Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 27, 28, 29 ... 52, 53, 54  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31329
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:37, 14 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problem dotyczy i ateistów i teistów, a polega na tym, że ludzie myślą: "Bóg to taka istota, która po swojemu definiuje dobro i zło i bezwzględnie wymaga, by się podporządkować jej nakazom".

Bardzo trafnie ujęte.
Jednak przyznam, że gdy czytam wiele starotestamentowych tekstów, to trochę jakbym takie wrażenie o Bogu miewał. Dopiero w Nowym Testamencie mamy zmianę tej narracji.

Trochę też mi się wydaje, że to prawdziwe uwierzenie w Boga w nowy sposób jakby zaczynało się od zaprzeczenia powyższej wizji Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:38, 14 Maj 2020    Temat postu:

Wuj
Cytat:
Problem nie leży w ateizmie jako takim, Semele. Problem dotyczy i ateistów i teistów, a polega na tym, że ludzie myślą: "Bóg to taka istota, która po swojemu definiuje dobro i zło i bezwzględnie wymaga, by się podporządkować jej nakazom".

Być może tak jest zwazywszy, że większość ateistów ma za sobą katechezę w czasie której podano im pewne informacje dotyczące Boga. Ja i kilka osob które znam nie mamy takiego etapu za sobą.
Moj kolega musiał przystąpić do Kościoła bo dziewczyna zażądała przed ślubem.
Odbyło się to tak, ze pojechał do kurii, zapłacił i dostał wszystkie potrzebne dokumenty.
Jedyny raz był w kościele na swoim ślubie.


Drugi kolega pod wpływem żony chodzi do kościoła. Jego życiu przewodzi ten motyw.
[link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast ja chcę być sobie ateistą czy panteista. Osoba niezwiązaną z kościołem.
Chcę aby nikt się temu nie dziwił i traktował moj światopogląd jako coś zwykłego.
Taki Bóg jakiego opisujesz jest czymś zwykłym. On wyraża, jest wcieleniem oczekiwan społeczeństwa wobec jego członków.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:53, 14 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:52, 14 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Problem dotyczy i ateistów i teistów, a polega na tym, że ludzie myślą: "Bóg to taka istota, która po swojemu definiuje dobro i zło i bezwzględnie wymaga, by się podporządkować jej nakazom".
Michał napisał:
gdy czytam wiele starotestamentowych tekstów, to trochę jakbym takie wrażenie o Bogu miewał. Dopiero w Nowym Testamencie mamy zmianę tej narracji.

To może brać się stąd, że psychika ludzi z czasów nowotestamentowych jest nam znacznie bliższa i że wobec tego łatwiej jest nam dziś odczytać sens Nowego niż Starego Testamentu. Talmud pisze, że "Tora sprowadza się do przykazania nie rób drugiemu, co tobie niemiłe, cała reszta to komentarz" (Szabat 31a). Jeszcze za czasów Jezusa dało się Stary Testament odczytywać poprawnie na tyle łatwo, że Jezus był przez współczesnych mu Żydów uważany za proroka i nauczyciela, czyli że jego słowa i czyny uważano za głęboko zakorzenione w Piśmie Świętym. A kiedy zarzucano mu łamanie Prawa, potrafił się zawsze wybronić odnosząc się wprost do Pisma właśnie. I w końcu nie za innowacje religijne go ukrzyżowano, lecz ze strachu przed Rzymianami (Jana 11:47-53). Ale formalistyczne, pozbawione zrozumienia treści traktowanie Prawa było już na tyle rozpowszechnione, że nie tylko Jezus to otwarcie krytykował, lecz i arcykapłani wykorzystali wrogość, jaką zaskarbił sobie u niektórych za nazywanie siebie Synem Bożym i za ostentacyjne podkreślanie, że Prawo jest dla człowieka, a nie człowiek dla Prawa.

W każdym razie faktem jest, że dla nas dopiero w Nowym Testamencie przekaz Pisma staje się dostatecznie czytelny.

wuj napisał:
Problem dotyczy i ateistów i teistów, a polega na tym, że ludzie myślą: "Bóg to taka istota, która po swojemu definiuje dobro i zło i bezwzględnie wymaga, by się podporządkować jej nakazom".
Semele napisał:
Taki Bóg jakiego opisujesz jest czymś zwykłym. On wyraża, jest wcieleniem oczekiwan społeczeństwa wobec jego członków.

Tak, to jest dokładnie ten sam mechanizm psychologiczny, który jest odpowiedzialny za to, że ludzie boją się wolności i sami sobie nakładają kajdany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:13, 15 Maj 2020    Temat postu:

Tak.
Nie wiem jak traktujesz zapisy katechizmu. Ja sobie poczytałam bo nie znałam.
I
I. Sąd szczegółowy

1021 Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie 563 . Nowy Testament mówi o sądzie przede wszystkim w perspektywie ostatecznego spotkania z Chrystusem w Jego drugim przyjściu, ale także wielokrotnie potwierdza, że zaraz po śmierci każdego nastąpi zapłata stosownie do jego czynów i wiary. Przypowieść o ubogim Łazarzu 564 i słowa Chrystusa wypowiedziane na krzyżu do dobrego łotra 565 , a także inne teksty Nowego Testamentu 566 mówią o ostatecznym przeznaczeniu duszy 567 , które może być odmienne dla różnych ludzi.

1022 Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie 568 , albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba 569 , albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki 570



Pod wieczór naszego życia będziemy sądzeni z miłości 571

Piekło

1033 Nie możemy być zjednoczeni z Bogiem, jeśli nie wybieramy w sposób dobrowolny Jego miłości. Nie możemy jednak kochać Boga, jeśli grzeszymy ciężko przeciw Niemu, przeciw naszemu bliźniemu lub przeciw nam samym: "Kto... nie miłuje, trwa w śmierci. Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego" (1 J 3, 14 c-15). Nasz Pan ostrzega nas, że zostaniemy od Niego oddzieleni, jeśli nie wyjdziemy naprzeciw ważnym potrzebom ubogich i maluczkich, którzy są Jego braćmi 585 . Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".

1034 Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" 586 , przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę 587 . Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42). On sam wypowie słowa potępienia: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41).

1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" 588 . Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.

1036 Stwierdzenia Pisma świętego i nauczanie Kościoła na temat piekła są wezwaniem do odpowiedzialności, z jaką człowiek powinien wykorzystywać swoją wolność ze względu na swoje wieczne przeznaczenie. Stanowią one równocześnie naglące wezwanie do nawrócenia: "Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14):

Ponieważ nie znamy dnia ani godziny, musimy w myśl upomnienia Pańskiego czuwać ustawicznie, abyśmy zakończywszy jeden jedyny bieg naszego ziemskiego żywota, zasłużyli wejść razem z Panem na gody weselne i być zaliczeni do błogosławionych i aby nie kazano nam, jak sługom złym i leniwym, pójść w ogień wieczny, w ciemności zewnętrzne, gdzie "będzie płacz i zgrzytanie zębów" 589 .

1037 Bóg nie przeznacza nikogo do piekła 590 ; dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia. W liturgii eucharystycznej i w codziennych modlitwach swoich wiernych Kościół błaga o miłosierdzie Boga, który nie chce "niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia" (2 P 3, 9):

Boże, przyjmij łaskawie tę ofiarę od nas, sług Twoich, i całego ludu Twego. Napełnij nasze życie swoim pokojem, zachowaj nas od wiecznego potępienia i dołącz do grona swoich wybranych 591 .

1056 Idąc za przykładem Chrystusa, Kościół uprzedza wiernych o "smutnej i bolesnej rzeczywistości śmierci wiecznej" 608 , nazywanej także "piekłem".

1057 Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może osiągnąć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.

1058 Kościół modli się, by nikt nie ściągnął na siebie potępienia: "Panie, nie dozwól mi nigdy odłączyć się od Ciebie". Jeżeli jest prawdą, że nikt nie może zbawić sam siebie, to jest również prawdą, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni" (1 Tm 2, 4), i że "u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 26).

1059 "Święty Kościół rzymski mocno wierzy i stanowczo utrzymuje, że w dniu Sądu wszyscy ludzie staną przed trybunałem Chrystusa w swoich ciałach i zdadzą sprawę ze swoich czynów" 609 .

1060 Na końcu czasów Królestwo Boże osiągnie swoją pełnię. Wtedy sprawiedliwi, uwielbieni w ciele i duszy, będą królować z Chrystusem na zawsze, a sam wszechświat materialny zostanie przemieniony. Bóg będzie w życiu wiecznym "wszystkim we wszystkich" (1 Kor 15, 28).


"AMEN"


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 0:16, 15 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:31, 15 Maj 2020    Temat postu:

Wuju, nie uwzględniasz utiwerdzenia woli po śmierci:
polecam Adam Szustak i jego błędy cz 10 Fałszywa nadzieja dla samobójców
https://www.youtube.com/watch?v=NOvSJYdlVfM
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:10, 15 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wuju, nie uwzględniasz utiwerdzenia woli po śmierci:
polecam Adam Szustak i jego błędy cz 10 Fałszywa nadzieja dla samobójców
https://www.youtube.com/watch?v=NOvSJYdlVfM


Jakub Szymanski jest demonologiem. ..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:07, 16 Maj 2020    Temat postu:

Andy napisał:
Wuju, nie uwzględniasz utiwerdzenia woli po śmierci:

Jeśli coś ci wiadomo o takim utwierdzeniu, proszę powiedz skąd ci to wiadomo (nie kimś przez youtube, lecz swoimi słowami, wedle twojego zrozumienia). Wyjaśnij mi także proszę, jak utwierdzenie w woli do szkodzenia sobie można pogodzić z wolnością człowieka. I jak w ogóle można utwierdzenie woli pogodzić z wolnością woli. Bo w wolność ludzkiej woli chyba wierzysz, prawda? I chyba nie sądzisz, że wolna wola to tylko taka łapanka do piekła i jak już się piekło nażre, to wolną wolę dups! do zsypu, bo więcej niepotrzebna?


Semele napisał:
Nie wiem jak traktujesz zapisy katechizmu. Ja sobie poczytałam bo nie znałam.

Bardzo dobrze wybrałaś te fragmenty, bo one świetnie ilustrują całe zagadnienie.

Zauważ proszę, że masz w tu dwie kontrastujące z sobą części:
    1. kanony 1021-1022, 1033-1036, 1056-1057 i 1058,
    2. kanony 1037 i 1057-1060.
Pierwsza część stwierdza, że piekło jest realnym zagrożeniem, a druga temu stwierdzeniu zaprzecza. Katechizm nie analizuje tego paradoksu ani go nie rozwiązuje; na wszelki wypadek w ogóle nie zwraca na niego żadnej uwagi, ograniczając się do przedstawienia zbioru danych.

Wierny ma teraz kilka opcji przed sobą.

A. Jeśli nie dostrzega tej sprzeczności, to sprawa jest prosta: błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy Królestwo Niebieskie. Ktoś taki traktuje Kościół jak malutkie dziecko swych rodziców: przyjmuje od nich wszystko po kolei, nawet jeśli jednym słowem przeczą drugiemu. Dla malutkiego dziecka nie ma i nie może być czegoś takiego, jak sprzeczność. I wszystko jest w jak najlepszym porządku, pod warunkiem, że rodzice wiedzą co robią i robią dobrze. Jeśli człowiek zaufał tym, którzy jego zaufania nie zawiodą, wtedy nie musi rozumieć poleceń, które wykonuje. Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy albo (a) ci, którym zaufał, mylą się, albo (b) ci, którym zaufał, zwodzą go, albo (c) chce on nie tylko ufać, ale i rozumieć co robi - chociażby dlatego, żeby móc rozpoznać, czy aby nie zachodzi któryś z poprzednich dwóch przypadków.

B. Dostrzegając tę sprzeczność, wierny może podejść do niej po linii: niepojęty Bóg rozumie dobro, zło, miłość, sprawiedliwość po swojemu, my tego nie pojmiemy i w takich sytuacjach musimy być jak wierny żołnierz, pozbywając się własnego sumienia i wykonując wszelkie rozkazy z radością i bez szemrania. Podpada on wtedy pod "przekleństwo Prawa", niczym w przypowieści Jezusa ten "sługa gnuśny", który zakopał swój talar zamiast przynajmniej pożyczyć go i odebrać z zyskiem i którego spotkała za to surowa kara wedle tego, co sądził o swoim panu.

C. Dostrzegając tę sprzeczność, wierny może utracić wiarę. Dawno temu było to praktycznie niemożliwe, bo w homogenicznym, monokulturowym społeczeństwie w pełni opanowanym przez jeden pogląd na świat trzeba byłoby być jednocześnie śmiałkiem, geniuszem i szczęśliwcem by odważyć się szukać alternatywnego sposobu na życie, potem by znaleźć go, a na koniec jeszcze życie swe zachować. Dziś jednak jest inaczej i niejeden faktycznie stracił wiarę właśnie na skutek dostrzeżenia tego czy innego paradoksu. W sumie wystarczy dziś nawet poszperać po sieci, by móc jak w ulęgałkach przebierać tak w paradoksach wiary jak i w atrakcyjnych pomysłach jak żyć bez wiary w Boga.

D. Dostrzegając tę sprzeczność, wierny może ją usunąć poprzez zmianę wyznania lub w ogóle religii.

E. Dostrzegając tę sprzeczność, wierny może ją usunąć w sposób tu dyskutowany i pozostać katolikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 4:56, 16 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
W sumie wystarczy dziś nawet poszperać po sieci, by móc jak w ulęgałkach przebierać tak w paradoksach wiary jak i w atrakcyjnych pomysłach jak żyć bez wiary w Boga.


Dobre podsumowanie.
U mnie jest trochę inna sytuacja. Ja sobie żyłam bez wiary umownie mówiąc w Boga. Co skomplikowalo mi zycie i sprawiło, że znalazłam się w wielu sytuacjach groteskowych i dramatycznych. Okazuje się, że jednak nasze społeczeństwa nie są jeszcze gotowe aby pozwolić człowiekowi wybierać. Stąd właśnie rodzą się różne waśnie. Gdyby religia była bardziej osobistym przeżyciem a nie zjawiskiem społecznym moglibyśmy uniknąć wielu niekorzystnych dla nas sytuacji.

Przykładem jest aktualna sytuacja - wybory.
Jedna z opcji oficjalnie zaznacza swój zwiazek z krk. Licząc, że będzie to atutem
w wyborach.
Czy tak tez jest w innych krajach. Nie analizowałam tego dokładnie. Może warto to zrobić.
Trzaskowski nie posyłał dzieci na religię i już przez to może się mi wydawać bardziej sympatycznym kandydatem a nie powinno to mieć w istocie zadnego znaczenia. Może byloby inaczej gdyby instytucjonalnie nie wprowadzenia religii do szkół.

Patrząc na moje dzieci, uważam, że religia w szkołach nie do końca się sprawdziła, ale nie będę wojował, żeby ją ze szkół wyprowadzić - przyznał w "Rozmowie Piaseckiego" w TVN24 prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski. Podkreślał, że urząd prezydenta powinien być "neutralny światopoglądowo". Stwierdził też, że piastując swój urząd, nie będzie zapraszał księży na takie uroczystości, jak na przykład wmurowanie kamienia węgielnego.
- Bawi mnie, jak PiS próbuje ze mnie robić antyklerykała. Chyba nie mają innych argumentów i próbują otworzyć front ideologiczny - ocenił Trzaskowski.
Mówił, że kiedy przejmował prezydencki gabinet, nie wisiał tam krzyż i on sam też go nie powiesił.

[link widoczny dla zalogowanych]

W rezultacie nie sprawy gospodarcze i socjalne stają się dominujące w dokonywanych przez ludzi wyborach...
TRZASKOWSKI:
- Uważam, że to nie są takie uroczystości, które powinny być o rysie religijnym. Jeżeli mamy święta, śpiewamy kolędy i zaproszony jest ksiądz, to ja nie mam z tym żadnego problemu. Jestem katolikiem, ale uważam, że urząd powinien być neutralny światopoglądowo i nie powinniśmy się obnosić z tym, kto jakiego jest wyznania - podkreślał.

A tu:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 5:22, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:51, 16 Maj 2020    Temat postu:

Utwierdzenie woli:
czym jest upadek dla aniołów tym jest śmierć dla człowieka,
Aniołowie mieli decyzje na wieczność, my do ostatniej sekundy życia mozemy jeszcze wybrać
Wuju, gdzie widzisz sprzeczność w KKK?
Katolika obowiązuje KKK a nie własna religia, Podobnie jak Mahometowi wydawalo się dziwne że Bóg po 6 dniach odpoczywał, to wyrzucił to z Koranu.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 10:01, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31329
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:25, 16 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Katolika obowiązuje KKK a nie własna religia

Problem się zaczyna, gdy W SWOJEJ UCZCIWOŚCI katolik, przeczytawszy dwa różne sformułowania w KKK dostrzeże między nimi sprzeczność, np. dojdzie do wniosku, że jeden przepis czegoś nakazuje, a drugi go wręcz zabrania. Co ma wtedy zrobić biedny katolik - czynić tak, czy wystrzegać się tego?
Mówienie "masz być posłusznym" da się zrealizować jedynie wtedy, gdy to, czego posłuszeństwo dotyczy wyłoniło się jako niesprzeczna reguła. W przeciwnym wypadku posłuszeństwo jest pustym słowem bez możliwości wprowadzenia w życie w postaci zrozumiałych działań (bądź powstrzymania się od działań).
Warto zwrócić też uwagę na to, że teologiczne spory WCIĄŻ SIĘ TOCZĄ. Zatem nie jest wcale tak, że ustalono już wszystko w sposób niepodważalny. Do tego każda sytuacja życiowa jest jakoś unikalna, często stwarzająca dylematy. Weźmy np. przykazanie "nie zabijaj" i sytuację, w której jest bliżej nieokreślone zagrożenie życia zarówno matki, jak i jej nienarodzonego dziecka. Jeśli prawdopodobieństwa przeżycia tych istot są jakoś ze sobą skonfliktowane, to powstaje pytanie: co jest wypełnieniem owego przykazania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:50, 16 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Utwierdzenie woli:
czym jest upadek dla aniołów tym jest śmierć dla człowieka,
Aniołowie mieli decyzje na wieczność, my do ostatniej sekundy życia mozemy jeszcze wybrać
Wuju, gdzie widzisz sprzeczność w KKK?
Katolika obowiązuje KKK a nie własna religia, Podobnie jak Mahometowi wydawalo się dziwne że Bóg po 6 dniach odpoczywał, to wyrzucił to z Koranu.


Może wuj jednak woli zmieniać katolicyzm tak jak Szustak.
Wiem, że wśród młodzieży langusta na palmie cieszy się ogromnym powodzeniem .
Może warto wziąć to pod uwagę.
Kto odczytał BIBLIĘ zgodnie z duchem??
:wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:58, 16 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Może wuj jednak woli zmieniać katolicyzm tak jak Szustak.
Wiem, że wśród młodzieży langusta na palmie cieszy się ogromnym powodzeniem .
Może warto wziąć to pod uwagę.
Kto odczytał BIBLIĘ zgodnie z duchem??
:wink: :)

Mam wyrzuty sumienia że niszcze Wuja wiarę nie dająć nic w zamian, Dla Wuja wieczne piekło jest nie do zniesienia, więc albo nie będzie w to wierzył, albo porzuci w ogóle wiarę. Więc racze nie będę starał sie go przekonać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:15, 16 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Semele napisał:
Może wuj jednak woli zmieniać katolicyzm tak jak Szustak.
Wiem, że wśród młodzieży langusta na palmie cieszy się ogromnym powodzeniem .
Może warto wziąć to pod uwagę.
Kto odczytał BIBLIĘ zgodnie z duchem??
:wink: :)

Mam wyrzuty sumienia że niszcze Wuja wiarę nie dająć nic w zamian, Dla Wuja wieczne piekło jest nie do zniesienia, więc albo nie będzie w to wierzył, albo porzuci w ogóle wiarę. Więc racze nie będę starał sie go przekonać.


Myślisz, że jest łagodny i myśli, że Bóg też taki jest?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 15:33, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:47, 16 Maj 2020    Temat postu:

Andy napisał:
Utwierdzenie woli:
czym jest upadek dla aniołów tym jest śmierć dla człowieka,
Aniołowie mieli decyzje na wieczność, my do ostatniej sekundy życia mozemy jeszcze wybrać

A skąd pomysł że potem jest to już niemożliwe? To przecież jest wiara w duchową śmierć człowieka, przemieniającą go w tępą lalkę: albo w kobyszczę (kontemplator bytu szczęsny - pamiętasz?) albo w kobynieszczę (kontemplator bytu nieszczęsny). Kobynieszczę trwa tępo w piekle, a kobyszczę trwa tępo w niebie. To chyba nie jest twoja wizja szczęśliwości wiecznej?

Andy napisał:
Wuju, gdzie widzisz sprzeczność w KKK?

Nie w KKK, lecz w wierze w obiektywną wieczność piekła. Która to wiara NIE JEST żadnym dogmatem katolickim.

Andy napisał:
Mam wyrzuty sumienia że niszcze Wuja wiarę nie dająć nic w zamian

Spokojna głowa. Przykro mi, że muszę cię rozczarować, ale jak na razie nie pokazałeś niczego, co mogłoby moją wiarą choć odrobinę zachwiać. I mówię tu o moim KATOLICYZMIE, a nie ogólnie o wierze w Boga.

Nie bój żaby, Andy. Jeśli znasz jakieś konkretne argumenty, wal śmiało. Gdyby się okazało (choć nie sądzę, by mogło, bo siedzę w tym już od dziesięcioleci), że katolicyzm wymaga ode mnie uwierzenia w bóstwo sankcjonujące obiektywną wieczność mąk piekielnych, to odpuszczę sobie tę konfesję, bo ja wierzę w Boga a nie w ludzkie kompleksy i nie zamierzam tego zmieniać. Będzie mi wtedy co prawda żal, ale to będzie żal za utraconą nadzieją na to, że tak wielka i tak dobrze zorganizowana społeczność bezpowrotnie odeszła od Boga na odległość, z której przy odrobinie szczęścia może ewangelizować tylko podpadających pod błogosławieństwo z Mat 5:3. Ale powtórzę:
    Nie bój żaby Andy aby!
    Żaba w wodzie nie ubodzie.
    Choć z nieba pada już tak niewiele,
    Wody święconej wciąż dość Kościele.


_______________________________________
PS.

Andy napisał:
jak Mahometowi wydawalo się dziwne że Bóg po 6 dniach odpoczywał, to wyrzucił to z Koranu.

O islamie to może lepiej porozmawiać w osobnym wątku. Bo z takich rewelacji to wkrótce zrobi się dominujący temat, a te istotne znikną gdzieś na dnie.


Semele napisał:
U mnie jest trochę inna sytuacja. Ja sobie żyłam bez wiary umownie mówiąc w Boga. Co skomplikowalo mi zycie i sprawiło, że znalazłam się w wielu sytuacjach groteskowych i dramatycznych. Okazuje się, że jednak nasze społeczeństwa nie są jeszcze gotowe aby pozwolić człowiekowi wybierać. Stąd właśnie rodzą się różne waśnie. Gdyby religia była bardziej osobistym przeżyciem a nie zjawiskiem społecznym moglibyśmy uniknąć wielu niekorzystnych dla nas sytuacji.

Religia jest zarówno osobistym przeżyciem (a przynajmniej powinna nim być) jak i zjawiskiem społecznym (a przynajmniej ma prawo nim być). ALE...

Ale bycie zjawiskiem społecznym nie zwalnia od symetrycznej zasady "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się twoja". Co oznacza nie tylko, że jedni drugim mają nie wchodzić bez pozwolenia w ich prywatność, ale też że instytucje państwowe mają nie faworyzować wiary większości. Czyli także nie pomagać w jej promowaniu. A urzędnicy państwowi nie powinni się ze swą wiarą afiszować; nie wolno im tego, bo są państwowi, a nie prywatni.

To też jest jednak temat na osobny wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:58, 16 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
Religia jest zarówno osobistym przeżyciem (a przynajmniej powinna nim być) jak i zjawiskiem społecznym (a przynajmniej ma prawo nim być). ALE...

Ale bycie zjawiskiem społecznym nie zwalnia od symetrycznej zasady "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się twoja". Co oznacza nie tylko, że jedni drugim mają nie wchodzić bez pozwolenia w ich prywatność, ale też że instytucje państwowe mają nie faworyzować wiary większości. Czyli także nie pomagać w jej promowaniu. A urzędnicy państwowi nie powinni się ze swą wiarą afiszować; nie wolno im tego, bo są państwowi, a nie prywatni.

To też jest jednak temat na osobny wątek.

Ale tego wątku nie będzie, bo nie ma na forum osób, które chcą o tym podyskutować. Mogą tylko skomentować i już to zrobiły.

_________________ :fight:
Odnośnie wiary i złych uczynków.
Coś mi się przypomniało: przedmiotem wiary sa subiektywne stany umysłu, które jako takie pozostaja jedynie czymś prywatnym.

We własnym działaniu nie jestem tym kim jestem ze swej istoty...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 17:10, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:20, 16 Maj 2020    Temat postu:

Dlaczego mamy utwierdzenie woli?
Dlatego że po śmierci następuje konfrontacja z Prawdą czyli Bogiem.
Przestaje istnieć cnota wiary, bo wiara jest niepotrzebna, może być tylko MIlość lub nienawiść. Nie ma czegoś takiego że dziś na ziemi wierzymy "prawdziwie" że piekło jest czasowe, a potem będziemy zaślepieni i będziemy myśleć że jest wieczne. Zarówno Zbawieni i potępieni otrzymają prawdziwą informację.
Samo spotkanie z Bogiem to metafizyczna zmiana osoby. Z osoby żyjącej w czasie na osobę żyjącą w wieczności.

Kiedy następuje zmiana poglądów? To znaczy kiedy zmieniamy się w stronę Dobra lub zła? Wtedy gdy dostajemy nową wiedzę, nowe spojrzenie. Spotkanie z Bogiem będzie spotkanie z Prawdą Ostateczną.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 17:25, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:25, 16 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dlaczego mamy utwierdzenie woli?
Dlatego że po śmierci następuje konfrontacja z Prawdą czyli Bogiem.
Przestaje istnieć cnota wiary, bo wiara jest niepotrzebna, może być tylko MIlość lub nienawiść. Nie ma czegoś takiego że dziś na ziemi wierzymy "prawdziwie" że piekło jest czasowe, a potem będziemy zaślepieni i będziemy myśleć że jest wieczne. Zarówno Zbawieni i potępieni otrzymają prawdziwą informację.
Samo spotkanie z Bogiem to metafizyczna zmiana osoby. Z osoby żyjącej w czasie na osobę żyjącą w wieczności.


Nie znam się na tym.
Zacytuję znowu
Przyczynkiem rugowania religii i  problemu Boga z  edukacji są też różnorodne przykłady konfliktów i  sporów, jakie rodzą się na styku życia religijnego człowieka i  polityki, medycyny, sztuki, ekonomii, prawa i  wielu, wielu innych. W  sporach tych bywają popełniane błędy przez wszystkie strony, często też bywają przekraczane kompetencje, które prowadzą do nieuprawnionych generalizacji. Jeśli dokonuje ich strona religijna, często po ukazaniu jej błędów dochodzi w  świadomości potocznej nie tylko do odrzucenia samych błędnych twierdzeń i  praktyk, ale także do odrzucenia samej religii i niesionych przez nią treści, praktyk.

Wracając do tematu dowodów:Pytanie o  to, gdzie i  jak dokonuje się rozpoznanie istnienia Boga, to już kwestia inna niż sam ateizm, podobnie jak pytanie o  to, jaką naturę posiada Bóg oraz jaka istnieje relacja świata do Boga. W  ogóle trzeba zaznaczyć, że wszelkie formy ludzkiego dowodzenia i  uzasadniania zmierzają do afirmacji tego, co jest, nie zaś do udowadniania nieistnienia czegoś. O  ile zatem ateizm jako stanowisko ludzkie może mieć wyjaśnienie psychologiczne (życiowe, wynikające z  doświadczeń konkretnego człowieka), o  tyle nie można przyjąć rozumowania: neguję istnienie X a  zatem X nie istnieje lub też tezy: nie wierzę w istnienie X, a zatem X nie istnieje. Światopogląd człowieka, który podzielałby przekonanie o  prawdziwości tychże tez, który by je w  sobie niósł, w  istocie rzeczy byłby światopoglądem irracjonalnym, właściwie dziecinnym, nie godnym poważnej uwagi, bo brak mu byłoby rozumności i  oparcia na realnie istniejących faktach, stanach rzeczowych, prawach logiki. Oba cytaty Paweł Skrzydlewski.

Podsumowując. Według mnie dyskusja o dowodach istnienia Boga wydaje mi się jałowa.
Przynajmniej w tej chwili.
Zastanawiam się raczej dlaczego nam zależy tak na tych dowodach.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 17:33, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:37, 16 Maj 2020    Temat postu:

Dlatego jako ateistka zawsze mówię: Nie wierzę w Boga.

A nie: Bóg nie ISTNIEJE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:42, 16 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Religia jest zarówno osobistym przeżyciem (a przynajmniej powinna nim być) ...
Dlaczego?

Semele napisał:
... jak i zjawiskiem społecznym (a przynajmniej ma prawo nim być). ALE...
W Polsce religia katolicka jest znacznie więcej niż zjawiskiem społecznym a i prawa rości sobie znacznie dalej niż odprawianie kultu w obiekcie kultu.

Semele napisał:
Ale bycie zjawiskiem społecznym nie zwalnia od symetrycznej zasady "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się twoja". Co oznacza nie tylko, że jedni drugim mają nie wchodzić bez pozwolenia w ich prywatność, ale też że instytucje państwowe mają nie faworyzować wiary większości. Czyli także nie pomagać w jej promowaniu. A urzędnicy państwowi nie powinni się ze swą wiarą afiszować; nie wolno im tego, bo są państwowi, a nie prywatni.

To też jest jednak temat na osobny wątek.
_________________
No ba, ale w Polsce nie ma do kogo zgłosić, bo od 966 r. religia "wżeniona" w politykę - a Jezus z Nazaretu się polityką nie zajmował. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:49, 16 Maj 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
wuj napisał:
Religia jest zarówno osobistym przeżyciem (a przynajmniej powinna nim być) ...
Dlaczego?

wuj napisał:
... jak i zjawiskiem społecznym (a przynajmniej ma prawo nim być). ALE...
W Polsce religia katolicka jest znacznie więcej niż zjawiskiem społecznym a i prawa rości sobie znacznie dalej niż odprawianie kultu w obiekcie kultu.

wuj napisał:
Ale bycie zjawiskiem społecznym nie zwalnia od symetrycznej zasady "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się twoja". Co oznacza nie tylko, że jedni drugim mają nie wchodzić bez pozwolenia w ich prywatność, ale też że instytucje państwowe mają nie faworyzować wiary większości. Czyli także nie pomagać w jej promowaniu. A urzędnicy państwowi nie powinni się ze swą wiarą afiszować; nie wolno im tego, bo są państwowi, a nie prywatni.

To też jest jednak temat na osobny wątek.
_________________
No ba, ale w Polsce nie ma do kogo zgłosić, bo od 966 r. religia "wżeniona" w politykę - a Jezus z Nazaretu się polityką nie zajmował. :wink:


Nie wiadomo czy Jezus nie zajmował się polityką :)

Tutaj posponowanie ateizmu przez Pawła Skrzydlewskiego. Profesora...Ciekawe komentarze.

https://youtu.be/VoK5kJYUCK8

Czy ateisci i teisci mogą żyć w zgodzie w Polsce...Pytanie retoryczne.

Poprawilam u Ciebie autora cytatu.....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 18:25, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:03, 16 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Utwierdzenie woli:
czym jest upadek dla aniołów tym jest śmierć dla człowieka,
Aniołowie mieli decyzje na wieczność, my do ostatniej sekundy życia mozemy jeszcze wybrać
Co wybrać, skoro większość ludzi na świecie to niewolnicy samych siebie?

Andy72 napisał:
Katolika obowiązuje KKK a nie własna religia, ...
Oh, boy, w kontekście faktu, że KKK to miedzynarowody skrót Ku Klux Klanu, to interesujące pytanie w dostaczeniu odpowiedzi na które można się metaforycznie zakopać :wink:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak, polskiego katolika nie obowiązuja "reguły" Ku Klux Klan'u (KKK) lecz powinny obowiązywać przekazy z Katechizmu Kościoła Rzymsko-Katolickiego czyli KrK - ale to teoria, bo w praktyce bywa różnie i przykład nie zawsze idzie od pasterzy do "trzody" (metafora)

https://youtu.be/fifFWKCRolU

[link widoczny dla zalogowanych]

Andy72 napisał:
Podobnie jak Mahometowi wydawalo się dziwne że Bóg po 6 dniach odpoczywał, to wyrzucił to z Koranu.


Cytat:
Muḥammad ibn ʿAbdullāh ibn ʿAbdul-Muṭṭalib ibn Hāshim, commonly known as Muhammad, is the seal of the Messengers and Prophets of God in all the main branches of Islam. Muslims believe that the Quran, the central religious text of Islam, was revealed to Muhammad by God, and that Muhammad was sent to restore Islam, which they believe to be the unaltered original monotheistic faith of Adam, Abraham, Moses, Jesus, and other prophets. The religious, social, and political tenets that Muhammad established with the Quran became the foundation of Islam and the Muslim world. - Muhammad ibn ʿAbdullāh ibn bAbdul-Muṭṭalib ibn Haszim, powszechnie znany jako Mahomet, jest pieczęcią Posłańców i Proroków Boga we wszystkich głównych gałęziach islamu. Muzułmanie wierzą, że Koran, centralny tekst religijny islamu, został objawiony Mahometowi przez Boga i że Mahomet został wysłany w celu przywrócenia islamu, który według nich jest niezmienioną pierwotną wiarą monoteistyczną Adama, Abrahama, Mojżesza, Jezusa i innych prorokow. Religijne, społeczne i polityczne zasady ustanowione przez Mahometa w Koranie stały się fundamentem islamu i świata muzułmańskiego.
Masz interesującą interpretację czasownika "wyrzucił". Ja bym twierdziła, że "podrzucił" te "litanię na życie" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:23, 16 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Odnośnie wiary i złych uczynków.
Coś mi się przypomniało: przedmiotem wiary sa subiektywne stany umysłu, które jako takie pozostaja jedynie czymś prywatnym.

We własnym działaniu nie jestem tym kim jestem ze swej istoty...

A ściślej: nikt z nas nie wie, kiedy ktoś we własnym działaniu jest tym, kim jest z własnej istoty, a kiedy jest kimś innym. Jeśli istnieje Bóg, to wie to Bóg; jeśli Boga nie ma, to nie wie tego nikt.

Jeśli istnieje Bóg, to istota każdego z nas jest Jego dziełem. Wierząc w Boga niepopełniającego błędów i kochającego wszystkich miłością bez skazy, czyli w Boga pragnącego wyłącznie dobra dla każdego stworzenia i umiejącego to pragnienie zrealizować, musimy więc także wierzyć w to, że ostatecznym przeznaczeniem każdego z nas jest dobro - i to dobro odczuwane przez każde ze stworzeń jako dobro. To z marszu wyklucza wszelkie dywagacje o obiektywnej wieczności piekła.

Semele napisał:
Według mnie dyskusja o dowodach istnienia Boga wydaje mi się jałowa

Po pierwsze, dyskusja ta jest warta dokładnie tyle samo, co dyskusja o dowodach istnienia aboga.

Po drugie, jak zauważył Katolikus, chodzi tu nie tyle o dowody, ile o przyczyny, dla których ktoś przyjmuje istnienie Boga.

No i po trzecie, są to dyskusje o tym, co powoduje, że wierzymy w to, w co wierzymy (czy to abóg, czy to jak w tym przypadku - Bóg). O ile prowadzona z uwagą, każda taka dyskusja jest BEZCENNA, gdyż pozwala człowiekowi pojąć, na czym tak na prawdę stoi i ocenić, jakie alternatywy ma tak na prawdę przed sobą.




Andy napisał:
Dlaczego mamy utwierdzenie woli?
Dlatego że po śmierci następuje konfrontacja z Prawdą czyli Bogiem.
Przestaje istnieć cnota wiary, bo wiara jest niepotrzebna

Tyle, że to jest argument na tezę dokładnie PRZECIWNĄ. Bo jeśli ktoś faktycznie konfrontuje się z Prawdą i - jak piszesz - nie musi już wierzyć, lecz wie, to w tym momencie wie także i to, KIM JEST ON SAM I KIM JEST BÓG. Wobec tej wiedzy nie może (!nie może!) już odrzucić Boga, bo Bóg jest jego stwórcą i stworzył go bezbłędnie. Stworzenie idące na samozagładę bo takie już jest udowadnia swoją decyzją obecność fundamentalnego błędu w swojej istocie - chyba, że zostało ono stworzone W CELU SAMOZNISZCZENIA, to jednak jest w jawnej sprzeczności z założeniem, że Bóg kocha każde swoje stworzenie miłością bez skazy.

To raz. A dwa: gdyby wiara była od tego momentu niepotrzebna, to niepotrzebna byłaby ona już od samego początku. Wystarczyłoby, by Bóg pokazał się każdemu zaraz po tym, gdy go stworzył. Nie byłoby ani żadnego grzechu, ani żadnego cierpienia na tym świecie, ani żadnej winy, ani żadnej kary; nie byłoby piekła ni szatana, byłby tylko Raj od początku w nieskończoność. Skoro jednak tak nie jest, to ZNACZY, że wiara tak jak potrzebna była, tak i potrzebna będzie. Tyle, że wiara człowieka zbawionego jest wiarą, na podtrzymywanie której PRZEZ BOGA człowiek ten zgodził się z własnej nieprzymuszonej woli, czyli na skutek rzeczywistego wejrzenia w sedno jego własnej natury. Taką wiarę Bóg będzie w człowieku podtrzymywał, bo to jednocześnie umacnia WOLNĄ WOLĘ człowieka. Wolę wolną, gdyż zgodną z jego prawdziwą naturą. Wolę wolną a nie wolę zniewoloną, czyli nie wolę będącą skutkiem zaślepienia fałszywymi wiadomościami zebranymi po drodze i przyjętymi za dobrą monetę z tego prostego powodu, że człowiek NIE JEST WSZECHWIEDZĄCY I MUSI OPIERAĆ SIĘ NA WIERZE.

I trzy: Bóg nie bez powodu mówi do Mojżesza, gdy ten go poprosił "pokaż mi chwałę Twoją" (II Moj 33:18): "nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu" (II Moj 33:20). Bowiem Mojżesz prosił o pokazanie "chwały", czyli o współudział we wszechwiedzy, a zatem dokładnie o to, co miałoby wydarzyć się na Sądzie Ostatecznym, gdyby słuszna była teoria o "utwierdzeniu woli". Nowotestamentowe "oglądanie Boga twarzą w twarz" nie jest współudziałem we wszechwiedzy, lecz takim samym oglądaniem jak to, na które Bóg Mojżeszowi pozwolił już przedtem i faktycznie "rozmawiał Pan z Mojżeszem twarzą w twarz, tak jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielem" (II Moj 33:11). To jest relacja nadal oparta na wierze, na zaufaniu. Na WIERZE, a nie na WIEDZY.

A dlaczego człowiek nie może uczestniczyć we wszechwiedzy Boga i pozostać przy życiu? Ano po prostu dlatego, że we wszechwiedzy Boga mogą uczestniczyć tylko Osoby Boga. A człowiek nie może być na raz sobą i nie-sobą.

To tylko w myśli wschodniej (w solipsystycznych wersjach hinduizmu takich jak Advaita; podobnie jest też w buddyzmie, chociaż wyrażane jest to nieco inaczej) jest tak, że obecność wielu osób w świecie doczesnym jest skutkiem złudzenia wywołanego niewiedzą o Bogu i że zbawienie osoby polega na jej stopieniu się z Bogiem. Pogląd, że nasze osoby to przejściowe złudzenia Prawdziwej Rzeczywistości jest w gruncie rzeczy ateistyczny. Ale żadna z religii Księgi nie jest ani trochę ateistyczna :D.



________________
PS.

wuj napisał:
Religia jest zarówno osobistym przeżyciem (a przynajmniej powinna nim być) ...
Dyskurs napisał:
Dlaczego?

Bo religia ma być relacją człowieka z Bogiem, a nie człowieka z kapłanem czy człowieka z tradycją. Tradycja to jedynie materiał, który ułatwia ludziom wzajemne wspieranie się w kształtowaniu tej osobistej relacji z Bogiem, a duchowieństwo to jedynie urzędnicy niezbędni do tego, by tradycja ta jakoś trzymała się kupy.

Dyskurs napisał:
W Polsce religia katolicka jest znacznie więcej niż zjawiskiem społecznym a i prawa rości sobie znacznie dalej niż odprawianie kultu w obiekcie kultu.

Dokładnie. Co gorsza, doświadczenie uczy że w Polsce religia katolicka jest w ogromnej ilości przypadków nie tyle religią, ile bezkrytycznie przyjmowaną tradycją, i to tradycją traktowaną jako podstawa bytu narodowego. Stąd te oksymorony "wierzący niepraktykujący" i "niewierzący praktykujący", stąd narodowi katolicy i ich "tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, będzie Polska Polską a Polak Polakiem", stąd "tęczowa zaraza", stąd ironiczne słowa mojego katechety z dzieciństwa: "na pytanie o to, ile jest Osób Boskich, kandydat na ojca chrzestnego odpowiada mi, że nie pamięta dokładnie, ilu jest bogów". To jest dramat i dla religii i dla narodu.

Semele napisał:
Nie wiadomo czy Jezus nie zajmował się polityką :)

Nie zajmował się. "Moje królestwo jest nie z tego świata", "oddajcie co boskiego Bogu, a co cesarskiego - cesarzowi".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:21, 16 Maj 2020    Temat postu:

Wuj

Cytat:
o drugie, jak zauważył Katolikus, chodzi tu nie tyle o dowody, ile o przyczyny, dla których ktoś przyjmuje istnienie Boga.

No i po trzecie, są to dyskusje o tym, co powoduje, że wierzymy w to, w co wierzymy (czy to abóg, czy to jak w tym przypadku - Bóg). O ile prowadzona z uwagą, każda taka dyskusja jest BEZCENNA, gdyż pozwala człowiekowi pojąć, na czym tak na prawdę stoi i ocenić, jakie alternatywy ma tak na prawdę przed sobą


Przyczyny to już ciekawsze zagadnienie. :)
Abog nie jest pojęciem symetrycznym do pojecia Boga.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 22:24, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:08, 16 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Abog nie jest pojęciem symetrycznym do pojecia Boga.

Są to pojęcia może nie tyle symetryczne, ile w pełni analogiczne. Oczywiście analogiczne z punktu widzenia roli spełnianej przez taki byt w ontologii (byt podstawowy) i z punktu widzenia epistemologi (jego istnienie musi być przyjęte na wiarę, dowodów istnienia być nie może). Ale konkretne własności muszą rzecz jasna być im przypisywane zupełnie odmienne, w zależności od klasy, bo TO ONE DECYDUJĄ o tym, czy byt jest Bogiem czy abogiem. A przynajmniej rozdzielność taka występuje w ogólnym przypadku, bo w sumie to posiadacz światopoglądu decyduje, czy uważa się za teistę czy za ateistę i można sobie wyobrazić zupełnie realistyczne przykłady, gdy nie jest to obiektywnie jednoznaczna klasyfikacja, lecz kwestia gustu. Jest tak na przykład w przypadku wspominanej tu Advaity.

Ale tu miało być o Bogu. O abogu jest wątek osobny: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/kim-jest-abog,16305.html


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:09, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 76 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:35, 17 Maj 2020    Temat postu:

Wuju, czy tworzysz własny katolicyzm sprzeczny z tym co mówili Ojcowie Kościoła?
"nie może Mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu" (II Moj 33:20).to właśnie tłumaczy, dlaczego Bóg nie pokazuje się za życia. Po śmierci natomiast będzie szok, i utwierdzenie.

"Stworzenie idące na samozagładę bo takie już jest udowadnia swoją decyzją obecność fundamentalnego błędu w swojej istocie - chyba, że zostało ono stworzone W CELU SAMOZNISZCZENIA, to jednak jest w jawnej sprzeczności z założeniem, że Bóg kocha każde swoje stworzenie miłością bez skazy. "
Bóg tworzy istoty jako dobre, ale same mogą stać się złe (jak np. szatan)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 27, 28, 29 ... 52, 53, 54  Następny
Strona 28 z 54

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin