Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pochodzenie Jezusa według anbo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Nie 21:26, 19 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Marek:
zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. (Mk 12,28-30) ... słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."
Mateusz:
zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie." (MT 22, 34-38)


Nie widziałem tego wcześniej. Wychodzi ewidentna sprzeczność. Albo mamy dwóch Jezusów uważających inaczej na temat najważniejszych przykazań.


Albo raczej wychodzi Twoja ignorancja i nieznajomość Pisma:

Wersja Marka: [link widoczny dla zalogowanych]
Wersja Mateusza: [link widoczny dla zalogowanych]
Wersja Łukasza: [link widoczny dla zalogowanych]

W każdej z ewangelii mamy tylko skrócone fragmenty dialogu Jezusa z pewnym Uczonym w Piśmie. Jezus, zapytany o największe z przykazań wskazuje na pierwszym miejscu na Pwt 6,4-5:

Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym. Będziesz miłował Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił.


[link widoczny dla zalogowanych]

a na drugim miejscu Kpł 19,18: Nie będziesz szukał pomsty, nie będziesz żywił urazy do synów twego ludu, ale będziesz miłował bliźniego jak siebie samego. Ja jestem Pan! [link widoczny dla zalogowanych]

Oba te przykazania były dobrze znane, więc Mateusz podając w formie skróconej, niczego nie zmanipulował. Łukasz za to znacznie rozbudowuje watek, bowiem gdy Uczony w Piśmie zapytuje się o to kto jest jego bliźnim, Jezus przytacza wówczas piękną przypowieść o Miłosiernym Samarytanie, pokazującą uniwersalność pojęcia "bliźniego", wykraczjącą poza plemienne i nacjaonalistyczne podziały.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 21:35, 19 Sty 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 21:39, 19 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Marek:
zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. (Mk 12,28-30) ... słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."
Mateusz:
zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie." (MT 22, 34-38)


Nie widziałem tego wcześniej. Wychodzi ewidentna sprzeczność. Albo mamy dwóch Jezusów uważających inaczej na temat najważniejszych przykazań.

Niekoniecznie. Mateusz wcale nie musiał uważać, że jest inaczej (jest tylko jeden Bóg), mógł po prostu uważać, że w zestawieniu z prezentowaną koncepcją, że Jezus jest synem Boga poczętym w sposób cudowny, taka deklaracja może budzić zbyt wielkie wątpliwości, po prostu nie pasuje do istnienia też syna Bożego poczętego za sprawą Ducha Świętego bez udziału mężczyzny. Chyba trudno by było obronić tezę, że już u Mateusza jest koncepcja Trójcy (albo chociaż Dwójcy: Bóg Ojciec i Syn Boży) i to do niej nie pasuje deklaracja występująca u Marka. Z drugiej strony chyba dość powszechnie uważa się, ze Ewangelia Mateusza skierowana jest do chrześcijan wywodzących się z Żydów i pewnie także do Żydów, których Mateusz miał nadzieję nawrócić oraz do tych, z którymi polemizował. W każdym razie jako tekst skierowany do Żydów raczej nie mógł zawierać koncepcji antymonoteistycznej. W takim jednak razie, dlaczego Mateusz - zważywszy na adresatów swojego tekstu - poprawił Marka? Z trzeciej strony zaprezentował przecież w swojej Ewangelii koncepcję cudownego poczęcia Syna Bożego, w czym żydowski adresat mu nie przeszkadzał, więc chyba jednak można przyjąć wyjaśnienie, że celowo - pomimo żydowskiego adresata - poprawił Marka, bo wymowa Markowego tekstu nie pasowała do zaprezentowanej koncepcji teologicznej związanej z pochodzeniem Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 21:46, 19 Sty 2020    Temat postu:

O.K. napisał:


Oba te przykazania były dobrze znane, więc Mateusz podając w formie skróconej, niczego nie zmanipulował.

Opuszczając tak niezwykle istotną część zmienił wymowę na taką, która bardziej pasuje do tego, co chwilę później przedstawił. Skracał bez celu czy może atrament mu się kończył? Za dużo tych przypadków. Gdyby to był wyjątek, to ewentualnie możnaby przyjąć, że to różnica bez znaczenia, ale to jest jedna z wielu zmian w stosunku do Marka, w dodatku bardzo istotna i budząca niepokój: bo jakże to, Mateusz podważa monoteizm? Znowu Ewangelista sobie czegoś nie przemyślał, a Duch Święty nie dopilnował, by tekst nie budził poważnych wątpliwości. Bardziej mnie przekonuje teza, że Mateusz właśnie sobie przemyślał i dlatego jego wersja jest inna niż u Marka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:19, 19 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
tylko słowa, relacje spisywane najczęściej z innych relacji dekady po tych zdarzeniach i do tego nie znamy nawet rzeczywistych autorów tych pism. Teista nie ma niczego wartościowego dla osoby trzeciej. Tylko słowa. To o wiele za mało w porównaniu do wagi stawianych tez. Wielu ludzi umierało za tezy, które uważali za prawdziwe, a te nimi nie były. To bez znaczenia.

Teista ma tylko słowa i najwyraźniej skłonność do łatwowierności w tej kwestii.


Cóż, problem niewątpliwie występuje. Występował także w czasach Jezusa, gdzie Żydzi dopominali się od Jezusa o znaki. Potem, gdy znaki się pojawiały, jedni je uznawali, inni nie. Jest dość znamienna przypowieść o Bogaczu i Łazarzu, w której cierpiący piekielne męczarnie bogacz domaga się, aby posłać do jego braci kogoś z umarłych, co miałoby zaświadczyć, iż to ziemskie życie nie jest jedynym; ostrzec, skłonić grzeszników do zmiany postępowania. Odpowiedź Abrahama w owej przypowieści jest "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą."
Myślę, że tak by było. Gdyby komuś nawet zmarły dziadek się ukazał i zaczął opowiadać o tamtym świecie, przypominając znane zdarzenia z ziemskiego, wspólnego życia, to raczej doczekałby się oskarżenia o oszustwo, niż wiary. Przynajmniej nie uwierzyliby ci, którzy teraz są najbardziej sceptyczni.
Ale byłbym chyba nieuczciwy, gdybym teraz jakoś sam od kogoś (np. ateisty) oczekiwał jakiegoś bezwarunkowego uwierzenia w Boga. To tak nie działa. Również u mnie to tak nie działa. I zgadzam się z zarzutem, że nawet gdybym - jeszcze jako ateista - skądś miał pewną i uzgodnioną własną decyzję "teraz uwierzę w Boga", to za chwilę stanąłbym w obliczu pytania: o jakiego Boga chodzi?
- Sam wierzę w Boga chrześcijańskiego, ale jeśliby decyzja miała się wziąć z samego czystego postanowienie "uwierzyć" (bez czegoś dodatkowego), to właściwie dalej pozostaje mi losowanie - czy chodzi o Allaha, Jezusa, Wisznu, czy jeszcze jakiegoś innego Boga. Dlatego zgadzam się z Tobą, że samo żądanie "uwierz w Boga" to za mało, aby sensownie się znaleźć światopoglądowo.
Dlatego wychodzę z założenia, że do wiary jest ewidentnie potrzebne JESZCZE COŚ, niż zaufanie ludziom - czy to z religii A, czy religii B, czy z religii C. Jakie bym tu kryterium nie wybrał (ilość wyznawców, wiek wyznania, bliskość kulturowa itp. itd.), to zasadne będzie pytanie: dlaczego według tego kryterium wybieram, a nie wedle innego?
Tak więc rację przyznaję Kolegom Ateistom, iż nie da się wskazać oczywistego kryterium wyboru religii (liczonej z ateizmem), nie ma pewności, sytuacja wydaje się wręcz niebezpieczna, bo można wybrać (tutaj w dużym stopniu wybierać w formie bliskiej losowaniu) źle.
Dlaczego zatem jestem teistą?
Najprostsza odpowiedź brzmiałaby chyba: bo CZUJĘ, że tak jest właściwiej.
Czuję, nie kalkuluję, nie tworzę dowodów, bo te dowody i tak musiałyby się o coś oprzeć, a to coś z kolei jakoś należałoby (czymś) uzasadnić, a owo uzasadnienie znowu uzasadnić itd...
Ostatecznie coś musi tu rozstrzygnąć, co wyrwie się z tego łańcuszka uzasadnień do uzasadnień. Co?
- Właśnie to, że i tak coś CZUJĘ.
Uważam, że łudzą się ci, którzy są przekonani, iż wybierają światopogląd (jaki by on nie był) obiektywnie, czysto rozumowo. Dla mnie owi ludzie jedynie przymknęli oczy na ewidentne objawy zastosowania w rozumowaniu odczuć, intuicji, wiar. To wszystko i tak będzie, można jedynie udawać, przekonywać się o swoim pełnym obiektywizmie, ale to będzie oszukiwanie się. Ostatecznie i tak całość oprze się na tym, co czujemy jako sensowne, wartościowe, niesprzeczne. Będziemy to czuli w powiązaniu z doświadczeniami życia, ale i swoimi wrodzonymi cechami umysłu. Dołożą się ludzie, unikalne odkrycia, rozumienie, jakie buduje się w każdym umyśle od początku jego zawitania na ten ziemski padół. I tak się tych wiar, odczuć, intuicji użyje.
A skoro tak, to ja już teraz jawnie ten aspekt uznaję, dodaję to moje odczucie do całej owej niepewności na temat pochodzenia Biblii, spójności tekstów w niej zawartych, pytań i wątpliwości różnych - np. dotyczących historii kościoła, nauki, filozofii. Próbuję to połączyć w jakąś całość, a czucie ma w tym istotny udział.
Dlatego też moja decyzja światopoglądowa BĘDZIE UNIKALNA. Nikt nie powtórzy moich życiowych doświadczeń, przemyśleń, wątpliwości, zmagania się z tym, czy owym. Dlatego też przekonywania kogoś innego (tak ateisty jak i teisty) względem takiego, czy innego aspektu światopoglądowego zawsze będzie miało swoją granicę, poza którą liczy się już to co indywidualne w drugim człowieku.
I teraz - już na koniec tego wywodu - pojawia się ZADZIWIAJĄCA KONSTATACJA: właściwie to dopiero teraz czuję, że to wszystko ma sens!
Dopiero gdy UWZGLĘDNIĘ SIEBIE, to poczuję się podmiotem, człowiekiem, prawdziwym WYBIERAJĄCYM. Właśnie dlatego, że wybrałem tymi niepowtarzalnymi aspektami mojego życia i odczuwania, wybrałem ja, uwierzyłem ja, a na koniec JESTEM JA. I to mi się podoba! Tak właśnie chcę, aby było (co oczywiście też jest formą mojego czucia). I to na tym teraz polega mój światopogląd - wierzę, bo nie widzę innego wyjścia, bo i tak bym wierzył (co najwyżej nazywając to innymi słowami i naiwnie łudząc się, że to jest coś innego, niż wiara).


no więc jeden czuje to a inny tamto. A tu chodzi o prawdę. Mi np o wiarę w jak najwięcej prawdziwych rzeczy i jak najmniej fałszywych. Są ludzie, którzy czują, że boga\bogów nie ma. Przynajmniej tak twierdzą. Inni czują że nie ma wystarczająco dobrych powodów, aby opowiedzieć się za jedną z tych opcji. Jeszcze inni twierdzą, że tenże\ci istnieją.

Twoją wypowiedzią tak jakbyś sugerował, że bóg w którego wierzysz, nie byłby mnie wstanie przekonać nawet jeśli tego by chciał...

Wierząc w takiego a nie innego boga musisz utrzymywać mnóstwo konceptów rzekomo od niego pochodzących. Takich jak zakaz łączenia się uczuciowo homoseksualistów, akceptacja pomysłu, że niewinny który prosi o uniknięcie męki może ponieść śmierć, za innych itd. Taka wiara niesie za sobą ogrom konsekwencji. To nie jest tylko wierzenie w stwórcę. To masa innych rzeczy. I mamy co? Słowa innych. Ich odczucia. Które mogą być prawdziwie ale nie muszą. A to nie jest tam sobie jakieś fiu bździu.

Sorry ale to nawet nie jest mało, To jest ułamek małości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 7:49, 20 Sty 2020    Temat postu:

Azael napisał:

Cóż, problem niewątpliwie występuje. Występował także w czasach Jezusa, gdzie Żydzi dopominali się od Jezusa o znaki. Potem, gdy znaki się pojawiały, jedni je uznawali, inni nie.

A trzeba pamiętać, że byli to ludzie o wiele bardziej łatwowierni niż my. Tymczasem nie wierzyli w Jezusa nawet jego bliscy, rodzina - to co to były za cuda i cudowne dziecię? Nawet uczniowie i apostołowie opuścili Jezusa chociaż podobno byli świadkami wielu cudów i spełnienia się wielu zapowiedzi. Najwyraźniej nie były to jakieś spektakularne cuda.
Drugi wątek tego problemu to ludzka natura, która domaga się dowodów (rozumianych jako jakieś obserwowalne zjawiska mogące o czymś konkretnym świadczyć) - tak było, jest i będzie i żadne filozofowanie tego nie zmieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 8:03, 20 Sty 2020    Temat postu:

U Łukasza nauczanie o najważniejszym przykazaniu jest nieco w innym miejscu i w innym kontekście:
Łk 10,27
A oto powstał jakiś uczony w Prawie i wystawiając Go na próbę, zapytał: «Nauczycielu, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» Jezus mu odpowiedział: «Co jest napisane w Prawie? Jak czytasz?» On rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego jak siebie samego. Jezus rzekł do niego: «Dobrześ odpowiedział. To czyń, a będziesz żył». Lecz on, chcąc się usprawiedliwić, zapytał Jezusa: «A kto jest moim bliźnim?»
U Łukasza brak słów "jeden jest Bóg" jest całkowicie na miejscu, nie było tam potrzeby pisania o tym, że jeden jest Bóg, byłoby to nawet niepotrzebne, sztuczne, nie na miejscu. Co innego u Mateusza, u którego tak, jak u Marka pada pytanie o najważniejsze przykazanie (u Łukasza o to, co czynić, by osiągnąć życie wieczne). Tu opuszczenie części "jeden jest Bóg" ma już inne znaczenie.
Tak więc u Mateusza w omawianym fragmencie nie ma wyznania "jeden jest Bóg", za to w innych miejscach mamy:
Mt 23,8
Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście.
Mt 23, 10
Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus.
Podobna formuła jak w wyznaiu wiary "jeden jest Bóg", tyle że dotycząca Jezusa. Układa to się w całośc, w której Jezus jako Syn Boży poczęty za sprawą Boga bez udziału mężczyzny, wywyższony jest ponad zwykłą miarę wywyższania człowieka w judaizmie. Dlatego fragment "jeden jest Bóg" przeszkadzał Mateuszowi.

W listach Pawła (tak samo jak i Marek nie piszącego o cudownym poczęciu) widać, że i dla niego było to ważne wyznanie:
Rz 3, 30
Przecież jeden jest tylko Bóg, który usprawiedliwia obrzezanego dzięki wierze, a nieobrzezanego - przez wiarę.

Także w listach do Efezjan i Tymoteusza (autorstwo problematyczne przynajmniej w przypadku Do Efezjan):

Ef 4,6
Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.
Tym 2,5
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 8:09, 20 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 11:28, 20 Sty 2020    Temat postu:

"Słuchaj, Izraelu, i pilnie tego przestrzegaj, aby ci się dobrze powodziło i abyś się bardzo rozmnożył, jak ci przyrzekł Pan, Bóg ojców twoich, że ci da
ziemię opływającą w mleko i miód. Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym1. Będziesz miłował Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił. Niech pozostaną w twym sercu te słowa, które ja ci dziś nakazuję. Wpoisz je twoim synom, będziesz o nich mówił przebywając w domu, w czasie podróży, kładąc się spać i wstając ze snu. Przywiążesz je do twojej ręki jako znak. Niech one ci będą ozdobą przed oczami. Wypisz je na odrzwiach swojego domu i na twoich bramach." (Pwt 6,3-9)

Budowa tekstu Pwt 6,3-9 pokazuje jak ważne było wyznanie, że Jahwe jest jedynym Bogiem Żydów: najpierw jest podkreślenie ważności tego, co postanie powiedziane, następnie wymienienie tego, co ważne, w tym "Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym", następnie znowu podkreślenie ważności wypowiedzianych słów. Tak więc przykazanie z Pwt 6,3-9 trzeba traktować jako całość i tak to potraktował Marek. Mateusz i Łukasz tak tego nie potraktowali. O ile Łukasz miał powód (nie odpowiadał na pytanie o to, jakie przykazanie jest najważniejsze, ale co robić, żeby "osiągnąć życie wieczne"), to Mateusz takiego powodu nie miał. Ponieważ u Mateusza pada pytanie o największe przykazanie, zgodnie z wymową Pwt 6,3-9 powinien był - jak Marek - przytoczyć cały tekst, zwłaszcza, że faryzeusz wystawiał Jezusa na próbę. Skoro tego nie zrobił, to rodzi się pytanie: dlaczego? Oprócz już wcześniej zaprezentowanego wyjaśnienia, możliwe jest i takie, że pytania faryzeusza nie potraktował szeroko (jak to zrobił Marek), ale wąsko, jak to jest u Łukasza. Tylko że kontekst jest taki - pytanie o przykazanie i wystawianie Jezusa na próbę - że trudno uwierzyć w to, żeby Mateusz potraktowął pytanie tak wąsko. Zabieg Mateusza jest ewidentnie celowy, jeśli dysponowął cała wypowiedzią Jezusa. Do tego zmienił wypowiedź samego Jezusa, czego nie zrobiłby bez potrzeby, jaką najwyraźniej zobaczył. Dlatego według mnie bardziej sensowne jest wytłumaczenie, jakie podałem wcześniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:30, 20 Sty 2020    Temat postu:

A ten dalej zmyśla problemy istniejące jedynie w jego głowie

anbo napisał:
Porównując Ewangelie Marka i Mateusza (a także Łukasza) widzimy, że dodane elementy zmieniają wymowę, więc są celowe i ukierunkowane. Ponieważ w kwestii pochodzenia Jezusa wymowa Marka jest bliższa wymowie również wcześniejszego niż Mateusz Pawła, zmiana szła w kierunku koncepcji cudownego poczęcia


To jest dobry przykład na to jak anbuś "uzasadnia" swoje jedne fantazje przy pomocy innych fantazji. Najpierw anbuś wyfantazjował sobie, że Mateusz i Łukasz "dodali" coś do Marka. Oczywiście anbuś nie ma na tę fantazję żadnych dowodów i tylko gdyba. Jednak nie przeszkadza mu to żeby przy pomocy tej swojej fantazji "uzasadnić" kolejną swoją fantazję: Te "dodatki" były "ukierunkowane". To oczywiście tylko kolejna gdybanologia, którą anbuś wcześniej "uzasadnił" przy pomocy innej gdybanologii. I tak jest w zasadzie na przestrzeni całej tej anbusiowej "radosnej twórczości"

anbo napisał:
Dodatkowo gdyby przyjąć, ze Marek dostosowywał Mateusza, trzeba by nie tylko przyjąć, że znał i odrzucał koncepcję cudownego poczęcia, ale też celowo zaostrzył wypowiedzi czy zdarzenia, które u Mateusza są łagodniejsze


Niczego takiego nie trzeba "przyjmować". To tylko kolejna luźna fantazja anbusia. Skoro Marek skracał Mateusza to bez sensu jest stwierdzenie, że coś "odrzucał". Skrót nie jest zanegowaniem tego co skracane i tym samym anbuś jak zwykle pitoli permanentne bezsensy w tej kwestii. To taka "ludowa twórczość" anbusia i klawiatura przyjmie od niego wszystko

anbo napisał:
W sumie bardziej wiarygodna jest wersja, że Mateusz poprawił Marka


Na co nie masz żadnych dowodów

anbo napisał:
Ostateczny wniosek jest taki, że odstępstwa od pierwotnej wiary pojawiły się bardzo wcześnie (co przyznają także badacze chrześcijańscy), ale to wiara w cudowne poczęcie była odstępstwem, a nie wiara w normalne, ludzkie pochodzenie Jezusa, które było pierwotne


Zmyślasz. Nie masz na tę fantazję żadnych dowodów poza swoją gdybanologią

anbo napisał:
Wcześni wyznawcy Jezusa po uwierzeniu w jego zmartwychwstanie stanęli przed problemem, jak wyjaśnić to wszystko, co się stało i jak brzmi odpowiedź na pytanie: kim był Jezus? Początkowo wyjaśnienia zapewne były zgodne z judaizmem ponieważ to spośród Żydów rekrutowali się pierwsi wyznawcy Jezusa. Także z tego powodu wyjaśnienia musiały być zgodne z Pismem, tam też szukano odpowiedzi na pytania, bo wierzono, że tam są. Przy odpowiedniej interpretacji dawało się swoje poglądy poprzeć cytatami z Pisma. Szło to zapewne także w drugą stronę, czyli czytając Pismo znajdowano coś, co dało odpowiedź albo ją chociaż podpowiedziało. Wystarczyło wierzyć, ze odpowiedź tam jest, a się ją znalazło, bo tekst Biblii jest podatny na interpretacje. Że tak było, dowodzą tego te fragmenty NT, w których autorzy powołują się na Pismo, a nawet wprost piszą dlaczego jest tak, jak twierdzą: bo tak jest w Piśmie.
Z czasem - głównie za sprawą Pawła - wśród wyznawców pojawili się poganie, którzy nie potrzebowali, żeby ich nowa wiara była aż tak bardzo zakotwiczona w judaizmie. Wskutek tego pojawiły się koncepcje odleglejsze od judaizmu (w zasadzie dzięki temu mogły zostać przyjęte). Oczywiście nie zostały przyjęte przez wszystkich, ale ci, co ich nie przyjęli, byli na straconej pozycji ponieważ nowa wiara nie miała szans, by szerzej przyjąć się wśród Żydów (zbyt daleko idące przeinterpretowanie koncepcji mesjasza), zaś nowa napotkała na stosunkowo sprzyjający grunt wśród pogan i się rozwinęła, a wraz z nią nowa - w stosunku do tej wyrosłej na judaizmie - teologia, w tym pogląd na to kim był Jezus co do swej natury


Kolejna gdybanologia i do tego są to po prostu truizmy

anbo napisał:
Analizując nowotestamentowe teksty trzeba pamiętać, że są względem siebie oddzielne. Nowy Testament nie jest dziełem jednego autora ani uzgodnioną pracą zbiorową! To oddzielne teksty, z których każdy ma swojego autora z jego wiedzą, jego wiarą, jego przekonaniami. Niby to kolejne banalne stwierdzenie, ale takie banały trzeba przypominać, bo czasami sami apologeci o tym zapominają i argumentują wbrew banalnym prawdom.


Anbusiowi wydaje się, że odkrył tutaj Amerykę. Prawda jest taka, że to co napisał tutaj rozwala w pył całe to jego stękanie na temat Biblii bo skoro autorzy byli niezależni to nie ma sensu zarazem mówić, że byli od siebie zależni i się "poprawiali". Anbuś znowu nie kuma, że to co tu napisał zaprzecza temu co napisał w innym miejscu, co już kiedyś u anbusia trafnie wypunktował Michał Dyszyński

anbo napisał:
Kolejna istotna - i zastanawiająca - różnica między Markiem i Mateuszem. Tym bardziej istotna i zastanawiająca, że pojawia się bezpośrednio przed fragmentem, który omówiłem wcześniej, czyli fragmentu z pytaniem u Mateusza "Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?", który u Marka też ma inną wymowę.

Marek:
"Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział, zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. (Mk 12,28-30) (Wymienione są i inne przykazania, ale nie dotyczą poruszonej kwestii.)
Potem "uczony w Piśmie" mu odpowiada: "Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."
Mateusz:
"Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta saduceuszom, zebrali się razem, a jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie." (MT 22, 34-38)
Na tym opowieść u Mateusza się kończy, nie ma fragmentu z odpowiedzią "uczonego w piśmie".
Jak widać, u Mateusza brak fragmentu "Pan Bóg nasz, Pan jest jeden" (oraz odpowiedzi faryzeuszy)


Żaden problem. Uzupełnia to Marek

anbo napisał:
To samo co wcześniej: fragment pasuje całościowo do Marka, u którego nie ma koncepcji cudownego poczęcia, do Mateusza już nie za bardzo by pasował skoro Jezusa uczynił synem Boga poprzez cudowne poczęcie go przez Ducha Świętego. Kolejna poszlaka wskazująca na ewolucję poglądów wczesnych wyznawców Jezusa na jego pochodzenie


Kolejne gdybanologie anbusia "uzasadnione" jedynie przez inne jego gdybanologie. Już się do tego odnosiłem wyżej

anbo napisał:
Można zadac pytanie: skąd wiesz, że to objawienie, a nie interpretacja (a więc czysto ludzki pogląd, więc możliwe, że błędny) wcześniejszych interpretacji interpretacji jakichś obserwacji? Według mnie to o wiele, wiele bardziej prawdopodobna wersja wydarzeń


Anbuś oczywiście tu znowu gdyba bo żadnego "prawdopodobieństwa" tu nigdzie nie wyliczył. Jest to typowa dla gimboateistów bajeczka, że oni niby jakieś "prawdopodobieństwo" oszacowali. Oczywiście nie oszacowali bo żadnego standardu (prawdy) niezbędnego do takiego szacowania już nie podali

anbo napisał:
Fakty są natomiast takie, że konkretne wierzenie religijne jest zależne od czasu i miejsca urodzenia. Zasiane w dzieciństwie ziarno, jeśli jest pielęgnowane, wyrasta na roślinę silnie zakorzenioną


Typowa dla gimboateistów błędna logicznie argumentacja genetic fallacy

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Niekoniecznie. Mateusz wcale nie musiał uważać, że jest inaczej (jest tylko jeden Bóg), mógł po prostu uważać, że w zestawieniu z prezentowaną koncepcją, że Jezus jest synem Boga poczętym w sposób cudowny, taka deklaracja może budzić zbyt wielkie wątpliwości, po prostu nie pasuje do istnienia też syna Bożego poczętego za sprawą Ducha Świętego bez udziału mężczyzny. Chyba trudno by było obronić tezę, że już u Mateusza jest koncepcja Trójcy (albo chociaż Dwójcy: Bóg Ojciec i Syn Boży) i to do niej nie pasuje deklaracja występująca u Marka. Z drugiej strony chyba dość powszechnie uważa się, ze Ewangelia Mateusza skierowana jest do chrześcijan wywodzących się z Żydów i pewnie także do Żydów, których Mateusz miał nadzieję nawrócić oraz do tych, z którymi polemizował. W każdym razie jako tekst skierowany do Żydów raczej nie mógł zawierać koncepcji antymonoteistycznej. W takim jednak razie, dlaczego Mateusz - zważywszy na adresatów swojego tekstu - poprawił Marka? Z trzeciej strony zaprezentował przecież w swojej Ewangelii koncepcję cudownego poczęcia Syna Bożego, w czym żydowski adresat mu nie przeszkadzał, więc chyba jednak można przyjąć wyjaśnienie, że celowo - pomimo żydowskiego adresata - poprawił Marka, bo wymowa Markowego tekstu nie pasowała do zaprezentowanej koncepcji teologicznej związanej z pochodzeniem Jezusa


A może Marek poprawiał Mateusza? A może żaden nikogo nie poprawiał i po prostu każdy miał swoją wizję? Na to już anbuś oczywiście nie wpadł. Tak więc mamy tu dalszy ciąg gdybań anbusia "uzasadnianych" jedynie przez inne jego gdybania

anbo napisał:
Opuszczając tak niezwykle istotną część zmienił wymowę na taką, która bardziej pasuje do tego, co chwilę później przedstawił


Przy czym sprostujmy, że anbusiowe "bardziej pasowało ewangeliście" jest czymś o czym Ewangelista nic nie wie. To dopiero anbuś powiedział Ewangeliście co Ewangelista "powinien" zrobić i co Ewangeliście bardziej pasuje. Bez anbusia Ewangelista po prostu by tego nie wiedział i w ogóle nie wiedziałby co ma robić

anbo napisał:
Skracał bez celu czy może atrament mu się kończył?


Skracał pod kątem celów redakcyjnych swego dzieła i pod kątem swych odbiorców. Ale to są już kwestie o których nie masz najmniejszego pojęcia

anbo napisał:
Za dużo tych przypadków. Gdyby to był wyjątek, to ewentualnie możnaby przyjąć, że to różnica bez znaczenia, ale to jest jedna z wielu zmian w stosunku do Marka, w dodatku bardzo istotna i budząca niepokój


Twoimi lękami powinien zająć się neurolog a nie użytkownicy forum Śfinia

anbo napisał:
bo jakże to, Mateusz podważa monoteizm?


Jedynie w twojej chorej wyobraźni

anbo napisał:
Znowu Ewangelista sobie czegoś nie przemyślał,


Nie przypisuj swoich urojeń Ewangelistom. Z tego, że ty jesteś niepełnosprawny i czegoś nie ogarniasz nie wynika, że Ewangeliści współdzielili z tobą twoje problemy mentalne

anbo napisał:
a Duch Święty nie dopilnował, by tekst nie budził poważnych wątpliwości


Duch Święty nie jest terapeutą twojej niepełnosprawności

anbo napisał:
A trzeba pamiętać, że byli to ludzie o wiele bardziej łatwowierni niż my


A to jest tylko racjonalistyczny mit i przeczy temu Pismo, które mówi, że "Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale nauczaliśmy jako naoczni świadkowie Jego wielkości" (2 P 1,16)

anbo napisał:
Tymczasem nie wierzyli w Jezusa nawet jego bliscy, rodzina - to co to były za cuda i cudowne dziecię?


Anbuś od nowa powtarza już tylko te same brednie, na które odpowiadane miał już tutaj, zarówno przeze mnie jak i przez O.K.

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-125.html#499239

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-125.html#499211

anbo napisał:
Nawet uczniowie i apostołowie opuścili Jezusa chociaż podobno byli świadkami wielu cudów i spełnienia się wielu zapowiedzi. Najwyraźniej nie były to jakieś spektakularne cuda


Powtarzasz się. Była już też na temat szczegółowa dyskusja, którą przerypałeś

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-275.html#488819

Odsyłam też do tekstu na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Na wszystko od dawna są apologetyczne odpowiedzi więc gość już tylko mieli w kółko to samo

anbo napisał:
Drugi wątek tego problemu to ludzka natura, która domaga się dowodów (rozumianych jako jakieś obserwowalne zjawiska mogące o czymś konkretnym świadczyć) - tak było, jest i będzie i żadne filozofowanie tego nie zmieni


Pewnie dlatego tylko pusto filozofujesz

anbo napisał:
U Łukasza nauczanie o najważniejszym przykazaniu jest nieco w innym miejscu i w innym kontekście:
Łk 10,27
A oto powstał jakiś uczony w Prawie i wystawiając Go na próbę, zapytał: «Nauczycielu, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» Jezus mu odpowiedział: «Co jest napisane w Prawie? Jak czytasz?» On rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego jak siebie samego. Jezus rzekł do niego: «Dobrześ odpowiedział. To czyń, a będziesz żył». Lecz on, chcąc się usprawiedliwić, zapytał Jezusa: «A kto jest moim bliźnim?»
U Łukasza brak słów "jeden jest Bóg" jest całkowicie na miejscu, nie było tam potrzeby pisania o tym, że jeden jest Bóg, byłoby to nawet niepotrzebne, sztuczne, nie na miejscu


Historyczny moment. Anbuś po kilku latach swej publicznej niepełnosprawności odkrył, że jakiś Ewangelista nie musiał jednak o czymś napisać. Przez lata anbuś stękał, że każdy Ewangelista "musi" bezsensownie powielać wszystko o czym wie. A tu jednak okazuje się, że nie musi. Cud :mrgreen: Ale nie miejcie złudzeń - anbuś zapomniał o tym co już tu napisał

anbo napisał:
Co innego u Mateusza, u którego tak, jak u Marka pada pytanie o najważniejsze przykazanie (u Łukasza o to, co czynić, by osiągnąć życie wieczne). Tu opuszczenie części "jeden jest Bóg" ma już inne znaczenie


I tak nie wiesz jakie

anbo napisał:
Tak więc u Mateusza w omawianym fragmencie nie ma wyznania "jeden jest Bóg", za to w innych miejscach mamy:
Mt 23,8
Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście.
Mt 23, 10
Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus


Nic specjalnego z tego nie wynika poza twoimi gdybaniami. A nawet jakby coś z tego wynikało to i tak nie wiesz co bo skąd niby miałbyś to wiedzieć

anbo napisał:
Podobna formuła jak w wyznaiu wiary "jeden jest Bóg", tyle że dotycząca Jezusa. Układa to się w całośc, w której Jezus jako Syn Boży poczęty za sprawą Boga bez udziału mężczyzny, wywyższony jest ponad zwykłą miarę wywyższania człowieka w judaizmie. Dlatego fragment "jeden jest Bóg" przeszkadzał Mateuszowi


Znowu gdybanologia. Anbuś naiwnie wierzy, że jeśli coś przeszkadza anbusiowi to przeszkadza to też Mateuszowi. Jest to oczywiście komiczna bzdura i kolejne wdrukowywanie przez anbusia jego problemów mentalnych w myślenie innych, dla których nie musiały to być żadne problemy

anbo napisał:
W listach Pawła (tak samo jak i Marek nie piszącego o cudownym poczęciu) widać, że i dla niego było to ważne wyznanie:
Rz 3, 30
Przecież jeden jest tylko Bóg, który usprawiedliwia obrzezanego dzięki wierze, a nieobrzezanego - przez wiarę.

Także w listach do Efezjan i Tymoteusza (autorstwo problematyczne przynajmniej w przypadku Do Efezjan):

Ef 4,6
Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.
Tym 2,5
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus


Banalne egzegezy domorosłego biblisty anbusia, z których nic nie wynika poza truizmami i naciąganymi gdybaniami

anbo napisał:
"Słuchaj, Izraelu, i pilnie tego przestrzegaj, aby ci się dobrze powodziło i abyś się bardzo rozmnożył, jak ci przyrzekł Pan, Bóg ojców twoich, że ci da
ziemię opływającą w mleko i miód. Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym1. Będziesz miłował Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił. Niech pozostaną w twym sercu te słowa, które ja ci dziś nakazuję. Wpoisz je twoim synom, będziesz o nich mówił przebywając w domu, w czasie podróży, kładąc się spać i wstając ze snu. Przywiążesz je do twojej ręki jako znak. Niech one ci będą ozdobą przed oczami. Wypisz je na odrzwiach swojego domu i na twoich bramach." (Pwt 6,3-9)

Budowa tekstu Pwt 6,3-9 pokazuje jak ważne było wyznanie, że Jahwe jest jedynym Bogiem Żydów: najpierw jest podkreślenie ważności tego, co postanie powiedziane, następnie wymienienie tego, co ważne, w tym "Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym", następnie znowu podkreślenie ważności wypowiedzianych słów. Tak więc przykazanie z Pwt 6,3-9 trzeba traktować jako całość i tak to potraktował Marek. Mateusz i Łukasz tak tego nie potraktowali. O ile Łukasz miał powód (nie odpowiadał na pytanie o to, jakie przykazanie jest najważniejsze, ale co robić, żeby "osiągnąć życie wieczne"), to Mateusz takiego powodu nie miał. Ponieważ u Mateusza pada pytanie o największe przykazanie, zgodnie z wymową Pwt 6,3-9 powinien był - jak Marek - przytoczyć cały tekst, zwłaszcza, że faryzeusz wystawiał Jezusa na próbę


Niczego nie "powinien". Ten tekst był dobrze znany, było to najbardziej fundamentalne wyznanie wiary w całym Pięcioksięgu, i nie trzeba było go za każdym razem cytować w całości. Znowu anbuś wdrukowuje swoje urojenia w tamtą kulturę

anbo napisał:
Skoro tego nie zrobił, to rodzi się pytanie: dlaczego?


To proste. Ten tekst był dobrze znany, było to najbardziej fundamentalne wyznanie wiary w całym Pięcioksięgu, i nie trzeba było go za każdym razem cytować w całości. No ale Ewangelista nie przewidział, że narodzi się ktoś taki jak anbuś

anbo napisał:
Oprócz już wcześniej zaprezentowanego wyjaśnienia, możliwe jest i takie, że pytania faryzeusza nie potraktował szeroko (jak to zrobił Marek), ale wąsko, jak to jest u Łukasza. Tylko że kontekst jest taki - pytanie o przykazanie i wystawianie Jezusa na próbę - że trudno uwierzyć w to, żeby Mateusz potraktowął pytanie tak wąsko. Zabieg Mateusza jest ewidentnie celowy, jeśli dysponowął cała wypowiedzią Jezusa. Do tego zmienił wypowiedź samego Jezusa, czego nie zrobiłby bez potrzeby, jaką najwyraźniej zobaczył. Dlatego według mnie bardziej sensowne jest wytłumaczenie, jakie podałem wcześniej


Te twoje "wytłumaczenie" było bezsensowne i naciągane, jak wszystkie twoje "wytłumaczenia", co pokazałem już wyżej punkt po punkcie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:33, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:57, 20 Sty 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Wierząc w takiego a nie innego boga musisz utrzymywać mnóstwo konceptów rzekomo od niego pochodzących. Takich jak zakaz łączenia się uczuciowo homoseksualistów, akceptacja pomysłu, że niewinny który prosi o uniknięcie męki może ponieść śmierć, za innych itd. Taka wiara niesie za sobą ogrom konsekwencji. To nie jest tylko wierzenie w stwórcę. To masa innych rzeczy. I mamy co? Słowa innych. Ich odczucia. Które mogą być prawdziwie ale nie muszą. A to nie jest tam sobie jakieś fiu bździu.

Sorry ale to nawet nie jest mało, To jest ułamek małości.

Cóż, wskazujesz na coś, co niewątpliwie jest problemem. Potwierdzam ze swojej strony, że nie wszystkie nakazy moralne mojej religii wydają mi się jednakowo dające się uzasadnić życiowym przekonaniem, czy intuicją. W szczególności sfera seksu, tak restrykcyjnie przedstawiana w religiach (nie tylko u katolików) zdaje się kontrastować z intuicyjnym odbiorem tej sprawy, który można by określić jako "dopóki jest dobrowolna zgoda stron, nie ma widocznej krzywdy, to czemu ludzie nie mieliby sobie w taki sposób sprawić przyjemności, na jaką mają ochotę?...". Tak, problem występuje, a komplikuje się dodatkowo wskutek pewnych ustaleń dodających nowe obowiązki w ramach przynależności do określonej grupy religijnej (np. obowiązki uczestnictwa w nabożeństwach, wspieranie finansowe itp.). W przekonaniach chyba większości wierzących tworzą się na tym polu różne rozdźwięki pomiędzy przekonaniami intuicyjnymi, a twardymi nakazami autorytetów religijnych, czy norm wynikających nawet wprost ze świętych ksiąg. Ale CO Z TYM FANTEM?
Czy to oznacza od razu, że trzeba przekaz religijny odrzucić, bo jakoś, pod jakimś tam względem nam dzisiaj nie przypasował?...
Ludziom przekonania się zmieniają. Wiele z tego, co na początku wydaje się bez sensu, po jakimś czasie tego sensu nabiera - gdy się trochę więcej dowiadujemy o świecie. Nie ma pewności co do utrzymania się aktualnej oceny przykazań religijnych. Wszystko jest tu kwestią ZAUFANIA, wiary. Ateista też musi komuś zaufać - np. zajmując stanowisko wobec zagadnień klimatycznych, wierzy, bądź odrzuca to, co mówią te, czy inne autorytety wobec tzw. "globalnego ocieplenia". Też zdaje się na słowo innych osób i też wynikną z tego np. jakiejś ograniczenia, może nawet znaczące w życiu.
Ludzie różnie sobie z tym radzą - np. wielu katolików lekceważy sobie sporą część nakazów swojej religii. Inni próbują być bardziej rygorystyczni. Wzięcie na siebie przekonania, że owe normy należy stosować jest jakimś obciążeniem. Tego nie sposób jest negować. Ale jak się wierzy, że owo obciążenie jest (a przynajmniej może być) słuszne, to się z tym żyje.
Zdaję sobie sprawę, że moje odpowiedź wygląda na mało satysfakcjonującą. Naturalnym podejściem byłoby przeciąć te dodatkowe ograniczenia, narzucone religią. Wtedy byłoby lżej. Ale czy na pewno byłoby lżej?...
A nawet jest pytanie głębsze: czy w ogóle chodzi o to, aby w tym względzie było lżej?

Religia chrześcijańska jest bardzo trudna. Jest trudna przede wszystkim dlatego, że JAWNIE postuluje sprzeciw wobec tej oczywistej intuicji: przeżyć swoje życie jak najprzyjemniej. Z tym chrześcijanin musi się pogodzić, że swoje życie traktuje jako formę inwestycji w życie przyszłe. Taki wybór. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:09, 20 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Te twoje "wytłumaczenie" było bezsensowne i naciągane, jak wszystkie twoje "wytłumaczenia", co pokazałem już wyżej punkt po punkcie


Na prawdę ja się dziwię, że teiści Cię nie upominają.. Przecież to, co piszesz to urąganie mysleniu. Jedyne, co zrobiłeś to wysmarkałeś jakieś niezadowolenie, osobiste nieprzekonanie względem zagadnień, które ładnie przedstawił ateista anbo. Tak więc nic nie pokazałeś tylko wysiliłeś się (to pewnie Twoim zdaniem i tak dużo) na stwierdzenia "to gdybologia" - tak odpowiedzieć to każdy wieśniak potrafi, ale zgadza się, chrześcijaństwo to sama gdybologia :) więc czego ty oczekujesz skoro sam nic nie masz. Nie byłeś wstanie podać lepszego alternatywnego wyjaśnienia zagadnień, jakie zaprezentował anbo. No, ale co sie dziwić, już ktoś zauważył ładnie że:

W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić? :) :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 20:10, 20 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:32, 20 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Te twoje "wytłumaczenie" było bezsensowne i naciągane, jak wszystkie twoje "wytłumaczenia", co pokazałem już wyżej punkt po punkcie


Na prawdę ja się dziwię, że teiści Cię nie upominają.. Przecież to, co piszesz to urąganie mysleniu


Ty nawet nigdy nie byłeś w stanie wykazać czegoś tak elementarnego jak poprawność swego gimboateistycznego myślenia w dowolnej kwestii więc pisząc o "myśleniu" używasz jak zwykle pustych deklaracji pozbawionych jakiejkolwiek sensownej treści

Kruchy04 napisał:
Jedyne, co zrobiłeś to wysmarkałeś jakieś niezadowolenie, osobiste nieprzekonanie względem zagadnień, które ładnie przedstawił ateista anbo


Ten koleś nie przedstawia niczego poza swoimi subiektywnymi gdybaniami (co sam wyżej przyznał po przyciśnięciu do muru) i fantazyjnymi nadinterpretacjami więc nie trzeba się zbytnio wysilać aby wykazać bezpodstawność tego bełkotania. No ale rozumiem, że musisz robić dobrą minę do złej gdy jego gdybanologia wali się jak domek z kart. I będzie się dalej walić bo mam dużą frajdę w przewracaniu tych jego domków z kart. Mam nadzieję, że jeszcze trochę tego naprodukuje bo można go dobrze wykorzystać jako przykład racjonalistycznych manipulacji i worek treningowy dla przykładu innym apologetom

Kruchy04 napisał:
Tak więc nic nie pokazałeś tylko wysiliłeś się (to pewnie Twoim zdaniem i tak dużo) na stwierdzenia "to gdybologia" - tak odpowiedzieć to każdy wieśniak potrafi, ale zgadza się, chrześcijaństwo to sama gdybologia :) więc czego ty oczekujesz skoro sam nic nie masz. Nie byłeś wstanie podać lepszego alternatywnego wyjaśnienia zagadnień, jakie zaprezentował anbo


Wysmarowałeś tylko jakieś puste ogólniki. Wyżej obaliłem centymetr po centymetrze wszystkie jego fantazje i każdy widział. A w sumie to niewiele tam było do obalania bo wystarczyło wskazać na bezpodstawność jego fantazji. A twoje opinie w tym temacie to tylko puste kwękanie nieudolnego klakiera

Kruchy04 napisał:
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?


Dlatego wasz gimboateizm jest tak odporny na myślenie jak szkło na wodę
:mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:45, 20 Sty 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 20:37, 20 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
alternatywnego wyjaśnienia zagadnień,

Dokładnie o to mi zawsze chodzi: wyjaśnienie zagadnienia. Widzę problem i go wyjaśniam w taki sposób, jaki uważam za najbardziej uprawdopodobniony. Tylko tyle. Nie bez powodu napisałem: Dlatego według mnie bardziej sensowne jest wytłumaczenie, jakie podałem wcześniej. "Według mnie" i "bardziej sensowne" z pewnością nie oznaczają roszczenia sobie prawa do posiadania pewnej i niezbitej prawdy. W takich kwestiach jak omawiana zawsze będą to jedynie bardziej lub mniej zasadne przekonania. Co do niektórych spraw mam pewność , co do innych silne przekonanie, w jeszcze innych jedynie skłaniam się bardziej ku wersji X niż Y, a są i takie, w których nie mam zdania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:43, 20 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
alternatywnego wyjaśnienia zagadnień,

Dokładnie o to mi zawsze chodzi: wyjaśnienie zagadnienia. Widzę problem i go wyjaśniam w taki sposób, jaki uważam za najbardziej uprawdopodobniony. Tylko tyle


Nawet tego nie robisz bo nigdzie nie przedstawiłeś żadnego standardu uprawdopodobnienia dla tych swoich alternatywnych nadinterpretacji. Więc jedyne co robisz to sobie tylko gdybasz i dla ozdoby okraszasz to stwierdzeniem, że twoje gdybanie jest bardziej prawdopodobne niż inne. Ale nie jest bo nawet tego nie jesteś w stanie wykazać

anbo napisał:
Nie bez powodu napisałem: Dlatego według mnie bardziej sensowne jest wytłumaczenie, jakie podałem wcześniej. "Według mnie" i "bardziej sensowne" z pewnością nie oznaczają roszczenia sobie prawa do posiadania pewnej i niezbitej prawdy


Czyli tylko gdybasz. Z dedykacją dla gimbusa Kruchego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:49, 20 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:45, 20 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
I będzie się dalej walić bo mam dużą frajdę w przewracaniu tych jego domków z kart.


No, ale to "przewracanie" to polega na czym? Na wyklepaniu formułki w stylu:
Banalne egzegezy domorosłego biblisty anbusia, z których nic nie wynika poza truizmami i naciąganymi gdybaniami

albo

Znowu gdybanologia... Kolejne gdybanologie anbusia "uzasadnione" jedynie przez inne jego gdybanologie.... Kolejna gdybanologia i do tego są to po prostu truizmy itp.

I w zasadzie do tego sprowadza się całe twoje "przewracanie". Tak to każdy powątpiewający wieśniak potrafi. Ja też mogę te twoje formułki po podstawiać do twoich zdań. Tak naprawdę to nawet nie liznąłeś tego, co napisał anbo. Anbo za to odwalił ciekawą robotę, bo nie jeden z nas dowiaduje się ciekawych niezgodności powstałych w listach ewangelistów. Gdybyś obok tych swoich formułek przedstawił sensowniejsze, bardziej prawdopodobne wyjaśnienie to można by mówić, ze ty się odniosłeś. Na razie to Ty w ogóle nie wiesz, co to znaczy "odnieść się", a co dopiero obalić xD Czego Ty wymagasz od rozważań historycznych, ze ktoś tu przyniesie niezbite dowody na coś? W historii niczego takiego nie ma. Anbo robi tu rozważania takie na jakie można sobie pozwolić w rozważaniach historycznych, a ty tylko stękasz jak stara dziadyga bez pomysłu.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 21:46, 20 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:05, 20 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
I będzie się dalej walić bo mam dużą frajdę w przewracaniu tych jego domków z kart.


No, ale to "przewracanie" to polega na czym? Na wyklepaniu formułki w stylu:
Banalne egzegezy domorosłego biblisty anbusia, z których nic nie wynika poza truizmami i naciąganymi gdybaniami

albo

Znowu gdybanologia... Kolejne gdybanologie anbusia "uzasadnione" jedynie przez inne jego gdybanologie.... Kolejna gdybanologia i do tego są to po prostu truizmy itp.

I w zasadzie do tego sprowadza się całe twoje "przewracanie". Tak to każdy powątpiewający wieśniak potrafi. Ja też mogę te twoje formułki po podstawiać do twoich zdań. Tak naprawdę to nawet nie liznąłeś tego, co napisał anbo


Nie trywializuj moich wpisów bo było tam dużo więcej treści niż te dwa zdania, do których sprowadziłeś tendencyjnie moją polemikę. Gdy trzeba było to w polemice z nim sięgałem nawet do tekstu greckiego i manuskryptów biblijnych

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-100.html#498173

oraz Ojców Kościoła

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-100.html#498341

Dawałem też dużo swoich polemicznych analiz biblijnych, odwołując się do wielu innych tekstów niż on oraz do pisarzy żydowskich z czasów Jezusa

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-125.html#499143

Tak więc jak zwykle chrzanisz od rzeczy i tyle

Kruchy04 napisał:
Anbo za to odwalił ciekawą robotę, bo nie jeden z nas dowiaduje się ciekawych niezgodności powstałych w listach ewangelistów


To są naciągane manipulacje i pokazałem to wyżej. Najpierw wymyśla on jedną gdybanologię po czym "uzasadnia" tym inną gdybanologię. Sam to przyznał w poprzednim poście

Kruchy04 napisał:
Gdybyś obok tych swoich formułek przedstawił sensowniejsze, bardziej prawdopodobne wyjaśnienie to można by mówić, ze ty się odniosłeś


Ja trzymam się tekstu i nie muszę snuć alternatywnych fantazji w miejsce tego

Kruchy04 napisał:
Na razie to Ty w ogóle nie wiesz, co to znaczy "odnieść się", a co dopiero obalić xD


Pitolisz i tyle. Nie próbuj być jego adwokatem bo tylko go pogrążasz

Kruchy04 napisał:
Czego Ty wymagasz od rozważań historycznych, ze ktoś tu przyniesie niezbite dowody na coś? W historii niczego takiego nie ma. Anbo robi tu rozważania takie na jakie można sobie pozwolić w rozważaniach historycznych,


I niech sobie zmyśla ile chce ale ja będę nazywał to po imieniu

Kruchy04 napisał:
a ty tylko stękasz jak stara dziadyga bez pomysłu


Sam stękasz i marnego "adwokata" ma tutaj. Zajmij się lepiej lekcjami, gimbusie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:35, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 9:05, 21 Sty 2020    Temat postu:

Żeby dobrze zrozumieć omawiane teksty u Marka i Mateusza, trzeba wiedzieć, jakie znaczenie w judaizmie miało (i ma) przykazanie z Pwt 6,3-9. Otóż jest to nie tylko przykazanie ale i swoiste wyznanie wiary, credo. Wyrazem tego jest także odpowiedź udzielona u Marka Jezusowi przez "uczonego w Piśmie": "Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego...." "Uczony w Piśmie" nie powtórzył tylko dalszej części, ale całość i zaczął od "bo Jeden jest...". Znaczenie przykazania z Pwt 6,3-9 omawia w tym duchu KS. TOMASZ JAKLEWICZ w tekście "Bóg jest tylko jeden" na stronie [link widoczny dla zalogowanych]
Warto tez przeczytać: [link widoczny dla zalogowanych]

Swoją argumentację zbudowałem przede wszystkim właśnie na znaczeniu w judaizmie (także za czasów Jezusa) pierwszej części przykazania z Pwt 6,3-9. Skoro to miało tak duże znaczenie, to zmiana słów Jezusa u Mateusza względem Marka polegajaca na pomniejszeniu przykazania o tę bardzo znaczącą część nie mogła być przypadkiem, miała swój cel (opisałem go wcześniej).


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 9:14, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 9:54, 21 Sty 2020    Temat postu:

Jest jeszcze jedna rzecz, wcześniej jej nie zauważyłem. "Uczony" u Marka odpowiada Jezusowi tekstem z Pwt 4,35, nie jest to tylko powtarzanie za Jezusem: "Pan jest Bogiem, a poza Nim nie ma innego". Jest to dodatkowe wskazanie na ważność pierwszej części przykazania przytoczonego przez Jezusa za Pwt (Jezus cały tekst traktuje jako jedno przykazanie zgodnie z jego wymową). U Mateusza oczywiście tego nie ma, bo nie ma w ogóle fragmentu, w którym faryzeusz odpowiada Jezusowi. Jeśli Mateusz dysponowął całym opowidaniem jak jest w wersji Marka, to przyciął je nie tylko tak, żeby w mowie Jezusa nie było (jakże ważnego u Żydów) wyznania "jeden jest Bóg", ale też tak, żeby nie było odpowiedzi z "Pan jest Bogiem, a poza Nim nie ma innego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 10:36, 21 Sty 2020    Temat postu:

W zasadzie swoją ostatnią argumentację powinienem był przedstawić nieco inaczej. Korzystałem w tlumaczenia Tysiąclatki i wygląda, jakby była mowa o tym, że istnieje tylko jeden Bóg, czyli że mamy do czynienia z monoteizmem. Tymczasem w zasadzie w omawianym fragmencie nie tyle jest mowa o tym, że istnieje tylko jeden Bóg, Jahwe, ale że Żydzi mają czcić tylko jednego Boga, Jahwe. Przy tej interpretacji - moim zdaniem właściwszej - jeszcze zasadniej można wnioskować o wskazanej przeze mnie celowości u Mateusza. U Marka Jezus mówi, że czcić i kochać należy tylko Jahwe, u Mateusza tego nie ma, bo skoro Jezus jest synem Boga poczetym za jego sprawą bez udziału mężczyzny, to i jemu należy się czczenie i miłość, upuszczony fragment psułby wymowę nauczania Mateusza, zwłaszcza na - wskazywane już przeze mnie wcześniej - sąsiedztwo innych wersów mówiących o tym, czyim synem jest Mesjasz.

Następnym tematem, którym się zajmę (jeśli starczy czasu i chęci) będzie politezim Izraelitów, a jednym z dowodów będzie właśnie omawiany fragment z Pwt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:30, 21 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Wierząc w takiego a nie innego boga musisz utrzymywać mnóstwo konceptów rzekomo od niego pochodzących. Takich jak zakaz łączenia się uczuciowo homoseksualistów, akceptacja pomysłu, że niewinny który prosi o uniknięcie męki może ponieść śmierć, za innych itd. Taka wiara niesie za sobą ogrom konsekwencji. To nie jest tylko wierzenie w stwórcę. To masa innych rzeczy. I mamy co? Słowa innych. Ich odczucia. Które mogą być prawdziwie ale nie muszą. A to nie jest tam sobie jakieś fiu bździu.

Sorry ale to nawet nie jest mało, To jest ułamek małości.

Cóż, wskazujesz na coś, co niewątpliwie jest problemem. Potwierdzam ze swojej strony, że nie wszystkie nakazy moralne mojej religii wydają mi się jednakowo dające się uzasadnić życiowym przekonaniem, czy intuicją. W szczególności sfera seksu, tak restrykcyjnie przedstawiana w religiach (nie tylko u katolików) zdaje się kontrastować z intuicyjnym odbiorem tej sprawy, który można by określić jako "dopóki jest dobrowolna zgoda stron, nie ma widocznej krzywdy, to czemu ludzie nie mieliby sobie w taki sposób sprawić przyjemności, na jaką mają ochotę?...". Tak, problem występuje, a komplikuje się dodatkowo wskutek pewnych ustaleń dodających nowe obowiązki w ramach przynależności do określonej grupy religijnej (np. obowiązki uczestnictwa w nabożeństwach, wspieranie finansowe itp.). W przekonaniach chyba większości wierzących tworzą się na tym polu różne rozdźwięki pomiędzy przekonaniami intuicyjnymi, a twardymi nakazami autorytetów religijnych, czy norm wynikających nawet wprost ze świętych ksiąg. Ale CO Z TYM FANTEM?
Czy to oznacza od razu, że trzeba przekaz religijny odrzucić, bo jakoś, pod jakimś tam względem nam dzisiaj nie przypasował?...
Ludziom przekonania się zmieniają. Wiele z tego, co na początku wydaje się bez sensu, po jakimś czasie tego sensu nabiera - gdy się trochę więcej dowiadujemy o świecie. Nie ma pewności co do utrzymania się aktualnej oceny przykazań religijnych. Wszystko jest tu kwestią ZAUFANIA, wiary. Ateista też musi komuś zaufać - np. zajmując stanowisko wobec zagadnień klimatycznych, wierzy, bądź odrzuca to, co mówią te, czy inne autorytety wobec tzw. "globalnego ocieplenia". Też zdaje się na słowo innych osób i też wynikną z tego np. jakiejś ograniczenia, może nawet znaczące w życiu.
Ludzie różnie sobie z tym radzą - np. wielu katolików lekceważy sobie sporą część nakazów swojej religii. Inni próbują być bardziej rygorystyczni. Wzięcie na siebie przekonania, że owe normy należy stosować jest jakimś obciążeniem. Tego nie sposób jest negować. Ale jak się wierzy, że owo obciążenie jest (a przynajmniej może być) słuszne, to się z tym żyje.
Zdaję sobie sprawę, że moje odpowiedź wygląda na mało satysfakcjonującą. Naturalnym podejściem byłoby przeciąć te dodatkowe ograniczenia, narzucone religią. Wtedy byłoby lżej. Ale czy na pewno byłoby lżej?...
A nawet jest pytanie głębsze: czy w ogóle chodzi o to, aby w tym względzie było lżej?

Religia chrześcijańska jest bardzo trudna. Jest trudna przede wszystkim dlatego, że JAWNIE postuluje sprzeciw wobec tej oczywistej intuicji: przeżyć swoje życie jak najprzyjemniej. Z tym chrześcijanin musi się pogodzić, że swoje życie traktuje jako formę inwestycji w życie przyszłe. Taki wybór. :think:


czy aby napewno ateista czy też teista musi komuś zaufać np w sprawach klimatycznych? Otóż nie musi. Może spróbować badać metodologię. Jeśli którykolwiek z punktów komukolwiek wyda się niewiarygodny, to może spokojnie odrzucić takie badanie.

Zgodziłbym się z Tobą np w tym punkcie, że ewentualna trudność nie oznacza od razu, że coś jest nieprawdziwe. Ale wspominanie o tym gdzie masz rację, nie dotyczy sedna sprawy. Taki prawdziwy wywód w moim odczuciu ma chyba dolepić do takiej czy innej tezy o bogu, nutkę racjonalności.

Wszystko zostaje w mocy. Wiara innym na słowo i ewentualnie nieistotne dla sceptycznego umysłu czyjeś personalne doświadczenie. Ja tego nie mam, a przynajmniej nic mi nie wskazuje abym takie miał. A przecież podobno Paweł takie miał. Więc w teorii coś tam jest możliwe. Więc kiedy odkryłem, że pozostaje mi wiara na słowo innym w tak poważnej sprawie z takimi silnymi tezami o niezwykłych sprawach, to chcąc być uczciwym zwyczajnie nie wierzę w prawdziwość tych między innymi chrześcijańskich tez. Zywczajnie marne są podstawy.

Dziękuję za ten Twój ton wypowiedzi i przekazanie swojego sposobu widzenia tej sprawy. Doceniam i pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Wto 16:33, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:13, 21 Sty 2020    Temat postu:

Azael napisał:
Wiara innym na słowo i ewentualnie nieistotne dla sceptycznego umysłu czyjeś personalne doświadczenie. Ja tego nie mam, a przynajmniej nic mi nie wskazuje abym takie miał. A przecież podobno Paweł takie miał. Więc w teorii coś tam jest możliwe. Więc kiedy odkryłem, że pozostaje mi wiara na słowo innym w tak poważnej sprawie z takimi silnymi tezami o niezwykłych sprawach, to chcąc być uczciwym zwyczajnie nie wierzę w prawdziwość tych między innymi chrześcijańskich tez. Zywczajnie marne są podstawy.

Dziękuję za ten Twój ton wypowiedzi i przekazanie swojego sposobu widzenia tej sprawy. Doceniam i pozdrawiam.

Też miło mi było zorientować się, że nadajemy na podobnej fali - odbieram Twoje uwagi jako zasadne, nie tworzone dla samej potrzeby polemizowania, lecz starające się znaleźć jakąś rozsądną syntezę zagadnienia, zamiast skupiania się na jakimś tam wyróżnionym (pytanie: na jakiej zasadzie?) aspekcie.
Co do wiary ludziom też się zgadzam. Gdybym ja miał być teistą wyłącznie z powodu tego, że jacyś ludzie coś mi powiedzieli, albo w jakiejś księdze (choćby nawet i wartej docenienia pod jakimś tam innym względem) napisali, to bym uznał to za niewystarczające.
W moim przypadku jednak czynników dodatkowych, które mi jakoś wskazywały za teizmem chrześcijańskim, dołożyło się dużo. I wciąż dokładają się nowe takie czynniki. Przy czym większość z nich jest w bardzo mocnym stopniu osobista, trudna do przekazania komukolwiek. Dlatego nawet rzadko o tym wspominam, bo co to da, skoro potencjalny sceptyk ma tu szansę (zasadnego!) wątpienia w nieograniczony sposób.

Myślę, że wielu ateistów współczesnych gotowych byłoby zaakceptować teizm, gdyby im został podany w innym, niż ten domyślny, sosie. Ów "sos" odżegnywałby się od używania pojęć "dogmat", "nieomylność", mniej by było w nim żądań i gróźb, a więcej głębokiej refleksji, która niczego nie wymusza, a jedynie zachęca: spójrz w siebie, ale tak głęboko, w swój umysł, swoje uczucia i spróbuj jakoś to zrozumieć.
Mój teizm aktualnie działa w 90% właśnie w oparciu o taki sos. Pozostałe 10% też ma swoje uzasadnienie - nie żyjemy w próżni, wiedza nie bierze się z powietrza, ale w bardzo dużym stopniu od ludzi. Nawet jeśli ci ludzie błądzą, albo częściowo błądzą, to i tak ich wkład w rozumowanie jest wart rozważenia (nie bezkrytycznej akceptacji!). To działa trochę podobnie do tego, jak stosunek dojrzałego człowieka do własnych rodziców - bywały wcześniej okresy buntu, złości, odrzucenia z powodów błędów, jakie oni popełnili, czasem ewidentnych z ich stron niesprawiedliwości, nieuczciwości. Potem jednak ma się własne dzieci, człowiek orientuje się, że sam błędy popełnia (choć miał nadzieję, że akurat on się od tego ustrzeże), odnajduje w sobie powody aby z jednej strony przebaczyć, a z drugiej nawet poczuć wdzięczność - za to co się tym naszym rodzicom udało, za to co było dobre.
Religie tworzą ludzie. Gdy patrzę na historię religii, to odnajduję w niej właściwie odpowiedniki wszystkich własnych błędów życiowych - głupich pragnień zmuszenia "do dobrego" na już, wymuszania "słusznego" traktowania rzeczy, upierania się przy literze zasad, bez przemyślenia jej ducha, napierania na przesadny autorytet. Jesteśmy uwikłani w paradygmat sprawczości - próbujemy zdobywać kontrolę. Ludzie tworzący religię też czują ten sam paradygmat, a nie zorientowali się, jak złożonym procesem jest budowanie poprawnej osobowości. Więc próbowali różnych dróg na skróty, które w istocie okazywały się drogami na bezdroża. Jak się to zrozumie, to się zyskuje moc przebaczenia, cierpliwości, a jednocześnie...
też i moc do ODRZUCENIA ZBYTNIO NAMOLNYCH ŻĄDAŃ. Patrząc nawet na nasz polski katolicyzm widać, że nie jest on jednorodny - mamy tu skrzydła, czasem tak mocno od siebie oddalone, że wyglądają jakby tworzyli je ludzie z zupełnie różnych religii, a na pewno różnych mentalności, rozumienia dobra i prawdy. Z jednej strony można powiedzieć, że to i dobrze, bo niemal każdy może się w tym jakoś odnaleźć, wypatrzeć tu jakichś swoich. Z drugiej strony jednak "jeszcze się taki nie urodził co by wszystkim dogodził", zatem trzeba się też pogodzić i z tym, że nasze wybory będą przeciw czyjemuś tam rozumieniu. I trudno. I to niech on się z tym pogodzi, jeśli my mamy świadomość, że uczciwie rozpatrzyliśmy sprawę.
W Biblii szczególnym grzechem jest grzech zgorszenia, czyli sprowadzenia drugiego człowieka na złą drogę życiową. Według mnie wielu katolików (także duchowieństwa) ten grzech popełnia - namawia innych do złego. Tak po prosu namawia do rewanżyzmu, egoizmu, pychy (choćby pychy narodowej). Ci, co się nie dadzą namówić tym gorszycielom będą ich dobroczyńcami, bo w ich przypadku nie zrealizuje się grzech zgorszenia. Więc często trzeba się buntować przeciw autorytetom (wliczając w to autorytety religijne). Tak jak zbuntować się powinni 2 tys. lat temu Żydzi z tłumu krzyczącego "Ukrzyżuj Jezusa, wypuść Barabasza!".
Dodając ten warunek, że sumienie - takie jakie się ma, jakie się czuje - jest jednak wyżej, niż nacisk autorytetów religijnych, religia nagle robi się o wiele bardziej sensowna, do zaakceptowania. Ten warunek z resztą w teologii katolicyzmu jest, chociaż...
... chociaż jakby rzadko się o nim w kościele wspomina. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 17:42, 21 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kolejne dwa przykłady poprawiania Marka przez Mateusza w kontekście pochodzenia Jezusa.

Chrzest Jezusa w Jordanie.
Marek: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»." (Mk 1,11)
Mateusz: "A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie»." Mt (3,17).


Można kontrargumentować (dzisiaj przedstawiono mi taki argument, nie na śfini), że u Łukasza - który też korzystał z Marka - nie ma zmiany, co przeczy konieczności zmieniania cytowanego fragmentu, gdy głosi się cudowne poczęcie. Można to wyjaśnić tak: Łukasz albo sobie tego nie przemyślał (nie dostrzegł zagrożenia), albo przemyślał i mu wyszło, że nie trzeba zmieniać (odpowiednio zinterpretował poinformowanie Jezusa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:07, 21 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Ja trzymam się tekstu i nie muszę snuć alternatywnych fantazji w miejsce tego


Jeśli trzymasz się "czystego" tekstu to pławisz się w sprzecznościach. Szczególnie podoba mi się ta, którą uwidocznił anbo:

Cytat:
Marek:
zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. (Mk 12,28-30) ... słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."
Mateusz:
zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie." (MT 22, 34-38)


Oczywiście Ty teraz wystosujesz pewną teorię mającą jakoś uzasadnić skąd te różnice w tekście, ale to już pokazuje, że "nie trzymasz się tekstu" tylko dokładasz swoje GDYBOLOGIE. Nie masz sam nic prócz gdybologii, a tym "zwalczasz" argumenty anbo. Tak więc popełniasz błąd podwójnego kryterium.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:35, 21 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Ja trzymam się tekstu i nie muszę snuć alternatywnych fantazji w miejsce tego


Jeśli trzymasz się "czystego" tekstu to pławisz się w sprzecznościach. Szczególnie podoba mi się ta, którą uwidocznił anbo:

Cytat:
Marek:
zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. (Mk 12,28-30) ... słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."
Mateusz:
zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie." (MT 22, 34-38)


Oczywiście Ty teraz wystosujesz pewną teorię mającą jakoś uzasadnić skąd te różnice w tekście, ale to już pokazuje, że "nie trzymasz się tekstu" tylko dokładasz swoje GDYBOLOGIE. Nie masz sam nic prócz gdybologii, a tym "zwalczasz" argumenty anbo. Tak więc popełniasz błąd podwójnego kryterium.


Pitolisz jak zwykle jakieś permanentne bezsensy. Zgodnie z logiczną zasadą niesprzeczności dwa zdania są sprzeczne wtedy gdy zachodzi pomiędzy nimi relacja p i ~p. Nic takiego nie zachodzi pomiędzy dwoma powyższymi fragmentami. Są one nieco odmienne (jeden jest ciut poszerzony za ST) ale de facto uzupełniają się i odpowiedział ci już w tym temacie wyżej też O.K.

O nagminnym nierozumieniu i nadużywaniu słowa "sprzeczność" u gimboateistów można sobie poczytać w tym tekście, który wisi w sieci od wielu lat i kompromituje gimboateizm do reszty

[link widoczny dla zalogowanych]

Tych rzeczy gimbusów z rocznika 2004 w szkole jeszcze nie uczą ;-P


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:30, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 19:58, 21 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Jeśli trzymasz się "czystego" tekstu to pławisz się w sprzecznościach. Szczególnie podoba mi się ta, którą uwidocznił anbo:
[Mk 12,28-30 i MT 22, 34-38


Relacje ewangelistów przeczą sobie, jeśli uznamy, że wyrażają sądy autorów na temat tego, co powiedział Jezus wtedy a wtedy, a mamy prawo to przyjąć (zwłaszcza w przypadku Łukasza, który twierdzi, ze wszystko zbadał i znał inne relacje). Jezus albo przytoczył dłuższy fragment z Pwt, albo krótszy. Wyjaśnienie powodu istnienia relacji z różnymi wersjami mowy Jezusa nie powoduje, że przestają być inne. Można jedynie argumentowac, że nie są to sądy autorów na temat tego, co powiedział Jezus, jednak przynajmniej w przypadku Łukasza to się nie uda. U Łukasza "uczony w Prawie" pyta nie o największe przykazanie, ale o to, "co ma czynić, aby osiągnąć życie wieczne?". Odpowiedź uczonego Jezusowi tez jest inna niż u Marka: "chcąc się usprawiedliwić, zapytał Jezusa: «A kto jest moim bliźnim?" Ponieważ Łukasz zapewnia, że wszystko zbadał dokładnie, a przy tym znał inne relacje (badacze twierdzą, że korzystał z Marka), to możemy mówić o wyrażeniu sądu na temat tego, jak przebiegała rozmowa Jezusa z uczonym.

Podobnie tu:
Marek: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»." (Mk 1,11)
Mateusz: "A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie»." Mt (3,17)
Albo głos zwrócił się z informacją do Jezusa, albo do obecnych przy chrzcie ludzi. Relacje sobie przeczą w zakresie adresata słów wypowiedzianych przez głos z nieba.
Tak samo w sprawie kobiet przy grobie Jezusa.
Mt 28,1-2
"Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim."
Mk 16,2-4
"Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło. A mówiły między sobą: «Kto nam odsunie kamień od wejścia do grobu?» Gdy jednak spojrzały, zauważyły, że kamień był już odsunięty, a był bardzo duży."
U Mateusza najpierw kobiety przychodzą do grobu, potem anioł odsuwa kamień. U Marka kamień był odsunięty zanim przyszły do grobu. Było tak albo tak, nie mogło być tak i tak.
Powyższe sprzeczności w relacjach ewangelistów mogą świadczyć o czymś istotnym albo nie, to inna kwestia, ale sprzeczności w relacjach są faktem.
_____________
Można jeszcze próbować dowodzić, że opowiadanie Łukasza dotyczy innej sytuacji niż opowiadanie Marka i Mateusza.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 20:15, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:18, 21 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Jeśli trzymasz się "czystego" tekstu to pławisz się w sprzecznościach. Szczególnie podoba mi się ta, którą uwidocznił anbo:
[Mk 12,28-30 i MT 22, 34-38


Relacje ewangelistów przeczą sobie, jeśli uznamy, że wyrażają sądy autorów na temat tego, co powiedział Jezus wtedy a wtedy, a mamy prawo to przyjąć (zwłaszcza w przypadku Łukasza, który twierdzi, ze wszystko zbadał i znał inne relacje). Jezus albo przytoczył dłuższy fragment z Pwt, albo krótszy. Wyjaśnienie powodu istnienia relacji z różnymi wersjami mowy Jezusa nie powoduje, że przestają być inne. Można jedynie argumentowac, że nie są to sądy autorów na temat tego, co powiedział Jezus, jednak przynajmniej w przypadku Łukasza to się nie uda. U Łukasza "uczony w Prawie" pyta nie o największe przykazanie, ale o to, "co ma czynić, aby osiągnąć życie wieczne?". Odpowiedź uczonego Jezusowi tez jest inna niż u Marka: "chcąc się usprawiedliwić, zapytał Jezusa: «A kto jest moim bliźnim?" Ponieważ Łukasz zapewnia, że wszystko zbadał dokładnie, a przy tym znał inne relacje (badacze twierdzą, że korzystał z Marka), to możemy mówić o wyrażeniu sądu na temat tego, jak przebiegała rozmowa Jezusa z uczonym


Następny indolent w kwestiach elementarnej logiki. Pokaż gdzie Łukasz lub którykolwiek z Ewangelistów twierdzi, że opisał "wszystko". Żaden tego nie twierdzi. Tak więc znowu wciskasz w te teksty swe fantazje, których tam nie ma. I tak jest non stop

Poza tym dobiłeś gwóźdź do swej trumny dając opcję, że Ewangeliści mogą opisywać dwie rożne sytuacje. Dzięki

anbo napisał:
Podobnie tu:
Marek: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»." (Mk 1,11)
Mateusz: "A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie»." Mt (3,17)
Albo głos zwrócił się z informacją do Jezusa, albo do obecnych przy chrzcie ludzi. Relacje sobie przeczą w zakresie adresata słów wypowiedzianych przez głos z nieba


Bzdura, nie ma tu relacji zdaniowej p i ~p. Poza tym mogą to być dwa różne zdania wypowiedziane w tym samym czasie i wtedy żadnej sprzeczności tym bardziej nie ma


anbo napisał:
Tak samo w sprawie kobiet przy grobie Jezusa.
Mt 28,1-2
"Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim."
Mk 16,2-4
"Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło. A mówiły między sobą: «Kto nam odsunie kamień od wejścia do grobu?» Gdy jednak spojrzały, zauważyły, że kamień był już odsunięty, a był bardzo duży."
U Mateusza najpierw kobiety przychodzą do grobu, potem anioł odsuwa kamień. U Marka kamień był odsunięty zanim przyszły do grobu. Było tak albo tak, nie mogło być tak i tak.
Powyższe sprzeczności w relacjach ewangelistów mogą świadczyć o czymś istotnym albo nie, to inna kwestia, ale sprzeczności w relacjach są faktem.


Kobiety przychodziły w grupkach. Jedne przyszły gdy kamień nie był jeszcze odsunięty. Inne przyszły gdy już był odsunięty. Każdy z Ewangelistów zwraca uwagę na co innego i tym samym nie ma tu "sprzeczności". Bez problemu można te relacje pogodzić i wcale te teksty nie sugerują, że "Było tak albo tak, nie mogło być tak i tak". Jesteś na bakier z logiką i dlatego nie ogarniasz tego. Odrobina elastyczności cię momentalnie zabija

Tutaj są zestawione wszystkie relacje Ewangelistów o zmartwychwstaniu zdanie po zdaniu i jest pięknie pokazane, że żadnych sprzeczności tam nie ma

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:32, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin