Czym właściwie jest ...? - temat tabu dla scjentystów

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czym właściwie jest ...? - temat tabu dla scjentystów
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 16, 17, 18 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 9:36, 16 Maj 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ano tak - ja po prostu "tak sobie oceniam" ...
To, że nie znajdziesz podręcznika, gdzie jezusowe cuda uznawane są za fakty historyczne, nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia - czyż nie?
To, że potwierdzenie historyczne tych cudów byłoby najważniejszym wydarzeniem w historii ludzkości nie ma absolutnie żadnego znaczenia, podręczniki i tak mogą to pomijać - czyż nie?
No i te debaty historyków, czy jednak te cuda są faktami, czy nie ...

Kolejne Twoje pytania retoryczne. Sam sobie na nie odpowiedz. Ja już swoje zdanie wyraziłem.

Ale ja ciebie pytam. Twoje odpowiedzi to zapewne:
- cuda jezusowe są uznawane powszechnie przez podręczniki jako fakty historyczne
- a właściwie to są uznawane, ale nie piszą o nich, bo w sumie dlaczego pisać o najważniejszym wydarzeniu w historii ludzkości
- historycy debatują zacięcie o tym, czy cuda jezusowe są faktami historycznymi - ale tylko wtedy, gdy ateiści przypuszczają szturm. Bo i tak są uznane za fakty historyczne.

W sumie to czemu nie. Bez względu na odpowiedź tutaj nie byłbyś w stanie temu zaprzeczyć bo i tak nic nie wiesz. Przypomnijmy:

"nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851

"absolutnie nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129

"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491

"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Do pewnego momentu rozumiałem (ściślej WYDAWAŁO MI SIĘ, że rozumiem) o czym piszesz. Ale w pewnym momencie uznałem, iż sprzeczności w Twoich zeznaniach (...)

Których za jasną cholerę nie jesteś w stanie konkretnie wskazać.
Nie wiesz nawet, o co cię pytałem (a na co nawet odpowiedziałeś).

Jak można wskazać coś, czego nie ma, skoro ty nic poza pustymi zbitkami słów nie wytwarzasz, krętaczu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:47, 16 Maj 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Kolejne Twoje pytania retoryczne. Sam sobie na nie odpowiedz. Ja już swoje zdanie wyraziłem.

Dla mnie zwyczajnie pojęcie "faktu historycznego" nie ma istotnego znaczenia dla sprawy. Ty sobie możesz na jego temat snuć refleksje. Ja nie muszę. Mam to zwyczajnie "gdzieś".

Tu dość wyraziście widać właśnie to, co zdajesz się ignorować w układance epistemicznej - rolę kryteriów i założeń. Są one obecne w każdej decyzji o uznaniu czegoś. I tutaj w decyzji o tym, czy zaliczenie przez kogoś (kogo?) na jakichś tam jemu znanych zasadach (jakich zasadach?) do "faktów historycznych" (jak konkretnie zdefiniowanych? Wystarczająco ściśle zdefiniowanych?...) jest to doskonale widoczne. Moje (założone, wynikające z intuicji, z tego oglądu potencjalnych przykładów, związanych z możliwości zindoktrynowania podręczników historii przez ideologiczne ministerstwa) kryteria mówią, mi, że to, czy ktoś do "faktów historycznych" raczyłby zaliczyć cuda jezusowe jest dla mnie BARDZO SŁABĄ POSZLAKĄ. Poszlaka jest w mojej ocenie na tyle mało wiarygodna, że ją lekceważę (niezależnie od tego, czy byłaby na plus uznania cudów Jezusa, czy by je negowała).
Tu dotykamy ASPEKTU SUBIEKTYWNEGO, który jest niezbywalny w każdym osądzie. Gdzieś wejdzie ta arbitralność - albo bezpośrednio, gdy ktoś z intuicji (na widzimisię) ocenia od razu wiarygodność jakiejś okoliczności, czy robi to pośrednio - stosując kryteria. W tym drugim przypadku jednak DECYZJA O TYM, KTÓRE KRYTERIA są z kolei wiarygodne, będzie też na koniec (czasem może być łańcuszek kryteriów do kryteriów, to wtedy myślę o tych najbardziej pierwotnych w kolejce zależności) uznana arbitralnie i subiektywnie, będzie założeniem.

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Do pewnego momentu rozumiałem (ściślej WYDAWAŁO MI SIĘ, że rozumiem) o czym piszesz. Ale w pewnym momencie uznałem, iż sprzeczności w Twoich zeznaniach (...)

Których za jasną cholerę nie jesteś w stanie konkretnie wskazać.
Nie wiesz nawet, o co cię pytałem (a na co nawet odpowiedziałeś).

Trudno jest wskazać konkretną sprzeczność w czymś, co jest samo totalnie niejasne. Wskazywalność w konkretnym miejscu (tak potwierdzeń, jak i sprzeczności) dla argumentacji jest cechą, która się pojawia dopiero od pewnego poziomu wyłonienia się koncepcji jako takiej. U Ciebie takie wyłonienie tego, o co chodzi do postaci wystarczającej, abym był w stanie to zrozumieć, nie nastąpiło.

A tak w ogóle, jeśil TAK NAPRAWDĘ, chciałbyś zmienić mój stan niezrozumienia tego co piszesz, na zrozumienie, to przecież NIC NIE STOI NA PRZESZKODZIE, abyś teraz, przemyślawszy sprawę OD POCZĄTKU, porządnie, krok po kroku, bez bawienia się w aluzje i retoryczne pytania (najlepiej w ogóle bez stawiania pytań mi, a stawiając je sobie) opisał precyzyjnie, o co Ci właściwie chodziło!
Z niejasnych powodów, jakoś tej opcji nie stosujesz, tylko DOMAGASZ SIĘ ode mnie, że to ja mam z czegoś, co uważam za niewystarczające do zrozumienia, magicznie miał zrozumieć to, co widzę jako skrajnie niejasne.
Ta w ogóle Twoja niechęć do wyjaśnień, a zamiast niej formułowanie pretensji do drugiej strony i pytanie się w kółko jej, co ona myśli (a potem ocenianie, jako niesłuszne, że ona tak myśli) wydaje się być zaskakująco konsekwentna. Ona wręcz sugeruje, że niejasność wypowiedzi jest wręcz ZAPLANOWANA PRZEZ CIEBIE. Wręcz nasuwa się hipoteza, że tą niejasnością pogrywasz, czyli nie chodzi Ci w ogóle o wyjaśnianie czegokolwiek, lecz zabawianie się luźne tym, iż rzucasz "na rybkę" jakąś taką chaotyczną wrzutkę, aby wokół niej budować coś dalekiego od klarowania spraw, a jedynie będziesz rozdmuchiwał wszelkie formy bicia piany składającej się z pretensji, pytań retorycznych, powątpiewań i aluzji. Taka zabawa w luźny krytyczny ferment wobec teistów.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:42, 16 Maj 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14139
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Wto 18:48, 16 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Kolejne Twoje pytania retoryczne. Sam sobie na nie odpowiedz. Ja już swoje zdanie wyraziłem.

Czyli olewasz zaliczanie wydarzeń do faktów historycznych lub niezaliczanie ich do tych faktów. Co będzie kolejne? Olewanie wyniku eksperymentu?

Michał Dyszyński napisał:

Trudno jest wskazać konkretną sprzeczność w czymś, co jest samo totalnie niejasne.

Do pewnego momentu było dla ciebie jasne, bo odpowiadałeś. Teraz nawet tego "jasnego" momentu nie jesteś w stanie wskazać.

Michał Dyszyński napisał:

A tak w ogóle, jeśil TAK NAPRAWDĘ, chciałbyś zmienić mój stan niezrozumienia tego co piszesz, na zrozumienie, to przecież NIC NIE STOI NA PRZESZKODZIE, abyś teraz, przemyślawszy sprawę OD POCZĄTKU, porządnie, krok po kroku, bez bawienia się w aluzje i retoryczne pytania (najlepiej w ogóle bez stawiania pytań mi, a stawiając je sobie) opisał precyzyjnie, o co Ci właściwie chodziło!

A jakie ma to znaczenie, skoro ty wiesz lepiej?
Ty wiesz, co mam na celu, czy mam uzasadnienie. Nie potrzebujesz mnie do wyjaśniania, o co mi chodziło. I tak to zignorujesz.
Teraz po prostu sprawdzam, na ile jesteś w stanie utrzymać kontekst. Test niemerytoryczny, a raczej techniczny.

Zresztą - w 2 minuty znalazłem, od czego się zaczęło. Wszystko masz tam tłumaczone ŁOPATOLOGICZNIE i systematycznie. I tak tego lepiej teraz bym nie wytłumaczył.

Michał Dyszyński napisał:

Z niejasnych powodów, jakoś tej opcji nie stosujesz, tylko DOMAGASZ SIĘ ode mnie, że to ja mam z czegoś, co uważam za niewystarczające do zrozumienia, magicznie miał zrozumieć to, co widzę jako skrajnie niejasne.
Ta w ogóle Twoja niechęć do wyjaśnień, a zamiast niej formułowanie pretensji do drugiej strony i pytanie się w kółko jej, co ona myśli (a potem ocenianie, jako niesłuszne, że ona tak myśli) wydaje się być zaskakująco konsekwentna. Ona wręcz sugeruje, że niejasność wypowiedzi jest wręcz ZAPLANOWANA PRZEZ CIEBIE. Wręcz nasuwa się hipoteza, że tą niejasnością pogrywasz, czyli nie chodzi Ci w ogóle o wyjaśnianie czegokolwiek, lecz zabawianie się luźne tym, iż rzucasz "na rybkę" jakąś taką chaotyczną wrzutkę, aby wokół niej budować coś dalekiego od klarowania spraw, a jedynie będziesz rozdmuchiwał wszelkie formy bicia piany składającej się z pretensji, pytań retorycznych, powątpiewań i aluzji. Taka zabawa w luźny krytyczny ferment wobec teistów.

No widzisz, jak wszystko lepiej wiesz? Dopiero co wyżej to przewidziałem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:15, 16 Maj 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Kolejne Twoje pytania retoryczne. Sam sobie na nie odpowiedz. Ja już swoje zdanie wyraziłem.

Czyli olewasz zaliczanie wydarzeń do faktów historycznych lub niezaliczanie ich do tych faktów. Co będzie kolejne? Olewanie wyniku eksperymentu?

A ciekawe skąd ty wiesz co to są "fakty historyczne" skoro ty nic nie wiesz. Nie byłbyś w stanie ogarnąć nawet tego

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Trudno jest wskazać konkretną sprzeczność w czymś, co jest samo totalnie niejasne.

Do pewnego momentu było dla ciebie jasne, bo odpowiadałeś. Teraz nawet tego "jasnego" momentu nie jesteś w stanie wskazać.

Odpowiadał ci, że nie ma żadnych jasnych momentów w tym co piszesz. Nie dotarło

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Żaden "kontekst" w dyskusji z tobą nie występuje, krętaczu. To abstrakcja. Robisz wszystko żeby żaden "kontekst" nie istniał

Irbisol napisał:

Zresztą - w 2 minuty znalazłem, od czego się zaczęło. Wszystko masz tam tłumaczone ŁOPATOLOGICZNIE i systematycznie. I tak tego lepiej teraz bym nie wytłumaczył.

Niczego takiego nie "znalazłeś". To tylko kolejna ściema. Jedynym twoim celem jest mataczenie w dyskusji

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No widzisz, jak wszystko lepiej wiesz? Dopiero co wyżej to przewidziałem.

Nic nie wiesz więc nic nie mogłeś "przewidzieć", oszuście

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 19:18, 16 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:43, 16 Maj 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Czyli olewasz zaliczanie wydarzeń do faktów historycznych lub niezaliczanie ich do tych faktów.

Dopóki nie zobaczę obiektywnej i bezstronnej, czyli odpornej na wszelkie widzimisię politykierów, ideologów, demagogów maści wszelakiej UZGODNIONEJ I SZEROKO PRZYJĘTEJ procedury kwalifikowania do pojęcia "faktów historycznych", dopóty traktuję owe zaliczenia jako mało wiarygodne, bo koniunkturalne.
Możesz mieć swoją ocenę, możesz nawet bardzo wierzyć, w to, że owo kwalifikowanie (przez kogo? Na jakiej zasadzie?) wiarygodnym jest. To będzie Twój wybór. Mi moja intuicja i rozum nakazują dużą ostrożność w tej kwestii. I na tym poprzestaję.

Irbisol napisał:

Zresztą - w 2 minuty znalazłem, od czego się zaczęło. Wszystko masz tam tłumaczone ŁOPATOLOGICZNIE i systematycznie. I tak tego lepiej teraz bym nie wytłumaczył.

Z mojej oceny wynika, że nie mam nic wytłumaczone, tylko BARDZO MĘTNE, ŻYCZENIOWE SUGESTIE z Twojej strony. Tu chyba wypada podpisać protokół rozbieżności i nie męczyć się dalej wpieraniem swojej wersji. Jest między nami fundamentalna rozbieżność co do samej klasyfikacji faktów, co jest "wytłumaczeniem". To, co przedstawiłeś, w moim języku na miano "wytłumaczonego" nie zasługuje. Ty najwyraźniej masz inne zdanie. Nie widzę szans na dogadanie tu stanowisk, bo oba stanowiska są sformułowane na bazie SUBIEKTYWNEJ, INTUICYJNEJ OCENY. To oznacza, iż nie widać platformy, która owe oceny byłaby w stanie rozsądzić (fedor w jednym z wcześniejszych postów co prawda wsparł moje stanowisko w kwestii niezrozumniałości i niejasności Twoich wypowiedzi, a ja wierzę, że tu akurat pisał szczerze, nie zaś tylko aby być przeciw Tobie. Jednak nie wyciągnę tego jako argument, bo wiem, iż historia waszych kontaktów jest na tyle najeżona presją, a nie szukaniem obiektywizmu i konkluzji, że - chyba raczej słusznie w tych okolicznościach - nie przyjąłbyś fedora oceny jako opartej na bezstronnym osądzie).
Jeśli zaś liczysz na jakąś zabawę w przekomarzanie się w stylu "nie! To ja mam rację! Ty jej nie masz!!!", to spieszę z wyjaśnieniem, iż odpadam z tej zabawy. Szkoda mi na nią czasu, bo toczenie JAŁOWYCH sporów nie sprawia mi żadnej przyjemności. A w szczególności wygrywanie bitew na upór w tworzeniu zapewnień, że "racja jest po mojej stronie", nie należy do tych wyzwań, jakie chciałbym podejmować.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:50, 17 Maj 2023, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14139
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Czw 11:40, 18 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli olewasz zaliczanie wydarzeń do faktów historycznych lub niezaliczanie ich do tych faktów.

Jeżeli u nas byłyby koniunkturalne, to raczej w drugą stronę - czyli uznawania cudów za fakty.

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Zresztą - w 2 minuty znalazłem, od czego się zaczęło. Wszystko masz tam tłumaczone ŁOPATOLOGICZNIE i systematycznie. I tak tego lepiej teraz bym nie wytłumaczył.

Prędzej czy później i tak do tego dochodzi, co nawet nie jest złym rozwiązaniem.
Tylko że we wszystkich tych zarzutach ani razu nie odniosłeś się do konkretnego mojego zapisu. Właściwie to mogłeś nic nie przeczytać i pisać na ten temat to, co do tej pory.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:49, 18 Maj 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli olewasz zaliczanie wydarzeń do faktów historycznych lub niezaliczanie ich do tych faktów.

Jeżeli u nas byłyby koniunkturalne, to raczej w drugą stronę - czyli uznawania cudów za fakty

Znowu oszukujesz ludzi. Przecież nie sprawdziłeś żadnych podręczników poza dwoma do klasy piątej, więc ty w ogóle nie wiesz jak jest, a co dopiero mówić o tym, że miałbyś wiedzieć co "by było"

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Zresztą - w 2 minuty znalazłem, od czego się zaczęło. Wszystko masz tam tłumaczone ŁOPATOLOGICZNIE i systematycznie. I tak tego lepiej teraz bym nie wytłumaczył.

Nie można się odnieść do żadnego twojego zapisu bo jesteś krętaczem i celowo piszesz tak, aby nie było do czego się odnieść. To już w zasadzie wiedzą wszyscy na tym forum, którzy z tobą dyskutują. Zostałeś zdemaskowany do reszty, trollu

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:19, 18 Maj 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 14:52, 18 Maj 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Zresztą - w 2 minuty znalazłem, od czego się zaczęło. Wszystko masz tam tłumaczone ŁOPATOLOGICZNIE i systematycznie. I tak tego lepiej teraz bym nie wytłumaczył.

"Odniosłem się do Twojego zapisu" w postaci ogólnej, całościowej, tłumacząc Ci, że jest niezrozumiały, chaotyczny. Nie ma jak w chaosie wskazać gdzie ten chaos jest, a gdzie go nie ma konkretnie - on jest bowiem wszędzie. Do tego, abym miał szansę "się odnieść" do Twoich uwag już bardziej detalicznie, musiałbyś w nich umieścić owo COŚ KONKRETNEGO, do czego da się odnieść. A niestety, nie zaoferowałeś tego, to się nie wyłoniło, więc - z konieczności, z powodu tego, jak to Ty przedstawiłeś - odnoszę się do całości.

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli olewasz zaliczanie wydarzeń do faktów historycznych lub niezaliczanie ich do tych faktów.

Jeżeli u nas byłyby koniunkturalne, to raczej w drugą stronę - czyli uznawania cudów za fakty.

Tak sobie mniemasz...
Może by tak było, tak Ci się wydaje. Tak luźno to masz przekonanie, że fakty powinny się podręcznikach znajdować. A skoro to intuicyjnie sobie klepnąłeś, to już Ci się z tego zrobiło kryterium, którym próbujesz rozstrzygać.
Bowiem przecież po zignorowaniu tych przypadków, gdy kryterium nie działa, to w pozostałych przecież działa... Czyż nie?... :rotfl:

I chyba warto zauważyć, że fajnie zilustrowałeś tym swoim parciem w stronę uznanie podręczników za kryterium to, o czym jest ten wątek. Właściwie to nic więcej nie trzeba, tylko właśnie poczytać jak tu argumentowałeś - właśnie jak rasowy scjentysta, czyli:
- niechlujnie
- życzeniowo
- naiwnie
- licząc na to, że nikt nie będzie wnikał, że się nie zorientują, jak pozorne są wyciągane argumenty.
Można by rzec: scjentyzm w pełnej krasie. :brawo:

Właśnie tak to u scjentystów działa, że argumentem jest coś tak niekompletnego, niepewnego, nawet przez samego argumentującego w części przypadków odrzuconego, jak argument "bo czegoś nie ma w podręczniku". I choć sam przyznałeś, że podręczniki bywają zindoktrynowane (w tych krajach, w których indoktrynacja jest jawna i wyraźna), to Ci to zupełnie nie przeszkadza dalej to kryterium promować. To trochę tak, jakby ktoś mówił "nasz test na tę chorobę się sprawdza w 50% przypadków, ale i tak z jego wyniku wnioskujemy o wystąpieniu tej choroby". :rotfl:

Dlaczego takich niechlujnych intelektualnie argumentów scjentyści używają?...
- Bo scjentyzm nie ma nic wspólnego z poprawnością intelektualną, bo jest on od początku ideologią manipulacji, przeinaczania faktów i interpretacji, robienia ludziom wody z mózgu. Więc nie ma się co dziwić, że użycie jawnie debilnych argumentów, argumentów, które sam argumentujących w istotnej części uważa za niesłuszne, w scjentyzmie jest na porządku dziennym. Bo "ten typ tak ma". :rotfl:

Nieraz się zastanawiałem, dlaczego właściwie Ty osobiście brniesz w argumentację, która jest tak jawnie kiepska, tak życzeniowa, jak właśnie to wnioskowanie, czy coś umieszczono w podręczniku. :think:

No bo przecież nie trzeba jakiejś wybitnej wiedzy, czy inteligencji, a jedynie MINIMUM KRYTYCYZMU wobec takiego argumentu, aby się zorientować, iż jest on bardzo słaby. Na co tu liczysz?...
- Może na to, że tak zamotasz sprawę jakimiś żądaniami typu "wskaż w którym konkretnie miejscu napisałem to, co napisałem", albo "udowodnij, że ta kropka na końcu zdania jest rzeczywiście kropką na końcu zdania" (lekko przesadzam, dla wyrazistości w tych przykładach, ale kto czytał nasze dyskusje, będzie dobrze wiedział, o czym tu mówię...).
- Może w ogóle idea ścisłości rozumowania jest Ci obca? Może w ogóle nie rozumiesz głównego celu logiki?
- Może po prostu lubisz sobie pogadać, a może to być o czymkolwiek, jako że konkluzywność i tak sobie odpuściłeś (trochę tak, jako robi to Semele)... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:12, 18 Maj 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14139
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Czw 16:11, 18 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Tylko że we wszystkich tych zarzutach ani razu nie odniosłeś się do konkretnego mojego zapisu. Właściwie to mogłeś nic nie przeczytać i pisać na ten temat to, co do tej pory.

To zacytuj fragment i wskaż, co tam jest chaotycznego.
Sprawdzam, czy w ogóle rozumiesz, o czym piszesz.

Michał Dyszyński napisał:

Tak luźno to masz przekonanie, że fakty powinny się podręcznikach znajdować. A skoro to intuicyjnie sobie klepnąłeś, to już Ci się z tego zrobiło kryterium, którym próbujesz rozstrzygać.
Bowiem przecież po zignorowaniu tych przypadków, gdy kryterium nie działa, to w pozostałych przecież działa... Czyż nie?... :rotfl:

Jeżeli mnie pytasz, to najpierw podaj te przypadki, gdzie kryterium nie działa. Czyli zignorowanie przez podręcznik ważnego faktu historycznego.

Michał Dyszyński napisał:

czyli:
- niechlujnie
- życzeniowo
- naiwnie
- licząc na to, że nikt nie będzie wnikał, że się nie zorientują, jak pozorne są wyciągane argumenty. Można by rzec: scjentyzm w pełnej krasie.

Jak zwykle brakuje konkretów: gdzie ta niechlujność, życzeniowość, naiwność, "liczenie na to".
Można by rzec: teizm w pełnej krasie.

Michał Dyszyński napisał:

I choć sam przyznałeś, że podręczniki bywają zindoktrynowane (w tych krajach, w których indoktrynacja jest jawna i wyraźna), to Ci to zupełnie nie przeszkadza dalej to kryterium promować.

Dopiero co miałeś to wyjaśnione i już zapomniałeś.

Michał Dyszyński napisał:

No bo przecież nie trzeba jakiejś wybitnej wiedzy, czy inteligencji, a jedynie MINIMUM KRYTYCYZMU wobec takiego argumentu, aby się zorientować, iż jest on bardzo słaby. Na co tu liczysz?...

Na to, iż musisz postawić tezę, że bardzo ważne fakty historyczne są przez podręczniki historii ignorowane - i to masowo, by obronić tezę, że cuda jezusowe zostały zignorowane a mimo to są faktem historycznym.
Bez tego - mimo całego swojego słowotoku - mojego argumentu nie ruszysz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:28, 18 Maj 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Tylko że we wszystkich tych zarzutach ani razu nie odniosłeś się do konkretnego mojego zapisu. Właściwie to mogłeś nic nie przeczytać i pisać na ten temat to, co do tej pory.

To zacytuj fragment i wskaż, co tam jest chaotycznego.
Sprawdzam, czy w ogóle rozumiesz, o czym piszesz.

Nie trzeba "cytować" żadnego "fragmentu". Chaos jest we wszystkim co piszesz

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Jeżeli mnie pytasz, to najpierw podaj te przypadki, gdzie kryterium nie działa. Czyli zignorowanie przez podręcznik ważnego faktu historycznego.

Przecież podał, krętaczu. W przypadku podręczników z państw wyznaniowych twoje "kryterium" nie działa. Znowu zaczynasz lawirować i głupiego udawać po tym jak zostałeś przyszpilony

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

czyli:
- niechlujnie
- życzeniowo
- naiwnie
- licząc na to, że nikt nie będzie wnikał, że się nie zorientują, jak pozorne są wyciągane argumenty. Można by rzec: scjentyzm w pełnej krasie.

Jak zwykle brakuje konkretów: gdzie ta niechlujność, życzeniowość, naiwność, "liczenie na to".
Można by rzec: teizm w pełnej krasie.

Konkrety dostajesz non stop ale je wypierasz i ignorujesz. Ateistyczny absurdyzm w pełnej krasie

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

I choć sam przyznałeś, że podręczniki bywają zindoktrynowane (w tych krajach, w których indoktrynacja jest jawna i wyraźna), to Ci to zupełnie nie przeszkadza dalej to kryterium promować.

Dopiero co miałeś to wyjaśnione i już zapomniałeś.

Znowu kłamiesz, krętaczu. To już nawet nie jest nic nowego

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No bo przecież nie trzeba jakiejś wybitnej wiedzy, czy inteligencji, a jedynie MINIMUM KRYTYCYZMU wobec takiego argumentu, aby się zorientować, iż jest on bardzo słaby. Na co tu liczysz?...

Może sobie postawić dowolną tezę bo ty i tak żadnych podręczników nie sprawdziłeś

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:50, 18 Maj 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No bo przecież nie trzeba jakiejś wybitnej wiedzy, czy inteligencji, a jedynie MINIMUM KRYTYCYZMU wobec takiego argumentu, aby się zorientować, iż jest on bardzo słaby. Na co tu liczysz?...

Twój argument sam pogrzebałeś, gdy przyznałeś, że podręczniki mogą być zindoktrynowane. Tylko teraz udajesz, że głuchego i ślepego na swoje własne stwierdzenia. Ale akurat ja pamiętam, że to przyznałeś i fakt jest.
Nie zmienią też tego faktu jakieś luźne poboczne uwagi, że owszem w niektórych krajach są te podręczniki zindoktrynowane, bo... są to kraje zindoktrynowane. Tak właśnie jest - i sam to przyznałeś! Są kraje, a w nich ich podręczniki zindoktrynowane. Ja dodam, że indoktrynacja ta jest (zapewne... hipotezę tę można obronić) JEDNYM Z WIELU MOŻLIWYCH powodów przekłamań w podręcznikach. Jeśli byś spojrzał na sprawę krytycznie (do czego Cię oczywiście nie jestem w stanie zmusić, ale liczę na to, że chociaż jakiś obserwator tej dyskusji, rozumie o czym tu mówię), to byś pewnie na to wpadł, sam byś mógł podać przykłady, jak to w podręcznikach trafiały się błędy. Ale póki co nie dam się nawet naciągać na następne zadanie wskazania tych innych błędów (zwyczajnie nie chce mi się i już...), więc jeśli sam nie wpadniesz na to, co jeszcze błędy może w podręcznikach powodować, to nie będę Cię i tak uświadamiał.

W każdym razie ja nie muszę nawet "ruszać" Twojego argumentu, bo został on dawno "ruszony" przez właśnie Ciebie. I wciąż tego argumentu nie "odruszyłeś", bo wciąż leży na stole fakt, że bywają podręczniki zindoktrynowane.

Zastanawia mnie, jakie meandry Twojego rozumowania skłoniły Cię do przekonania, iż jakimś luźnym komentarzem o tym, że występuje indoktrynacja, oddaliłeś zarzut logiczny, polegający na wskazaniu, iż kryterium (nie) zapisania czegoś w podręcznikach jest dziurawe. :think:

Czy od raz zapomniałeś o czym jest mowa w tej części dyskusji?... :shock:

Bo chyba masz świadomość, iż fakt istnienia podręczników nierzetelnych wciąż trwa... :think:

Jest takie coś ten fakt anihilowało? A może zmienił się na przeciwfakt, jeśli daje się go przypiąć jakimś teistom?... :shock:

Mam hipotezę, że Ty w ogóle nie skupiasz się na ciągu logicznym rozumowania, tylko uznajesz taką "metodologię", w której po prostu "zbierasz wszystkie haki" na teistów. I nieważne dla Ciebie jest, czy logiczna wartość owych haków jest taka, czy inna, bo skupiasz się na tym, że w ogóle wyglądają one na coś w stylu haka. Nielogiczny hak byłby więc niemal równie dobry jako logiczny, jeśli tylko "jakoś pcha ten wózek agitowania przeciw teizmowi". Przy takim podejściu daje się, faktycznie, zlekceważyć ten fakt, że kryterium podręcznikowości jest dziurawe, bo przecież nagle "robi się fajne", że teraz jest okazja przypisać go teistom, którzy akurat indoktrynują.
Tu zderzasz się jednak z moim podejściem, w którym ja wcale nie przeczę, że wielu teistów indoktrynuje, czyli wcale mnie nie obchodzi to, że coś tam złego jakiemuś teiście udało się przypisać. Ja w tym wszystkim widzę tylko ten problem, że kryterium podręcznikowości jawnie leży i kwiczy z tego powodu, że daje się zindoktrynować (to, czy indoktrynującym jest teista, czy ateista jest mi obojętne, bo biorę z tego tylko sam fakt, że indoktrynacja jest możliwa).
Bo Ty tu w dyskusji posługujesz się filozofią agitacji, a ja posługuję się filozofia sprawdzania spójności logicznej argumentacji. Ja nie mam głównego celu agitowania za teizmem, tylko tym głównym celem jest zachowanie spójności logicznej. Dla Ciebie nielogiczność zdaje się być "pomniejszym problemem", skoro jeszcze udaje Ci się ugrać coś, co uznajesz za posuwające Twoją agitację do przodu.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:22, 19 Maj 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:56, 18 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

I wciąż tego argumentu nie "odruszyłeś", bo wciąż leży na stole fakt, że bywają podręczniki zindoktrynowane.

A ja bym jeszcze dodał, że podręczniki mogą być zindoktrynowane również przez sekularystów. I nawet są. A zatem o niczym podręczniki nie rozstrzygają. Rozstrzygają wyłącznie argumenty w dyskusji. Ale tych troll już nie poda bo się na historii nie zna, co zresztą sam przyznał

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:03, 18 Maj 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

I wciąż tego argumentu nie "odruszyłeś", bo wciąż leży na stole fakt, że bywają podręczniki zindoktrynowane.

Oczywiście. Indoktrynacja jest możliwa w każdą stronę, a także zdarzała się w każdą stronę. Za Stalina w ZSRR, gdy wodzowi nie podobała się teoria względności Einsteina, podręczniki też nie mogły o niej wspominać. Czy to znaczy, że tej teorii nie było?...
- Wedle irbisolologiki tak musiało właśnie być, bo fakt zindoktrynowania służy tylko do wspomnienia o nim, gdy inni pytają, ale już nie wyciąga się z niego wniosku, że nie jest poprawnym kryterium prawdziwości opierania się na podręcznikach w różnych krajach.

Scjentyści udają głuchych. Nawet na własne sformułowania są głusi. Nawet własnych przekonań nie przyjmują, nie wierzą w nie. Wszak...
... mogą je jakoś pobocznie skomentować (co nie zmienia istoty sprawy). Tak jakby napisanie COKOLWIEK było argumentem.

Scjentystyczne udawanie, jeszcze większe udawanie, pozoranctwo, manipulanctwo. Nawet swoje własne argumenty wypierają, gdy okazuje się, że w innym kontekście są im niewygodne...

Irbisol stosuje cały zestaw technik manipulacji. Techniki wzajemnie się mają wspierać.
Weźmy ten przykład, kiedy Irbisol odpowiada na zarzut, że sam przyznał, iż podręczniki mogą być zindoktrynowane, frazą: Dopiero co miałeś to wyjaśnione i już zapomniałeś.
Z tego co da się wyczytać z wypowiedzi Irbisola, owszem wyjaśniane przez niego coś było, a nawet miało to miejsce po mojej uwadze, że podręczniki mogą być zindoktrynowane, jednak wyjaśnione, w znaczeniu podania powodu, dla którego ten fakt zindoktrynowania jakoś miałby być nieistotny w kontekście pytania o cuda Jezusa, nie było. Nie było żadnej formy rozwiązania problemu: skoro w pewnych przypadkach WIEMY, że podręczniki nie są wiarygodne, to przecież trudno jest je za chwilę traktować jako wiarogodne, jako kryterium przy innych problemach.
I to jest stała taktyka Irbisola, że jako "odpowiedź", albo i "wyjaśnienie" wypisuje jakiś tam zestaw fraz, luźno wokół tematu coś tam krążące, ale nie ma w nich ROZWIĄZANIA PROBLEMU. Jednak potem post, czy dwa dalej już Irbisol będzie się powoływał: przecież to "wyjaśniłem", albo "odpowiedziałem". Niby coś jest na rzeczy, bo wypowiedź w odpowiedzi formalnie była, a to, że była argumentacją nieskuteczną...
już schodzi na dalszy plan. Teraz odpowiedzią na zarzut stosowaną przez Irbisola jest sam ten fakt, że "było wyjaśnienie". Skuteczność, zasadność tego "uzasadnienia" przecież tutaj nie jest rozpatrywana...
Do tego warto dodać, że uzupełniającą techniką manipulacji jest tu odpowiadanie nie konkretnie cytując swoją wypowiedź, tylko właśnie w stylu: "wcześniej" to wyjaśniałem. To daje Irbisolowi kolejny oddech, dodatkowy "stopień swobody" w przekomarzankach i upierdliwościach dla oponenta. Bo teraz można
- po pierwsze długo wpierać, jak to wyjaśnienie "było", a jeśliby nawet ktoś uznał, że w tej czy innej frazie ono jest zlokalizowane, to Irbisol może się wyprzeć, że to ta fraza (można napisać "jeszcze wcześniej wyjaśniałem"), albo wręcz zarzucać oponentowi, że on "nie wie o czym mowa".
- ukrywać, o której "odpowiedzi" jest mowa
- dokładać do dyskusji coraz to nowe pretensje do oponenta, że nie rozumie
- oponent, który odpowiada na wadliwą argumentacja, będzie za chwilę obarczony zadaniem wskazania, która konkretnie wypowiedź Irbisola ma brak i wadę (choć od iluś postów rozmawiamy o tym samym, więc domyślnie tematem jest to, co było nim wcześniej). Ma być jakieś upierdliwe zadanie, która - jeśliby nawet zostałoby zrealizowane - to nie sprowokuje Irbisola do uznania sprawy, ale co najwyżej do przyczepienia się teraz jakiegoś kolejnego słówka, czy sformułowania - tym razem związanego z przedstawionym wyjaśnieniem.

Taktyka tworzenia (przypuszczam że celowo) odpowiedzi, które są zawikłane, niejasne, a do tego, nie wiadomo, która z wcześniejszych wypowiedzi tyczy się aktualnego problemu wydaje się być powiązana z pomysłem, aby potem winę za tę całą niejasność zwalać na oponenta. :rotfl:

Bo to on - rzekomo - powinien "wiedzieć o czym mowa", a nie Irbisol powinien jasno formułować swoje uwagi i trzymać się linii argumentacyjnej, zamiast ją rozmywać i zamulać.
To wszystko działa przy jeszcze jednym założeniu - paradygmacie: stosowanie presji, w ramach której ma być "oczywiste", że od tłumaczenia się, wyjaśniania spraw jest oponent, zaś gdy dochodzi do monitu o wytłumaczenie się samego manipulanta, to będzie to kwitowane albo prostym "nie, bo nie", albo pisaniem cokolwiek i dalej wpieraniem "tu ci wszystko wyjaśniłem", albo odwracanie uwagi, odwracanie kota ogonem itp.
Ogólnie to ta taktyka dyskusyjna mogłaby być określona jako: rozmywanie własnych tez i unikanie jasnych deklaracji, przy jednoczesnym czepianiu się oponenta o pierdoły, tak aby mu skrajnie przyblokować szansę na wyklarowanie sprawy. Jest to (chyba) obliczone na efekt robienia wrażenia, że wszystko co oponent głosi jest wątpliwe z powodu tysiąca mętnych zarzutów. Jest to dość szczególna odmiana techniki manipulacji w dyskusji znanej jako galop Gisha.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:37, 19 Maj 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:48, 21 Maj 2023 Temat postu: Re: Czym właściwie jest ...? - temat tabu dla scjentystów

Temat tutaj miałbym ochotę nieco rozszerzyć. Kanwą do tego byłby taki artykuł: [link widoczny dla zalogowanych]
Artykuł jest o tym, jak to zebrało się gremium, które chce budować "odporność na dezinformację" w kontekście ruchów antyszczepionkowych.

Autor artykułu z linka wyżej napisał:

dyskutowano o sposobach rozmowy z osobami, które wahają się w kwestiach szczepień.
....
jakie działania należy podejmować, by zwiększać prawdopodobieństwo racjonalnych zachowań w kwestiach szczepie

Gdy takie coś czytam, to mi się coś "gotuje". Oto (tak jednoznacznie odbieram intencje opisywane w artykule) trzeba robić JEDNOSTRONNĄ AGITACJĘ za tym, aby
- nie wątpiono w kwestii szczepień
- aby prawnie zabronić wątpić...
Oto z nauki ktoś robi dogmatyczne podejście, oczekuje się, że nie będzie wątpień. Czyli w kwestii akurat szczepień, wedle owych "mędrców" co debatowali, krytycyzm jest zwyczajnie do odstrzału. Człowieku! Masz być w kwestii szczepień nie wątpiący, czyli bezkrytyczny (ewentualnie krytyczny jedynie wobec głosów, które by stawiały pytania o zasadność szczepień). No mi się nóż w kieszeni otwiera na takie POTRAKTOWANIE CZŁOWIEKA W OGÓLNOŚCI.
Toż to jest nic innego tylko wzywanie do "jedynie słusznej linii", toż jest jest forma ataku na dostęp do informacji, na wolność wyboru. Bo jest cel - nikt ma nie wątpić.
Czy nie wątpienie w kwestii szczepionek jest jakimś ogólnie predefiniowanym absolutnie tematem?
Niemożliwe jest, aby jakaś szczepionka nie działała, albo działała słabo, więc nie wolno jest w nią wątpić?
Niemożliwe jest, że szczepionka, pomimo jej działania, jest za droga w stosunku do efektów?
Niemożliwe jest, że szczepionka miałaby skutki uboczne?...
Noooo chyba panowie z owej inicjatywy takich możliwości (i dyskusji nad nimi, uczciwego poinformowania opinii publicznej o tym) nie przewidują. :shock:

Jest prosty program - religia absolutnej wiary w to, że szczepionki mogą być tylko skuteczne i pomocnicze w zwalczaniu chorób. Czy to jest wiara w "naukę"?
- Wg mnie jest to właściwie ideologicznie tym samym co scjentyzm - żądaniem absolutnego zawierzenia w coś, co ktoś nauką NAZWAŁ.
Nauka - ta prawdziwa - jest właśnie wątpiąca z zasady. Nie ma w niej "świętych krów" mentalnych. Scjentyzm tę akurat zasadę odkręca na przeciwną - masz wierzyć w sposób absolutny w coś "bo to jest naukowe", albo "bo to stwierdziła nauka".
Prof Dragan w Kwantechizmie ostro wypowiedział się przeciw sformułowaniu iż coś jest "naukowo udowodnione". I miał rację w tym sensie, że "ciemny lud", nie rozumiejący na czym polega idea dowodu w naukach przyrodniczych (wykazanie jakiejś formy WYNIKANIA Z MODELU, który jest założonym schematem rozumowania), będą traktowali sformułowanie "naukowo udowodnione" na nawet "naukowo nie zostało udowodnione" jako synonimy absolutnej prawdy i fałszu. Tym samy scjentyzm jest - choć deklaruje swoją "naukowość" jako główną ideę - jest dokładnym zaprzeczeniem podstawowego paradygmatu samej nauki, paradygmatu: wszystko sprawdzać, konfrontować na nowo w ramach nowo pojawiającej się wiedzy. Scjentyzm czyni z nauki dogmatyczną religię absolutnego zawierzenia w jakieś obiegowe stwierdzenia, które ktoś raczy nazwać "naukowymi". Dlatego scjentyzm jest nie tyle światopoglądem, co bardziej metodologią manipulacji naiwniakami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14139
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Pon 12:12, 22 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No bo przecież nie trzeba jakiejś wybitnej wiedzy, czy inteligencji, a jedynie MINIMUM KRYTYCYZMU wobec takiego argumentu, aby się zorientować, iż jest on bardzo słaby. Na co tu liczysz?...

Twój argument sam pogrzebałeś, gdy przyznałeś, że podręczniki mogą być zindoktrynowane.

Było, znowu zapomniałeś.
Jeżeli są zindoktrynowane, to wystarczy wziąć takie, które nie są albo takie, które - jeżeli by miały być zindoktrynowane - to raczej w drugą stronę, czyli jako sprzyjające mitom jezusowym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:18, 22 Maj 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No bo przecież nie trzeba jakiejś wybitnej wiedzy, czy inteligencji, a jedynie MINIMUM KRYTYCYZMU wobec takiego argumentu, aby się zorientować, iż jest on bardzo słaby. Na co tu liczysz?...

Twój argument sam pogrzebałeś, gdy przyznałeś, że podręczniki mogą być zindoktrynowane.

Żadnej analizy podręczników nie przeprowadziłeś. Znowu ludzi oszukujesz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:21, 22 Maj 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No bo przecież nie trzeba jakiejś wybitnej wiedzy, czy inteligencji, a jedynie MINIMUM KRYTYCYZMU wobec takiego argumentu, aby się zorientować, iż jest on bardzo słaby. Na co tu liczysz?...

Twój argument sam pogrzebałeś, gdy przyznałeś, że podręczniki mogą być zindoktrynowane.

To by było możliwe, gdybyśmy mieli DOSTĘP DO ABSOLUTNEGO KRYTERIUM zindoktrynowania.
Po raz kolejny dyskusja z Tobą trafia do punktu, w którym się zastanawiam, czy dyskutuję z osobą dorosłą, czy tez dorwał się do konta "Irbisol" jakiś ośmiolatek, czy inny człowiek o bardzo nikłym doświadczeniu życiowym i wiedzy. Rada typu "wystarczy wziąć takie (podręczniki), które nie są (zindoktrynowane)" w dyskusji dorosłych ludzi jest w mojej ocenie jakimś złamaniem (przyznaję, że niepisanej) konwencji, iż nasz dyskutant nie jest kompletnym idiotą.
Naprawdę nie wierzę w to, że dorosły człowiek (nie wyglądałeś na naszym ostatnim spotkaniu przy piwie na ośmiolatka) może wierzyć w sensowność takiej rady, że jak jest kontrowersja względem tego, czy dane źródło jest wiarygodne, to (zasadną!) radą będzie "no to weźmy tylko te wiarygodne"... :shock:

Jest to bowiem rada tak niemiłosiernie naiwna, tak zwyczajnie ignorująca problem, tak (trudno inaczej to nazwać) "na odpierdol", że graniczy ona z podejściem jak w jakimś kabarecie.
W końcu nawet dla bardziej rozgarniętego ośmiolatka nie byłoby jakoś trudne spostrzeżenie, że mając wątpliwości co do wiarygodności źródła (tu podręcznika), wciąż te wątpliwości mamy, a nie że znikają one za pomocą nakazania sobie "to weźmy teraz te wiarygodne, a odrzućmy niewiarygodne". Bo dla jako tako doświadczonego życiowo człowieka raczej jasnym jest, że WSZYSTKIE PODRĘCZNIKI PRÓBUJĄ SIĘ PRZEDSTAWIAĆ JAKO WIARYGODNE. Gdyby tak z góry było wiadomo, które są zindoktrynowane, to by nawet nie zostały wprowadzone, bo dzieci - wiedząc od razu - że to co w nich napisano jest zapewne nieprawdą, w ogóle by im nie zaufały. Ale Ty tutaj nagle wyczarowałeś sobie do celów tej dyskusji sytuację, w której - nie wiadomo na jakiej, fantastycznej zasadzie - nagle po prostu sobie można "wziąć" te wiarygodne, a nie brać tych niewiarygodnych podręczników.
Czyli w ogóle kwestia wiarygodności, która właśnie jest sednem problemu, skwitowałeś na zasadzie "problemu nie ma", bo zwyczajnie "bierzemy to co wiarygodne".

Tu jest ten problem w dyskusji z Tobą, że nagminnie PODMIENIASZ SYTUACJĘ NA ODWROTNĄ. Jeśli rozmawiamy o tym, że właśnie wiarogodność podręczników jest wątpliwa, to WŁAŚNIE TO OZNACZA, iż nie ma tej oczywistej metody poznawania, który podręcznik pisze prawdę i to właśnie z tego wynika, że nie możemy się na tych podręcznikach oprzeć jako na kryterium rozstrzygającym spór. Ty jako "argument" w dyskusji wstawiłeś po prostu przedefiniowanie całej sytuacji - jako już rozwiązaną, bo przecież tu leży na stole, jest do wzięcia od razu to co wiarygodne, a nie to niewiarygodne.

To jest irytujące, że w dyskusji z Tobą co chwila trzeba KORYGOWAĆ PODMIANKI, które czynisz w definicji problemu. Gdy mówi się Tobie coś jedno, to Ty to bierzesz, a w nowych słowach dalej traktujesz jako inne, czasem całkiem odwrotne. Taka zabawa w głuchy telefon...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14139
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Pon 14:26, 22 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No bo przecież nie trzeba jakiejś wybitnej wiedzy, czy inteligencji, a jedynie MINIMUM KRYTYCYZMU wobec takiego argumentu, aby się zorientować, iż jest on bardzo słaby. Na co tu liczysz?...

Twój argument sam pogrzebałeś, gdy przyznałeś, że podręczniki mogą być zindoktrynowane.

To by było możliwe, gdybyśmy mieli DOSTĘP DO ABSOLUTNEGO KRYTERIUM zindoktrynowania.

Naprawdę? Do ABSOLUTNEGO kryterium musimy mieć dostęp? :rotfl:

Tym dosyć gówniarskim założeniem usprawiedliwiasz dowolną bzdurę oraz kwestionujesz dowolnie zweryfikowane tezy - bo przecież do wszystkiego trzeba mieć kryterium ABSOLUTNE - czyż nie?

Co właściwie miałby ci ten argument dać - bo chyba nie zauważyłeś, że działa on raczej przeciwko tobie?
Mógłbyś "argumentować", że jakieś talibany zindoktrynowane nie są, a kraje świeckie - jak najbardziej.
Ale co z Polską? Jest zindoktrynowana przez ateizm i dlatego w podręcznikach historii tendencyjnie zlewa się najważniejsze wydarzenie dla ludzkości, które jest faktem historycznym?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:29, 22 Maj 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No bo przecież nie trzeba jakiejś wybitnej wiedzy, czy inteligencji, a jedynie MINIMUM KRYTYCYZMU wobec takiego argumentu, aby się zorientować, iż jest on bardzo słaby. Na co tu liczysz?...

Twój argument sam pogrzebałeś, gdy przyznałeś, że podręczniki mogą być zindoktrynowane.

To by było możliwe, gdybyśmy mieli DOSTĘP DO ABSOLUTNEGO KRYTERIUM zindoktrynowania.

Naprawdę? Do ABSOLUTNEGO kryterium musimy mieć dostęp? :rotfl:

Każde twoje stwierdzenie jest nieodróżnialne od dowolnej bzdury, włącznie z tym co tu teraz napisałeś, bo i tak nic nie wiesz:

"nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851

"absolutnie nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-25.html#567129

"Oczywiście, że mogę się mylić we wszystkim"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-75.html#567491

"Chodzi o niemożliwość jakiekolwiek wiedzy"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/myslimy-o-tezie-probami-sfalsyfikowania-jej,21539-100.html#674917

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:14, 22 Maj 2023 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

No bo przecież nie trzeba jakiejś wybitnej wiedzy, czy inteligencji, a jedynie MINIMUM KRYTYCYZMU wobec takiego argumentu, aby się zorientować, iż jest on bardzo słaby. Na co tu liczysz?...

Twój argument sam pogrzebałeś, gdy przyznałeś, że podręczniki mogą być zindoktrynowane.

To by było możliwe, gdybyśmy mieli DOSTĘP DO ABSOLUTNEGO KRYTERIUM zindoktrynowania.

Naprawdę? Do ABSOLUTNEGO kryterium musimy mieć dostęp? :rotfl:

Tym dosyć gówniarskim założeniem usprawiedliwiasz dowolną bzdurę oraz kwestionujesz dowolnie zweryfikowane tezy - bo przecież do wszystkiego trzeba mieć kryterium ABSOLUTNE - czyż nie?

Do tego, aby wnioskować z (nie) napisania czegoś w podręcznikach kryterium musi być absolutne.
Bo co Ci w kontekście uznania za prawdziwe da wiedza o tym, że w jakimś podręczniku coś (nie) jest napisane, jeśli nie masz pewności, czy ten akurat podręcznik nie jest zindoktrynowany?...
A jeśli jednak wybrano ten zindoktrynowany podręcznik?...
Dopóki to kryterium nie będzie absolutne (bądź bardzo bliskie absolutnego), dopóty nie możesz nic pewnego powiedzieć o tym, czy to co napisano w owym podręczniku może być kryterium dla czegokolwiek.

PS
W kwestii dyskusji na temat czy w Polsce jest coś bardziej zindoktrynowane niż talibany, to odpadam. Temat mnie nie specjalnie interesuje. Bo ja nie agituję w dyskusji, tylko wyjaśniam nielogiczności rozumowań.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:19, 22 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:58, 23 Maj 2023 Temat postu:

Tak w ogóle to (trochę przymuszony) zajrzałem do książki Kitty Ferguson "Ogień w równaniach". Jest tam mocno popularne spojrzenie na naukę, fizykę, astronomię. Z resztą parę innych książek popularnonaukowych wystarczy przeczytać, aby choć trochę się zorientować, że scjentyzm zwyczajnie jest naiwny. Tu dyskusje ze scjentystycznie nastawionymi ateistami co rusz wywołują u mnie refleksję: czy ci ludzie nie przeczytali nawet jednej popularnonaukowej książki, że głoszą takie bzdury, które praktycznie wszędzie, ale właściwie wszędzie dawno są już obalone, powyjaśniane?... Trzeba naprawdę nie chcieć się dowiadywać niczego o nauce, aby być scjentystą...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:33, 23 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tu dyskusje ze scjentystycznie nastawionymi ateistami co rusz wywołują u mnie refleksję: czy ci ludzie nie przeczytali nawet jednej popularnonaukowej książki, że głoszą takie bzdury, które praktycznie wszędzie, ale właściwie wszędzie dawno są już obalone, powyjaśniane?... :shock:

Oni nic nie czytają poza sobą nawzajem. Bezmyślnie kopiują od siebie na forach te wszystkie scjentystyczne formułki. Kopiuj/wklej, co zresztą widać. Gimboateizm w pełnej krasie. Ten troll wyżej tak samo się zresztą "wyedukował"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:56, 23 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tak w ogóle to (trochę przymuszony) zajrzałem do książki Kitty Ferguson "Ogień w równaniach". Jest tam mocno popularne spojrzenie na naukę, fizykę, astronomię. Z resztą parę innych książek popularnonaukowych wystarczy przeczytać, aby choć trochę się zorientować, że scjentyzm zwyczajnie jest naiwny.
Tu dyskusje ze scjentystycznie nastawionymi ateistami co rusz wywołują u mnie refleksję: czy ci ludzie nie przeczytali nawet jednej popularnonaukowej książki, że głoszą takie bzdury, które praktycznie wszędzie, ale właściwie wszędzie dawno są już obalone, powyjaśniane?... :shock:

Trzeba naprawdę nie chcieć się dowiadywać niczego o nauce, aby być scjentystą...

Fideistyczne religianctwo wcale nie jest lepsze od scjentyzmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:05, 23 Maj 2023 Temat postu:

blackSwan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Trzeba naprawdę nie chcieć się dowiadywać niczego o nauce, aby być scjentystą...

Fideistyczne religianctwo wcale nie jest lepsze od scjentyzmu.

Tak ogólnikowo to można sobie oceniać. Może nawet w konkretnych przypadkach będziesz miał tu rację, bo religia jest wyznawana przez różne grupy ludzi. Więc na pewno głupców w religiach nie brakuje. Ale to nie zmieni tego prostego faktu, że scjentyści mogliby się zwyczajnie zapoznać z wiedzą, która jest powszechnie dostępna.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:13, 23 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

blackSwan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Trzeba naprawdę nie chcieć się dowiadywać niczego o nauce, aby być scjentystą...

Fideistyczne religianctwo wcale nie jest lepsze od scjentyzmu.

To nie chodzi tylko o część wierzących, tylko o praktycznie wszystkich wierzących. Prawdziwy naukowiec przyjmuje tylko to, co jest udowodnione, nawet jeśli tylko nim samym, we własnych przekonaniach. Wiara natomiast nie wymaga dowodów. Np. w jednym z wątków chwalisz się jaki to z Ciebie fizyk, gdy w następnym na poważnie rozważasz, dlaczego Bóg wypędził ludzi z raju. Jest to zachowanie antynaukowe.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 16, 17, 18 Następny
Strona 11 z 18

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin