Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pochodzenie Jezusa według anbo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:20, 21 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Powyższe sprzeczności w relacjach ewangelistów mogą świadczyć o czymś istotnym albo nie, to inna kwestia, ale sprzeczności w relacjach są faktem.


zgadzam się z Tobą, ale nawet jeśli uznamy, że nie ma tu sprzeczności to i tak fedorowi to nie pomoże, ale o tym napisze do niego. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:28, 21 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Ja trzymam się tekstu i nie muszę snuć alternatywnych fantazji w miejsce tego


Jeśli trzymasz się "czystego" tekstu to pławisz się w sprzecznościach. Szczególnie podoba mi się ta, którą uwidocznił anbo:

Cytat:
Marek:
zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. (Mk 12,28-30) ... słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."
Mateusz:
zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie." (MT 22, 34-38)


Oczywiście Ty teraz wystosujesz pewną teorię mającą jakoś uzasadnić skąd te różnice w tekście, ale to już pokazuje, że "nie trzymasz się tekstu" tylko dokładasz swoje GDYBOLOGIE. Nie masz sam nic prócz gdybologii, a tym "zwalczasz" argumenty anbo. Tak więc popełniasz błąd podwójnego kryterium.


Pitolisz jak zwykle jakieś permanentne bezsensy. Zgodnie z logiczną zasadą niesprzeczności dwa zdania są sprzeczne wtedy gdy zachodzi pomiędzy nimi relacja p i ~p. Nic takiego nie zachodzi pomiędzy dwoma powyższymi fragmentami. Są one nieco odmienne (jeden jest ciut poszerzony za ST) ale de facto uzupełniają się i odpowiedział ci już w tym temacie wyżej też O.K.

O nagminnym nierozumieniu i nadużywaniu słowa "sprzeczność" u gimboateistów można sobie poczytać w tym tekście, który wisi w sieci od wielu lat i kompromituje gimboateizm do reszty

[link widoczny dla zalogowanych]

Tych rzeczy gimbusów z rocznika 2004 w szkole jeszcze nie uczą ;-P


Ok. niech Ci będzie, że zbyt pośpiesznie użyłem tu słowa "sprzeczność", niech będzie, że nie ma tam sprzeczności. Jest natomiast wyraźna różnica pomiędzy tekstami, które wskazał anbo w swoich komentarzach. Dążę do tego, że Ty nie opierasz się na tekście czyli twoje "Ja trzymam się tekstu i nie muszę snuć alternatywnych fantazji w miejsce tego" - jak najbardziej wychodzisz poza "czysty" tekst. Nawet zasłaniając się za O.K. to on (i ty bo rozumiem, że przyjmujesz jego argumentacje jako własną) po prostu przedstawia swoją gdybologię, a jeśli podpinasz się pod jego tekst zasadnie mogę stwierdzić, że ty też uprawiasz gdybologię, bo stosujesz pewną teorię mającą jakoś uzasadnić skąd te różnice w tekście, ale to już pokazuje, że "nie trzymasz się tekstu" tylko dokładasz swoje GDYBOLOGIE. Nie masz sam nic prócz gdybologii, a tym "zwalczasz" argumenty anbo. Tak więc popełniasz błąd podwójnego kryterium. Tak więc oskarżania anbo, że uprawia gdybologię, gdy sami to robicie i nic innego nie macie, jest hipokryzją, i ukazaniem własnej pustki argumentacyjnej. Prócz zwykłej negacji nie byłeś wstanie przedstawić innej alternatywy względem zagadnień anbo. A nawet gdybyś je przedstawił to nigdzie nie wykazałeś, że są czymś więcej jak gdybologią uzasadnianą kolejną gdybologią..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:25, 21 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Ja trzymam się tekstu i nie muszę snuć alternatywnych fantazji w miejsce tego


Jeśli trzymasz się "czystego" tekstu to pławisz się w sprzecznościach. Szczególnie podoba mi się ta, którą uwidocznił anbo:

Cytat:
Marek:
zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. (Mk 12,28-30) ... słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."
Mateusz:
zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie." (MT 22, 34-38)


Oczywiście Ty teraz wystosujesz pewną teorię mającą jakoś uzasadnić skąd te różnice w tekście, ale to już pokazuje, że "nie trzymasz się tekstu" tylko dokładasz swoje GDYBOLOGIE. Nie masz sam nic prócz gdybologii, a tym "zwalczasz" argumenty anbo. Tak więc popełniasz błąd podwójnego kryterium.


Pitolisz jak zwykle jakieś permanentne bezsensy. Zgodnie z logiczną zasadą niesprzeczności dwa zdania są sprzeczne wtedy gdy zachodzi pomiędzy nimi relacja p i ~p. Nic takiego nie zachodzi pomiędzy dwoma powyższymi fragmentami. Są one nieco odmienne (jeden jest ciut poszerzony za ST) ale de facto uzupełniają się i odpowiedział ci już w tym temacie wyżej też O.K.

O nagminnym nierozumieniu i nadużywaniu słowa "sprzeczność" u gimboateistów można sobie poczytać w tym tekście, który wisi w sieci od wielu lat i kompromituje gimboateizm do reszty

[link widoczny dla zalogowanych]

Tych rzeczy gimbusów z rocznika 2004 w szkole jeszcze nie uczą ;-P


Ok. niech Ci będzie, że zbyt pośpiesznie użyłem tu słowa "sprzeczność", niech będzie, że nie ma tam sprzeczności. Jest natomiast wyraźna różnica pomiędzy tekstami, które wskazał anbo w swoich komentarzach


Zawsze są jakieś różnice między dwoma tekstami ale nic złego z tego nie wynika

Kruchy04 napisał:
Dążę do tego, że Ty nie opierasz się na tekście czyli twoje "Ja trzymam się tekstu i nie muszę snuć alternatywnych fantazji w miejsce tego" - jak najbardziej wychodzisz poza "czysty" tekst


Nie. Poza tym pisałem o takim wychodzeniu poza tekst jak u anbusia, który zwyczajnie snuje alternatywne fantazje niezgodne z tekstem podstawowym. On po prostu uprawia swoje bajania i tekst Biblii służy mu jedynie jako pretekst, który nic z jego fantazjami wspólnego de facto już nie ma

Kruchy04 napisał:
Nawet zasłaniając się za O.K. to on (i ty bo rozumiem, że przyjmujesz jego argumentacje jako własną)


Czasem się z O.K. nie zgadzam w różnych tematach ale w temacie Biblii idziemy w zasadzie łeb w łeb

Kruchy04 napisał:
po prostu przedstawia swoją gdybologię, a jeśli podpinasz się pod jego tekst zasadnie mogę stwierdzić, że ty też uprawiasz gdybologię, bo stosujesz pewną teorię mającą jakoś uzasadnić skąd te różnice w tekście, ale to już pokazuje, że "nie trzymasz się tekstu" tylko dokładasz swoje GDYBOLOGIE. Nie masz sam nic prócz gdybologii, a tym "zwalczasz" argumenty anbo. Tak więc popełniasz błąd podwójnego kryterium. Tak więc oskarżania anbo, że uprawia gdybologię, gdy sami to robicie i nic innego nie macie, jest hipokryzją, i ukazaniem własnej pustki argumentacyjnej. Prócz zwykłej negacji nie byłeś wstanie przedstawić innej alternatywy względem zagadnień anbo. A nawet gdybyś je przedstawił to nigdzie nie wykazałeś, że są czymś więcej jak gdybologią uzasadnianą kolejną gdybologią


Nonsens, zmyślasz jakieś głupoty. Ja przede wszystkim pokazuję, że anbuś nie ma podstaw dla swej gdybologii. To mi wystarczy. Nie muszę przedstawiać alternatywnych gdybologii względem jego gdybologii i po prostu zostaję przy tym co mówi tekst. Jeśli natomiast anbuś gdzieś wymyśla sobie jakąś "sprzeczność" w tekście to ja pokazuję, że to co on zmyślił nie spełnia logicznej definicji "sprzeczności". Znowu jest to wykazanie braku podstaw w jego gdybologii oraz tego, że po prostu naciąga on tekst lub nadinterpretuje go. I wystarczy tylko tyle pokazać, żadnej alternatywnej gdybologii względem jego gdybologii znowu nie muszę tu proponować. Tak więc źle ci się wydaje


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:28, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 8:53, 22 Sty 2020    Temat postu:

Dwie sprawy. Po pierwsze prolog Łukasza:
"Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono."
Po drugie bardzo dobrze uprawdopodobniona przez badaczy teza, że Łukasz korzystał z Marka i go poprawiał (sam Łukasz pisze, że zna inne wersje opowiadań o Jezusie). To wystarczy, żeby teza o sprzeczności była zasadna (jeśli Łukasz opowiada o tym samym).
Teraz kwestia tego, czy Łukasz opowiada o tym samym zdarzeniu. To jest najsłabsze miejsce tezy o sprzeczności, bo opowiadanie Łukasza dość znacznie różni się od opowiadań Marka i Mateusza i trzeba by przyjąć, że Łukasz tekst Marka bardzo mocno przeredagował. Możliwe, że tak było - kwestia tego, co kogo przekonuje - ale różnice w opowidaniach nie pozwalają na postawienie zarzutu o sprzeczności, bo kontrargument, że są to opowiadania o innych zdarzeniach jest zasadny, ma oparcie w tekście NT. Taką możliwość wskazywałem już wcześniej (nie pamiętałem dobrze Łukasza, ale podejrzewałem, ze tak może być, chociaż szczerze mówiąc obstawiałem, ze opowiadania okażą się tymi samymi w sposób dający się udowodnić).

Teraz Marek i Mateusz. Opowiadania obydwu niewątpliwe sa o tym samym zdarzeniu. Różnice w zasadzie dotyczą kwestii tego, co powiedział Jezus: u Marka z fragmentem "jeden jest", u Mateusza bez niego. Ponieważ teza, że Mateusz korzystał z Marka i go poprawiał jest przyjęta przez znaczną część uczonych, zasadnie jest ją przyjąć, czyli można przyjąć, że Mateusz celowo poprawił Marka odnośnie tego, co powiedział Jezus. A skoro tak, to mamy dwa sprzeczne sądy na ten temat. Chyba, że przyjmiemy, że to nie są sądy na temat teo, co powiedział Jezus, ale uwypuklenie przez Mateusza tego, co chciał przekazać. To sensowna argumentacja, ale nie jedyna możliwa. W każdym razie zarzucający sprzeczność ma tu większe możliwości obrony swojej tezy niż w przypadku porównywania Marka z Łukaszem.

Kwestia kobiet i kamienia. Jedyna możliwa argumentacja przeciw zarzutowi sprzeczności to taka, że są to opowiadania o różnych zdarzeniach.

U Marka i Mateusza (także u Łuksza) kobiety poszły "po upływie szabatu", "pierwszego dnia tygodnia" (My i Łk). (Wprawdzie wymienione są nieco inne imiona, ale to nie świadczy o tym, że ewangeliści mówią o innych zdarzeniach.) U Marka wczesnym rankiem, u Mateusza o świcie - można przyjąć, ze obydwaj mają na myśli tę samą porę dnia. Następnie pojawia się pierwsza rozbieżnośc, czyli: u Mateusza kobiety zastały zasunięty kamień, zjawił się aniol i go odsunął, u Marka (i Łukasza) kamień zastały odsunięty. Potem u Mateusza anioł przemawia, a u Marka przemawia mlodzieniec (u Łukasza dwóch), co jednak nie przeczy, że mówią o tym samym zdarzeniu. Wymienieni zwracają się do kobiet z odmiennymi treściami, podobnie reakcje kobiet są różne u ewangelistów. Gdybysmy przyjęli, że ewangeliści opowiadają o różnch zdarzeniach, to otrzymalibysmy sceny nadające się do "Żywotu Briana". Zobaczylibysmy, jak o świcie ida kolejno trzy tury kobiet (niektóre się powtarzały? każde rozwiązanie złe), pierwsza tura zastaje kamień zasunięty, następne dwie odsunięty, do każdej z grup kobiet kto inny przemawia, co innego mówi i każda inaczej reaguje. Jak kogoś to przekonuje, to jego sprawa i o nim świadczy przyjmowanie takich naciąganych wyjaśnień.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 8:59, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 9:13, 22 Sty 2020    Temat postu:

Jeszcze sprawa tego, co powiedział glos z nieba przy chrzcie Jezusa w Jordanie. Opisane to samo zdarzenie, różnica w kwestii tergo, co powiedział glos taka, ze albo bylo tak, albo tak, treśc słów ma duże znaczenie dla ich wymowy, czyli mamy sprzeczność. Argumentacja, ze glos powiedział jedno i drugie nie ma żadnego oparcia w tekście ani w czymkolwiek innym, to czyste fantazjowanie pod tezę, że NT sobie nie przeczy. Przyjmując możliwość takiego argumentowania, sprzeczności by nie było, gdyby jeden ewangelista twierdził, ze takiego a takiego dnia i o tej godzinie Jezus był tu a tu, a inny podawał inne miejsce pobytu Jezusa w tym samym czasie, bo możnaby powiedziec, że Jezus był jednoczesnie tu i tu, a każdy z ewangelistów opisuje jeden z pobytów Jezusa. To jest kwestia tego, co kogo przekonuje. Gdyby takiemu apologecie tego typu argumentację zaprezentował czlowiek innej wiary na popracie prawdziwości swojej religii to niewątpliwie by go wyśmiał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 9:17, 22 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Powyższe sprzeczności w relacjach ewangelistów mogą świadczyć o czymś istotnym albo nie, to inna kwestia, ale sprzeczności w relacjach są faktem.


zgadzam się z Tobą, ale nawet jeśli uznamy, że nie ma tu sprzeczności to i tak fedorowi to nie pomoże, ale o tym napisze do niego. :wink:

Nawet jeśli nie ma sprzeczności w sensie logicznym (czasami nie ma, czasami są), to różnice o czyms świadczą. Czasami o czyms dużym, czasami mniejszym, a czasami niezwykle istotym, w sumie dają obraz NT jako źródła wielce niewiarygodnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:56, 22 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Dwie sprawy. Po pierwsze prolog Łukasza:
"Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono."


Anbuś znowu ma problemy ze zrozumieniem prostego tekstu. Łukasz napisał, że zbadał "wszystko" ale nie napisał już, że opisał wszystko. Jest to nawet fizycznie niemożliwe bo ilość papirusu i atramentu była mocno ograniczona

Poza tym "wszystko" w Biblii ma względne znaczenie - tu więcej przykładów na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

W tekście tym jest wiele przykładów u samego Łukasza, że "wszystko" jest terminem względnym i odnosi się tylko do pewnego relatywnego zbioru, ale ja dam jeszcze jeden inny przykład: w Łukasza 24,10 czytamy, że były jakieś "inne" kobiety u grobu. Ale Łukasz już nie wymienia ich imion. Mamy więc prosty i bezpośredni dowód na to, że Łukasz nie opisał "wszystkiego". Anbusiowi się pomieszało to, że Łukasz zbadał "wszystko" z tym co opisał. Ale to nie jest jedno i to samo, jak widać

anbo napisał:
Po drugie bardzo dobrze uprawdopodobniona przez badaczy teza


Zmyślasz i niczego nigdzie tu nie "uprawdopodobniłeś"

anbo napisał:
, że Łukasz korzystał z Marka i go poprawiał (sam Łukasz pisze, że zna inne wersje opowiadań o Jezusie)


Znowu zmyślasz. Łukasz nigdzie nie pisze, że korzystał z Marka lub w ogóle z jakiejkolwiek Ewangelii

anbo napisał:
To wystarczy, żeby teza o sprzeczności była zasadna (jeśli Łukasz opowiada o tym samym)


Nigdzie żadnej "sprzeczności" tu nie wykazałeś i wyżej już pokazałem dlaczego. Nie rozumiesz w ogóle zagadnienia "sprzeczności" i nie rozumiesz nawet prostych tekstów Łukasza, co też już wyżej pokazałem na przykładzie twego niezrozumienia prologu Łukasza

anbo napisał:
Teraz kwestia tego, czy Łukasz opowiada o tym samym zdarzeniu. To jest najsłabsze miejsce tezy o sprzeczności, bo opowiadanie Łukasza dość znacznie różni się od opowiadań Marka i Mateusza i trzeba by przyjąć, że Łukasz tekst Marka bardzo mocno przeredagował


Możesz sobie to przyjąć ale znowu będzie to zupełnie bezpodstawne bo nie wiadomo czy Łukasz Marka w ogóle "przerabiał"

anbo napisał:
Możliwe, że tak było - kwestia tego, co kogo przekonuje - ale różnice w opowidaniach nie pozwalają na postawienie zarzutu o sprzeczności, bo kontrargument, że są to opowiadania o innych zdarzeniach jest zasadny, ma oparcie w tekście NT. Taką możliwość wskazywałem już wcześniej (nie pamiętałem dobrze Łukasza, ale podejrzewałem, ze tak może być, chociaż szczerze mówiąc obstawiałem, ze opowiadania okażą się tymi samymi w sposób dający się udowodnić)


Tu anbuś obala swoje własne zarzuty o "sprzeczności" więc nie mam tu z czym polemizować

anbo napisał:
Teraz Marek i Mateusz. Opowiadania obydwu niewątpliwe sa o tym samym zdarzeniu. Różnice w zasadzie dotyczą kwestii tego, co powiedział Jezus: u Marka z fragmentem "jeden jest", u Mateusza bez niego. Ponieważ teza, że Mateusz korzystał z Marka i go poprawiał jest przyjęta przez znaczną część uczonych, zasadnie jest ją przyjąć, czyli można przyjąć, że Mateusz celowo poprawił Marka odnośnie tego, co powiedział Jezus.


Przyjmujesz to niezasadnie ponieważ nie ma żadnych dowodów na to, że Mateusz korzystał z Marka

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest też w necie cała książka biblisty na ten temat, który obala przestarzałą tezę, że Mateusz korzystał z Marka

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
A skoro tak, to mamy dwa sprzeczne sądy na ten temat. Chyba, że przyjmiemy, że to nie są sądy na temat teo, co powiedział Jezus, ale uwypuklenie przez Mateusza tego, co chciał przekazać. To sensowna argumentacja, ale nie jedyna możliwa. W każdym razie zarzucający sprzeczność ma tu większe możliwości obrony swojej tezy niż w przypadku porównywania Marka z Łukaszem


Nie tylko nie rozumiesz prostych tekstów ale nie rozumiesz też zagadnienia logicznej sprzeczności. Dwa sądy są sprzeczne gdy zachodzi relacja kontradyktoryczna p i ~p. Żadna taka relacja nie zachodzi w przypadku przytaczanych przez ciebie fragmentów z Łk i Mt o największym przykazaniu. Już nawet gimbus Kruchy zrozumiał i przyznał, że nie zachodzi sprzeczność między tymi tekstami

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-175.html#502075

Ale ty nadal brniesz w te same bzdury

anbo napisał:
Kwestia kobiet i kamienia. Jedyna możliwa argumentacja przeciw zarzutowi sprzeczności to taka, że są to opowiadania o różnych zdarzeniach.

U Marka i Mateusza (także u Łuksza) kobiety poszły "po upływie szabatu", "pierwszego dnia tygodnia" (My i Łk). (Wprawdzie wymienione są nieco inne imiona, ale to nie świadczy o tym, że ewangeliści mówią o innych zdarzeniach.)


Jak najbardziej świadczy właśnie o tym, że mówią o różnych zdarzeniach. Właśnie dlatego są wymienione inne postacie biorące udział w tych zdarzeniach

anbo napisał:
U Marka wczesnym rankiem, u Mateusza o świcie - można przyjąć, ze obydwaj mają na myśli tę samą porę dnia. Następnie pojawia się pierwsza rozbieżnośc, czyli: u Mateusza kobiety zastały zasunięty kamień, zjawił się aniol i go odsunął, u Marka (i Łukasza) kamień zastały odsunięty


Jedne zastały odsunięty, inne przyszły wcześniej i nie zastały jeszcze odsuniętego kamienia

anbo napisał:
Potem u Mateusza anioł przemawia, a u Marka przemawia mlodzieniec (u Łukasza dwóch), co jednak nie przeczy, że mówią o tym samym zdarzeniu


U anbusia zaczynają się pojawiać zalążki myślenia. Nieźle jak na ateistyczną małpę

anbo napisał:
Wymienieni zwracają się do kobiet z odmiennymi treściami, podobnie reakcje kobiet są różne u ewangelistów. Gdybysmy przyjęli, że ewangeliści opowiadają o różnch zdarzeniach, to otrzymalibysmy sceny nadające się do "Żywotu Briana". Zobaczylibysmy, jak o świcie ida kolejno trzy tury kobiet (niektóre się powtarzały? każde rozwiązanie złe), pierwsza tura zastaje kamień zasunięty, następne dwie odsunięty, do każdej z grup kobiet kto inny przemawia, co innego mówi i każda inaczej reaguje. Jak kogoś to przekonuje, to jego sprawa i o nim świadczy przyjmowanie takich naciąganych wyjaśnień.


Nie musiało być trzech tur ale jedna grupa mogła się rozdzielić na mniejsze grupki, podobnie jak było z apostołami, którzy idąc do grobu też się rozdzielali, o czym wyraźnie wspomina Ewangelista Jan (J 20,4). I już znikają wszelkie "sprzeczności", które gimboateiści tu sobie uroili. Wystarczy odrobinę pomyśleć

anbo napisał:
Jeszcze sprawa tego, co powiedział glos z nieba przy chrzcie Jezusa w Jordanie. Opisane to samo zdarzenie, różnica w kwestii tergo, co powiedział glos taka, ze albo bylo tak, albo tak, treśc słów ma duże znaczenie dla ich wymowy, czyli mamy sprzeczność. Argumentacja, ze glos powiedział jedno i drugie nie ma żadnego oparcia w tekście ani w czymkolwiek innym, to czyste fantazjowanie pod tezę, że NT sobie nie przeczy


Od fantazjowania mamy tu ciebie. Natomiast nie ma żadnej konieczności, ani logicznej, ani tekstowej, że głos z nieba wypowiedział tylko jedno zdanie. To jest właśnie twoja fantazja. Jak najbardziej mogło być tych zdań więcej i mogły nawet powtarzać się te same zdania w różnych konfiguracjach. A Ewangeliści zapisali tylko to co chcieli zapisać. Ewangelista Jan wyraźnie stwierdza, że w związku z Jezusem wydarzyło się o wiele więcej niż zostało opisane (J 20,30). Opisy Ewangelistów nie są więc komplementarne i wyczerpujące i tym samym z logicznego punktu widzenia nie może być między tymi tekstami żadnych "sprzeczności". Istnieją one jedynie w fantazjach anbusia

anbo napisał:
Przyjmując możliwość takiego argumentowania, sprzeczności by nie było, gdyby jeden ewangelista twierdził, ze takiego a takiego dnia i o tej godzinie Jezus był tu a tu, a inny podawał inne miejsce pobytu Jezusa w tym samym czasie, bo możnaby powiedziec, że Jezus był jednoczesnie tu i tu, a każdy z ewangelistów opisuje jeden z pobytów Jezusa. To jest kwestia tego, co kogo przekonuje. Gdyby takiemu apologecie tego typu argumentację zaprezentował czlowiek innej wiary na popracie prawdziwości swojej religii to niewątpliwie by go wyśmiał


Polemizujesz tu sam ze sobą i znowu nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Nigdzie nie twierdzę, że Ewangeliści opisali tu dwa różne zdarzenia. Twierdzę natomiast, że opisali jedno zdarzenie ale żaden z nich nie zrobił tego komplementarnie i tym samym z logicznego punktu widzenia nie może być między tymi opisami żadnej sprzeczności

anbo napisał:
Nawet jeśli nie ma sprzeczności w sensie logicznym (czasami nie ma, czasami są), to różnice o czyms świadczą. Czasami o czyms dużym, czasami mniejszym, a czasami niezwykle istotym, w sumie dają obraz NT jako źródła wielce niewiarygodnego


To już są tylko twoje subiektywne uprzedzenia filozoficzne, które dośpiewałeś sobie do tych tekstów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:02, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 10:03, 22 Sty 2020    Temat postu:

Jeszcze o sprzeczności.
Zarzut sprzeczości może dotyczyć sprzeczności między poglądami ewangelistów na to, jak było (zdarzenie, słowa...). Wtedy trzeba (i to wystarczy) wykazać, że przedstawionych wersji nie da się z sobą pogodzić (było tak albo tak, nie mogło być i tak i tak, jeden opis neguje drugi). Jeżeli do tego można wykazać, że jeden z autorów znał pogląd drugiego, to jest mocno uzasadnione podejrzenie, że się z nim nie zgadza i dlatego jego wersja jest inna. Powody inności mogą byc tez inne, na przykład celem lepszego dopasowania do swojego przekazu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 11:52, 22 Sty 2020    Temat postu:

Apologeci chrześcijańscy przed zarzutem sprzeczności często bronią się w ten sposób, że według nich autorzy biblijni się uzupełniają, na przykłąd glos z nieba przy chrzcie powiedzial i jedno i drugie. W zasadzie taką argumentacje juz omowiłem (taka wersja zdarzeń nie ma żadnego oparcia w tekście ani w czymkolwiek innym, a jej przyjęcie spowoduje, że wszystko mozna będzie obronić przed zarzutem sprzeczności), ale nie wszystko zostało powiedziane. Pomijając, że takie wyjaśnienia są najczęściej niewiarygdne i strasznie naciągane (pielgrzymki o świcie grup kobiet do grobu), to nie biora pod uwagę tego, że np. Marek nie wiedział co napisze Mateusz, a Mateusz wiedział co napisał Marek, więc robi się z nich idiotów, gdy każdy z nich coś pominął, bo to pomijanie ma znaczenie, o czym powinni byli wiedzieć, jeśli chociaż trochę myśleli. (Argument, że każdy znał tylko część wypowiedzi z nieba niesie z sobą inne problemy.) Kwestia tego, czy Mateusz znał Marka i z niego korzystał jest tylko o tyle sporna, że nie wszyscy się z nią zgadzają, ale tak się składa, że jest to wersja przyjmowana przez większość badaczy. W sumie teksty religijne słabo dają się oceniać pod względem logicznym, bo są mętne i teoretycznie sporne kwestie można wyjaśniać w sposób urągający zdrowemu rozsądkowi, ale za to poprawny logicznie. W końcu wszystko jak zawsze sprowadzi się do tego, co kogo bardziej przekonuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:34, 22 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Apologeci chrześcijańscy przed zarzutem sprzeczności często bronią się w ten sposób, że według nich autorzy biblijni się uzupełniają, na przykłąd glos z nieba przy chrzcie powiedzial i jedno i drugie. W zasadzie taką argumentacje juz omowiłem


A ja się do twojego "omówienia" wyżej szczegółowo odniosłem

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-200.html#502169

anbo napisał:
(taka wersja zdarzeń nie ma żadnego oparcia w tekście ani w czymkolwiek innym,


Wystarczy, że jest logicznie dopuszczalna. Sam stosujesz mnóstwo fantazji i jakoś nie masz już problemu z tym, że nie mają one żadnego oparcia w tekście, co dobrze pokazuje brak konsekwencji u ciebie

anbo napisał:
a jej przyjęcie spowoduje, że wszystko mozna będzie obronić przed zarzutem sprzeczności),


Może po prostu wam się uroiło, że tam są gdzieś sprzeczności. Czemu nie

anbo napisał:
ale nie wszystko zostało powiedziane


Ewangeliści wyraźnie powiedzieli, że nie wszystko powiedzieli (J 20,30). Było to zresztą technicznie niemożliwe (papirus był drogi i miał ograniczoną ilość miejsca). Tak więc upierając się przy tezie odwrotnej sam wsadzasz swe fantazje w tekst, choć zarazem zarzucasz to innym

anbo napisał:
Pomijając, że takie wyjaśnienia są najczęściej niewiarygdne i strasznie naciągane (pielgrzymki o świcie grup kobiet do grobu),


To tylko twoja pusta i subiektywna opinia

anbo napisał:
to nie biora pod uwagę tego, że np. Marek nie wiedział co napisze Mateusz, a Mateusz wiedział co napisał Marek, więc robi się z nich idiotów, gdy każdy z nich coś pominął, bo to pomijanie ma znaczenie, o czym powinni byli wiedzieć, jeśli chociaż trochę myśleli


Pomijanie nie ma znaczenia i tylko sobie arbitralnie założyłeś, że ma

anbo napisał:
(Argument, że każdy znał tylko część wypowiedzi z nieba niesie z sobą inne problemy.) Kwestia tego, czy Mateusz znał Marka i z niego korzystał jest tylko o tyle sporna, że nie wszyscy się z nią zgadzają, ale tak się składa, że jest to wersja przyjmowana przez większość badaczy


Nigdy tego nie sprawdziłeś i nawet gdyby tak było to i tak nie ma to żadnej mocy argumentacyjnej. Był czas, że większość świata akademickiego wierzyła też, że Słońce kręci się wokół Ziemi. Prawda nie jest skorelowana z poglądami większości i popełniasz tu typowy dla gimboateistów błąd logiczny argumentum ad numerum

[link widoczny dla zalogowanych]

To jest klasyka i standard od lat u anbusia

anbo napisał:
W sumie teksty religijne słabo dają się oceniać pod względem logicznym, bo są mętne i teoretycznie sporne kwestie można wyjaśniać w sposób urągający zdrowemu rozsądkowi, ale za to poprawny logicznie. W końcu wszystko jak zawsze sprowadzi się do tego, co kogo bardziej przekonuje.


Fizyce kwantowej też zarzuca się mętność więc ten argument anbusia również jest pusty i krótkowzroczny

https://www.youtube.com/watch?v=YtXu5NEWjfE

Jak każdy jego "argument", zresztą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:47, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 13:31, 22 Sty 2020    Temat postu:

W przypadku problemu kobiet przy grobie i kamienia nie da się wszystkiego uzgodnić chociażby z powodu Marii Magdaleny, którą trzeba by umieścić w każdej wizycie, bo jest wymieniana wśród wizytujących za każdym razem, przez wszystkich ewangelistów. Można policzyć ile musiało być wizyt zakładając, że ewangeliści sobie nie przeczą i umieścić w każdej Marię Magdalenę z jej reakcjami (i reakcjami innych kobiet, zwłaszcza na słowa anioła/mężczyzn). W zasadzie coś takiego powinien przedstawić ten, co twierdzi, że ewangelisci sobie nie przeczą, ale jak będę miał czas, to zrobię coś takiego i przedstawię scenariusz dla Monty Pythona ;)

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 13:38, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:46, 22 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
W przypadku problemu kobiet przy grobie i kamienia nie da się wszystkiego uzgodnić chociażby z powodu Marii Magdaleny, którą trzeba by umieścić w każdej wizycie, bo jest wymieniana wśród wizytujących za każdym razem, przez wszystkich ewangelistów. Można policzyć ile musiało być wizyt zakładając, że ewangeliści sobie nie przeczą i umieścić w każdej Marię Magdalenę z jej reakcjami. W zasadzie coś takiego powinien przedstawić ten, co twierdzi, że ewangelisci sobie nie przeczą, ale jak będę miał czas, to zrobię coś takiego i przedstawię scenariusz dla Monty Pythona ;)


Maria Magdalena przyszła pierwsza do grobu i tylko tyle stwierdzają Ewangeliści. Nie przeczy to temu, że była tam więcej niż raz i temu, że Ewangeliści opisują kilka wizyt kilku różnych grupek w epizodzie, w którym każdy Ewangelista skleja po kilka oddzielnych wizyt. Nie oznacza to jednak, że każdy Ewangelista opisał wszystkie wizyty, najwyraźniej opis każdego z nich był niekomplementarny i każdy wybrał to co uznał za najważniejsze. Widocznie było tam niemałe zamieszanie w związku z wydarzeniami wielkanocnymi i kobiety biegały po kilka razy od grobu do apostołów i z powrotem. Za każdym razem pewnie skład grupek trochę się zmieniał i stąd pewne różnice w opisach, które wcale nie są komplementarne (miejsca na papirusie było mało i trzeba było coś wybrać). Ale to nie oznacza, że są to jakieś "sprzeczności". Traktowanie tego opisu jak komplementarnej relacji taśmowej pozbawionej jakichkolwiek przerw jest bez sensu. Anbuś nadal nie rozumie, że Ewangelie dokonują pewnej kompresji wydarzeń z powodu ograniczonego miejsca na papirusie. To co było wydarzeniem złożonym z kilku etapów jest sklejone jakby w jeden epizod. Ale ciągłość opisu nie przekłada się na ciągłość wydarzeń. Domorosły "biblista" anbuś już tych niuansów oczywiście nie rozumie i stąd cała ta jego radosna "twórczość"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 14:00, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 14:41, 22 Sty 2020    Temat postu:

Wizyta pierwsza, opisana przez Mateusza, kamień jest zasunięty:
Maria Magdalena i druga Maria są świadkami odsuwania kamienia przez anioła. Anioł informuje je, że Jezusa nie ma w grobie, instruuje niewiasty, one uradowane biegną do uczniów.

Jedna z następnych wizyt, kamień jest odsunięty. U Marka mamy pierwszy problem: skoro w pierwszej wizycie brała udział Maria Magdalena, to dlaczego kobiety u Marka zastanawiają się kto im odsunie kamień? Maria Magdalena powinna wiedzieć, ze kamień jest odsunięty. Do tego zachowuje się tak, jakby nie brała udziału w pierwszej wizycie. Ponieważ słowa młodzieńca u Marka są bardzo podobne do słów anioła u Mateusza oraz z powodu innych podobieństw niektórzy twierdza, że Mateusz i Marek opisują tę samą wizytę. Wtedy jednak problemem jest nie tylko kamień ale i reakcja kobiet na słowa anioła/młodzieńca, bo u Marka uciekły przestraszone i nic nikomu nie powiedziały, a u Mateusza były uradowane i pobiegły o wszystkim powiedzieć. Albo jedna wizyta i problem z różnicami w opisach, albo dwie wizyty i problem z zachowaniem Marii Magdaleny. Jak nie pałą go, to dzidą.

Jedna z następnych wizyt, kamień jest odsunięty. W opisie Łukasza kobiety rozmawiają wewnątrz grobu z dwoma mężczyznami. Tu podobnie jak w przypadku Marka niektórzy apologeci argumentują, że to ta sama wizyta co u Mateusza i Marka, a różnice są nieistotne i dają się wyjaśnić. Jeśli jednak to ta sama wizyta, to mamy problem z kamieniem i reakcją kobiet. Przyjmując, że to jakaś kolejna wizyta, to mamy problem z Marią Magdaleną, która zachowuje się, jakby wcześniej przy grobie nie była i nic nie wiedziała z tego, czego dowiedziała się wcześniej.

Jedna z następnych wizyt, kamień jest odsunięty. Przyjmując wersję kilku wizyt, u Jana Maria Magdalena idzie do grobu po tym, jak była świadkiem odsunięcia kamienia, a co za tym idzie to i owo już wie, tymczasem zdecydowanie się tak nie zachowuje. U Jana opis jest tak różny od reszty opisów, że tu nie da się go uzgodnić z resztą jako innej wersję tej samej wizyty, którą opisują Mt, Mk i Łk.

Żeby argument wielu wizyt miał sens, trzeba by przyjąć, że ewangeliści się pomylili co do kilku kwestii, w tym co do tego, kiedy i ile razy Maria Magdalena była przy grobie. No ale przecież nie po to się broni ewangelistów przed jedną pomyłką (termin umowny), żeby ich wrzucić na inną minę.

Przyjmując wersję wielu wizyt apologeci wpadają z deszczu pod rynnę.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 14:49, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 15:04, 22 Sty 2020    Temat postu:

Jest jeszcze jedna kwestia: brak w NT jakichkolwiek wskazań wielości wizyt kobiet przy grobie, tego rzekomego ganiania w tę i we w tę, najwyraźniej żaden z ewangelistów o czymś takim nie wie (bo by o tym napisał, powody by miał). To jedynie apologetyczny argument wededukowany z istnienia różnic w nowotestamentowych opisach. Jesli do tego dodamy zasadne twierdzenie, że Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, to jeszcze gorzej wygląda argument z wielości wizyt. Najbardziej wiarygodnym wyjasnieniem różnic w opisach jest apologetyczny cel tych opowieści. Każdy autor zrobił to po swojemu, na bazie tego, co wiedział od innych (w tym od Marka, może nawet przede wszystkim), ale nie kronikarsko, ale mając na uwadze cel: przekonać, że zmartwychwstanie Jezusa miało miejsce, to się przede wszystkim liczyło, stąd poprawianie Marka, który im się wydał za słabo przekonujący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 15:23, 22 Sty 2020    Temat postu:

Czy jest coś pomiędzy odrzuceniem NT jako niewiarygodnego wskutek występowania w nim takich rozbieżności jak powyżej omawiane a obroną NT urągającą zdrowemu rozsądkowi, jaką prezentują niektórzy apologeci? Jest. Można przecież przyjąć, że ewangeliści mieli słaby dostęp do faktów i faktycznie pisali w celu przekonania do wiary oraz jej obrony, ale rdzeń jest prawdziwy. Niektórych to w konsekwencji prowadzi do odrzucenia Biblii jako pisma natchnionego ale nie wszystkich, widocznie jakoś to godzą. Niektórzy jednak wolą przeprowadzać karkołomne interpretacje, w które sami by nie uwierzyli, gdyby dotyczyły innej religii, tak są naciągane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:24, 22 Sty 2020    Temat postu:

A ten dalej opisuje jedynie swoje własne problemy podczas swej lektury NT

anbo napisał:
Wizyta pierwsza, opisana przez Mateusza, kamień jest zasunięty:
Maria Magdalena i druga Maria są świadkami odsuwania kamienia przez anioła. Anioł informuje je, że Jezusa nie ma w grobie, instruuje niewiasty, one uradowane biegną do uczniów.

Jedna z następnych wizyt, kamień jest odsunięty. U Marka mamy pierwszy problem: skoro w pierwszej wizycie brała udział Maria Magdalena, to dlaczego kobiety u Marka zastanawiają się kto im odsunie kamień? Maria Magdalena powinna wiedzieć, ze kamień jest odsunięty


A dlaczego "powinna"? Anbuś wziął sobie to oczywiście z sufitu. Mogły jeszcze o tym nie zdążyć porozmawiać

A teraz co naprawdę mówi Marek - bo anbuś w tej kwestii prawdy wam już nie powie i tylko manipuluje Pismem cały czas: u Marka czytamy, że Maria Magdalena razem z innymi kobietami przygotowały wonności żeby namaścić ciało Jezusa (Mk 16,1). To wszystko. Wers następny podaje, że jakieś kobiety ruszyły do grobu Jezusa ale nie wymienia już wśród nich Marii Magdaleny. Marek wcale więc nie twierdzi w Mk 16,2, że Maria Magdalena z nimi wtedy akurat poszła. Nic nie przeczy możliwości, że poszła przed nimi i potem uciekła w popłochu. Samotną podróż Marii Magdaleny do grobu sugeruje Jan (J 20,1), który opisuje, że po odkryciu pustego grobu Maria Magdalena pobiegła do apostołów, a nie do kobiet. Wcale nie musiała więc od razu rozmawiać z resztą kobiet i mówić im, że grób był otwarty. Dlatego Marek mógł spokojnie napisać w Mk 16,3, że nie wiedziały jeszcze kto im odsunie kamień. Nie ma tu żadnej sprzeczności między Markiem i resztą Ewangelistów. Marek jest dość lakoniczny w relacjach i widać to czytając właśnie jego relacje o zmartwychwstaniu. Wyraźnie skraca relacje dłuższego od niego Mateusza i momentami robi to trochę zbyt zwięźle, stąd mogą narzucać się czytającemu takie sklejki wersów, które tematycznie nie muszą być wcale powiązane ale czytający widzi je jako zazębione czasoprzestrzennie (temu złudzeniu ulega właśnie anbuś). W rzeczywistości wydarzenia opisane w jednym wersie mogą być bardzo odległe czasoprzestrzennie od wydarzeń opisanych w wersie następnym

anbo napisał:
Do tego zachowuje się tak, jakby nie brała udziału w pierwszej wizycie


Przy czym anbuś sobie zmyślił i wdrukował to w tekst Marka, że była przy pierwszej wizycie kobiet. Sam tekst Marka tego już jednak nie mówi. Nie wierzycie - przeczytajcie sobie sami

anbo napisał:
Ponieważ słowa młodzieńca u Marka są bardzo podobne do słów anioła u Mateusza oraz z powodu innych podobieństw niektórzy twierdza, że Mateusz i Marek opisują tę samą wizytę


To tylko spekulacja i wcale nie wiadomo czy była to ta sama wizyta

anbo napisał:
Wtedy jednak problemem jest nie tylko kamień ale i reakcja kobiet na słowa anioła/młodzieńca, bo u Marka uciekły przestraszone i nic nikomu nie powiedziały, a u Mateusza były uradowane i pobiegły o wszystkim powiedzieć. Albo jedna wizyta i problem z różnicami w opisach, albo dwie wizyty i problem z zachowaniem Marii Magdaleny. Jak nie pałą go, to dzidą


Bez problemu mogły to być dwie różne wizyty dwóch różnych grup kobiet i dlatego te różne ich reakcje w opisach. Mogła to być też podwójna wizyta tej samej grupy kobiet i stąd brałyby się również różnice w reakcjach. Żaden problem

anbo napisał:
Jedna z następnych wizyt, kamień jest odsunięty. W opisie Łukasza kobiety rozmawiają wewnątrz grobu z dwoma mężczyznami. Tu podobnie jak w przypadku Marka niektórzy apologeci argumentują, że to ta sama wizyta co u Mateusza i Marka, a różnice są nieistotne i dają się wyjaśnić. Jeśli jednak to ta sama wizyta, to mamy problem z kamieniem i reakcją kobiet


Nie wiadomo czy to sama wizyta. Wizyt mogło być nawet kilkanaście

anbo napisał:
Przyjmując, że to jakaś kolejna wizyta, to mamy problem z Marią Magdaleną, która zachowuje się, jakby wcześniej przy grobie nie była i nic nie wiedziała z tego, czego dowiedziała się wcześniej


Bzdury, znowu anbuś manipuluje tekstem, tym razem Łukasza. Łukasz tylko raz wspomina Marię Magdalenę w kontekście pustego grobu i czyni to tylko w Łk 24,10. W żadnym fragmencie tego tekstu nie widać, że Magdalena zachowuje się, jakby wcześniej przy grobie nie była i nic nie wiedziała z tego, czego dowiedziała się wcześniej. Jak nie wierzycie - przeczytajcie sobie ten tekst sami i zobaczycie jak anbuś fantazjuje

No chyba, że anbuś ma znowu na myśli tekst Marka tutaj. Ale z tego co pisze Marek też nigdzie nie wynika, że Magdalena zachowuje się, jakby wcześniej przy grobie nie była i nic nie wiedziała z tego, czego dowiedziała się wcześniej. Warto przeczytać sobie też teksty innych Ewangelistów o Magdalenie. Zróbcie to sami - jest tych tekstów bardzo niewiele. Z żadnego z nich nie wynika bajka jaką wymyślił sobie anbuś, że Magdalena zachowuje się, jakby wcześniej przy grobie nie była i nic nie wiedziała z tego, czego dowiedziała się wcześniej

anbo napisał:
Jedna z następnych wizyt, kamień jest odsunięty. Przyjmując wersję kilku wizyt, u Jana Maria Magdalena idzie do grobu po tym, jak była świadkiem odsunięcia kamienia, a co za tym idzie to i owo już wie, tymczasem zdecydowanie się tak nie zachowuje. U Jana opis jest tak różny od reszty opisów, że tu nie da się go uzgodnić z resztą jako innej wersję tej samej wizyty, którą opisują Mt, Mk i Łk


Wierutne bzdury po raz kolejny - jak już napisałem wyżej: warto przeczytać sobie też teksty innych Ewangelistów o Magdalenie. Zróbcie sobie to sami. Z żadnego z nich nie wynikają te bajki jakie wciska tu anbuś

anbo napisał:
Żeby argument wielu wizyt miał sens, trzeba by przyjąć, że ewangeliści się pomylili co do kilku kwestii, w tym co do tego, kiedy i ile razy Maria Magdalena była przy grobie


Zmyślasz ile wlezie. Ewangeliści nigdzie nie precyzują ile było dokładnie tych wizyt. Z porównania tekstów wynika jednak, że mogło być tych wizyt co najmniej kilka

anbo napisał:
No ale przecież nie po to się broni ewangelistów przed jedną pomyłką (termin umowny), żeby ich wrzucić na inną minę


Przy czym te "miny" wyssałeś sobie z palca i nigdzie poza twoją głową one nie istnieją

anbo napisał:
Przyjmując wersję wielu wizyt apologeci wpadają z deszczu pod rynnę.


Nigdzie tego nie wykazałeś, za to ja wyżej po raz n-ty wykazałem, że kłamiesz, naciągasz i manipulujesz Pismem. Pewnie za to ci pracodawca buli w godzinach pracy, którego okłamujesz tak samo jak czytelników tego forum :mrgreen:

anbo napisał:
Jest jeszcze jedna kwestia: brak w NT jakichkolwiek wskazań wielości wizyt kobiet przy grobie, tego rzekomego ganiania w tę i we w tę, najwyraźniej żaden z ewangelistów o czymś takim nie wie (bo by o tym napisał, powody by miał). To jedynie apologetyczny argument wededukowany z istnienia różnic w nowotestamentowych opisach


Żaden problem, tekst jasno na to wskazuje. Wspomina też, że kobiety ganiały od grobu do apostołów (J 20,2). Co do dedukcji - żaden problem. Sam "wydedukowałeś" tyle bzdur z Pisma, że to jest przy tobie pikuś. Ale jakoś nie miałeś już z tym problemu

anbo napisał:
Jesli do tego dodamy zasadne twierdzenie, że Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, to jeszcze gorzej wygląda argument z wielości wizyt


Nie jest to "zasadne twierdzenie" ponieważ pierwszeństwo Marka to tylko kiepska i ewidentnie błędna hipoteza

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest też w necie cała książka biblisty na ten temat, który obala przestarzałą tezę, że Mateusz korzystał z Marka

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Najbardziej wiarygodnym wyjasnieniem różnic w opisach jest apologetyczny cel tych opowieści. Każdy autor zrobił to po swojemu, na bazie tego, co wiedział od innych (w tym od Marka, może nawet przede wszystkim), ale nie kronikarsko, ale mając na uwadze cel: przekonać, że zmartwychwstanie Jezusa miało miejsce, to się przede wszystkim liczyło, stąd poprawianie Marka, który im się wydał za słabo przekonujący


To są już tylko twoje metafizyczne założenia, na które nie masz żadnych dowodów poza swoimi pustymi spekulacjami

anbo napisał:
Czy jest coś pomiędzy odrzuceniem NT jako niewiarygodnego wskutek występowania w nim takich rozbieżności jak powyżej omawiane a obroną NT urągającą zdrowemu rozsądkowi, jaką prezentują niektórzy apologeci? Jest. Można przecież przyjąć, że ewangeliści mieli słaby dostęp do faktów i faktycznie pisali w celu przekonania do wiary oraz jej obrony, ale rdzeń jest prawdziwy. Niektórych to w konsekwencji prowadzi do odrzucenia Biblii jako pisma natchnionego ale nie wszystkich, widocznie jakoś to godzą. Niektórzy jednak wolą przeprowadzać karkołomne interpretacje, w które sami by nie uwierzyli, gdyby dotyczyły innej religii, tak są naciągane


Na razie największym specjalistą od karkołomnych interpretacji Pisma jesteś na forum ty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:31, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Śro 22:21, 22 Sty 2020    Temat postu:

Znowu to samo?

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:43, 22 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Ewangeliści wyraźnie powiedzieli, że nie wszystko powiedzieli (J 20,30). Było to zresztą technicznie niemożliwe (papirus był drogi i miał ograniczoną ilość miejsca)

O tak, powiedzieć, że papirusa by zabrakło, to nic nie powiedzieć. Jajcarskie kółko ewangelicznych fantastów miało iście gigantyczne pokłady rojeń:

Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.
(J 21, 25)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 8:36, 23 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Ewangeliści wyraźnie powiedzieli, że nie wszystko powiedzieli (J 20,30). Było to zresztą technicznie niemożliwe (papirus był drogi i miał ograniczoną ilość miejsca)

O tak, powiedzieć, że papirusa by zabrakło, to nic nie powiedzieć. Jajcarskie kółko ewangelicznych fantastów miało iście gigantyczne pokłady rojeń:

Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.
(J 21, 25)

Oszczędzanie papirusa - to jeden z tych argumentów, przy których człowiek zastanawia się, czy jego rozmówca mówi na serio, czy ironizuje. Ale to my jesteśmy żałośni ze swym niedowiarstwem ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 8:55, 23 Sty 2020    Temat postu:

Czytając Marka, autora pierwszej chronlogicznie Ewangelii według większości badaczy, w ogóle nie zobaczymy lansowanej przez niektórych tezy o krucjatach kobiet (i nie tylko) do pustego grobu Jezusa. U Marka wszystko kończy się na: "One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały." Najwyraźniej nie wiedział o bieganiu kobiet w tę i we w tę do grobu Jezusa. Mateusz wiedział? Jesli wiedział to nie powiedział, bo u niego też jest opis tylko jednego pojścia do grobu. Papirusa mu zabrakło nawet na jedno zdanie, które by o tym wspomnialo, żeby czytelnik nie pomyślał, że ma inna wiedzę albo przekonanie niż Marek. Ewangeliści i Duch Święty najwyraźniej postanowili wprawić czytelnika w niepewnośc, zasiać w nim ziarno niewiary, wodzić go na pokuszenie, że to wszystko lipa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 18:07, 23 Sty 2020    Temat postu:

PYTANIE DO DYSKUTANTÓW:

Ponieważ dyskusja całkowicie odbiegła od tematu wątku (na pewno nie jestem tu bez winy) proponuję z tej dyskusji wyodrębnić jako oddzielny temat wątek dotyczący mojej gdybologii na temat pochodzenia Jezusa. Proponuję "Pochodzenie Jezusa według anbo". Proszę się wypowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Czw 18:45, 23 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
PYTANIE DO DYSKUTANTÓW:

Ponieważ dyskusja całkowicie odbiegła od tematu wątku (na pewno nie jestem tu bez winy) proponuję z tej dyskusji wyodrębnić jako oddzielny temat wątek dotyczący mojej gdybologii na temat pochodzenia Jezusa. Proponuję "Pochodzenie Jezusa według anbo". Proszę się wypowiedzieć.


Jak chcesz, to proszę, zrób to. Zobaczymy czy bedzie odzew.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:55, 23 Sty 2020    Temat postu:

Chętnie..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 19:39, 23 Sty 2020    Temat postu:

O.K. napisał:
anbo napisał:
PYTANIE DO DYSKUTANTÓW:

Ponieważ dyskusja całkowicie odbiegła od tematu wątku (na pewno nie jestem tu bez winy) proponuję z tej dyskusji wyodrębnić jako oddzielny temat wątek dotyczący mojej gdybologii na temat pochodzenia Jezusa. Proponuję "Pochodzenie Jezusa według anbo". Proszę się wypowiedzieć.


Jak chcesz, to proszę, zrób to. Zobaczymy czy bedzie odzew.

Nie tyle chodzi o odzew (chociaż mam zamiar jeszcze coś wrzucić) co o porządek i informację, o czym się mówi w danym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:47, 23 Sty 2020    Temat postu:

Możesz wyodrębnić. Będzie przejrzyście. Jeszcze jakbyś zrobił w tym wątek o apokaliptycznym Jezusie i zebrał wszystko to, co napisałeś do tej pory w jakieś ładne podsumowanko to byłoby super. Ale to jeśli Ci się chce. Bo tak, te wątki są trochę roztrzepane, coś jest tu, coś tam.. A gdybyś tak zaprezentował oblicze chrześcijaństwa w jednym wątku skupiając kilka tematów o Jezusie jako podsumowanie wiarygodności przekazu chrześcijańskiego.. To kawał roboty, ale tylko chyba ty jesteś do tego zdolny (jesteś w tematach oblatany). Ale jak tam ci sie chce.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 19:47, 23 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin