 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
 Wysłany: Śro 10:05, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Tak wskazuje doświadczenie. Jeżeli wielu fachowców weryfikuje bzdurną hipotezę niezależnymi eksperymentami, to nie dostają tych samych wyników. Albo dostają te same, ale niepotwierdzające owej hipotezy.
Takie huncwoty z nich. |
Opisał ktoś to doświadczenie?
Podasz linka? |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Nadal nie odróżniasz.
"Grawitacja" czy "naturalne dążenie" właśnie nie mówi dlaczego ani jaki jest mechanizm. Stwierdza jedynie fakt.
Dopiero gdy wchodzisz w mechanizmy, zaczynasz spekulować. Nie wcześniej - bo to wcześniejsze możesz zweryfikować doświadczalnie. Tego z diabłami czy innymi mechanizmami (również niereligijnymi) - już nie za bardzo.
Dlatego owszem - nazwy się nie liczą. Ale liczy się, w kontekście czego są użyte.
|
A ja widzę, że to Ty nie odróżniasz. Podałem Ci przykład, gdy do tych samych obserwacji daje się dopasować bardzo różne interpretacje - koncepcje - teorie - wyjaśnienia. Ta sama obserwacja! |
Przecież o tym właśnie piszę.
Obserwacja stwierdza fakty. Wszelkie DODATKOWE spekulacje, które obserwacja może potwierdzać, ale nie musi, to są te twoje interpretacje "bardzo różne".
Czym innym jest stwierdzenie, że ciała mają skłonność do poruszania się w dół (1), a czym innym, z czego ta skłonność wynika (2).
Co więcej - owo (1) spełnia wszelkie kryteria weryfikacji naukowej, włącznie z przewidywaniem przyszłych wyników eksperymentów.
(2) to twój narzut, który podałeś nie wiadomo po co - pewnie po to, bo myślałeś, że obserwacja taki narzut potwierdza w jakikolwiek sposób.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nie twierdzisz, że w nauce nie ma "anioła spadania"? |
Znowu te podwójne przeczenia.... Nie będę dochodził, już o którym bardziej tu mowa, więc sformułuję swoją odpowiedź nie jak tak/nie lecz opisem:
Z tym aniołem to było tylko PRZYKŁAD ILUSTRUJĄCY możliwość użycia terminu spoza typowej terminologii. Przykład... Do zastanowienia, a dla Ciebie do odkrycia, że jak się użyje religijnego terminu, to już będziesz miał problem |
Problem będę miał przy jakiejkolwiek spekulacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:41, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa |
tylko, że to żadna "metoda naukowa", a podstawy komunikacji, tworzenia i uzgadniania pojęć ....
co przede wszystkim,ateiści próbują sobie przywłaszczyć ... choć nawet tego nie rozumieją 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:46, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Obserwacja stwierdza fakty |
Niezła bajeczka. I jak tę wielką prawdę ustaliłeś? Pewnie znowu dodałeś do siebie jabłka, a może prędzej buraki lub przeanalizowałeś pobliski chodnik. A może po prostu pociskałeś literkę A na klawiaturze i w pewnym momencie wyskoczyło ci zdanie "Obserwacja stwierdza fakty"? Dla takiego geniusza logiki sochaczewskiej jak ty możliwe jest przecież wszystko
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31365
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:30, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nie twierdzisz, że w nauce nie ma "anioła spadania"? |
Znowu te podwójne przeczenia.... Nie będę dochodził, już o którym bardziej tu mowa, więc sformułuję swoją odpowiedź nie jak tak/nie lecz opisem:
Z tym aniołem to było tylko PRZYKŁAD ILUSTRUJĄCY możliwość użycia terminu spoza typowej terminologii. Przykład... Do zastanowienia, a dla Ciebie do odkrycia, że jak się użyje religijnego terminu, to już będziesz miał problem |
Problem będę miał przy jakiejkolwiek spekulacji. |
Czyli jeden problem dostrzegasz, a drugiego nie. Tak to sobie właśnie dyskutujemy, że postrzegasz połowę zagadnienia, a drugą połowę wypierasz. To co Ci potwierdza Twoje przekonania, to "jest", to co niewygodne, znika. Ostatecznie masz coś w rodzaju światopoglądu mentalnego - z grubsza w połowie osądów - ślepca.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Nadal nie odróżniasz.
"Grawitacja" czy "naturalne dążenie" właśnie nie mówi dlaczego ani jaki jest mechanizm. Stwierdza jedynie fakt.
Dopiero gdy wchodzisz w mechanizmy, zaczynasz spekulować. Nie wcześniej - bo to wcześniejsze możesz zweryfikować doświadczalnie. Tego z diabłami czy innymi mechanizmami (również niereligijnymi) - już nie za bardzo.
Dlatego owszem - nazwy się nie liczą. Ale liczy się, w kontekście czego są użyte.
|
A ja widzę, że to Ty nie odróżniasz. Podałem Ci przykład, gdy do tych samych obserwacji daje się dopasować bardzo różne interpretacje - koncepcje - teorie - wyjaśnienia. Ta sama obserwacja! |
Przecież o tym właśnie piszę.
Obserwacja stwierdza fakty. Wszelkie DODATKOWE spekulacje, które obserwacja może potwierdzać, ale nie musi, to są te twoje interpretacje "bardzo różne".
Czym innym jest stwierdzenie, że ciała mają skłonność do poruszania się w dół (1), a czym innym, z czego ta skłonność wynika (2).
Co więcej - owo (1) spełnia wszelkie kryteria weryfikacji naukowej, włącznie z przewidywaniem przyszłych wyników eksperymentów.
(2) to twój narzut, który podałeś nie wiadomo po co - pewnie po to, bo myślałeś, że obserwacja taki narzut potwierdza w jakikolwiek sposób. |
Czyli mamy standard Twojego rozumowania - widzisz coś wtedy, gdy to Ci potwierdza Twoje przekonania, a ślepniesz na kontrargumenty. Gdy ta sama obserwacja potwierdza naraz wiele różnych teorii, to dla Ciebie nie ma problemu z tym, że przecież nie wiadomo, która z nich jest tą prawdziwą, ale bardzo podobny schemat - z religiami - że jest ich wiele, a nie wiadomo na start, która jest prawdziwa, już dla Ciebie jest odwrotnie dostrzegany. Gdy postrzegasz wielość religii w kontekście tego samego świata, to nagle podważa Ci to wskazanie jednej, wybranej religii jako słusznej.
Bo widzisz to co chcesz, a nie całość zagadnienia. Rozumujesz życzeniowo i wybiórczo.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Tak wskazuje doświadczenie. Jeżeli wielu fachowców weryfikuje bzdurną hipotezę niezależnymi eksperymentami, to nie dostają tych samych wyników. Albo dostają te same, ale niepotwierdzające owej hipotezy.
Takie huncwoty z nich. |
Opisał ktoś to doświadczenie?
Podasz linka? |
[link widoczny dla zalogowanych] |
I gdzie tam napisano, że stosowanie metody naukowej gwarantuje, nam że bzdurna hipoteza nie zostanie przyjęta?
Możesz podać dokładny cytat?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:58, 01 Lut 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:48, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nie twierdzisz, że w nauce nie ma "anioła spadania"? |
Znowu te podwójne przeczenia.... Nie będę dochodził, już o którym bardziej tu mowa, więc sformułuję swoją odpowiedź nie jak tak/nie lecz opisem:
Z tym aniołem to było tylko PRZYKŁAD ILUSTRUJĄCY możliwość użycia terminu spoza typowej terminologii. Przykład... Do zastanowienia, a dla Ciebie do odkrycia, że jak się użyje religijnego terminu, to już będziesz miał problem |
Problem będę miał przy jakiejkolwiek spekulacji. |
Czyli jeden problem dostrzegasz, a drugiego nie. |
Nawet w poprzedniej wypowiedzi zaznaczyłem te problemy jako (1) i (2) - aż tak bardzo jeden dostrzegam, a drugiego nie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Nadal nie odróżniasz.
"Grawitacja" czy "naturalne dążenie" właśnie nie mówi dlaczego ani jaki jest mechanizm. Stwierdza jedynie fakt.
Dopiero gdy wchodzisz w mechanizmy, zaczynasz spekulować. Nie wcześniej - bo to wcześniejsze możesz zweryfikować doświadczalnie. Tego z diabłami czy innymi mechanizmami (również niereligijnymi) - już nie za bardzo.
Dlatego owszem - nazwy się nie liczą. Ale liczy się, w kontekście czego są użyte.
|
A ja widzę, że to Ty nie odróżniasz. Podałem Ci przykład, gdy do tych samych obserwacji daje się dopasować bardzo różne interpretacje - koncepcje - teorie - wyjaśnienia. Ta sama obserwacja! |
Przecież o tym właśnie piszę.
Obserwacja stwierdza fakty. Wszelkie DODATKOWE spekulacje, które obserwacja może potwierdzać, ale nie musi, to są te twoje interpretacje "bardzo różne".
Czym innym jest stwierdzenie, że ciała mają skłonność do poruszania się w dół (1), a czym innym, z czego ta skłonność wynika (2).
Co więcej - owo (1) spełnia wszelkie kryteria weryfikacji naukowej, włącznie z przewidywaniem przyszłych wyników eksperymentów.
(2) to twój narzut, który podałeś nie wiadomo po co - pewnie po to, bo myślałeś, że obserwacja taki narzut potwierdza w jakikolwiek sposób. |
Czyli mamy standard Twojego rozumowania - widzisz coś wtedy, gdy to Ci potwierdza Twoje przekonania, a ślepniesz na kontrargumenty. Gdy ta sama obserwacja potwierdza naraz wiele różnych teorii, to dla Ciebie nie ma problemu z tym, że przecież nie wiadomo, która z nich jest tą prawdziwą, ale bardzo podobny schemat - z religiami - że jest ich wiele, a nie wiadomo na start, która jest prawdziwa, już dla Ciebie jest odwrotnie dostrzegany. |
To zacytuj jakąś moją wypowiedź, która świadczy o tym, że "gdy ta sama obserwacja potwierdza naraz wiele różnych teorii, to dla Ciebie nie ma problemu z tym, że przecież nie wiadomo, która z nich jest tą prawdziwą".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Tak wskazuje doświadczenie. Jeżeli wielu fachowców weryfikuje bzdurną hipotezę niezależnymi eksperymentami, to nie dostają tych samych wyników. Albo dostają te same, ale niepotwierdzające owej hipotezy.
Takie huncwoty z nich. |
Opisał ktoś to doświadczenie?
Podasz linka? |
[link widoczny dla zalogowanych] |
I gdzie tam napisano, że stosowanie metody naukowej gwarantuje, nam że bzdurna hipoteza nie zostanie przyjęta?
Możesz podać dokładny cytat?... |
A pytałeś o gwarancję? Czy o doświadczenie, o którym pisałem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:01, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Znowu oszukujesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31365
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:08, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Nie twierdzisz, że w nauce nie ma "anioła spadania"? |
Znowu te podwójne przeczenia.... Nie będę dochodził, już o którym bardziej tu mowa, więc sformułuję swoją odpowiedź nie jak tak/nie lecz opisem:
Z tym aniołem to było tylko PRZYKŁAD ILUSTRUJĄCY możliwość użycia terminu spoza typowej terminologii. Przykład... Do zastanowienia, a dla Ciebie do odkrycia, że jak się użyje religijnego terminu, to już będziesz miał problem |
Problem będę miał przy jakiejkolwiek spekulacji. |
Czyli jeden problem dostrzegasz, a drugiego nie. |
Nawet w poprzedniej wypowiedzi zaznaczyłem te problemy jako (1) i (2) - aż tak bardzo jeden dostrzegam, a drugiego nie. |
Może dostrzegasz, ale potem komentujesz sprawę tak, jakbyś nie dostrzegał.
A jeśli chodzi o problemy, które masz przy "jakiejkolwiek spekulacji", to masz je cały czas - Ty (choć tego nie widzisz) nieustannie właśnie spekulujesz. Ale zdajesz się wierzyć, że jak swoimi spekulacjami formalnie przeciwko spekulacji występujesz, to już - rzekomo nie spekulujesz.
Tymczasem to inaczej działa - spekulujesz po prostu zawsze wtedy, gdy nie masz mocnych podstaw do stwierdzenia, że jest tak, jak twierdzisz (tak jak tutaj, gdy twierdzisz, że masz kryterium, które działa). A tych mocnych podstaw właśnie nie masz, tylko swoje spekulacje.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Tak wskazuje doświadczenie. Jeżeli wielu fachowców weryfikuje bzdurną hipotezę niezależnymi eksperymentami, to nie dostają tych samych wyników. Albo dostają te same, ale niepotwierdzające owej hipotezy.
Takie huncwoty z nich. |
Opisał ktoś to doświadczenie?
Podasz linka? |
[link widoczny dla zalogowanych] |
I gdzie tam napisano, że stosowanie metody naukowej gwarantuje, nam że bzdurna hipoteza nie zostanie przyjęta?
Możesz podać dokładny cytat?... |
A pytałeś o gwarancję? Czy o doświadczenie, o którym pisałem? |
Pytałem o gwarancję, bo - zgodnie z kryterium, o którym cały czas jest mowa - miałeś się zabezpieczyć (!) przed bzdurami (nieodróżnialność od bzdury na celowniku...). Więc mówię "sprawdzam", stawiam problem czy w podany przez Ciebie sposób, występuje efekt zabezpieczania przed bzdurami.
Zabezpieczenie jest wtedy, jeśli mamy gwarancję, jeśli nie występuje możliwość pojawienia się tego efektu, którego nie chcemy, aby był. Nie ma zabezpieczenia, gdy się efekt raz pojawia, a raz nie, pomimo podjętych kroków.
Czyli masz tyle samo w kwestii kryterium zabezpieczania się przed uznaniem bzdur, co i teiści. Tylko przekonanie (mylne) przy okazji sobie wyrabiasz, że masz coś więcej. A w istocie to masz nawet gorzej niż ci teiści, bo oni przynajmniej nie udają, że w swoich rozumowaniach operują na czymś więcej niż niepewnościach i wiarach. Ty zaś to udajesz (próbując tak oszukać chyba już tylko samego siebie, bo obserwatorzy widzą, że pogrywasz nieskutecznie), czyli masz jeszcze dodatkową robotę wyplątania się z iluzji, które sobie stworzyłeś. 
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli mamy standard Twojego rozumowania - widzisz coś wtedy, gdy to Ci potwierdza Twoje przekonania, a ślepniesz na kontrargumenty. Gdy ta sama obserwacja potwierdza naraz wiele różnych teorii, to dla Ciebie nie ma problemu z tym, że przecież nie wiadomo, która z nich jest tą prawdziwą, ale bardzo podobny schemat - z religiami - że jest ich wiele, a nie wiadomo na start, która jest prawdziwa, już dla Ciebie jest odwrotnie dostrzegany. |
To zacytuj jakąś moją wypowiedź, która świadczy o tym, że "gdy ta sama obserwacja potwierdza naraz wiele różnych teorii, to dla Ciebie nie ma problemu z tym, że przecież nie wiadomo, która z nich jest tą prawdziwą".
|
A na przykład tutaj:
| Irbisol w odpowiedzi na zarzut, że skoro jedna i ta sama obserwacja ma potwierdzać rożne wyjaśnienia, to nie wiadomo, co konkretnie ona potwierdza napisał: | Nadal nie odróżniasz.
"Grawitacja" czy "naturalne dążenie" właśnie nie mówi dlaczego ani jaki jest mechanizm. Stwierdza jedynie fakt.
Dopiero gdy wchodzisz w mechanizmy, zaczynasz spekulować. Nie wcześniej - bo to wcześniejsze możesz zweryfikować doświadczalnie. |
Próbujesz tu przekierować uwagę na jakiś "mechanizm" i "spekulowanie", a zupełnie nie odniosłeś się do meritum zarzutu - do tego, że są różne koncepcje potwierdzane tą samą obserwacją. I nie negujesz nawet tego, że tak jest.
Próbujesz uciec przekierowaniem uwagi poprzez skupienie się na czymś pobocznym, owym, postulowanym przez Ciebie "mechanizmie" i "spekulacjach", co niczego nie zmienia w samej materii wcześniejszego zarzutu. Czy mechanizm bowiem jest, czy go nie ma, czy jest taki, czy owaki, podstawowa okoliczność zostaje - wielość koncepcji potwierdzanych jest TĄ SAMĄ OBSERWACJĄ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:41, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | a zupełnie nie odniosłeś się do meritum zarzutu - do tego, że są różne koncepcje potwierdzane tą samą obserwacją (...) Czy mechanizm bowiem jest, czy go nie ma, czy jest taki, czy owaki, podstawowa okoliczność zostaje - wielość koncepcji potwierdzanych jest TĄ SAMĄ OBSERWACJĄ. |
Jak choćby sławetny swego czasu na tym forum przykład z czternastoma interpretacjami mechaniki kwantowej
[link widoczny dla zalogowanych]
Wszystkie są tak samo zgodne z obserwacjami i zarazem są niezgodne między sobą. Która obserwacja rozstrzygnie co tu jest dowolną bzdurą? Żadna obserwacja bo przecież obserwacje potwierdzają tu jednakowo wszystkie te interpretacje. Może nasz sochaczewski tytan logiki rozstrzygnie nam to swoją metodą chodnika, dodawania jabłek lub pociskania klawiszem A na klawiaturze
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 4:53, 02 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31365
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:01, 01 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | a zupełnie nie odniosłeś się do meritum zarzutu - do tego, że są różne koncepcje potwierdzane tą samą obserwacją (...) Czy mechanizm bowiem jest, czy go nie ma, czy jest taki, czy owaki, podstawowa okoliczność zostaje - wielość koncepcji potwierdzanych jest TĄ SAMĄ OBSERWACJĄ. |
Jak choćby sławetny swego czasu przykład z czternastoma interpretacjami mechaniki kwantowej
[link widoczny dla zalogowanych]
Wszystkie są tak samo zgodne z obserwacjami i zarazem są niezgodne między sobą. Która obserwacja rozstrzygnie co tu jest dowolną bzdurą? Żadna obserwacja bo przecież obserwacje potwierdzają tu jednakowo wszystkie te interpretacje. Może nasz sochaczewski tytan logiki rozstrzygnie nam to swoją metodą chodnika, dodawania jabłek lub pociskania klawiszem A na klawiaturze |
Tak. Ten zarzut leży na stole od lat. Leży i urąga inteligencji tych, którzy za chwilę - zapewne przekonani jacy to są mądrzy i "naukowi" - będą się upierać, iż doświadczenie po prostu "potwierdza teorię".
Tu dodam zastrzeżenie, to nie jest tak z kolei, że doświadczenie obserwacja miałaby "niczego nie potwierdzać". Aż tak źle z potwierdzaniem czegoś doświadczeniem nie jest. Doświadczenie MOŻE rozstrzygnąć dobrze postawione WĄTPLIWOŚCI w danej sprawie.
Mówiąc inaczej - doświadczenie przydaje się tam, gdzie POTRAFIMY SFORMUŁOWAĆ KONKRETNE PYTANIE tak, że doświadczenie będzie w stanie rozstrzygać pomiędzy koncepcją A i określoną (!) alternatywą pod postacią koncepcji B. Bo oto koncepcja A na przykład przewiduje, że określony (dający się sprawdzać doświadczalnie) efekt wystąpi, zaś koncepcja B tego nie przewiduje. Wtedy, jeśli uda nam się skonstruować doświadczenie, które właśnie ten efekt miałoby wywoływać (przynajmniej potencjalnie), to z faktu efektu (nie)wystąpienia wnioskujemy, że albo A, albo B jest koncepcją lepiej dopasowaną do tego, co obowiązuje w świecie.
I to jest właściwie wszystko co potwierdza doświadczenie! Rozstrzyga odpowiednio dobrze skonstruowaną w postaci pytania wątpliwość.
Jednak doświadczenie NIE rozstrzyga:
- czy dana teoria jest najlepszą z możliwych
- czy dana teoria nie posiada jakichś błędów, których nie uwzględniono w doświadczeniu
- czy dana teoria jest w całości dobrze skonstruowana
- czy dana teoria nie może (nie powinna) być poprawiona w wielu aspektach.
Testowanie teorii naukowych jest bardzo trudne i żmudne właśnie dlatego, że doświadczenia rozstrzygają tylko BARDZO KONKRETNE wątpliwości, właściwie wyłącznie te, gdzie alternatywa jest jakoś znana, dająca się uwzględnić w konstrukcji rozumowania sprawdzającego. Tymczasem każdy najdrobniejszy aspekt złożonej teorii stanowi osobną wątpliwość. A już tylko jedna wątpliwość rozstrzygnięta dla teorii negatywnie, podważa właściwie teorię w całości (ewentualnie w znacznej części).
Mitem jest, że ktoś ma wykonać jakieś jedno doświadczenie, które po prostu "potwierdzi teorię". Jeśli ktoś coś podobnego głosi, to albo pominął kontekst (który może być znany, ale wtedy nowym odbiorcom należy ten kontekst dorzucić do informacji), który określa iż chodziło wyłącznie o rozstrzygnięcie teoria A względem jej konkretna alternatywa B, albo w ogóle się nie zna, manipuluje, oszukuje. A nieświadomi powtarzają, choć nie mają zielonego pojęcia o co tam chodzi...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:40, 02 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Problem będę miał przy jakiejkolwiek spekulacji. |
Czyli jeden problem dostrzegasz, a drugiego nie. |
Nawet w poprzedniej wypowiedzi zaznaczyłem te problemy jako (1) i (2) - aż tak bardzo jeden dostrzegam, a drugiego nie. |
Może dostrzegasz, ale potem komentujesz sprawę tak, jakbyś nie dostrzegał. |
Czyli jak konkretnie? Cytat.
| Cytat: | | A jeśli chodzi o problemy, które masz przy "jakiejkolwiek spekulacji", to masz je cały czas - Ty (choć tego nie widzisz) nieustannie właśnie spekulujesz. Ale zdajesz się wierzyć, że jak swoimi spekulacjami formalnie przeciwko spekulacji występujesz, to już - rzekomo nie spekulujesz. Tymczasem to inaczej działa - spekulujesz po prostu zawsze wtedy, gdy nie masz mocnych podstaw do stwierdzenia, że jest tak, jak twierdzisz (tak jak tutaj, gdy twierdzisz, że masz kryterium, które działa). A tych mocnych podstaw właśnie nie masz, tylko swoje spekulacje. |
Cytat.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Tak wskazuje doświadczenie. Jeżeli wielu fachowców weryfikuje bzdurną hipotezę niezależnymi eksperymentami, to nie dostają tych samych wyników. Albo dostają te same, ale niepotwierdzające owej hipotezy.Takie huncwoty z nich. |
Opisał ktoś to doświadczenie?Podasz linka? |
[link widoczny dla zalogowanych] |
I gdzie tam napisano, że stosowanie metody naukowej gwarantuje, nam że bzdurna hipoteza nie zostanie przyjęta? Możesz podać dokładny cytat?... |
A pytałeś o gwarancję? Czy o doświadczenie, o którym pisałem? |
Pytałem o gwarancję, bo - zgodnie z kryterium, o którym cały czas jest mowa - miałeś się zabezpieczyć (!) przed bzdurami (nieodróżnialność od bzdury na celowniku...). |
Jak się cofnąć kilka postów, to pytałem cię, czy oczekujesz "uzasadnienia, że nie da się dla dowolnej bzdury łatwo uzyskać powtarzalności doświadczalnej przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców" - i potwierdziłeś, że o to chodzi.
"Nie da się łatwo" jest całkiem daleko od "gwarancji".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli mamy standard Twojego rozumowania - widzisz coś wtedy, gdy to Ci potwierdza Twoje przekonania, a ślepniesz na kontrargumenty. Gdy ta sama obserwacja potwierdza naraz wiele różnych teorii, to dla Ciebie nie ma problemu z tym, że przecież nie wiadomo, która z nich jest tą prawdziwą, ale bardzo podobny schemat - z religiami - że jest ich wiele, a nie wiadomo na start, która jest prawdziwa, już dla Ciebie jest odwrotnie dostrzegany. |
To zacytuj jakąś moją wypowiedź, która świadczy o tym, że "gdy ta sama obserwacja potwierdza naraz wiele różnych teorii, to dla Ciebie nie ma problemu z tym, że przecież nie wiadomo, która z nich jest tą prawdziwą". |
A na przykład tutaj:
| Irbisol w odpowiedzi na zarzut, że skoro jedna i ta sama obserwacja ma potwierdzać rożne wyjaśnienia, to nie wiadomo, co konkretnie ona potwierdza napisał: | | Nadal nie odróżniasz."Grawitacja" czy "naturalne dążenie" właśnie nie mówi dlaczego ani jaki jest mechanizm. Stwierdza jedynie fakt.Dopiero gdy wchodzisz w mechanizmy, zaczynasz spekulować. Nie wcześniej - bo to wcześniejsze możesz zweryfikować doświadczalnie. |
Próbujesz tu przekierować uwagę na jakiś "mechanizm" i "spekulowanie", a zupełnie nie odniosłeś się do meritum zarzutu - do tego, że są różne koncepcje potwierdzane tą samą obserwacją. I nie negujesz nawet tego, że tak jest. |
Więc skoro się do tego nie odnoszę, to skąd wiesz, czy mam z tym problem, czy nie?
A żeby było śmieszniej, to właśnie się odnoszę - pisząc o "spekulacjach", nieważne czy religijnych, czy nie. Wyżej pisałem o tym obszerniej rozróżniając (1) i (2).
Uznałeś to za temat poboczny i odwracanie uwagi - a to właśnie jest dokładnie o tym, co chciałeś.
Z tymi "potwierdzeniami obserwacją" masz na myśli, że obserwacja POTWIERDZIŁA wszystkie koncepcje? Zatem wszystkie one są prawdziwe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:43, 02 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Znowu zabawa w kotka i myszkę, byleby tylko nie gadać na temat. Ten troll tylko to umie. Taka sama ciuciubabka w dyskusjach z Rafałem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31365
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:22, 02 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Problem będę miał przy jakiejkolwiek spekulacji. |
Czyli jeden problem dostrzegasz, a drugiego nie. |
Nawet w poprzedniej wypowiedzi zaznaczyłem te problemy jako (1) i (2) - aż tak bardzo jeden dostrzegam, a drugiego nie. |
Może dostrzegasz, ale potem komentujesz sprawę tak, jakbyś nie dostrzegał. |
Czyli jak konkretnie? Cytat. |
Cytat na to czego nie dostrzegasz?...
Nie mam go, bo tego nie dostrzegasz, więc tego nie napisałeś.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A jeśli chodzi o problemy, które masz przy "jakiejkolwiek spekulacji", to masz je cały czas - Ty (choć tego nie widzisz) nieustannie właśnie spekulujesz. Ale zdajesz się wierzyć, że jak swoimi spekulacjami formalnie przeciwko spekulacji występujesz, to już - rzekomo nie spekulujesz. Tymczasem to inaczej działa - spekulujesz po prostu zawsze wtedy, gdy nie masz mocnych podstaw do stwierdzenia, że jest tak, jak twierdzisz (tak jak tutaj, gdy twierdzisz, że masz kryterium, które działa). A tych mocnych podstaw właśnie nie masz, tylko swoje spekulacje. |
Cytat. |
Cytat jaki?...
Gdzie sam przyznałeś, że spekulujesz?...
Przecież tego nie przyznasz, bo ściemniasz właśnie w ten sposób, że to co jest w istocie Twoją spekulacją przedstawiasz jakby nią nie było.
To Twoje domaganie się cytatu na coś, co omijasz w dyskusji, na argumenty, które ignorujesz, jest samo w sobie przykładem na to, że masz manipulatorski sposób dyskutowania.
Kto DOCIERA DO ZNACZEŃ, rozumie jak jest, nie wpadłby na pomysł, aby ktoś mu miał podawać cytat na to, co druga strona WSKAZUJE JAKO BRAK argumentacji. Bo rozsądny człowiek wie, że nie da się zacytować braku. Albo inaczej - KAŻDA TWOJA WYPOWIEDŹ cierpi na ów brak, więc możesz sobie każdą swoją dowolną wypowiedź uznać za cytat na to, że spekulujesz.
A tu powodem uznania Twojej argumentacji za spekulację jest właśnie brak - konkretnie BRAK PODSTAW do tej argumentacji, który czynią ją właśnie czysto spekulatywną.
Jak sobie wyobrażasz, że ktoś miałby wskazać to czego nie ma?
- Ty najwyraźniej wyobrażasz sobie. Oczekujesz tego. A jak ktoś tego nie wskaże, to pewnie ogłosisz zwycięstwo... 
Problem masz jedynie z tymi, którzy rozumieją co czytają. Twoje domaganie się wskazania cytatu, w którym okazuje się, że spekulujesz, w sytuacji gdy jedynie cały czas spekulujesz, może być odebrane pozytywnie jedynie przez osobę, która nie widzi znaczeń, w tym co czyta. A te - jako tako świadome - osoby po prostu widzą, że nie przedstawiasz podstaw dla swojej argumentacji, więc spekulujesz. To ewentualnie Ty musiałbyś przedstawić taki cytat, który by przedstawiał mocne podstawy Twoich wywodów, co spowodowałoby, że przestałyby one być czystą spekulacją.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Tak wskazuje doświadczenie. Jeżeli wielu fachowców weryfikuje bzdurną hipotezę niezależnymi eksperymentami, to nie dostają tych samych wyników. Albo dostają te same, ale niepotwierdzające owej hipotezy.Takie huncwoty z nich. |
Opisał ktoś to doświadczenie?Podasz linka? |
[link widoczny dla zalogowanych] |
I gdzie tam napisano, że stosowanie metody naukowej gwarantuje, nam że bzdurna hipoteza nie zostanie przyjęta? Możesz podać dokładny cytat?... |
A pytałeś o gwarancję? Czy o doświadczenie, o którym pisałem? |
Pytałem o gwarancję, bo - zgodnie z kryterium, o którym cały czas jest mowa - miałeś się zabezpieczyć (!) przed bzdurami (nieodróżnialność od bzdury na celowniku...). |
Jak się cofnąć kilka postów, to pytałem cię, czy oczekujesz "uzasadnienia, że nie da się dla dowolnej bzdury łatwo uzyskać powtarzalności doświadczalnej przy przeprowadzaniu niezależnych eksperymentów przez fachowców" - i potwierdziłeś, że o to chodzi.
"Nie da się łatwo" jest całkiem daleko od "gwarancji". |
Ale dalej jest jeszcze kontekst, którym tutaj jest konieczność wykazania, że masz kryterium, który odróżnia stwierdzenia poprawne od bzdur. To jest ostateczne Twoje zadanie.
Tak więc, jeśli nawet tak wolisz, to można ocenić Twoją argumentację z drugiej strony - uznać, że "nie da się łatwo" jest tym właśnie Twoim kryterium. Inaczej mówiąc, zapewne "tak trochę trudniej to się da". Czyli masz co najwyżej takie kryterium, w którym bzdury nie tak "łatwo" się prześlizgną, a jakoś "trudniej". Gotów jestem to uznać.
W takim razie jednak należy stwierdzić, iż SAM PRZYZNAŁEŚ, że nie masz kryterium, które by Ci zablokowało przyjmowanie bzdur, czyli dalsze Twoje wywody jak to religia pod tym względem jest na jakościowo gorszej pozycji, automatycznie padają.
cbdo.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Czyli mamy standard Twojego rozumowania - widzisz coś wtedy, gdy to Ci potwierdza Twoje przekonania, a ślepniesz na kontrargumenty. Gdy ta sama obserwacja potwierdza naraz wiele różnych teorii, to dla Ciebie nie ma problemu z tym, że przecież nie wiadomo, która z nich jest tą prawdziwą, ale bardzo podobny schemat - z religiami - że jest ich wiele, a nie wiadomo na start, która jest prawdziwa, już dla Ciebie jest odwrotnie dostrzegany. |
To zacytuj jakąś moją wypowiedź, która świadczy o tym, że "gdy ta sama obserwacja potwierdza naraz wiele różnych teorii, to dla Ciebie nie ma problemu z tym, że przecież nie wiadomo, która z nich jest tą prawdziwą". |
A na przykład tutaj:
| Irbisol w odpowiedzi na zarzut, że skoro jedna i ta sama obserwacja ma potwierdzać rożne wyjaśnienia, to nie wiadomo, co konkretnie ona potwierdza napisał: | | Nadal nie odróżniasz."Grawitacja" czy "naturalne dążenie" właśnie nie mówi dlaczego ani jaki jest mechanizm. Stwierdza jedynie fakt.Dopiero gdy wchodzisz w mechanizmy, zaczynasz spekulować. Nie wcześniej - bo to wcześniejsze możesz zweryfikować doświadczalnie. |
Próbujesz tu przekierować uwagę na jakiś "mechanizm" i "spekulowanie", a zupełnie nie odniosłeś się do meritum zarzutu - do tego, że są różne koncepcje potwierdzane tą samą obserwacją. I nie negujesz nawet tego, że tak jest. |
Więc skoro się do tego nie odnoszę, to skąd wiesz, czy mam z tym problem, czy nie?
A żeby było śmieszniej, to właśnie się odnoszę - pisząc o "spekulacjach", nieważne czy religijnych, czy nie. Wyżej pisałem o tym obszerniej rozróżniając (1) i (2).
Uznałeś to za temat poboczny i odwracanie uwagi - a to właśnie jest dokładnie o tym, co chciałeś.
Z tymi "potwierdzeniami obserwacją" masz na myśli, że obserwacja POTWIERDZIŁA wszystkie koncepcje? Zatem wszystkie one są prawdziwe? |
Cały czas mamy to samo - jedna obserwacja, a wiele teorii/koncepcji potwierdza. Czyli którą konkretnie?...
- Ano nie można tego powiedzieć.
Czyli nie można powiedzieć, że obserwacja potwierdziła tę teorię w ogóle, bo równie dobrze potwierdziła inną, nawet sprzeczną z tą pierwszą, a mającą tylko ten aspekt, którego dotyczy obserwacja akurat zbieżny.
Obserwacja spadania ciał potwierdza nawet taką teorię, która tłumaczy spadanie działaniem osobowych sił nadnaturalnych - np. duchów spadania - pod warunkiem, że te szczegóły jakie teoria z duchami spadania podaje, będą zgodne z tym, jak przebiega obserwacja. Jeśliby ktoś stworzył teorię, w której duch spadania działa tak, że dokładnie spełnia wzory matematyczne newtonowskiej teorii grawitacji, to nawet matematycznie można zweryfikować pozytywnie (!) tę koncepcję z duchem spadania po newtonowsku.
Ale co ja Ci będę o ZNACZENIACH w tym kontekście pisał, bo i tak to zignorujesz, a skupisz się na postawieniu zadania, pytania, czy czymkolwiek pobocznym, co znaczeń w sprawie nie tyka...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:36, 02 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | masz manipulatorski sposób dyskutowania |
Nie zapominaj o tym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31365
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:49, 02 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | masz manipulatorski sposób dyskutowania |
Nie zapominaj o tym |
To, że Irbisol manipuluje, jest oczywiste od dawna. Trudno jest o tym zapomnieć.
To jednak nie oznacza, iż czuję do Niego wrogość, czy niechęć.
Manipulację w pewnym stopniu usprawiedliwia to, że ludzie ogólnie tak mają, że się manipulują. W krwi to mają, może wręcz nie umieją inaczej. Dopóki nie są przekraczane pewne granice, to przyjdzie mi się z tym pogodzić, że ten element manipulowania będzie obecny i dyskutować, jak jest.
Myślę, że zaletą Irbisola jest to, że przynajmniej pewnych (...) granic nie przekracza, nie stacza się w silne emocje, w jawną wrogość. A nawet jeśli mi czasem przyjdzie z tytułu potrenować się w rozpoznawaniu owych manipulacji, to korona mi z głowy nie spadnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:04, 02 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Myślę, że zaletą Irbisola jest to, że przynajmniej pewnych (...) granic nie przekracza, nie stacza się w silne emocje, w jawną wrogość |
Chyba żartujesz:
"Takiego cwela, co nawet nieproszony do miecza klęka, to świat penitencjarny jeszcze nie widział"
http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/swiatopoglad-fedora-jana-lewandowskiego,12107-650.html#689929
I takie wypowiedzi są niczym niesprowokowane. Już samo to, że tobą manipuluje w dyskusji jest wrogością
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31365
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:53, 02 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
No to powiem, że przynajmniej w dyskusji ze mną tych granic (raczej, bo parę postów było jakby "na pograniczu") nie przekracza. Wasze dyskusje to inna bajka, sam nie przebierasz w słowach i wyraźnie bojowo do spraw podchodzisz. Tak więc ja to akurat uznaję, iż to "taka uroda" Waszych dyskusji. Chcecie, to tak macie. Wasz wybór.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:06, 02 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Problem będę miał przy jakiejkolwiek spekulacji. |
Czyli jeden problem dostrzegasz, a drugiego nie. |
Nawet w poprzedniej wypowiedzi zaznaczyłem te problemy jako (1) i (2) - aż tak bardzo jeden dostrzegam, a drugiego nie. |
Może dostrzegasz, ale potem komentujesz sprawę tak, jakbyś nie dostrzegał. |
Czyli jak konkretnie? Cytat. |
Cytat na to czego nie dostrzegasz?...
Nie mam go, bo tego nie dostrzegasz, więc tego nie napisałeś. |
Ale pisałem też, że dostrzegam - (1) i (2). Wg ciebie, skoro o tym dostrzeganiu nie piszę non-stop, to raz sobie dostrzegam, a raz nie?
Bo nie przyjmujesz jako realnego scenariusza, że dostrzegam, ale mimo to nie piszę o tym non-stop?
| Cytat: | A jeśli chodzi o problemy, które masz przy "jakiejkolwiek spekulacji", to masz je cały czas - Ty (choć tego nie widzisz) nieustannie właśnie spekulujesz.
(...)
A tu powodem uznania Twojej argumentacji za spekulację jest właśnie brak - konkretnie BRAK PODSTAW do tej argumentacji, który czynią ją właśnie czysto spekulatywną.
Jak sobie wyobrażasz, że ktoś miałby wskazać to czego nie ma? |
Brak podstaw spekulacji akurat bardzo łatwo wskazać - wystarczy przytoczyć spekulację i zapytać o podstawy.
Znowu robisz to, co wcześniej - zakładasz, że brak informacji jest informacją o braku.
| Cytat: | | SAM PRZYZNAŁEŚ, że nie masz kryterium, które by Ci zablokowało przyjmowanie bzdur, czyli dalsze Twoje wywody jak to religia pod tym względem jest na jakościowo gorszej pozycji, automatycznie padają. |
Nie upadają - bo kryterium nie jest idealne (JAKIEŚ bzdury mogą się prześliznąć), ale jednak ma wysoką skuteczność.
Cała twoja dyskusja od zarania dziejów polega wyłącznie na zrównywaniu kwestii, które nie są zero-jedynkowe, lecz rozmyte.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Z tymi "potwierdzeniami obserwacją" masz na myśli, że obserwacja POTWIERDZIŁA wszystkie koncepcje? Zatem wszystkie one są prawdziwe? |
Cały czas mamy to samo - jedna obserwacja, a wiele teorii/koncepcji potwierdza. Czyli którą konkretnie?...
- Ano nie można tego powiedzieć.
Czyli nie można powiedzieć, że obserwacja potwierdziła tę teorię w ogóle, bo równie dobrze potwierdziła inną, nawet sprzeczną z tą pierwszą, a mającą tylko ten aspekt, którego dotyczy obserwacja akurat zbieżny. |
Cieszę się, że sam to zauważyłeś i nie trzeba było ci tego tłumaczyć.
Jednak dalej już piszesz, jak byś tego nie rozumiał:
| Cytat: | | Obserwacja spadania ciał potwierdza nawet taką teorię, która tłumaczy spadanie działaniem osobowych sił nadnaturalnych - np. duchów spadania - pod warunkiem, że te szczegóły jakie teoria z duchami spadania podaje, będą zgodne z tym, jak przebiega obserwacja. |
No właśnie NIE potwierdza. Najwyraźniej mylisz niezaprzeczanie z potwierdzaniem.
Jest na to prosty test logiczny - i wyżej sam go napisałeś. Pogrubiłem ten fragment.
Jeżeli uznasz, że niezaprzeczenie poprzez obserwację potwierdza, to potwierdzisz sprzeczne ze sobą teorie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31365
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:31, 02 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | SAM PRZYZNAŁEŚ, że nie masz kryterium, które by Ci zablokowało przyjmowanie bzdur, czyli dalsze Twoje wywody jak to religia pod tym względem jest na jakościowo gorszej pozycji, automatycznie padają. |
Nie upadają - bo kryterium nie jest idealne (JAKIEŚ bzdury mogą się prześliznąć), ale jednak ma wysoką skuteczność.
Cała twoja dyskusja od zarania dziejów polega wyłącznie na zrównywaniu kwestii, które nie są zero-jedynkowe, lecz rozmyte. |
Nie od zarania na tym moja dyskusja polega, tylko teraz, gdy sformułowałeś ideę, aby za pomocą kryterium uniemożliwić przyjęcie bzdury.
Ale jeśli się z tego wycofujesz, czyli jeśli przyznajesz, że Twoje kryterium bzdury przepuszcza, to ja tylko mówię: ZAPAMIĘTAJ TO!
Oto Irbisol niniejszym przyznaje, że jego światopogląd, może okazać bzdurą. Co prawda Irbisol może wierzyć, iż ten jego światopogląd ma większe szanse na nie bycie bzdurą, niż inne światopoglądy, ale argumenty na to ma mocno uznaniowe, ulotne, nic na twardo decydującego. I na tej konstatacji właściwie można poprzestać.
Ode mnie żądałeś tego, abym koniecznie nie podał czegoś, co by (w Twoim mniemaniu oczywiście, wszak to Ty jesteś oceniającym, nawet jeśli się uważałbyś za idealnie obiektywnego) nie dało się uznać za nieodróżnialne od bzdury, podczas gdy wychodzi na to, że sam tego kryterium spełnić nie potrafisz. Ładnie to tak?...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Obserwacja spadania ciał potwierdza nawet taką teorię, która tłumaczy spadanie działaniem osobowych sił nadnaturalnych - np. duchów spadania - pod warunkiem, że te szczegóły jakie teoria z duchami spadania podaje, będą zgodne z tym, jak przebiega obserwacja. |
No właśnie NIE potwierdza. Najwyraźniej mylisz niezaprzeczanie z potwierdzaniem.
Jest na to prosty test logiczny - i wyżej sam go napisałeś. Pogrubiłem ten fragment.
Jeżeli uznasz, że niezaprzeczenie poprzez obserwację potwierdza, to potwierdzisz sprzeczne ze sobą teorie. |
Nie mylę zaprzeczania z potwierdzaniem, tylko definiuję, "potwierdzenie" następująco:
Mając dwie konkurencyjne koncepcje A i B, "potwierdzeniem" teorii A nazywamy takie przekonywujące od strony intelektualnej rozumowanie (także z użyciem doświadczenia), które określi, iż teoria A spełnia kryterium poprawności, podczas teoria B go nie spełnia.
Jeśli nie następuje wyróżnienie jednej teorii w kontekście alternatyw, to oznacza, iż rozumowanie potwierdzające nie wyłoniło, która z teorii (także poglądów, przekonań) uzyskała priorytet, a więc mamy stan identyczny z tym przed "potwierdzeniem", czyli stan "nie wiadomo, która teoria jest bardziej poprawna".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:05, 02 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:38, 03 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale jeśli się z tego wycofujesz, czyli jeśli przyznajesz, że Twoje kryterium bzdury przepuszcza, to ja tylko mówię: ZAPAMIĘTAJ TO! |
Nie wycofuję się, tylko ty o tym nigdy nie pamiętałeś, mimo że pisałem ci o tym wiele razy.
Więc: ZAPAMIĘTAJ TO!
| Cytat: | | Oto Irbisol niniejszym przyznaje, że jego światopogląd, może okazać bzdurą. Co prawda Irbisol może wierzyć, iż ten jego światopogląd ma większe szanse na nie bycie bzdurą, niż inne światopoglądy, ale argumenty na to ma mocno uznaniowe, ulotne, nic na twardo decydującego. I na tej konstatacji właściwie można poprzestać. |
Niczego takiego nie twierdzę. Nie wypowiadaj się w moim imieniu.
| Cytat: | | Ode mnie żądałeś tego, abym koniecznie nie podał czegoś, co by (w Twoim mniemaniu oczywiście, wszak to Ty jesteś oceniającym, nawet jeśli się uważałbyś za idealnie obiektywnego) nie dało się uznać za nieodróżnialne od bzdury, podczas gdy wychodzi na to, że sam tego kryterium spełnić nie potrafisz. Ładnie to tak?... |
Miałeś podać coś, co spełnia kryteria weryfikacji naukowej - a konkretnie porównanie było do weryfikacji grawitacji.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Obserwacja spadania ciał potwierdza nawet taką teorię, która tłumaczy spadanie działaniem osobowych sił nadnaturalnych - np. duchów spadania - pod warunkiem, że te szczegóły jakie teoria z duchami spadania podaje, będą zgodne z tym, jak przebiega obserwacja. |
No właśnie NIE potwierdza. Najwyraźniej mylisz niezaprzeczanie z potwierdzaniem.
Jest na to prosty test logiczny - i wyżej sam go napisałeś. Pogrubiłem ten fragment.
Jeżeli uznasz, że niezaprzeczenie poprzez obserwację potwierdza, to potwierdzisz sprzeczne ze sobą teorie. |
Nie mylę zaprzeczania z potwierdzaniem, tylko definiuję, "potwierdzenie" następująco:
Mając dwie konkurencyjne koncepcje A i B, "potwierdzeniem" teorii A nazywamy takie przekonywujące od strony intelektualnej rozumowanie (także z użyciem doświadczenia), które określi, iż teoria A spełnia kryterium poprawności, podczas teoria B go nie spełnia. |
W taki sposób można weryfikować dowolną bzdurę odpowiednio dobraną obserwacją.
Potwierdzenie w nauce to obserwacja będąca warunkiem wystarczającym sprawdzanej tezy, a nie warunkiem koniecznym (czy wręcz żadnym).
Temat mojego "niedostrzegania", gdy nie piszę w każdym poście o tym samym, odpuszczasz?
Podobnie jak kwestię spekulacji - "wystarczy przytoczyć spekulację i zapytać o podstawy"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:53, 03 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Potwierdzenie w nauce to obserwacja będąca warunkiem wystarczającym sprawdzanej tezy, a nie warunkiem koniecznym (czy wręcz żadnym) |
A jak zweryfikować twoje dowolne bzdury, czyli w zasadzie wszystko to co piszesz? Na razie cisza w tym temacie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31365
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:03, 03 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Temat mojego "niedostrzegania", gdy nie piszę w każdym poście o tym samym, odpuszczasz?
Podobnie jak kwestię spekulacji - "wystarczy przytoczyć spekulację i zapytać o podstawy"? |
Temat niedostrzegania wychodzi za każdym razem, gdy stosujesz jedne standardy wobec siebie, a odmienne, gdy stawiasz zadanie komuś. Tutaj
- raz stawiasz problem, jak to jest wiele religii, z czego dochodzisz (na sobie tylko znanej zasadzie), że żadna nie może być poprawna.
a za chwilę
- gdy mamy wiele teorii/koncepcji potwierdzane jedną i tą samą obserwacją, to nie twierdzisz już, że żadna teoria nie może być słuszna (albo, że mamy tu losowanie z bardzo wielkiej puli, co też ma miejsce, jeśli spostrzeżemy, że istnieje nieskończenie wiele wariantów teorii, zgodnych z daną obserwacją).
Dostrzegasz więc ten sam aspekt sprawy tylko wtedy, gdy jest to Ci wygodne.
Dodatkowym problemem jest tu wciąż nie rozstrzygnięta kwestia, co to właściwie znaczy, że mamy teorię "potwierdzoną"? Bo obstawanie przy tym, że już pojedyncza obserwacja, która z teorią jest zgodna (a jednocześnie też jest też przecież zgodna z nieskończoną ilością innych teorii) wygląda słabo w kontekście epistemicznym. I raczej skłaniałoby to do tezy, iż warto zrezygnować z naiwnego przekonania, jak to jakaś obserwacja tak ogólnie i ostatecznie "potwierdza teorię", na rzecz przekonania: obserwacja może być zgodna co najwyżej z WYBRANYM PRZEWIDYWANIEM dla danej teorii, co jednak nie wyklucza tego, że inna teoria też jest z tą obserwacją zgodna, a w ogóle poza tym jest lepsza pod całą masą innych względów. Czyli za pomocą jednej obserwacji możemy "potwierdzić" tak samo dobrze teorię bardzo mierną, jak średnią, czy dobrą. I jest to poważny problem z koncepcją "potwierdzania teorii przez doświadczenie, czy obserwację".
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Oto Irbisol niniejszym przyznaje, że jego światopogląd, może okazać bzdurą. Co prawda Irbisol może wierzyć, iż ten jego światopogląd ma większe szanse na nie bycie bzdurą, niż inne światopoglądy, ale argumenty na to ma mocno uznaniowe, ulotne, nic na twardo decydującego. I na tej konstatacji właściwie można poprzestać. |
Niczego takiego nie twierdzę. Nie wypowiadaj się w moim imieniu.
| Cytat: | | Ode mnie żądałeś tego, abym koniecznie nie podał czegoś, co by (w Twoim mniemaniu oczywiście, wszak to Ty jesteś oceniającym, nawet jeśli się uważałbyś za idealnie obiektywnego) nie dało się uznać za nieodróżnialne od bzdury, podczas gdy wychodzi na to, że sam tego kryterium spełnić nie potrafisz. Ładnie to tak?... |
Miałeś podać coś, co spełnia kryteria weryfikacji naukowej - a konkretnie porównanie było do weryfikacji grawitacji.
|
Co ja miałem zrobić, to inna sprawa. Na początku ustalmy to, co już się wyłoniło nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję.
Ja podam Ci stosowne "coś" jeśli ostatecznie wyłonimy precyzyjnie te kryteria oceny, jakie będą stosowane wobec tego cosia. A z tym na razie mamy problem, widać tutaj:
wersję optymistyczna w zakresie odróżniania - Michał ma podać przykład, w którym ewidentnie będziemy mogli powiedzieć, iż nie prześlizgnęła się bzdura
a z drugiej strony
Sam Irbisol przyznaje, że jego kryteria nie spełniają owego warunku, oferując jedynie nadzieję (bo nie gwarancję), że może ów przez Niego podany "coś" nie będzie bzdurą.
Michał nie jest takim frajerem, aby dać sobie narzucić warunki asymetryczne, czyli gorsze, niż to Irbisol wobec siebie stosuje. Więc Michał oczekuje doprecyzowania tych wymagań, aby warunki były uczciwe.
Są na to dwie drogi:
- Droga z gatunku "fantastyki epistemicznej" polegałaby na tym, że Irbisol poda takie kryteria, które dadzą gwarancję, że się bzdura przez nie absolutnie nie przeciśnie.
- Droga z gatunku "realizmu epistemicznego" oznaczałaby wg mnie rezygnację z twardego warunku odróżnialności od bzdury, a potem ROZPOCZĘCIE POWAŻNEJ DYSKUSJI na temat zagadnienia: jak ewentualnie maksymalizować poprawność stwierdzeń, czyli jak najlepiej unikać (! ze świadomością, że zawsze trzeba będzie tylko szacować oceny) sytuacji, gdy bzdurę uznamy
Po zakończeniu owej dyskusji, czyli gdy już wyłoni się owa - hipotetyczna - uzgodniona między nami, najlepsza metoda ograniczająca pojawianie się bzdur, ja wezmę się do roboty polegającej na kombinowaniu ww "cosia". Ale nie wcześniej.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:08, 03 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:04, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Temat mojego "niedostrzegania", gdy nie piszę w każdym poście o tym samym, odpuszczasz?
Podobnie jak kwestię spekulacji - "wystarczy przytoczyć spekulację i zapytać o podstawy"? |
Temat niedostrzegania wychodzi za każdym razem, gdy stosujesz jedne standardy wobec siebie, a odmienne, gdy stawiasz zadanie komuś. Tutaj
- raz stawiasz problem, jak to jest wiele religii, z czego dochodzisz (na sobie tylko znanej zasadzie), że żadna nie może być poprawna. |
To jest kłamstwo.
| Cytat: | | Dodatkowym problemem jest tu wciąż nie rozstrzygnięta kwestia, co to właściwie znaczy, że mamy teorię "potwierdzoną"? Bo obstawanie przy tym, że już pojedyncza obserwacja, która z teorią jest zgodna (a jednocześnie też jest też przecież zgodna z nieskończoną ilością innych teorii) wygląda słabo w kontekście epistemicznym. I raczej skłaniałoby to do tezy, iż warto zrezygnować z naiwnego przekonania, jak to jakaś obserwacja tak ogólnie i ostatecznie "potwierdza teorię", na rzecz przekonania: obserwacja może być zgodna co najwyżej z WYBRANYM PRZEWIDYWANIEM dla danej teorii |
Ale to ty wyskoczyłeś z potwierdzaniem teorii Boga, bo ludzie się modlą itp. przykładami. Ja od początku odróżniałem potwierdzenia od spekulacji.
Konkretnie piszę o potwierdzeniu naukowym - podobnym jak w kwestii grawitacji. Czyli mnogość doświadczeń, przewidywalność wyników, niezależne badania prowadzone przez fachowców.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Miałeś podać coś, co spełnia kryteria weryfikacji naukowej - a konkretnie porównanie było do weryfikacji grawitacji.
|
Co ja miałem zrobić, to inna sprawa. Na początku ustalmy to, co już się wyłoniło nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję. |
To jest właśnie samo sedno. Jeżeli wg ciebie to "tylko" nadzieja, bo potwierdzenie naukowe jest warte tyle, co wydumanie sobie leśnego dziadka, to dlaczego nauka się sprawdza, przewiduje w swoich tezach a religia nie?
Dlaczego sam stosujesz metodę naukową na co dzień, zamiast sobie wydumać, że możesz skoczyć z 10. piętra i nic ci się nie stanie?
No bo przecież wg ciebie te wszystkie kryteria są takie same, a wyższość jednego nad drugim to jedynie nadzieja.
| Cytat: | | - Droga z gatunku "realizmu epistemicznego" oznaczałaby wg mnie rezygnację z twardego warunku odróżnialności od bzdury, a potem ROZPOCZĘCIE POWAŻNEJ DYSKUSJI na temat zagadnienia: jak ewentualnie maksymalizować poprawność stwierdzeń, czyli jak najlepiej unikać (! ze świadomością, że zawsze trzeba będzie tylko szacować oceny) sytuacji, gdy bzdurę uznamy |
No to kombinuj jak to zrobić, żeby religia przynajmniej dorównała nauce. Mimo że nauka też może się mylić.
No chyba że - jak zadeklarowałeś wyżej - to już się stało i właściwie cokolwiek jakakolwiek religia stwierdzi, to należy uznać to za tak samo realne jak twierdzenia nauki odnośnie grawitacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:33, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | To jest kłamstwo |
Znowu kłamiesz
| Irbisol napisał: | | Konkretnie piszę o potwierdzeniu naukowym - podobnym jak w kwestii grawitacji. Czyli mnogość doświadczeń, przewidywalność wyników, niezależne badania prowadzone przez fachowców |
Fałszywe teorie naukowe były miliony razy potwierdzane przez fachowców (teoria eteru, teoria flogistonowa, teoria cieplika itd.) a obalona teoria geocentryczna umożliwiała przewidywania z dokładnością 1 do 1000 (za Mitch Stokes, Jak być ateistą. Dlaczego sceptycy bywają często nie dość sceptyczni, Warszawa 2020, s. 110). Jak widać, nasz "tytan logiki" z Sochaczewa nadal nie jest w stanie podać kryterium odróżniania czegoś od dowolnej bzdury bo wszystkie kryteria jakie podaje nadal przepuszczają bzdurę. Tak się kończy gimboateistyczna wiara w prymitywny scjentyzm i brak rozwoju intelektualnego. Gość od lat się tu na forum kompromituje i tkwi w prymitywnych mrzonkach pozytywizmu logicznego, który upadł z hukiem już 100 lat temu. Jak każdy inny gimboateista jego pokroju. Ci sekciarze już tak mają
| Irbisol napisał: | | To jest właśnie samo sedno. Jeżeli wg ciebie to "tylko" nadzieja, bo potwierdzenie naukowe jest warte tyle, co wydumanie sobie leśnego dziadka, to dlaczego nauka się sprawdza, przewiduje w swoich tezach a religia nie? |
Fałszywe teorie naukowe też się sprawdzały i mimo to były fałszywe. Tu cała masa przykładów:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać, nasz "geniusz logiki" z Sochaczewa nadal nie jest w stanie wskazać kryterium odróżnienia czegoś od dowolnej bzdury. Każde "kryterium" jakie podaje przepuszcza dowolną bzdurę. No co za pech
A jeśli chodzi o sprawdzanie się to religia też się sprawdza. Niezależny od Kościoła Międzynarodowy Komitet Medyczny Lourdes stwierdził nadzwyczajność 4000 uzdrowień ludzkich. Tu szczegółowy opis konkretnych przypadków niewytłumaczalnych medycznie uzdrowień, które zaświadczali osobiście nawet obecni przy tym ateiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | Dlaczego sam stosujesz metodę naukową na co dzień, zamiast sobie wydumać, że możesz skoczyć z 10. piętra i nic ci się nie stanie?
No bo przecież wg ciebie te wszystkie kryteria są takie same, a wyższość jednego nad drugim to jedynie nadzieja |
Znowu te same idiotyczne przykłady rozumowania w wykonaniu naszego sochaczewskiego "tytana logiki". To kiedy sprawdziłeś, że skok z 10 piętra skończy się źle? Wyżej pisałeś, że naukowcy ciągle coś niby "potwierdzają". A zatem do roboty. Lecisz na 10 piętro i testujesz tę hipotezę. Masz tam w Sochaczewie gdzieś budynek 10-piętrowy? Bo jak tam swego czasu byłem na tym zadupiu to widziałem tylko same kurniki i jednopiętrowe domki. Czy coś już dobudowali? Świat się przecież rozwija 
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | - Droga z gatunku "realizmu epistemicznego" oznaczałaby wg mnie rezygnację z twardego warunku odróżnialności od bzdury, a potem ROZPOCZĘCIE POWAŻNEJ DYSKUSJI na temat zagadnienia: jak ewentualnie maksymalizować poprawność stwierdzeń, czyli jak najlepiej unikać (! ze świadomością, że zawsze trzeba będzie tylko szacować oceny) sytuacji, gdy bzdurę uznamy |
No to kombinuj jak to zrobić, żeby religia przynajmniej dorównała nauce. Mimo że nauka też może się mylić.
No chyba że - jak zadeklarowałeś wyżej - to już się stało i właściwie cokolwiek jakakolwiek religia stwierdzi, to należy uznać to za tak samo realne jak twierdzenia nauki odnośnie grawitacji. |
I jak "ustaliłeś" to co tu teraz napisałeś? Był skok z dziesiątego piętra w celu weryfikacji tych twoich stwierdzeń, czy po prostu dodałeś do siebie jabłka (ewentualnie buraki) i popatrzyłeś na jakiś niezapadający się chodnik?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31365
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:48, 04 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Temat mojego "niedostrzegania", gdy nie piszę w każdym poście o tym samym, odpuszczasz?
Podobnie jak kwestię spekulacji - "wystarczy przytoczyć spekulację i zapytać o podstawy"? |
Temat niedostrzegania wychodzi za każdym razem, gdy stosujesz jedne standardy wobec siebie, a odmienne, gdy stawiasz zadanie komuś. Tutaj
- raz stawiasz problem, jak to jest wiele religii, z czego dochodzisz (na sobie tylko znanej zasadzie), że żadna nie może być poprawna. |
To jest kłamstwo. |
Co da się zweryfikować czytając nasze dyskusje. "Dziwnie" spokojny jestem o werdykt osoby, która bez uprzedzeń je poczyta...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dodatkowym problemem jest tu wciąż nie rozstrzygnięta kwestia, co to właściwie znaczy, że mamy teorię "potwierdzoną"? Bo obstawanie przy tym, że już pojedyncza obserwacja, która z teorią jest zgodna (a jednocześnie też jest też przecież zgodna z nieskończoną ilością innych teorii) wygląda słabo w kontekście epistemicznym. I raczej skłaniałoby to do tezy, iż warto zrezygnować z naiwnego przekonania, jak to jakaś obserwacja tak ogólnie i ostatecznie "potwierdza teorię", na rzecz przekonania: obserwacja może być zgodna co najwyżej z WYBRANYM PRZEWIDYWANIEM dla danej teorii |
Ale to ty wyskoczyłeś z potwierdzaniem teorii Boga, bo ludzie się modlą itp. przykładami. Ja od początku odróżniałem potwierdzenia od spekulacji.
Konkretnie piszę o potwierdzeniu naukowym - podobnym jak w kwestii grawitacji. Czyli mnogość doświadczeń, przewidywalność wyników, niezależne badania prowadzone przez fachowców. |
Specjalnie tak "wyskoczyłem", aby Ci jakoś uświadomić, że warunek "doświadczalności", "obserwacyjności", "świadectwa zmysłów" sam w sobie nie daje gwarancji, że będziemy w ogóle mieli naukowy charakter potwierdzenia. Tu tutaj, jak zwykle, pominąłeś wymowę tego przykładu, już nie odniosłeś się do linii argumentacji, którą była kwestia, czy to, że w ogóle ten warunek jest spełniony wiele nam daje. Tradycyjnie teraz zająłeś się przykładem jako takim, swoim niezadowoleniem, że dotyczy religii.
Tu wychodzi ten aspekt, który mamy od lat - że masz bardzo szczelną obronę przed tym, aby Cię skłonić do dyskutowania o tym, co istotne. Stąd ten zarzut trolowania, który wyciąga fedor, a nieraz ja wydaje mi się zasadny. To widać na tym przykładzie, w którym dyskutant dążący do uzgodnień i wyłaniania konkluzji zechciałby jednak zauważyć, że doświadczalność/obserwacyjność/zmysłowość sama w sobie jest warunkiem, który nie posiada mocy rozstrzygającej. I tylko o to mi chodziło. A podałem przykład z gatunku potwierdzania religii właśnie dlatego, aby to było od razu widać, aby każdy mógł spostrzec
- warunek obserwacyjności jest? - jest
- a gwarancja tego, że wniosek, który z tej obserwacji ktoś wyciągnie miałby być gwarantujący odrzucenie religii i pewność epistemiczną jest? - ano nie ma!
Z Tobą dyskusja jest taka, że jak się podaje ewidentny przykład na coś, to Ty zignorujesz owo "coś", a zajmiesz się wszystkim innym, byle nie sugerowanym ciągiem rozumowania. Tak jak tutaj - teraz masz w ogóle pretensję, że z tej dziedziny przykładu użyłem. I za chwilę pewnie znowu będziesz twierdził, jak to "doświadczenie rozstrzyga", jakby tego przykładu (a podobnych można tworzyć bez liku) nigdy nie podano.
Dlatego dyskusja z Tobą jest wyjątkowo upierdliwa. Jest upierdliwa właśnie Z TEGO POWODU PRZEDE WSZYSTKIM - nie wiem, czy udajesz, czy nie widzisz tego, czy co tam jeszcze, ale nieustannie odklejasz argumenty od znaczeń, od linii rozumowego natarcia, któremu argument służy. Jak się poda argument na jakąś stronę, to owa "strona" w Twoim odbiorze od razu jest nieistotna, tylko Ty skupiasz uwagę na wszystkim innym, byle nie na tym, ku czemu argument zmierzał. Może zaczniesz dopytywać skąd, gdzie kiedy (skąd cytat, dlaczego takie użyte słowo)? Może się obruszysz na domniemaną intencję tego przykładu. Zaczniesz dopytywać o poboczne niuanse, a w ostateczności wyciągniesz od nowa jakąś starą, ale osobną wobec tamtego argumentu kwestię apologetyczną. Tak jak tutaj - byle tylko nie doszło do konkluzji. Byle spod tej warstwy "gruzu" argumentacyjnego nie dało się dostrzec niewygodnej dla Ciebie istoty sprawy.
A ja będę tu niemile konsekwentny i tę istotę wielkimi literami tutaj wypiszę:
Sam fakt zastosowania obserwacji/doświadczenia/użycia zmysłów, przy zignorowaniu kwestii w jakim kontekście owe obserwacje interpretujemy, nie ma żadnej mocy potwierdzającej.
Można sobie do rozumowań ad hoc wprowadzać setki obserwacji, które nieraz posłużą de facto jako alibi "widzicie?... chcieliście, aby wywodzić tezy z obserwacji, to ja to robię! O tu jest moja obserwacja!", ale to NIE GWARANTUJE, że owe obserwacje niosą ze sobą jakikolwiek sensowny aspekt potwierdzenia racjonalnego poglądu.
Inaczej mówiąc - skoro kura, tygrys, modliszka, mucha też obserwują, a przecież nikt rozsądny z tego faktu, że obserwują nie uznaje, iż potwierdzają one ostatecznie jakieś słuszne teorie - to także i doczepienie do dowolnej człowieczej argumentacji jakichś aktów obserwacji (nie pytając o ich umiejscowienie) należy uznać za dalece niewystarczające epistemicznie.
Więc będę tu ja upierdliwy i "złośliwy" i tak wezmę ten tok dyskusji "za mordę" i doprowadzę jawnie do tego wniosku, którego nie chcesz tu widzieć, od którego uciekasz w stawianie zadań, dodatkowych pytań, doszukiwania się intencji i czego tam jeszcze. Zdemaskuję te wszystkie Twoje próby odwrócenia uwagi od meritum i z premedytacją jeszcze raz ten wniosek - jak clou, jako rzecz DO ZAPISANIA, a potem nie robienia w dalszych dyskusjach wody z mózgu, że jest inaczej - sformułuję:
Nic nikomu w rozsądnej dyskusji nie da powołanie się na to, że nastąpiła jakaś tam obserwacja, czy ktoś przeprowadził jakieś tam doświadczenie!
Dopiero bowiem INTERPRETUJĄCY ROZUM OKREŚLA co właściwie obserwacja, w kontekście pytań, które stawiamy znaczy. Czyli to nie obserwacja jest nadrzędna, to nie ona ostatecznie decyduje czy zasadność czegoś uznamy, lecz właśnie ten rozum (także jakieś jego "spekulacje", a także bez gwarancji, bo użycie rozumu też gwarancji nie da, choć przynajmniej jest w stanie określić do czego w ogóle dana obserwacja miałaby nam poznawczo służyć).
Oczywiście, jak znam życie, to teraz pewnie powiesz, że nic takiego nie twierdzisz, że przecież pisałeś o "mechanizmach", czyli że też nie twierdzisz, iż każde doświadczenie i obserwacja coś na pewno potwierdzi. Bo to jest kolejny element manipulacji w naszych dyskusjach, jaki stosujesz. Element ROZMYCIA POPRZEZ BRAK TWARDYCH DEKLARACJI.
Bo stosujesz taki zabieg manipulacyjny:
Dopóki nie zostało coś na twardo ustalone, to nawet jeśli to jest niezbywalnym, słusznym aspektem sensownego rozumowania, to sobie to za chwilę będziesz ignorował.
Tutaj mamy właśnie ten element obserwacyjności/doświadczalności. Skoro udało Ci się w rozlicznych odwleczeniach uwagi odwracać uwagę od tej konkluzji, że nie można się po prostu powoływać na obserwacyjność jako taką, bo bez kontekstu rozumowego, ona jest ślepa, bo sam fakt jej użycia nic nie potwierdza, to Ty za chwilę znowu z postulatem owej obserwacyjności/doświadczalności wypłyniesz. Znowu sobie go wpiszesz na sztandar, gdzieś tam w kolejnych argumentacjach będziesz go z uporem głosił. I nawet teraz, choć tu już maksymalnie dobitnie i jawnie to spostrzeżenie sformułowałem, opatrzyłem przykładem, którego mocy argumentacyjnej nie byłeś w stanie obalić (poza próbami odwracania uwagi), to i tak stawiam na to, że ze chwilę gdzieś w dyskusji pojawi się ten argument, że to obserwacja/doświadczenie potwierdza ostatecznie teorię/tezę.
I każdy dyskutujący z Tobą, a mający świadomość słabości tego argumentu, będzie znowu musiał się przedzierać się przez te Twoje odwracania uwagi, rzucania kłód pod nogi, "nie zauważania" co przykład zilustrował itp. itd. Znowu trzeba będzie odgruzowywać argumentację, aby okazało się to co sensowne. Strasznie żmudna robota...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | Miałeś podać coś, co spełnia kryteria weryfikacji naukowej - a konkretnie porównanie było do weryfikacji grawitacji.
|
Co ja miałem zrobić, to inna sprawa. Na początku ustalmy to, co już się wyłoniło nie masz pewnego kryterium odróżniania bzdur od niebzdur. Co masz?...
Nadzieję, że ogólnie jakoś w tym odróżnianiu pójdzie Ci lepiej, niż na przykład religiantowi przy wyborze właściwej religii. Tylko nadzieję. |
To jest właśnie samo sedno. Jeżeli wg ciebie to "tylko" nadzieja, bo potwierdzenie naukowe jest warte tyle, co wydumanie sobie leśnego dziadka, to dlaczego nauka się sprawdza, przewiduje w swoich tezach a religia nie?
Dlaczego sam stosujesz metodę naukową na co dzień, zamiast sobie wydumać, że możesz skoczyć z 10. piętra i nic ci się nie stanie?
No bo przecież wg ciebie te wszystkie kryteria są takie same, a wyższość jednego nad drugim to jedynie nadzieja.. |
Tu mamy przykład właśnie jak to czynisz, aby zamącić dyskusję.
Pozornie masz rację, wszak ja sam w życiu stosuję naukowe sposoby potwierdzania. Jesteś mistrzem chochołowania argumentów, przemalowywania istoty spraw na coś, co potem jest wygodnie obalać. Tutaj też mamy
oryginalne moje twierdzenie: nie ma gwarantowanego sposobu odróżniania bzdur od niebzbdur.
To z czym Ty chcesz tu prowadzić dyskusję: kwestia, czy stosuje się metodę naukową w ogóle w różnych przypadkach z dobrymi skutkami.
Nawet trochę mnie to bawi, jak próbujesz tu pogrywać fałszywą tezą. Próbujesz mnie wcisnąć w obronę tezy, której ja nie formułowałem, a którą Ty zastępczo przykleiłeś do mojej argumentacji, czując najwyraźniej, że z oryginalną tezą nie masz szans polemizować. Więc jakbym się dał w to wmanewrować, to byś ostatecznie miał swój sukces polegający na
- z jednej strony braku wyklarowania tej konstatacji o co mi chodzi (aby ZAPISAĆ RAZ NA ZAWSZE, że w ogóle nie ma szans na sformułowanie pewnego kryterium, które zabezpiecza przed bzdurnością poglądu). Jak na twardo tego nie zapamiętamy, to oczywiście niedługo w Twoich rozumowaniach sprawa wypłynie, a Ty znowu zaczniesz stawiać sprawę w dychotomii - jak to przecież z jednej strony mamy religijne bzdury, gdzieś tam pewne niereligijne niebzdury, czyli wymowa jest oczywista.
- z drugiej strony odmalowałbyś Michała, jako tego, kto się tu sprzeciwił (sprzecznie z resztą sam ze sobą) metodzie naukowej. Wcisnąłbyś mnie jako obrońce tezy, że gdzieś w adekwatnych kontekstach rzekomo nie chciałem jej stosować. I byłaby druga "fajna" manipulacja na Twoją korzyść.
A ja znowu "złośliwie" wyklaruję jak się sprawa ma, jak to rzeczy bez manipulacji wyglądają:
- nie twierdzę, że nie należy stosować metody naukowej. Rzeczywiście sam ją stosuję tam, gdzie to ma sens. Nie krytykuję metody naukowej w całości.
- twierdzeniem, które głoszę jest tylko to, że metoda ta NIE DAJE GWARANCJI poprawności.
Taka subtelność - mieć gwarancję czegoś vs uznawać iż to w ogóle nie działa, czy krytykować to...
Kto ma rozum, ten dostrzeże różnicę. 
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | - Droga z gatunku "realizmu epistemicznego" oznaczałaby wg mnie rezygnację z twardego warunku odróżnialności od bzdury, a potem ROZPOCZĘCIE POWAŻNEJ DYSKUSJI na temat zagadnienia: jak ewentualnie maksymalizować poprawność stwierdzeń, czyli jak najlepiej unikać (! ze świadomością, że zawsze trzeba będzie tylko szacować oceny) sytuacji, gdy bzdurę uznamy |
No to kombinuj jak to zrobić, żeby religia przynajmniej dorównała nauce. Mimo że nauka też może się mylić.
No chyba że - jak zadeklarowałeś wyżej - to już się stało i właściwie cokolwiek jakakolwiek religia stwierdzi, to należy uznać to za tak samo realne jak twierdzenia nauki odnośnie grawitacji. |
Teraz manipulacja z mojej rzekomej intencji...
Też poświęcę jej trochę uwagi.
Trudno jest się bronić przed oskarżeniem, że mam jakąś wrażą intencję. Przedstawił ktoś kiedykolwiek dowód na to, że określonej intencji nie ma?... Jak to sobie wyobrazić? - skan mózgu?... Póki co nie nauka nie zna sposobu robienia takich skanów.
W sensownej, poważnej dyskusji taki argument z intencji w ogóle nie powinien się pojawić, właśnie z racji na jego kompletnie uznaniowy charakter. Ale w dyskusji opartej o pogrywanie wszelkiego rodzaju dobrym wrażeniem zamiast twardymi argumentami, to jest świetny chwyt. Słabo ogarniający rozumowanie obserwator może nawet da się tu przekonać: a może rzeczywiście Michał tylko z powodu tej swojej niecnej intencji, chciałby metodologię rozumowania sprowadzić do maksymalizowania poprawności, zamiast upierać się przy tym, jak to można mieć pełną prawdę dla siebie i tym pogrywać?...
W końcu może tak być... Prawda?
Ale taką argumentacją z intencji da się zmanipulować jedynie słabe umysły.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:08, 04 Lut 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
