowieka sformułowanie nie powstaje z jakiegoś absolutnego systemu wiedzy (ludzkość takim systemem nie dysponuje). Więc tego ostatecznego wyjaśnienia nie ma nigdy. Czy jest coś bliskiego tej idei?...
- Według mnie jest, ale tu trzeba być bardzo ostrożnym, a nawet jakoś tam wyrozumiałym w traktowaniu spraw. Można PRZYJĄĆ UMOWĄ jakiś STANDARD rozumowania, który będzie domyślnym dla danej klasy problemów. Ten standard może być jednoznaczny, oferując LOKALNĄ konkretność dla "wyjaśnienia". Przykładowo, przyjmuje się powszechnie, że napęd samochodu spalinowego oparty jest o spalanie tego, co wlano do baku. I w sytuacji, gdy samochód nie daje się uruchomić, to "wyjaśnieniem" tego będzie stwierdzenie, że w baku już nie ma paliwa. Czyli tego rodzaju jednoznaczne wyjaśnienie pojawia się wtedy, "gdy wszyscy wiedzą", że tak to działa.
Są rzeczywiście w życiu, w komunikacji między ludźmi takie sytuacje, jak ta z paliwem w baku, gdy MAMY DOMYŚLNY SPOSÓB TŁUMACZEŃ dla tego, co się dzieje. Ten domyślny sposób jest na tyle przyjęty powszechnie, na tyle oczywisty, że inne "wyjaśnienia" odpadają w owej konkurencji. I podobnie jest z "wyjaśnieniami" naukowymi, które stały się jakąś tam normą w społeczeństwach, jako że podobny system edukacji panuje na całym prawie świecie. Ludzie odnoszą się w swoich rozumowaniach do tego, co mają dostępne, do tego, co rozpina ich bazę pojęciową. Taką bazę, jakiej nauczono ich w szkole mają, więc do niej się odnoszą. Ale (o ile ludzkość dotrwa) za 500 lat będą w szkołach uczyć zapewne zupełnie innych rzeczy, a wtedy "wyjaśnieniami" (domyślnymi) będą też i inne konstrukcje myślowe.
Te przypadki sytuacji z wyrazistym domyślnym sposobem interpretacji mylą co niektórych sugerując im, że właśnie to jest sytuacją bazową, główną - to, że jest jakiś JEDEN sposób odnoszenia się do problemów, w celu ich wyjaśnienia. W rzeczywistości jest to forma złudzenia, bo częściej dalej zdarza się sytuacja, gdy ludzie wyjaśnienia produkują po uważaniu, niż taka, w której z góry wiadomo czym i jak wyjaśniać dane zagadnienie.
Wniosek, który spinałby te moje wywody byłby następujący: "wyjaśnieniem" ludzie nazywać będą bardzo różne rzeczy, niekoniecznie gwarantując przy tym poprawność i jednoznaczność owych wskazań i to jest standard językowy. Zdarzają się przypadki, gdy owe wyjaśnienia powstają w ramach systemu rozumowania, które jest stronom dobrze znane, gdzie obowiązuje (najczęściej niepisana, ale przez strony respektowana) UMOWA jak rzeczy traktować, więc to osobom, które nie pokusiły się o głębszą analizę tego zagadnienia, może sugerować, iż normą miałoby być istnienie zawsze "tego jednego i ostatecznego" wyjaśnienia. To ostatnie jest jednak złudzeniem umysłu. Ostatecznymi "wyjaśnieniami" - tymi jednymi, absolutnymi - nie dysponujemy. To czym dysponujemy to, jedynie CIĄGŁYM POSZUKIWANIEM coraz to lepszych wyjaśnień, spełniających różne kryteria, czyli oferujących powiązania raz to z jednymi, raz z innymi okolicznościami, czy okruchami wiedzy. Te wyjaśnienia mają swoją wartość, pomimo, że nie są ostateczne i jedyne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14148
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:59, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jednak jest KONSEKWENCJA - brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię.(...)
Jeśli tego nie byłeś w stanie odczytać z kontekstu, to potwierdzę to teraz jawnie: to jest moja opinia. |
Czyli wg ciebie - gdy ktoś ma uzasadnienie, to nie ma bata: musi je przedstawić.
Trochę dziwna to twoja opinia, bo ludzie w większości przypadków uzasadnień nie przedstawiają, a jak się ich dopytać, to jednak jakieś mają.
Co z kolei zaprzeczałoby twojemu twardemu uznawaniu, iż gdy nie podadzą natychmiast to nie mają, albo jedynej alternatywie jaką widzisz - czyli że jednak mają.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z mojego punktu widzenia to Ty straciłeś kontekst, albo też nie zorientowałeś się, iż próby narzucania kontekstów mało sensownych, jakie stosujesz, nie powiodły się. Twoje konteksty zostały odrzucone jako wadliwe, niekonkluzywne. |
A od kiedy niby?
Przecież zmartwychwstanie i inne cuda jezusowe to niezwykle ważne wydarzenie historyczne - ważniejsze od wielu rzeczy, o których pisze się w podręcznikach od historii. Ważniejsze nawet od II Wojny Światowej. Tymczasem nic o tym w podręcznikach nie ma.
Że niby nie wszystkie sprawdziliśmy? Tak doniosłe wydarzenia powinny wręcz we wszystkich być (II WŚ jest we wszystkich dotyczących danego okresu czasowego).
O ile oczywiście historycy uznali je za na tyle prawdopodobne, by je w podręcznikach umieścić. Najwidoczniej jednak nie uznali ...
| Cytat: | | I ja przyznam, że już jestem tym znudzony, że MERITUM ZAGADNIENIA NAWET NIE JESTEŚ W STANIE DOTKNĄĆ. |
A co jest tym MERITUM ZAGADNIENIA?
Czyż nie szacowanie pewności tez? Więc mamy doskonały przykład, jak odpowiedzialni ludzie szacują niektóre tezy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński wcześniej napisał: | | Irbisol napisał: | | To od kryteriów zależy, czy udowodnimy prawa Maxwella, czy je obalimy? Są one zatem udowodnione, ale tylko warunkowo? |
Oczywiście, że to zależy od kryteriów. I oczywiście, że udowodnienie twierdzeń typu tw. Maxwella jest czynione tylko warunkowo - jest zależne od przyjętych założeń. |
|
Naprawdę nie widzisz tego, że zależność od kryterium, a fałszywość to coś innego?...  |
Podałem ci cytat, gdzie właśnie to zrównujesz.
Oczywiście, że to zależy od kryteriów (czy obalimy prawa Maxwella)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:15, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jednak jest KONSEKWENCJA - brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię.(...)
Jeśli tego nie byłeś w stanie odczytać z kontekstu, to potwierdzę to teraz jawnie: to jest moja opinia. |
Czyli wg ciebie - gdy ktoś ma uzasadnienie, to nie ma bata: musi je przedstawić |
Tak właśnie jest w dyskusjach z tobą. Problem w tym, że żądasz uzasadnień jedynie od innych ale od siebie już nie. To się nazywa hipokryzja
| Irbisol napisał: | | Trochę dziwna to twoja opinia, bo ludzie w większości przypadków uzasadnień nie przedstawiają, a jak się ich dopytać, to jednak jakieś mają |
Szkoda, że ty nie masz żadnych uzasadnień jak cię Michał o nie pyta
| Irbisol napisał: | | Co z kolei zaprzeczałoby twojemu twardemu uznawaniu, iż gdy nie podadzą natychmiast to nie mają, albo jedynej alternatywie jaką widzisz - czyli że jednak mają |
Ty nie masz
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z mojego punktu widzenia to Ty straciłeś kontekst, albo też nie zorientowałeś się, iż próby narzucania kontekstów mało sensownych, jakie stosujesz, nie powiodły się. Twoje konteksty zostały odrzucone jako wadliwe, niekonkluzywne. |
A od kiedy niby?
Przecież zmartwychwstanie i inne cuda jezusowe to niezwykle ważne wydarzenie historyczne - ważniejsze od wielu rzeczy, o których pisze się w podręcznikach od historii. Ważniejsze nawet od II Wojny Światowej. Tymczasem nic o tym w podręcznikach nie ma. |
Jak to nie ma. Ilościowo na świecie jest więcej podręczników mówiących o cudach Jezusa niż o jakiejkolwiek wojnie. Po prostu to wyparłeś
| Irbisol napisał: | Że niby nie wszystkie sprawdziliśmy? Tak doniosłe wydarzenia powinny wręcz we wszystkich być (II WŚ jest we wszystkich dotyczących danego okresu czasowego).
O ile oczywiście historycy uznali je za na tyle prawdopodobne, by je w podręcznikach umieścić. Najwidoczniej jednak nie uznali ... |
Uznali ale najwidoczniej nie sprawdziłeś. Poza tym czemu wszyscy mieli to uznać. Podręczniki piszą też czasem tacy ignoranci cierpiący na efekt wyparcia jak u ciebie. A poza tym czemu Michał miałby cokolwiek uzasadniać w kwestii tych podręczników? Ty nie musisz nic uzasadniać więc i Michał też nie musi. Wystarczy, że sobie coś stwierdzi. Tak jak ty to robisz
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | I ja przyznam, że już jestem tym znudzony, że MERITUM ZAGADNIENIA NAWET NIE JESTEŚ W STANIE DOTKNĄĆ. |
A co jest tym MERITUM ZAGADNIENIA?
Czyż nie szacowanie pewności tez? Więc mamy doskonały przykład, jak odpowiedzialni ludzie szacują niektóre tezy |
Odpowiedzialni ludzie to którzy? Tacy jak ty? No to nie są to ludzie odpowiedzialni
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński wcześniej napisał: | | Irbisol napisał: | | To od kryteriów zależy, czy udowodnimy prawa Maxwella, czy je obalimy? Są one zatem udowodnione, ale tylko warunkowo? |
Oczywiście, że to zależy od kryteriów. I oczywiście, że udowodnienie twierdzeń typu tw. Maxwella jest czynione tylko warunkowo - jest zależne od przyjętych założeń. |
|
Naprawdę nie widzisz tego, że zależność od kryterium, a fałszywość to coś innego?... |
Podałem ci cytat, gdzie właśnie to zrównujesz.
Oczywiście, że to zależy od kryteriów (czy obalimy prawa Maxwella) |
No to poległeś. Nie pierwszy raz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:18, 28 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:51, 28 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jednak jest KONSEKWENCJA - brak podania uzasadnienia będzie bowiem wskazywał, że argumentujący nie potrafi go podać, czyli tezę traktuje jako czystą luźną opinię.(...)
Jeśli tego nie byłeś w stanie odczytać z kontekstu, to potwierdzę to teraz jawnie: to jest moja opinia. |
Czyli wg ciebie - gdy ktoś ma uzasadnienie, to nie ma bata: musi je przedstawić.
Trochę dziwna to twoja opinia, bo ludzie w większości przypadków uzasadnień nie przedstawiają, a jak się ich dopytać, to jednak jakieś mają.
Co z kolei zaprzeczałoby twojemu twardemu uznawaniu, iż gdy nie podadzą natychmiast to nie mają, albo jedynej alternatywie jaką widzisz - czyli że jednak mają. |
Kwestią, której zdaje się nie uwzględniasz, kwestią czyniącą różnicę, jest pytanie o komunikację, intencje (ponieważ, jak wcześniej kiedyś pisałeś, w ogóle nie zamierzasz aspektu komunikacji brać pod uwagę, to nie masz szans na dostrzeżenie tej różnicy), o to JAK TRAKTUJEMY (jaki jest cel) rozmowy.
Faktycznie w szybkiej komunikacji (nie w dyskusji polemicznej!) ludzie najpierw głoszą same tezy. Tak jest praktyczniej. Jak żona mówi do męża "kup po drodze jajka", to uzasadnianie jest wtedy zbędne, mąż wie, że do czegoś żonie te jajka są potrzebne i nie pyta "ale uzasadnij mi po co ci te jajka?". Tryb dyskusji potocznej ma swoje prawa, tutaj liczy nie polemika, nie dyskusja nad sprawą, tylko szybkie zakomunikowanie czegoś.
Zupełnie inna sytuacja jednak występuje, gdy spotykają się osoby PROWADZĄCE DYSKUSJĘ POLEMICZNĄ. Tutaj DOMYŚLNĄ jest bowiem sytuacja jakiegoś sporu, a przynajmniej wątpliwości w sprawach, o których się rozmawia. Tutaj przedstawianie uzasadnień jest właśnie tym GŁÓWNYM CELEM. Wszak tutaj właśnie porusza się te kwestie, dla których o uzasadnieniach jest mowa. Zatem tutaj OCZEKUJE SIĘ UZASADNIEŃ z automatu.
Przypomnę Ci więc, że tutaj spotykamy się na FORUM FILOZOFICZNYM. Tu się dyskutuje, a nie głosi manifesty, żądając ślepej wiary od od odbiorców. Rozumiem, że Tobie to nie odpowiada, bo chciałbyś aby akurat Twoje słowa były traktowane ze ślepą wiarą - wtedy nie musisz niczego uzasadniać. Ale, póki co, nie przyjął Ci się status proroka, więc trudno Ci będzie tę ślepą wiarą na swoich oponentach wymusić.
Poza tym wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, czy - w odwrotną stronę, a więc gdy ja przedstawię swoją tezę, a uzasadnienia nie podam, to raczej uznasz moją tezę:
- za uzasadnioną
czy
- za nie posiadającą uzasadnienia?...
Odpowiedz na to pytanie w tej sytuacji, gdy teza bez uzasadnienia jest PODANA TOBIE. Bo wciąż jak do tej pory jasnej odpowiedzi na to pytanie nie dostałem.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z mojego punktu widzenia to Ty straciłeś kontekst, albo też nie zorientowałeś się, iż próby narzucania kontekstów mało sensownych, jakie stosujesz, nie powiodły się. Twoje konteksty zostały odrzucone jako wadliwe, niekonkluzywne. |
A od kiedy niby?
Przecież zmartwychwstanie i inne cuda jezusowe to niezwykle ważne wydarzenie historyczne - ważniejsze od wielu rzeczy, o których pisze się w podręcznikach od historii. Ważniejsze nawet od II Wojny Światowej. Tymczasem nic o tym w podręcznikach nie ma.
Że niby nie wszystkie sprawdziliśmy? Tak doniosłe wydarzenia powinny wręcz we wszystkich być (II WŚ jest we wszystkich dotyczących danego okresu czasowego).
O ile oczywiście historycy uznali je za na tyle prawdopodobne, by je w podręcznikach umieścić. Najwidoczniej jednak nie uznali ... |
Jedni uznali, drudzy nie uznali.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | I ja przyznam, że już jestem tym znudzony, że MERITUM ZAGADNIENIA NAWET NIE JESTEŚ W STANIE DOTKNĄĆ. |
A co jest tym MERITUM ZAGADNIENIA?
Czyż nie szacowanie pewności tez? Więc mamy doskonały przykład, jak odpowiedzialni ludzie szacują niektóre tezy. |
Meritum zagadnienia jest takie, aby NAJPIERW UZGODNIĆ OGÓLNE WARUNKI, które powinny być spełnione, aby tezę uznawać.
Ty - nie mając żadnej zasady uznawania zasadności tez - od razu ciągniesz dyskusję do jakichś tam szczegółowych pytań. Ja nie chcę w nie wchodzić, bo już przetestowałem i z góry wiem, że przy braku OGÓLNEJ REGUŁY, dyskusja przyjmie postać "co się prywatnie wydaje każdej ze stron i co próbuje ona wcisnąć manipulując okolicznościami, aby to wyglądało, aby stwarzało POZORY kompetencji". Chcę takich - wg mnie jałowych, opartych silnie o życzeniowość w argumentowaniu - dyskusji uniknąć. Chcę uciąć tą życzeniowość, a dalej próby wciskania swego wszystkimi innymi metodami niż te, które są konkluzywne. Bo szkoda mi czasu na taki przekomarzanki.
Więc oczekuję, że w końcu przedstawisz ogólną (!) zasadę, bezstronną, obiektywną, a nie będziesz mnie w dyskusji wodził po swoich chciejstwach i złudzeniach poznawczych maści wszelakiej. Jak mi przedstawisz tą OGÓLNĄ zasadę, to ją przedyskutujemy, a jeśli się zgodzimy, że jest słuszna, wtedy UŻYJEMY JEJ JUŻ W KONKRETNYCH PROBLEMACH. Wtedy nie będą już musiał za każdym razem na nowo tłumaczyć, co jest błędem w Twoim rozumowaniu, bo będziemy mogli się odwołać do czegoś, co ustaliliśmy, uzgodniliśmy, klepnęliśmy, że to jest słuszne, aby potem to zastosować w danej sytuacji.
Ale Ty najwyraźniej nie lubisz się z niczym deklarować, bo pasuje Ci takie rozmyte pływanie po intuicjach i nie popartych logicznym rozumowaniem spostrzeżeniach. Mi się to jednak nie podoba, bo nie lubię być obiektem takich manipulacji.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński wcześniej napisał: | | Irbisol napisał: | | To od kryteriów zależy, czy udowodnimy prawa Maxwella, czy je obalimy? Są one zatem udowodnione, ale tylko warunkowo? |
Oczywiście, że to zależy od kryteriów. I oczywiście, że udowodnienie twierdzeń typu tw. Maxwella jest czynione tylko warunkowo - jest zależne od przyjętych założeń. |
|
Naprawdę nie widzisz tego, że zależność od kryterium, a fałszywość to coś innego?... |
Podałem ci cytat, gdzie właśnie to zrównujesz.
Oczywiście, że to zależy od kryteriów (czy obalimy prawa Maxwella) |
Podałeś jedynie przykład SWOJEJ BŁĘDNEJ INTERPRETACJI moich sformułowań.
Ale może podam tę różnicę:
fałszywość - stwierdzamy wtedy, gdy NIE SPEŁNIONO KRYTERIUM PRAWDZIWOŚCI (albo spełniono je w postaci negatywnej).
zależność od kryterium - jest warunkiem wstępnym oceny prawdziwości.
Czyli dopiero mając jasne kryterium rozróżniania prawdy od fałszu W OGÓLE MOŻNA ZACZĄĆ PYTAĆ o to, co jest prawdziwe, a co fałszywe. Twoja "logika", w której utożsamiasz istnienie kryterium (czy dyskusję nad kształtem kryterium prawdy) z fałszywością, nie jest niczym innym, jak tylko próbą usprawiedliwienia wyciągania zawsze wniosków Z NICZEGO, czyli usprawiedliwiania realnej nieodróżnialności stwierdzeń od dowolnej bzdury. Bo to Ty zawsze z kapelusza (arbitralnie) wyciągasz wyjaśnienia, więc dlatego tak się bronisz przed uczciwym zadeklarowaniem jak konkretnie i z czego biorą się Twoje oceny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14148
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:49, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zupełnie inna sytuacja jednak występuje, gdy spotykają się osoby PROWADZĄCE DYSKUSJĘ POLEMICZNĄ. Tutaj DOMYŚLNĄ jest bowiem sytuacja jakiegoś sporu, a przynajmniej wątpliwości w sprawach, o których się rozmawia. Tutaj przedstawianie uzasadnień jest właśnie tym GŁÓWNYM CELEM. Wszak tutaj właśnie porusza się te kwestie, dla których o uzasadnieniach jest mowa. Zatem tutaj OCZEKUJE SIĘ UZASADNIEŃ z automatu. |
Niektóre kwestie są tak trywialne, że z automatu wręcz nie da się uzasadniać z automatu. Sam zresztą nie jesteś tu jakoś lepszy - tylko że ja, zamiast twoim sposobem trąbić "tak sobie gada" - o te uzasadnienia dopytuję. O ile ich nie widzę - bo czasami widzę i nie ma problemu w tym, że ich nie podajesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Przypomnę Ci więc, że tutaj spotykamy się na FORUM FILOZOFICZNYM. Tu się dyskutuje, a nie głosi manifesty, żądając ślepej wiary od od odbiorców. Rozumiem, że Tobie to nie odpowiada, bo chciałbyś aby akurat Twoje słowa były traktowane ze ślepą wiarą - wtedy nie musisz niczego uzasadniać. |
Tradycyjnie - źle rozumiesz. Owszem - nie uzasadniłem poprzedniego zdania, ale wziąłem przykład z ciebie.
| Michał Dyszyński napisał: | Poza tym wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, czy - w odwrotną stronę, a więc gdy ja przedstawię swoją tezę, a uzasadnienia nie podam, to raczej uznasz moją tezę:
- za uzasadnioną
czy
- za nie posiadającą uzasadnienia?...
Odpowiedz na to pytanie w tej sytuacji, gdy teza bez uzasadnienia jest PODANA TOBIE. Bo wciąż jak do tej pory jasnej odpowiedzi na to pytanie nie dostałem. |
Przedstawiłeś mi dwie alternatywy - obie odrzucam.
To nie pierwszy raz, gdzie teista widzi dwa skrajne rozwiązania i nic poza tym - to jakiś wasz wspólny defekt. Zresztą defekt wyjaśniający, dlaczego wierzycie - czyli dlaczego wybieracie jedno ze skrajnych rozwiązań. Nie dziwi to wcale, skoro nie widzicie innych; być może sam bym tak robił.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | O ile oczywiście historycy uznali je za na tyle prawdopodobne, by je w podręcznikach umieścić. Najwidoczniej jednak nie uznali ... |
Jedni uznali, drudzy nie uznali. |
Typowa odpowiedź poprzedzająca zazwyczaj "cherry picking". Mamy masę naukowców i dzielimy ich na dwie kategorie - ci są za a ci przeciw. KONIEC informacji. W ten sposób łatwo sprawić wrażenie, że liczność zwolenników obu opcji jest z grubsza równa.
Gdyby tak było, to mielibyśmy debaty na temat tego, czy jezusowe cuda uznać za fakty historyczne. A tu jakoś mało chętnych do ośmieszania się.
| Michał Dyszyński napisał: | Meritum zagadnienia jest takie, aby NAJPIERW UZGODNIĆ OGÓLNE WARUNKI, które powinny być spełnione, aby tezę uznawać.
Ty - nie mając żadnej zasady uznawania zasadności tez |
Zasady uznawalności tez określa metoda naukowa, a nie ja - dotyczy to również historii, która jest typowym przedstawicielem dziedziny, gdzie dane mają różny stopień pewności. Przez stulecia właściwie naukowcy opracowywali takie metody określania pewności i weryfikacji tez, by można było je zakwalifikować na różnym poziomie uznania za prawdziwe.
Cuda jezusowe są na szarym końcu - czy ci się to podoba, czy nie. I to niezależnie od tego, jakie JA mam "zasady uznawania zasadności".
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli dopiero mając jasne kryterium rozróżniania prawdy od fałszu W OGÓLE MOŻNA ZACZĄĆ PYTAĆ o to, co jest prawdziwe, a co fałszywe. |
Oto samo sedno - używasz terminu "kryteria" w różnych znaczeniach. Raz - słusznie - jako określenie "dla X, Y zachodzi Z" a innym razem - co sobie umyślę, to będzie można uznać za prawdę lub fałsz.
Ten drugi sposób mówi, że - w zależności od swoich kryteriów - będziesz mógł DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Tu widzisz ratunek dla wiary - czyż nie?
Bo jeżeli uznajesz pierwszy typ rozumienia "kryteriów", to co ci daje fakt, że prawa Maxwella działają tylko w określonych warunkach? Nic. Bo i tak nie jesteś w stanie stworzyć warunków (założeń "pierwszego typu"), gdzie można zweryfikować tezy twojej wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:21, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zupełnie inna sytuacja jednak występuje, gdy spotykają się osoby PROWADZĄCE DYSKUSJĘ POLEMICZNĄ. Tutaj DOMYŚLNĄ jest bowiem sytuacja jakiegoś sporu, a przynajmniej wątpliwości w sprawach, o których się rozmawia. Tutaj przedstawianie uzasadnień jest właśnie tym GŁÓWNYM CELEM. Wszak tutaj właśnie porusza się te kwestie, dla których o uzasadnieniach jest mowa. Zatem tutaj OCZEKUJE SIĘ UZASADNIEŃ z automatu. |
Niektóre kwestie są tak trywialne, że z automatu wręcz nie da się uzasadniać z automatu. Sam zresztą nie jesteś tu jakoś lepszy - tylko że ja, zamiast twoim sposobem trąbić "tak sobie gada" - o te uzasadnienia dopytuję. O ile ich nie widzę - bo czasami widzę i nie ma problemu w tym, że ich nie podajesz |
U ciebie nie ma czegoś takiego jak "trywialne kwestie z automatu". Ty nic nie wiesz więc powinieneś podawać uzasadnienie do każdego napisanego przez siebie zdania. A tymczasem nie jesteś w stanie podać uzasadnienia do żadnego napisanego przez siebie zdania bo po prostu nic nie wiesz:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przypomnę Ci więc, że tutaj spotykamy się na FORUM FILOZOFICZNYM. Tu się dyskutuje, a nie głosi manifesty, żądając ślepej wiary od od odbiorców. Rozumiem, że Tobie to nie odpowiada, bo chciałbyś aby akurat Twoje słowa były traktowane ze ślepą wiarą - wtedy nie musisz niczego uzasadniać. |
Tradycyjnie - źle rozumiesz. Owszem - nie uzasadniłem poprzedniego zdania, ale wziąłem przykład z ciebie. |
Ateista bierze przykład z teisty i nie uzasadnia swej tezy. Jakie to słodkie
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Poza tym wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, czy - w odwrotną stronę, a więc gdy ja przedstawię swoją tezę, a uzasadnienia nie podam, to raczej uznasz moją tezę:
- za uzasadnioną
czy
- za nie posiadającą uzasadnienia?...
Odpowiedz na to pytanie w tej sytuacji, gdy teza bez uzasadnienia jest PODANA TOBIE. Bo wciąż jak do tej pory jasnej odpowiedzi na to pytanie nie dostałem. |
Przedstawiłeś mi dwie alternatywy - obie odrzucam.
To nie pierwszy raz, gdzie teista widzi dwa skrajne rozwiązania i nic poza tym - to jakiś wasz wspólny defekt. Zresztą defekt wyjaśniający, dlaczego wierzycie - czyli dlaczego wybieracie jedno ze skrajnych rozwiązań. Nie dziwi to wcale, skoro nie widzicie innych; być może sam bym tak robił. |
To nie jest żaden "teistyczny defekt". Może zajmijmy się twoimi defektami. A jest ich cała masa. Na przykład nie podajesz żadnych uzasadnień i jednocześnie wypowiadasz się w trybie prawd absolutnych. To jest dopiero kabaret. Innym twoim defektem jest to, że nic nie wiesz i tym samym musisz we wszystko co piszesz uwierzyć. A jednocześnie czepiasz się o wiarę u teistów. Jesteś po prostu chory
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | O ile oczywiście historycy uznali je za na tyle prawdopodobne, by je w podręcznikach umieścić. Najwidoczniej jednak nie uznali ... |
Jedni uznali, drudzy nie uznali. |
Typowa odpowiedź poprzedzająca zazwyczaj "cherry picking". Mamy masę naukowców i dzielimy ich na dwie kategorie - ci są za a ci przeciw. KONIEC informacji. W ten sposób łatwo sprawić wrażenie, że liczność zwolenników obu opcji jest z grubsza równa.
Gdyby tak było, to mielibyśmy debaty na temat tego, czy jezusowe cuda uznać za fakty historyczne. A tu jakoś mało chętnych do ośmieszania się. |
Jest bardzo dużo debat na ten temat wśród historyków ale jesteś ignorantem i po prostu o tym nie wiesz. Ośmieszasz się
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Meritum zagadnienia jest takie, aby NAJPIERW UZGODNIĆ OGÓLNE WARUNKI, które powinny być spełnione, aby tezę uznawać.
Ty - nie mając żadnej zasady uznawania zasadności tez |
Zasady uznawalności tez określa metoda naukowa, a nie ja - dotyczy to również historii, która jest typowym przedstawicielem dziedziny, gdzie dane mają różny stopień pewności. Przez stulecia właściwie naukowcy opracowywali takie metody określania pewności i weryfikacji tez, by można było je zakwalifikować na różnym poziomie uznania za prawdziwe. |
No proszę. "Metoda naukowa". A co to w ogóle jest? Która niby metoda? Zacytujmy pewnego ateistę, profesora biologii, który na nauce się raczej zna:
"Metoda naukowa po prostu nie istnieje" (Lewis Wolpert, Nienaturalna natura nauki. Dlaczego nauka jest pozbawiona zdrowego rozsądku?, Gdańsk 1996, s. 124)
Tak więc powołujesz się tylko na mrzonki i nie masz nic. Tak samo poległeś w kwestii kryteriów weryfikacji. To co przedstawiłeś było co najwyżej naiwnym scjentyzmem i przepuszczało dowolne bzdury, takie jak geocentryzm, nie przepuszczając jednocześnie matematyki i logiki:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/absurdalny-argument-z-porownywania-pewnosci,19195-350.html#707235
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/absurdalny-argument-z-porownywania-pewnosci,19195-225.html#702525
Nie jesteś w stanie przedstawić żadnej wiarygodnej metody weryfikacji i kryteriów z tym związanych. Nie masz nic poza naiwnym i wewnętrznie sprzecznym scjentyzmem, gimboateisto. Już tylko leżysz i kwiczysz
| Irbisol napisał: | | Cuda jezusowe są na szarym końcu - czy ci się to podoba, czy nie. I to niezależnie od tego, jakie JA mam "zasady uznawania zasadności" |
Cuda Jezusa są udowodnionymi prawdami absolutnymi przy twoim bełkotaniu bo ty i tak nic nie wiesz:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli dopiero mając jasne kryterium rozróżniania prawdy od fałszu W OGÓLE MOŻNA ZACZĄĆ PYTAĆ o to, co jest prawdziwe, a co fałszywe. |
Oto samo sedno - używasz terminu "kryteria" w różnych znaczeniach. Raz - słusznie - jako określenie "dla X, Y zachodzi Z" a innym razem - co sobie umyślę, to będzie można uznać za prawdę lub fałsz.
Ten drugi sposób mówi, że - w zależności od swoich kryteriów - będziesz mógł DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Tu widzisz ratunek dla wiary - czyż nie?
Bo jeżeli uznajesz pierwszy typ rozumienia "kryteriów", to co ci daje fakt, że prawa Maxwella działają tylko w określonych warunkach? Nic. Bo i tak nie jesteś w stanie stworzyć warunków (założeń "pierwszego typu"), gdzie można zweryfikować tezy twojej wiary. |
Krętacz znowu krętaczy. On już tak ma
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 9:26, 29 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:54, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zupełnie inna sytuacja jednak występuje, gdy spotykają się osoby PROWADZĄCE DYSKUSJĘ POLEMICZNĄ. Tutaj DOMYŚLNĄ jest bowiem sytuacja jakiegoś sporu, a przynajmniej wątpliwości w sprawach, o których się rozmawia. Tutaj przedstawianie uzasadnień jest właśnie tym GŁÓWNYM CELEM. Wszak tutaj właśnie porusza się te kwestie, dla których o uzasadnieniach jest mowa. Zatem tutaj OCZEKUJE SIĘ UZASADNIEŃ z automatu. |
Niektóre kwestie są tak trywialne, że z automatu wręcz nie da się uzasadniać z automatu. Sam zresztą nie jesteś tu jakoś lepszy - tylko że ja, zamiast twoim sposobem trąbić "tak sobie gada" - o te uzasadnienia dopytuję. O ile ich nie widzę - bo czasami widzę i nie ma problemu w tym, że ich nie podajesz. |
A ostatecznie dla swoich tez uzasadnień nie podajesz. Bo nie raz o nie dopytywałem. Bo wręcz całe tematy na ten temat zakładałem.
I gdybyś za chwilę nie wyskakiwał z rzekomą koniecznością podawania uzasadnień na istnienie Boga, to byłoby ok. Sam wtedy nie podawałbyś uzasadnień, ale i nie oczekiwałbyś ich od drugiej strony. Problem w tym, że to tak nie działa - żądasz dla siebie innych warunków, niż na zewnątrz je próbujesz narzucić. Uzasadnienia mają być prezentowane Tobie, a Ty uzasadniać "nie musisz".
To pozwala klasyfikować dyskusję z Tobą, nie jako uczciwą wymianę argumentacji, lecz raczej jako GRĘ KTO KOMU NARZUCI swoje stanowisko za pomocą różnych zabiegów niemerytorycznych.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przypomnę Ci więc, że tutaj spotykamy się na FORUM FILOZOFICZNYM. Tu się dyskutuje, a nie głosi manifesty, żądając ślepej wiary od od odbiorców. Rozumiem, że Tobie to nie odpowiada, bo chciałbyś aby akurat Twoje słowa były traktowane ze ślepą wiarą - wtedy nie musisz niczego uzasadniać. |
Tradycyjnie - źle rozumiesz. Owszem - nie uzasadniłem poprzedniego zdania, ale wziąłem przykład z ciebie. |
I już masz wykręt...
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Poza tym wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, czy - w odwrotną stronę, a więc gdy ja przedstawię swoją tezę, a uzasadnienia nie podam, to raczej uznasz moją tezę:
- za uzasadnioną
czy
- za nie posiadającą uzasadnienia?...
Odpowiedz na to pytanie w tej sytuacji, gdy teza bez uzasadnienia jest PODANA TOBIE. Bo wciąż jak do tej pory jasnej odpowiedzi na to pytanie nie dostałem. |
Przedstawiłeś mi dwie alternatywy - obie odrzucam.
To nie pierwszy raz, gdzie teista widzi dwa skrajne rozwiązania i nic poza tym - to jakiś wasz wspólny defekt. Zresztą defekt wyjaśniający, dlaczego wierzycie - czyli dlaczego wybieracie jedno ze skrajnych rozwiązań. Nie dziwi to wcale, skoro nie widzicie innych; być może sam bym tak robił. |
Odrzucasz "obie alternatywy" (czy raczej opcje w alternatywie), czyli CO w zamian?
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Meritum zagadnienia jest takie, aby NAJPIERW UZGODNIĆ OGÓLNE WARUNKI, które powinny być spełnione, aby tezę uznawać.
Ty - nie mając żadnej zasady uznawania zasadności tez |
Zasady uznawalności tez określa metoda naukowa, a nie ja - dotyczy to również historii, która jest typowym przedstawicielem dziedziny, gdzie dane mają różny stopień pewności. Przez stulecia właściwie naukowcy opracowywali takie metody określania pewności i weryfikacji tez, by można było je zakwalifikować na różnym poziomie uznania za prawdziwe.
Cuda jezusowe są na szarym końcu - czy ci się to podoba, czy nie. I to niezależnie od tego, jakie JA mam "zasady uznawania zasadności". |
I tak sobie PO UWAŻANIU I WIDZIMISIU stwierdzasz. Bo kryteriów, które byłyby twarde i obowiązujące nie sformułowałeś. To automatycznie degraduje Twoje oceny do statusu typu "jedna pani drugiej pani po paru piwkach coś tam powiedziała".
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli dopiero mając jasne kryterium rozróżniania prawdy od fałszu W OGÓLE MOŻNA ZACZĄĆ PYTAĆ o to, co jest prawdziwe, a co fałszywe. |
Oto samo sedno - używasz terminu "kryteria" w różnych znaczeniach. Raz - słusznie - jako określenie "dla X, Y zachodzi Z" a innym razem - co sobie umyślę, to będzie można uznać za prawdę lub fałsz.
Ten drugi sposób mówi, że - w zależności od swoich kryteriów - będziesz mógł DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Tu widzisz ratunek dla wiary - czyż nie?
Bo jeżeli uznajesz pierwszy typ rozumienia "kryteriów", to co ci daje fakt, że prawa Maxwella działają tylko w określonych warunkach? Nic. Bo i tak nie jesteś w stanie stworzyć warunków (założeń "pierwszego typu"), gdzie można zweryfikować tezy twojej wiary. |
Nie myślałem w ogóle o tezach mojej wiary. Zadałeś pytanie o prawa Maxwella, wyraziłeś pogląd niezgodny z moją wiedzą fizyczną, więc to sprostowałem. Kwestia mojej wiary jest tu osobna od całego tego toku myślenia.
Tu jest kolejna podstawowa różnica między nami. Ja mam zasadę NIE DOMNIEMYWANIA INTENCJI i nie mieszania kwestii poruszanych merytorycznie z intencjami. Więc tam, gdzie ja po prostu określam stanowisko w kwestii choćby wiedzy fizycznej - ja po prostu przedstawiam sprawę jak to wiem, abstrahując od swojego światopoglądu. Ty się za to dopatrujesz jak to ja rzekomo, coś tam mam w intencji dyskusji światopoglądowej. Dopatrujesz się mylnie, bo ja nie uważam się za agitatora, tylko osobę myślącą analitycznie. Tutaj, choć wątek jest przeciw scjentystom też mam do scjentyzmu pretensje nie o to, że nie wspiera teizmu, ale ZA NAIWNOŚĆ I GŁUPOTĘ. Gdyby scjentyzm przynajmniej jako tako rozumnie był w stanie podejść do samej nauki, to bym to docenił, przestałbym się czepiać. Ale jak widzę w scjentyzmie zwyczajny brak logiki, to sobie na tym scjentyzmie używam. Ale to jest używanie za brak logiki, a nie za światopogląd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14148
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:16, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zupełnie inna sytuacja jednak występuje, gdy spotykają się osoby PROWADZĄCE DYSKUSJĘ POLEMICZNĄ. Tutaj DOMYŚLNĄ jest bowiem sytuacja jakiegoś sporu, a przynajmniej wątpliwości w sprawach, o których się rozmawia. Tutaj przedstawianie uzasadnień jest właśnie tym GŁÓWNYM CELEM. Wszak tutaj właśnie porusza się te kwestie, dla których o uzasadnieniach jest mowa. Zatem tutaj OCZEKUJE SIĘ UZASADNIEŃ z automatu. |
Niektóre kwestie są tak trywialne, że z automatu wręcz nie da się uzasadniać z automatu. Sam zresztą nie jesteś tu jakoś lepszy - tylko że ja, zamiast twoim sposobem trąbić "tak sobie gada" - o te uzasadnienia dopytuję. O ile ich nie widzę - bo czasami widzę i nie ma problemu w tym, że ich nie podajesz. |
A ostatecznie dla swoich tez uzasadnień nie podajesz. Bo nie raz o nie dopytywałem. Bo wręcz całe tematy na ten temat zakładałem.
I gdybyś za chwilę nie wyskakiwał z rzekomą koniecznością podawania uzasadnień na istnienie Boga, to byłoby ok. |
Nie - nie byłoby ok. Jeżeli ktoś chce uzasadnienia, to ma prawo o to uzasadnienie dopytywać. Niezależnie od tego, czy druga strona też o uzasadnienie dopytuje - tu nie ma zasady wzajemności.
Czego ci nie uzasadniłem, o co pytałeś?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przypomnę Ci więc, że tutaj spotykamy się na FORUM FILOZOFICZNYM. Tu się dyskutuje, a nie głosi manifesty, żądając ślepej wiary od od odbiorców. Rozumiem, że Tobie to nie odpowiada, bo chciałbyś aby akurat Twoje słowa były traktowane ze ślepą wiarą - wtedy nie musisz niczego uzasadniać. |
Tradycyjnie - źle rozumiesz. Owszem - nie uzasadniłem poprzedniego zdania, ale wziąłem przykład z ciebie. |
I już masz wykręt... |
Ty pierwszy nadałeś typ narracji - ja się tylko dostosowałem. Coś sobie stwierdziłeś bez uzasadnienia. Ja temu zaprzeczyłem - też bez uzasadnienia. I mimo to chciałbyś coś na tym ugrać?
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Poza tym wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, czy - w odwrotną stronę, a więc gdy ja przedstawię swoją tezę, a uzasadnienia nie podam, to raczej uznasz moją tezę:
- za uzasadnioną
czy
- za nie posiadającą uzasadnienia?...
Odpowiedz na to pytanie w tej sytuacji, gdy teza bez uzasadnienia jest PODANA TOBIE. Bo wciąż jak do tej pory jasnej odpowiedzi na to pytanie nie dostałem. |
Przedstawiłeś mi dwie alternatywy - obie odrzucam.
To nie pierwszy raz, gdzie teista widzi dwa skrajne rozwiązania i nic poza tym - to jakiś wasz wspólny defekt. Zresztą defekt wyjaśniający, dlaczego wierzycie - czyli dlaczego wybieracie jedno ze skrajnych rozwiązań. Nie dziwi to wcale, skoro nie widzicie innych; być może sam bym tak robił. |
Odrzucasz "obie alternatywy" (czy raczej opcje w alternatywie), czyli CO w zamian? |
To, co zawsze, a na czym non-stop teista się wykłada: BRAK zajęcia stanowiska w danej kwestii. Co jest o tyle logiczne, że różnie w takich przypadkach bywa - uzasadnienie może być, ale nie musi. Więc po co obstawiać na ślepo?
Tłumaczyłem to już dziesiątki razy, ale macie coś w genach, co notorycznie odrzuca uczciwe przyznanie "nie wiem". Stąd ci wszyscy "bogowie Słońca, deszczu" itd. - nie ma że "nie wiem".
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Meritum zagadnienia jest takie, aby NAJPIERW UZGODNIĆ OGÓLNE WARUNKI, które powinny być spełnione, aby tezę uznawać.
Ty - nie mając żadnej zasady uznawania zasadności tez |
Zasady uznawalności tez określa metoda naukowa, a nie ja - dotyczy to również historii, która jest typowym przedstawicielem dziedziny, gdzie dane mają różny stopień pewności. Przez stulecia właściwie naukowcy opracowywali takie metody określania pewności i weryfikacji tez, by można było je zakwalifikować na różnym poziomie uznania za prawdziwe.
Cuda jezusowe są na szarym końcu - czy ci się to podoba, czy nie. I to niezależnie od tego, jakie JA mam "zasady uznawania zasadności". |
I tak sobie PO UWAŻANIU I WIDZIMISIU stwierdzasz. Bo kryteriów, które byłyby twarde i obowiązujące nie sformułowałeś. To automatycznie degraduje Twoje oceny do statusu typu "jedna pani drugiej pani po paru piwkach coś tam powiedziała". |
JA tak stwierdzam? Ja nie mam kompetencji do tego - od takich stwierdzeń są badacze historii.
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli dopiero mając jasne kryterium rozróżniania prawdy od fałszu W OGÓLE MOŻNA ZACZĄĆ PYTAĆ o to, co jest prawdziwe, a co fałszywe. |
Oto samo sedno - używasz terminu "kryteria" w różnych znaczeniach. Raz - słusznie - jako określenie "dla X, Y zachodzi Z" a innym razem - co sobie umyślę, to będzie można uznać za prawdę lub fałsz.
Ten drugi sposób mówi, że - w zależności od swoich kryteriów - będziesz mógł DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Tu widzisz ratunek dla wiary - czyż nie?
Bo jeżeli uznajesz pierwszy typ rozumienia "kryteriów", to co ci daje fakt, że prawa Maxwella działają tylko w określonych warunkach? Nic. Bo i tak nie jesteś w stanie stworzyć warunków (założeń "pierwszego typu"), gdzie można zweryfikować tezy twojej wiary. |
Nie myślałem w ogóle o tezach mojej wiary. Zadałeś pytanie o prawa Maxwella, wyraziłeś pogląd niezgodny z moją wiedzą fizyczną, więc to sprostowałem. Kwestia mojej wiary jest tu osobna od całego tego toku myślenia. |
Jednak masz w toku myślenia podstawowy argument od lat pt. "trzeba uzgodnić kryteria". Jak widać, rozumiesz to na dwa sposoby:
1. Warunki, przy jakich stwierdzamy coś. Czyli typowy eksperyment, gdzie wiadomo iż zazwyczaj akcja powoduje reakcję. Nic specjalnego - co to w ogóle miałoby ci dać?
2. Tajemnicze "kryteria", które powodują, iż możesz sobie DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Wystarczy po prostu zmienić kryteria!
Tym drugim sposobem praw fizycznych i matematycznych nie obalisz, ale używasz "kryteriów" w pierwszym znaczeniu, by pokazać iż są istotne - po czym przemycasz je w drugim by pokazać, iż jednak możesz udowadniać cokolwiek - czyli że jednak obalisz i udowodnisz, co ci się podoba.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu jest kolejna podstawowa różnica między nami. Ja mam zasadę NIE DOMNIEMYWANIA INTENCJI i nie mieszania kwestii poruszanych merytorycznie z intencjami. |
Gdzie ja to wyczytałem - niech sobie przypomnę ...
Rozumiem, że Tobie to nie odpowiada, bo chciałbyś aby akurat Twoje słowa były traktowane ze ślepą wiarą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:57, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli dopiero mając jasne kryterium rozróżniania prawdy od fałszu W OGÓLE MOŻNA ZACZĄĆ PYTAĆ o to, co jest prawdziwe, a co fałszywe. |
Oto samo sedno - używasz terminu "kryteria" w różnych znaczeniach. Raz - słusznie - jako określenie "dla X, Y zachodzi Z" a innym razem - co sobie umyślę, to będzie można uznać za prawdę lub fałsz.
Ten drugi sposób mówi, że - w zależności od swoich kryteriów - będziesz mógł DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Tu widzisz ratunek dla wiary - czyż nie?
Bo jeżeli uznajesz pierwszy typ rozumienia "kryteriów", to co ci daje fakt, że prawa Maxwella działają tylko w określonych warunkach? Nic. Bo i tak nie jesteś w stanie stworzyć warunków (założeń "pierwszego typu"), gdzie można zweryfikować tezy twojej wiary. |
Nie myślałem w ogóle o tezach mojej wiary. Zadałeś pytanie o prawa Maxwella, wyraziłeś pogląd niezgodny z moją wiedzą fizyczną, więc to sprostowałem. Kwestia mojej wiary jest tu osobna od całego tego toku myślenia. |
Jednak masz w toku myślenia podstawowy argument od lat pt. "trzeba uzgodnić kryteria". Jak widać, rozumiesz to na dwa sposoby:
1. Warunki, przy jakich stwierdzamy coś. Czyli typowy eksperyment, gdzie wiadomo iż zazwyczaj akcja powoduje reakcję. Nic specjalnego - co to w ogóle miałoby ci dać?
2. Tajemnicze "kryteria", które powodują, iż możesz sobie DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Wystarczy po prostu zmienić kryteria!
Tym drugim sposobem praw fizycznych i matematycznych nie obalisz, ale używasz "kryteriów" w pierwszym znaczeniu, by pokazać iż są istotne - po czym przemycasz je w drugim by pokazać, iż jednak możesz udowadniać cokolwiek - czyli że jednak obalisz i udowodnisz, co ci się podoba. |
Problem w tym, że ja tego drugiego "sposobu" nie biorę pod uwagę, (prawie... z rzadka może być wyjątek) nie używam go w rozumowaniach. Dla mnie "kryteria" są założenia nakierowane na sensowność rozumowania.
Problem w tym, że w dyskusji z Tobą muszę dyskutować z chochołami, czyli że to, co ja piszę ZDECYDOWANIE NAJCZĘŚCIEJ w sposobie 1, Ty - swoją metodą zakładania jakichś tam intencji z mojej strony - przedstawiasz, jakbym myślał o sposobie 2. A odkręcić się tego w dyskusji z Tobą nie da, bo Ty z uporem maniaka będziesz jednak upierał się przy tym, ze to co ja powiedziałem w sposobie 1 ("warunki w jakich stwierdzamy coś", bo eksperyment być nie musi, jako że ja matematykę uznaję, a nie odrzucam, jak Ty) jest i tak w sposobie 2.
Ileż razy można pisać, że mi nie o to chodzi, co Ty nadinterpretowywujesz?...
Ja straciłem nadzieję, że kiedyś zaczniesz dyskutować z tymi treściami, które się ku Tobie kieruje, a nie z tymi chochołami, na które owe treści konwertujesz, abyś miał "powód" utrzymywać dalej błędy logiczne własnego rozumowania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:59, 29 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:04, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zupełnie inna sytuacja jednak występuje, gdy spotykają się osoby PROWADZĄCE DYSKUSJĘ POLEMICZNĄ. Tutaj DOMYŚLNĄ jest bowiem sytuacja jakiegoś sporu, a przynajmniej wątpliwości w sprawach, o których się rozmawia. Tutaj przedstawianie uzasadnień jest właśnie tym GŁÓWNYM CELEM. Wszak tutaj właśnie porusza się te kwestie, dla których o uzasadnieniach jest mowa. Zatem tutaj OCZEKUJE SIĘ UZASADNIEŃ z automatu. |
Niektóre kwestie są tak trywialne, że z automatu wręcz nie da się uzasadniać z automatu. Sam zresztą nie jesteś tu jakoś lepszy - tylko że ja, zamiast twoim sposobem trąbić "tak sobie gada" - o te uzasadnienia dopytuję. O ile ich nie widzę - bo czasami widzę i nie ma problemu w tym, że ich nie podajesz. |
A ostatecznie dla swoich tez uzasadnień nie podajesz. Bo nie raz o nie dopytywałem. Bo wręcz całe tematy na ten temat zakładałem.
I gdybyś za chwilę nie wyskakiwał z rzekomą koniecznością podawania uzasadnień na istnienie Boga, to byłoby ok. |
Nie - nie byłoby ok. Jeżeli ktoś chce uzasadnienia, to ma prawo o to uzasadnienie dopytywać. Niezależnie od tego, czy druga strona też o uzasadnienie dopytuje - tu nie ma zasady wzajemności.
Czego ci nie uzasadniłem, o co pytałeś? |
Nic nie uzasadniłeś. Należałoby raczej zapytać: co uzasadniłeś kiedykolwiek. Odpowiedź jest prosta: nic
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przypomnę Ci więc, że tutaj spotykamy się na FORUM FILOZOFICZNYM. Tu się dyskutuje, a nie głosi manifesty, żądając ślepej wiary od od odbiorców. Rozumiem, że Tobie to nie odpowiada, bo chciałbyś aby akurat Twoje słowa były traktowane ze ślepą wiarą - wtedy nie musisz niczego uzasadniać. |
Tradycyjnie - źle rozumiesz. Owszem - nie uzasadniłem poprzedniego zdania, ale wziąłem przykład z ciebie. |
I już masz wykręt... |
Ty pierwszy nadałeś typ narracji - ja się tylko dostosowałem. Coś sobie stwierdziłeś bez uzasadnienia. Ja temu zaprzeczyłem - też bez uzasadnienia. I mimo to chciałbyś coś na tym ugrać? |
Troll zwiał w błąd logiczny tu quoque bo nic innego nie był w stanie wymyślić. Jakie to prymitywne i zarazem zabawne. Michał nie jest w stanie dorównać ci w krętactwach
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Poza tym wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, czy - w odwrotną stronę, a więc gdy ja przedstawię swoją tezę, a uzasadnienia nie podam, to raczej uznasz moją tezę:
- za uzasadnioną
czy
- za nie posiadającą uzasadnienia?...
Odpowiedz na to pytanie w tej sytuacji, gdy teza bez uzasadnienia jest PODANA TOBIE. Bo wciąż jak do tej pory jasnej odpowiedzi na to pytanie nie dostałem. |
Przedstawiłeś mi dwie alternatywy - obie odrzucam.
To nie pierwszy raz, gdzie teista widzi dwa skrajne rozwiązania i nic poza tym - to jakiś wasz wspólny defekt. Zresztą defekt wyjaśniający, dlaczego wierzycie - czyli dlaczego wybieracie jedno ze skrajnych rozwiązań. Nie dziwi to wcale, skoro nie widzicie innych; być może sam bym tak robił. |
Odrzucasz "obie alternatywy" (czy raczej opcje w alternatywie), czyli CO w zamian? |
To, co zawsze, a na czym non-stop teista się wykłada: BRAK zajęcia stanowiska w danej kwestii. Co jest o tyle logiczne, że różnie w takich przypadkach bywa - uzasadnienie może być, ale nie musi. Więc po co obstawiać na ślepo?
Tłumaczyłem to już dziesiątki razy, ale macie coś w genach, co notorycznie odrzuca uczciwe przyznanie "nie wiem". Stąd ci wszyscy "bogowie Słońca, deszczu" itd. - nie ma że "nie wiem". |
Jak coś da się wiedzieć, to się wie. Ty nic nie wiesz i z tym już umrzesz:
"nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
"absolutnie nic nie wiem"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129
"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491
"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917
Ale jeszcze gorsze jest to, że masz schizofrenię bo o tym zapominasz i wygłaszasz tezy w trybie prawd absolutnych. Tak jak wtedy gdy majaczysz o logice i nauce. Wtedy już są to prawdy absolutne i nie ma, że ty czegoś nie wiesz, krętaczu nałogowy
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Meritum zagadnienia jest takie, aby NAJPIERW UZGODNIĆ OGÓLNE WARUNKI, które powinny być spełnione, aby tezę uznawać.
Ty - nie mając żadnej zasady uznawania zasadności tez |
Zasady uznawalności tez określa metoda naukowa, a nie ja - dotyczy to również historii, która jest typowym przedstawicielem dziedziny, gdzie dane mają różny stopień pewności. Przez stulecia właściwie naukowcy opracowywali takie metody określania pewności i weryfikacji tez, by można było je zakwalifikować na różnym poziomie uznania za prawdziwe.
Cuda jezusowe są na szarym końcu - czy ci się to podoba, czy nie. I to niezależnie od tego, jakie JA mam "zasady uznawania zasadności". |
I tak sobie PO UWAŻANIU I WIDZIMISIU stwierdzasz. Bo kryteriów, które byłyby twarde i obowiązujące nie sformułowałeś. To automatycznie degraduje Twoje oceny do statusu typu "jedna pani drugiej pani po paru piwkach coś tam powiedziała". |
JA tak stwierdzam? Ja nie mam kompetencji do tego - od takich stwierdzeń są badacze historii. |
Acha, czyli uciekasz w akt wiary w bliżej nieokreślonych badaczy historii. Trochę to słabe jak na ciebie, który podobno wszelkiej wiary się wyzbył. Jest to o tyle zabawne, że o historii nie masz zielonego pojęcia
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli dopiero mając jasne kryterium rozróżniania prawdy od fałszu W OGÓLE MOŻNA ZACZĄĆ PYTAĆ o to, co jest prawdziwe, a co fałszywe. |
Oto samo sedno - używasz terminu "kryteria" w różnych znaczeniach. Raz - słusznie - jako określenie "dla X, Y zachodzi Z" a innym razem - co sobie umyślę, to będzie można uznać za prawdę lub fałsz.
Ten drugi sposób mówi, że - w zależności od swoich kryteriów - będziesz mógł DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Tu widzisz ratunek dla wiary - czyż nie?
Bo jeżeli uznajesz pierwszy typ rozumienia "kryteriów", to co ci daje fakt, że prawa Maxwella działają tylko w określonych warunkach? Nic. Bo i tak nie jesteś w stanie stworzyć warunków (założeń "pierwszego typu"), gdzie można zweryfikować tezy twojej wiary. |
Nie myślałem w ogóle o tezach mojej wiary. Zadałeś pytanie o prawa Maxwella, wyraziłeś pogląd niezgodny z moją wiedzą fizyczną, więc to sprostowałem. Kwestia mojej wiary jest tu osobna od całego tego toku myślenia. |
Jednak masz w toku myślenia podstawowy argument od lat pt. "trzeba uzgodnić kryteria". Jak widać, rozumiesz to na dwa sposoby:
1. Warunki, przy jakich stwierdzamy coś. Czyli typowy eksperyment, gdzie wiadomo iż zazwyczaj akcja powoduje reakcję. Nic specjalnego - co to w ogóle miałoby ci dać?
2. Tajemnicze "kryteria", które powodują, iż możesz sobie DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Wystarczy po prostu zmienić kryteria!
Tym drugim sposobem praw fizycznych i matematycznych nie obalisz, ale używasz "kryteriów" w pierwszym znaczeniu, by pokazać iż są istotne - po czym przemycasz je w drugim by pokazać, iż jednak możesz udowadniać cokolwiek - czyli że jednak obalisz i udowodnisz, co ci się podoba. |
Jak to nie można obalić praw fizycznych i matematycznych? Już dawno to zrobiłeś:
"logika może się mylić"
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979
Co do "praw fizycznych" to może wpierw udowodnij ich istnienie. W twoim gównianym ateistycznym światopoglądzie żadne "prawa" nie mają prawa istnieć bo kto niby miałby je światu nadać. Znowu leżysz
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu jest kolejna podstawowa różnica między nami. Ja mam zasadę NIE DOMNIEMYWANIA INTENCJI i nie mieszania kwestii poruszanych merytorycznie z intencjami. |
Gdzie ja to wyczytałem - niech sobie przypomnę ...
Rozumiem, że Tobie to nie odpowiada, bo chciałbyś aby akurat Twoje słowa były traktowane ze ślepą wiarą |
Znowu troll odwrócił kota ogonem bo nic innego nie umie (błąd logiczny tu quoque). Jak to troll
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:07, 29 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:14, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Meritum zagadnienia jest takie, aby NAJPIERW UZGODNIĆ OGÓLNE WARUNKI, które powinny być spełnione, aby tezę uznawać.
Ty - nie mając żadnej zasady uznawania zasadności tez |
Zasady uznawalności tez określa metoda naukowa, a nie ja - dotyczy to również historii, która jest typowym przedstawicielem dziedziny, gdzie dane mają różny stopień pewności. Przez stulecia właściwie naukowcy opracowywali takie metody określania pewności i weryfikacji tez, by można było je zakwalifikować na różnym poziomie uznania za prawdziwe.
Cuda jezusowe są na szarym końcu - czy ci się to podoba, czy nie. I to niezależnie od tego, jakie JA mam "zasady uznawania zasadności". |
I tak sobie PO UWAŻANIU I WIDZIMISIU stwierdzasz. Bo kryteriów, które byłyby twarde i obowiązujące nie sformułowałeś. To automatycznie degraduje Twoje oceny do statusu typu "jedna pani drugiej pani po paru piwkach coś tam powiedziała". |
JA tak stwierdzam? Ja nie mam kompetencji do tego - od takich stwierdzeń są badacze historii. |
Acha, czyli uciekasz w akt wiary bliżej nieokreślonych badaczy historii. Jest to o tyle zabawne, że o historii nie masz zielonego pojęcia |
Ten fragment odpowiedzi Irbisola mnie zniechęcił do odpowiadania na ten jego wpis i wcześniejsze. Oto znowu próbuje wciskać jakiegoś chochoła, głodne kawałki, które - teoretycznie - powinienem może i sprostować, ale uznałem, iż to byłoby karmienie trola.
Cóż takiego stwierdził Irbisol?
- że on nie twierdzi, tylko historycy.
To w takim razie z kim ja tu toczę dyskusję? Z historykami?...
Wciskanie takiego już absolutnego kitu, że oto Irbisol stawia tezę, a potem pisze, że niczego nie stwierdza, bo to "historycy", jest według mnie już tak jawnym zaprzeczeniem faktów, że po prostu nie ma z czym dyskutować. Napisał coś w dyskusji, ale chowa się za historyków - tego już nie ma, nie on pisał...
Od pewnego poziomu absurdu w ogóle nie da się dyskutować, bo jako ktoś neguje fakty jawne, to co jeszcze zostało jako argument?...
Jeśli jawna okoliczność napisania stwierdzenia w dyskusji jest przez dyskutanta, który to napisał negowana, czyli jeśli dyskutant neguje fakty tak zupełnie bez żenady, to co jeszcze może być argumentem?...
Już nic nie będzie argumentem, bo dyskutant zdradził się z tym, że NIE UWAŻA, ABY JAKIEKOLWIEK REGUŁY RZETELNOŚCI INTELEKTUALNEJ GO OBOWIĄZYWAŁY.
To jest mocno zniechęcające do dyskusji z Irbisolem, że on w pewnym momencie już tak jawnie neguje fakty, tak naciąga do domniemanych przez niego intencji u oponenta, że staje się w obliczu następującej konieczności:
Oto najpierw muszę prostować, prostować, prostować tę masę przeinaczeń, zanim w ogóle dyskusja powróci do stanu, w którym zaczęlibyśmy dyskutować o tym, co rzeczywiście się powiedziało. Ale oczywiście podczas prostowania przeinaczeń Irbisola ten z kolei owo prostowanie będzie przeinaczał, więc trzeba by się z "ganiać" o każde użyte słowo, które Irbisol raczy przekręcić, każde zdanie, każde sformułowanie. Czyli bez szans na dyskusję z sensem. Zostaje tylko upierdliwe prostowanie tego, co wyfantazjował sobie Irbisol, przypisując to oponentowi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:23, 29 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:19, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Meritum zagadnienia jest takie, aby NAJPIERW UZGODNIĆ OGÓLNE WARUNKI, które powinny być spełnione, aby tezę uznawać.
Ty - nie mając żadnej zasady uznawania zasadności tez |
Zasady uznawalności tez określa metoda naukowa, a nie ja - dotyczy to również historii, która jest typowym przedstawicielem dziedziny, gdzie dane mają różny stopień pewności. Przez stulecia właściwie naukowcy opracowywali takie metody określania pewności i weryfikacji tez, by można było je zakwalifikować na różnym poziomie uznania za prawdziwe.
Cuda jezusowe są na szarym końcu - czy ci się to podoba, czy nie. I to niezależnie od tego, jakie JA mam "zasady uznawania zasadności". |
I tak sobie PO UWAŻANIU I WIDZIMISIU stwierdzasz. Bo kryteriów, które byłyby twarde i obowiązujące nie sformułowałeś. To automatycznie degraduje Twoje oceny do statusu typu "jedna pani drugiej pani po paru piwkach coś tam powiedziała". |
JA tak stwierdzam? Ja nie mam kompetencji do tego - od takich stwierdzeń są badacze historii. |
Acha, czyli uciekasz w akt wiary bliżej nieokreślonych badaczy historii. Jest to o tyle zabawne, że o historii nie masz zielonego pojęcia |
Ten fragment odpowiedzi Irbisola mnie zniechęcił do odpowiadania na ten jego wpis i wcześniejsze. Oto znowu próbuje wciskać jakiegoś chochoła, głodne kawałki, które - teoretycznie - powinienem może i sprostować, ale uznałem, iż to byłoby karmienie trola.
Cóż takiego stwierdził Irbisol?
- że on nie twierdzi, tylko historycy.
To w takim razie z kim ja tu toczę dyskusję? Z historykami?...
Wciskanie takiego już absolutnego kitu, że oto Irbisol stawia tezę, a potem pisze, że niczego nie stwierdza, bo to "historycy", jest według mnie już tak jawnym zaprzeczeniem faktów, że po prostu nie ma z czym dyskutować. Napisał coś w dyskusji, ale chowa się za historyków - tego już nie ma, nie on pisał...
Od pewnego poziomu absurdu w ogóle nie da się dyskutować, bo jako ktoś neguje fakty jawne, to co jeszcze zostało jako argument?...
Jeśli jawna okoliczność napisania stwierdzenia w dyskusji jest przez dyskutanta, który to napisał negowana, czyli jeśli dyskutant neguje fakty tak zupełnie bez żenady, to co jeszcze może być argumentem?...
Już nic nie będzie argumentem, bo dyskutant zdradził się z tym, że NIE UWAŻA, ABY JAKIEKOLWIEK REGUŁY RZETELNOŚCI INTELEKTUALNEJ GO OBOWIĄZYWAŁY. |
Jeszcze nie to jest najgorsze. Najgorsze jest to, że on w ogóle nie ma pojęcia co dzieje się w obozie historyków. Nie ma żadnego "konsensusu" wśród historyków, są tylko różne obozy. Takim samym absurdem byłoby powołanie się na coś takiego jak "jednomyślność Polaków w kwestii polityki". Byłby to absurd. Nie istnieje nic takiego
To jest krętacz i troll, nic sensownego z niego nie wyciśniesz. Jest tu tylko po to aby robić ferment. Jak to troll. Można jedynie punktować jego krętactwa i niekonsekwencje, a tych jest mnóstwo. Nic więcej z niego nie wyciśniesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:21, 29 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:26, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Jeszcze nie to jest najgorsze. Najgorsze jest to, że on w ogóle nie ma pojęcia co dzieje się w obozie historyków. Nie ma żadnego "konsensusu" wśród historyków, są tylko różne obozy. |
I podobnie jest wiele obozów w innych naukach. Ale ze scjentystą tego w ogóle nie da się omówić, bo on tego NIE WIDZI. Dla scjentysty pewnych faktów po prostu nie ma, one nie zaszły. Może patrzeć a nie będzie widział. Fakty jawne w ogóle znikają, gdy nie pasują do koncepcji. 
Scjentyzm jako całość jest jednym wielkim naciąganiem faktów pod potrzebę światopoglądową scjentystów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:28, 29 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:32, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
Dokładnie w tej chwili na tokfm w "Magazynie filozofa" dyskusja jest na temat scjentyzmu i nadinterpretowywania nauki. W gronie fachowców. (z Maksem Wolskim i Stawiszyńskim jako prowadzącym). Nic dodać nic ująć, bo rozsądnie gadają. A to przecież jest bardziej lewicująca rozgłośnia, a nie religijna, czy konserwatywna. Bardzo fajna dyskusja. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:42, 29 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14148
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:15, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli dopiero mając jasne kryterium rozróżniania prawdy od fałszu W OGÓLE MOŻNA ZACZĄĆ PYTAĆ o to, co jest prawdziwe, a co fałszywe. |
Oto samo sedno - używasz terminu "kryteria" w różnych znaczeniach. Raz - słusznie - jako określenie "dla X, Y zachodzi Z" a innym razem - co sobie umyślę, to będzie można uznać za prawdę lub fałsz.
Ten drugi sposób mówi, że - w zależności od swoich kryteriów - będziesz mógł DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Tu widzisz ratunek dla wiary - czyż nie?
Bo jeżeli uznajesz pierwszy typ rozumienia "kryteriów", to co ci daje fakt, że prawa Maxwella działają tylko w określonych warunkach? Nic. Bo i tak nie jesteś w stanie stworzyć warunków (założeń "pierwszego typu"), gdzie można zweryfikować tezy twojej wiary. |
Nie myślałem w ogóle o tezach mojej wiary. Zadałeś pytanie o prawa Maxwella, wyraziłeś pogląd niezgodny z moją wiedzą fizyczną, więc to sprostowałem. Kwestia mojej wiary jest tu osobna od całego tego toku myślenia. |
Jednak masz w toku myślenia podstawowy argument od lat pt. "trzeba uzgodnić kryteria". Jak widać, rozumiesz to na dwa sposoby:
1. Warunki, przy jakich stwierdzamy coś. Czyli typowy eksperyment, gdzie wiadomo iż zazwyczaj akcja powoduje reakcję. Nic specjalnego - co to w ogóle miałoby ci dać?
2. Tajemnicze "kryteria", które powodują, iż możesz sobie DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Wystarczy po prostu zmienić kryteria!
Tym drugim sposobem praw fizycznych i matematycznych nie obalisz, ale używasz "kryteriów" w pierwszym znaczeniu, by pokazać iż są istotne - po czym przemycasz je w drugim by pokazać, iż jednak możesz udowadniać cokolwiek - czyli że jednak obalisz i udowodnisz, co ci się podoba. |
Problem w tym, że ja tego drugiego "sposobu" nie biorę pod uwagę, (prawie... z rzadka może być wyjątek) nie używam go w rozumowaniach. Dla mnie "kryteria" są założenia nakierowane na sensowność rozumowania.
Problem w tym, że w dyskusji z Tobą muszę dyskutować z chochołami, czyli że to, co ja piszę ZDECYDOWANIE NAJCZĘŚCIEJ w sposobie 1, Ty - swoją metodą zakładania jakichś tam intencji z mojej strony - przedstawiasz, jakbym myślał o sposobie 2. |
No to świetnie. Co prawda dałeś zastrzeżenia "najczęściej", "prawie", "z rzadka wyjątek". Więc umówmy się, że gdy używasz tego sposobu 2, to jawnie o tym napisz.
Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.
Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.
Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?
Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury?
| Cytat: | A odkręcić się tego w dyskusji z Tobą nie da, bo Ty z uporem maniaka będziesz jednak upierał się przy tym, ze to co ja powiedziałem w sposobie 1 ("warunki w jakich stwierdzamy coś", bo eksperyment być nie musi, jako że ja matematykę uznaję, a nie odrzucam, jak Ty) jest i tak w sposobie 2.
Ileż razy można pisać, że mi nie o to chodzi, co Ty nadinterpretowywujesz?... |
Z uporem maniaka to ty twierdzisz, co ja twierdzę albo co będę twierdził.
Pozostała kwestia tego, jak historia traktuje cuda jezusowe. Jako fakty historyczne?
Jaki procent historyków jest zwolennikami tezy, że to są fakty historyczne? Jak bardzo nikły to musi być procent (może lepiej: promil), skoro w ogólne nie ma dyskusji na ten temat?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:37, 29 Kwi 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli dopiero mając jasne kryterium rozróżniania prawdy od fałszu W OGÓLE MOŻNA ZACZĄĆ PYTAĆ o to, co jest prawdziwe, a co fałszywe. |
Oto samo sedno - używasz terminu "kryteria" w różnych znaczeniach. Raz - słusznie - jako określenie "dla X, Y zachodzi Z" a innym razem - co sobie umyślę, to będzie można uznać za prawdę lub fałsz.
Ten drugi sposób mówi, że - w zależności od swoich kryteriów - będziesz mógł DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Tu widzisz ratunek dla wiary - czyż nie?
Bo jeżeli uznajesz pierwszy typ rozumienia "kryteriów", to co ci daje fakt, że prawa Maxwella działają tylko w określonych warunkach? Nic. Bo i tak nie jesteś w stanie stworzyć warunków (założeń "pierwszego typu"), gdzie można zweryfikować tezy twojej wiary. |
Nie myślałem w ogóle o tezach mojej wiary. Zadałeś pytanie o prawa Maxwella, wyraziłeś pogląd niezgodny z moją wiedzą fizyczną, więc to sprostowałem. Kwestia mojej wiary jest tu osobna od całego tego toku myślenia. |
Jednak masz w toku myślenia podstawowy argument od lat pt. "trzeba uzgodnić kryteria". Jak widać, rozumiesz to na dwa sposoby:
1. Warunki, przy jakich stwierdzamy coś. Czyli typowy eksperyment, gdzie wiadomo iż zazwyczaj akcja powoduje reakcję. Nic specjalnego - co to w ogóle miałoby ci dać?
2. Tajemnicze "kryteria", które powodują, iż możesz sobie DOWOLNIE uznawać DOWOLNE tezy za prawdziwe lub fałszywe. Wystarczy po prostu zmienić kryteria!
Tym drugim sposobem praw fizycznych i matematycznych nie obalisz, ale używasz "kryteriów" w pierwszym znaczeniu, by pokazać iż są istotne - po czym przemycasz je w drugim by pokazać, iż jednak możesz udowadniać cokolwiek - czyli że jednak obalisz i udowodnisz, co ci się podoba. |
Problem w tym, że ja tego drugiego "sposobu" nie biorę pod uwagę, (prawie... z rzadka może być wyjątek) nie używam go w rozumowaniach. Dla mnie "kryteria" są założenia nakierowane na sensowność rozumowania.
Problem w tym, że w dyskusji z Tobą muszę dyskutować z chochołami, czyli że to, co ja piszę ZDECYDOWANIE NAJCZĘŚCIEJ w sposobie 1, Ty - swoją metodą zakładania jakichś tam intencji z mojej strony - przedstawiasz, jakbym myślał o sposobie 2. |
No to świetnie. Co prawda dałeś zastrzeżenia "najczęściej", "prawie", "z rzadka wyjątek". Więc umówmy się, że gdy używasz tego sposobu 2, to jawnie o tym napisz.
Zatem używasz sposobu 1. Wykazałeś (i słusznie), że coś działa przy określonych założeniach - albo lepiej - w określonych warunkach. Warunki się zmieniają - wtedy to coś nie działa albo nie musi działać.
Stąd mamy wszelkie "jeżeli ciało A ...", tudzież "dla liczb spełniających warunek ..." albo nawet "siła grawitacji nie maleje z kwadratem odległości dla ...". Te kwestie są naukowo udowodnione i faktycznie działają w pewnych warunkach a nie w każdych.
Pytanie zasadnicze: co w związku z tym?
Co ci daje ten argument w kwestii dowodzenia tez swojej wiary albo w kwestii uzasadniania, że tezy twojej wiary mogą być jakoś lepiej weryfikowane / dowodzone / uprawdopodabniane / będą-się-czymś-różnić-od-dowolnej-bzdury? |
Nie, ten argument nie ma mi służyć do dowodzenia mojej wiary. On służy co najwyżej w kwestii wiary, że nie dam sobie wcisnąć kitu w postaci twierdzeń przeciwnych do mojej wiary, a nie uzasadnionych.
Może Cię to zdziwi...
Ale ja raczej rzadko myślę o problemie uzasadniania mojej wiary (światopoglądowej). To może Ty sobie wyobrażasz, iż to co piszę, wynika z mojej intencji tejże wiary uzasadniania. Dla mnie te kwestie są w znacznym stopniu osobno.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | A odkręcić się tego w dyskusji z Tobą nie da, bo Ty z uporem maniaka będziesz jednak upierał się przy tym, ze to co ja powiedziałem w sposobie 1 ("warunki w jakich stwierdzamy coś", bo eksperyment być nie musi, jako że ja matematykę uznaję, a nie odrzucam, jak Ty) jest i tak w sposobie 2.
Ileż razy można pisać, że mi nie o to chodzi, co Ty nadinterpretowywujesz?... |
Z uporem maniaka to ty twierdzisz, co ja twierdzę albo co będę twierdził.
Pozostała kwestia tego, jak historia traktuje cuda jezusowe. Jako fakty historyczne?
Jaki procent historyków jest zwolennikami tezy, że to są fakty historyczne? Jak bardzo nikły to musi być procent (może lepiej: promil), skoro w ogólne nie ma dyskusji na ten temat? |
KTÓRA "historia"? Od razu prześwietlam tu Twoją sugestię (ukryte założenie - w moim języku jest to "założenie", bo wiem, że Ty "założeń nie czynisz").
Zacznijmy od tego, że z góry odrzucam coś takiego jak przekonanie, że "jest jedna historia". Dla mnie jest NIEUSTANNY HISTORYCZNY SPÓR. Więc gdy Ty tu ciągniesz argumentację w stronę rzekomego określania czegoś przez "historię", czy "historyków", to ja to odrzucam jako naciąganie spraw pod tezę, którą głosisz.
Mógłby przyjąć Twoje stanowisko, ale najpierw OCZEKUJĘ OD CIEBIE TWARDEGO DOWODU, że wszyscy (nooo. niech będzie - luzuję wymaganie - może z 95%) głoszą dokładnie tę tezę, którą próbujesz przemycić. Dopóki tego nie wykazałeś twardą ewidencją, to traktuję Twoje roszczenie o tym, co "twierdzą historycy" jak Twoją prywatną nieuzasadnioną opinię. Czyli de facto odrzucam sugestię, którą próbujesz tu coś osiągać.
Tak jak Ty mi stawiałeś zadania, tak ja - jako warunek dalszej dyskusji nad zagadnieniem owej historii - stawiam zrobienie przez Ciebie poważnego oglądu źródeł (z całego świata, wielu języków, kultur) historycznych CZY RZECZYWIŚCIE TAK JEST, jak to twierdzisz. Ale żądam MOCNEJ EWIDENCJI, którą poddam ewentualnie mojej rygorystycznej krytyce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
