Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pochodzenie Jezusa według anbo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:41, 05 Sty 2020    Temat postu:

O.K. napisał:
Sa nawet takie teorie przyjmujace że Łukasz, albo nawet i Jan to pierwsza napisana ewangelia!

Wiele rzeczy można ale jezuici z dobrej katolickiej uczelni piszą:Although some scholars disagree, the vast majority of researchers believe that Mark was the first Gospel to be written, sometime around the year 70 i tak uczą swoich katolickich studentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:35, 05 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Przepowiadał koniec za czasów uczniów. To się nie sprawdziło. Koniec kropka


Niczego takiego nie zapowiadał. Była dyskusja na ten temat w wątku obok (z której jak zwykle zwiałeś) i nie byłeś w stanie tego wykazać

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/poglady-jezusa-na-temat-zycia-doczesnego,14923-25.html#496933

Poza tym są już od wielu lat w sieci dobre apologetyczne odparcia tego zarzutu

[link widoczny dla zalogowanych]

https://www.youtube.com/watch?v=ovdouCwryCA&feature=youtu.be (od 54:55)

[link widoczny dla zalogowanych]

Wasze stare odgrzewane kotlety już tylko śmierdzą

Kruchy04 napisał:
Chrześcijaństwo jest bez większego znaczenia


To tylko subiektywna opinia ateistycznej małpy, pozbawiona jakiegokolwiek sensownego znaczenia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:38, 05 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Poza tym anbuś dalej tępo zakłada, że Marek był pierwszym Ewangelistą. Nie ma na to żadnych dowodów

Z pretensjami znów musisz lecieć do tępego kościółka, a nawet do tępych jezuitów z USA


Widziałeś gdzieś to rzekome Q, wzmiankowane na tym wklejonym przez ciebie obrazku? Pokaż mi je. Chętnie się z nim zapoznam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:50, 05 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:
the vast majority of researchers believe that Mark was the first Gospel to be written, sometime around the year 70


To po prostu nieprawda bo choćby wśród większości biblistów z USA teoria pierwszeństwa Ewangelii Marka nie jest przyjmowana. U nas w Polsce odrzuca tę teorię choćby taki biblista jak profesor Andrzej Kowalczyk, który napisał nawet całą książkę o tym dlaczego hipoteza o pierwszeństwie Marka jest błędna - jego książka jest w całości dostępna w necie

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym jeśli twój argument z poglądów większości jest poprawny to oznacza to, że powinieneś wierzyć, że w Średniowieczu Ziemia była płaska i Słońce kręciło się wokół niej skoro tak wierzyła ówczesna większość świata akademickiego. Tak więc jedyne co wam zostało to błędna logicznie argumentacja "z poglądów większości" - Argumentum ad Numerum

[link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:
i tak uczą swoich katolickich studentów


No to najwidoczniej źle ich uczą. Sądzę, że z czasem skorygują ten błąd i porzucą tą starą teorię, za którą nie ma żadnych poprawnie skonstruowanych przesłanek


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:51, 05 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:29, 05 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Argumentacja Ehrmana ma swoje słabości, jak się rzekło, ale nie jest całkowicie bez szans. Rękopis P45, na który się powołuje, jest z czasów Orygenesa i - zdaje się - nie dysponujemy starszymi rękopisami Ewangelii Marka


Pokaż mi gdzie jest w tym rękopisie "syn cieśli"

anbo napisał:
W każdym razie wątpliwe, żeby Orygenes nie znał na tyle wersji Markowej Ewangelii, żeby sobie lekką ręką napisać, co napisał według Ehrmana. Najwyraźniej wedle jego wiedzy nie było w Ewangeliach - czyli też u Marka - stwierdzenia, że Jezus był cieślą


Nie takie rzeczy Orygenes przegapiał i nie takie rzeczy mu się mieszały. Raz pomieszał mu się nawet zwój Hegezypa ze zwojem Flawiusza i temu drugiemu przypisał twierdzenia tego pierwszego

anbo napisał:
Oczywiście możliwe jest, że pierwotną wersję zmieniono i Orygenes znał wersję zmienioną, nie oryginalną. Jeśli tak, to zmieniono ją, jak zmienili ten fragment Mateusz i Łukasz, czyli było "Jezus cieśla", a po zmianie, którą - hipotetycznie - znał Orygenes - "syn cieśli"


Puste spekulacje. Nie wiadomo co z czego zmieniono i czy w ogóle zmieniano. To tylko wyssane z palca fantazje pokroju anbusiowych Ehrmanów lub, jak kto woli - Ehrmanowych anbusiów

anbo napisał:
Gdyby Jezus pochodził z nieprawego łoża, ojciec jego byłby nieznany,


Nawet to co tu pisze anbuś jest bzdurą bo wielu ojców dzieci z nieprawego łoża jest znanych

anbo napisał:
co rodziłoby problemy wielorakie, w tym twierdzenie, że pochodzi z nasienia Dawidowego, co twierdził Paweł


Pochodzenie z "nasienia Dawidowego" może być wieloznacznie zrozumiane i może tyczyć się też pochodzenia przez niewiastę, co wyżej wykazał już O.K. Już w ST są genealogie poprowadzone od matki i nie ma żadnych przeszkód aby w NT pochodzenie Jezusa było rozważane tak samo

anbo napisał:
Za Pawłem Janiszewskim, "Panthera...": W Flp 2,6−7 czytamy, że "Jezus poniżył siebie samego, przyjmując postać sługi i – dosłownie − „zrodziwszy się” podobny do ludzi." Ten sam Paweł w Liście do Rzymian napisał (1, 3-4), że Jezus jest zrodzony według ciała z rodu Dawida. W sumie według Janiszewskiego (który argumentuje za autorami książki "Mary in the New Testament") Jezus co do „ducha” jest „w mocy” Synem Boga − albo „przez”, albo „od czasu” (ἐξ) zmartwychwstania. Zwrot „według Ducha Świętości” (κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης) nie oznacza więc poczęcia z Ducha Świętego, Paweł bowiem nigdy nie odwołuje się do roli Ducha Świętego przy poczęciu Jezusa. Zatem Jezus ma Ducha Świętości jako Syn Boży."
Skoro - jak wynika z powyższego - Jezus miał ojca i pochodził z nasienia Dawida, to trzeba przyjąć, że był nim - już nie tylko jak mniemano - Józef


Możesz sobie tak przyjmować ale jest to tylko bezpodstawna spekulacja bo jest tu kilka innych równoważnych opcji

anbo napisał:
Nikt inny tu nie pasuje, bo rodziłby problemy, które by przenikły do Listów Pawła, do tradycji i Ewangelii


Wszystkie twoje problemy są urojone

anbo napisał:
Nie wykluczone więc, że pogloski, że Jezus pochodził z nieprawego łoża zrodziły się w wyniku twierdzenia chrześcijan, że nie miał ojca ziemskiego, że Maria była w ciąży zanim była z Józefem


Takie plotki zawsze można rozpowszechnić i nic z nich nie wynika poza tym, że są tylko plotkami

anbo napisał:
Teza ma kilka słabych punktów, w tym ten, że Paweł nie wymienia ojca Jezusa z imienia.


Skoro Paweł nie wymienia ojca Jezusa z imienia to powinieneś zatem zgodnie ze swoją "logiką z milczenia" uznać, że ojciec Jezusa nie istniał. Widzisz jak łatwo cię można zaorać twoją własną erystyką

anbo napisał:
Co wynika z informacji, że mniemano, że Jezus jest synem Józefa? Jeżeli założymy, że tak faktycznie było, a nie, że nowotestamentowi autorzy to sobie wymyślili, a prawda była taka, że wszyscy wiedzieli, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża, to sporo


Nigdzie nowotestamentowi autorzy nie orzekają ostatecznie, że "Jezus był synem Józefa" (podawane są jedynie mniemania niektórych ludzi). Anbuś zabrnął już w Himalaje swych fantazji

anbo napisał:
Skoro bowiem mniemano, że Jezus jest synem Józefa, to taka musiała być oficjalna wersja rodziny i taką też wersję przejął Paweł


Dalszy ciąg tych samych fantazji i kolejne szczyty Himalajów tej fantazji

anbo napisał:
(który z jakiegoś powodu nie wymienił Józefa z imienia)


Więc zgodnie z twoją "logiką z milczenia" - skoro Paweł go nie wymienił to Józef "nie istniał", tak jak grób, którego Paweł też nie wymienił :mrgreen:

anbo napisał:
Upada więc argument, że Jezus pochodził z rodu Dawida poprzez Józefa jako jego syn adoptowany


Nie byłby to żaden problem ponieważ w czasach Jezusa adopcja na Bliskim Wschodzie już istniała i adoptowany otrzymywał wszystkie przywileje rodzonego syna. O adopcji czytamy już w ST (Est 2,7; por. też Est 2,15; Rdz 15,3; 16,2; 30,9-13; 48,5; Dz 7,21)

anbo napisał:
Jeśli istniały genealogie uwzględniające Jezusa i z nich korzystali Mateusz i Łukasz, to w nich Józef był ojcem Jezusa


Nieprawda, nigdzie w tych genealogiach nie zaznacza się, że są prowadzone po linii ojca. Już w czasach ST istniały genealogie prowadzone przez matkę (Jdt 8,1-3). Donosi też o tym Flawiusz omawiając pochodzenie Hirkana (Dawne dzieje Izraela, XIII,10,5). Również Juliusz Afrykańczyk wspominał o tym, że Żydzi sporządzali rodowody kobiet, jako przykład podawał tu rodowód Rut, który miał spoczywać w archiwach żydowskich aż do jego czasów (Euzebiusz, Historia kościelna, I,7,13)

anbo napisał:
(Sporo tych "jeśli", ale na nie jesteśmy skazani rozpatrując różne możliwości pochodzenia Jezusa.)


Sporo tych "jeśli" gdy fantazjujesz zamiast brać wprost to co mówi tekst

anbo napisał:
Innym problemem jest wyprowadzenie pochodzenia od Dawida od nieznanego ojca, a Paweł przecież wyraźnie twierdzi, że Jezus jest z nasienia Dawidowego (musiał to być więc konkretny ojciec, nie NN)


Jak pisałem już wyżej i jak pokazał O.K. za Septuagintą - pojęcie "nasienie Dawidowe" jest dość wieloznaczne i nie musi oznaczać pochodzenia od ojca

anbo napisał:
Słabością hipotezy, że w czasach Jezusa, a także Pawła, Jezusa uważano za syna Józefa jest chociażby niewymienienie Józefa przez Pawła


Skoro Paweł nie wymienia ojca Jezusa z imienia to powinieneś zatem zgodnie ze swoją "logiką z milczenia" uznać, że ojciec Jezusa nie istniał. Widzisz jak łatwo cię można zaorać twoją własną erystyką

anbo napisał:
Po co Mateusz i Łukasz mieliby wykazywać pochodzenie Józefa od Dawida, jeśli Józef nie byłby ojcem Jezusa? To bez sensu


Z tego, że nie znalazłeś w czymś sensu wynika tylko tyle, że go nie znalazłeś, a nie, że go nie ma. Łukasz był Grekiem i nie musiał prowadzić genealogii Jezusa od ojca ale równie dobrze mógł to zrobić przez matkę do samego Dawida. Już Talmud i późniejsza tradycja żydowska uważają zresztą pochodzenie od matki za istotniejsze niż pochodzenie od ojca

anbo napisał:
Adopcja? Pomijając inne problemy z taką argumentacją, to nigdzie w NT nie ma sugestii, że Jezus był adoptowanym synem Józefa, gdy nadmienia się, że - jak mniemano (bo przecież ziemskiego ojca nie miał)- był jego ojcem. Ani Paweł, ani Dzieje, ani nawet stosunkowo późny Jan nie piszą o adopcji


Nie muszą, wynika to wprost z NT, który podaje, że Józef wziął Jezusa za swego syna pomimo, że nie znał ojca

anbo napisał:
Reasumując: wiele wskazuje na to, że pierwotne przekonania chrześcijan (zwłaszcza tych rekrutujących się z Żydów, czyli najwcześniejszych) były takie, że ojcem Jezusa jest Józef, a nie jakiś NN, oczywiście pochodzący z rodu Dawida skoro Mesjasz miał się z tego rodu wywodzić. Koncepcja narodzin z dziewicy i cudownego poczęcia jest późniejsza i do niej dostosowano wcześniejsze teksty


To tylko twoje puste spekulacje zależne od twoich arbitralnych i subiektywnych założeń. Równie dobrze można przyjąć kolejność odwrotną powstawania ich przekonań, co będzie bardziej zgodne z samym tekstem, którego wiarygodność co chwila negujesz na rzecz pierwszeństwa swych fantazji

anbo napisał:
Można jeszcze poddać analizie możliwość pojawienia się wersji cudownego poczęcia Mesjasza u Żydów i możliwość jej przyjmowania przez nich. Bo jeśli jest to niemożliwe (czy też mało prawdopodobne),


Jak wyliczyłeś to "prawdopodobieństwo"? Oczywiście nie wyliczyłeś. Zupełnie arbitralne i bezsensowne jest twoje założenie, że coś musiało być znane Żydom z ST aby to przyjęli. Jest to bezsens bo jeśli byłaby to prawda sam ST nie mógłby również powstać. W końcu w każdej kolejnej księdze pojawiało się coś nowego

anbo napisał:
to jest to kolejne wsparcie dla mojej tezy


Marne to "wsparcie"

anbo napisał:
Byłoby to o tyle trudne, że przecież byli Żydzi, którzy uwierzyli w mesjańskość Jezusa pomimo tego, że umarł na krzyżu (a potem zmartwychwstał), o czym tradycja żydowska nie mówiła,


Czyli tradycja żydowska nie musiała o czymś mówić aby Żyd uwierzył. Właśnie zaprzeczyłeś temu co sam wyżej napisałeś o dziewiczym poczęciu

anbo napisał:
do tego istniał błędny przekład Izajasza z "dziewicą"


Nie był on wcale taki błędny

[link widoczny dla zalogowanych]

Język jest dość żywym, zmiennym i dynamicznym zjawiskiem, nie da się powiedzieć, że jakiś przekład jest "błędny" gdy nie ma się wszystkich danych z określonej epoki

anbo napisał:
Z drugiej strony mamy też kilka znamiennych faktów: sekty adopcjonistyczne (w tym ebionici) zniknęły, judaizujący chrześcijanie zniknęłi, zostało chrześcijaństwo - że tak powiem - pogańskie, zrywające w bardzo dużym stopniu z judaizmem, co wspierałoby tezę, że "cudowne poczęcie" było dla Żydów (przynajmniej dla zdecydowanej większości) nie do przyjęcia


Znowu zaprzeczasz temu co napisałeś dwa akapity wyżej o mesjaństwie i zmartwychwstaniu

anbo napisał:
Istnieją nawet zwolennicy płaskiej ziemi, a co dopiero różne szkoły datowania biblijnych tekstów, czy egzotycznych szkół egzegetycznych. Generalnie w kwestiach, w których brak mi kompetencji, polegam na fachowcach


Czyli w średniowieczu byłbyś płaskoziemcą bo wtedy "fachowcy" ze szkół astronomicznych byli płaskoziemcami. Ot, cała "logika" anbusia i racjonalistów - standardowa pseudoargumentacja "z autorytetu"

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
W kwestii datowania Ewangelii (czy szerzej pism NT), przyjmuję powszechnie przyjęte stanowiska biblistyki krytycznej


Nie ma czegoś takiego jak "powszechnie przyjęte stanowisko biblistyki". W ten mit wierzą tylko racjonaliści

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:44, 05 Sty 2020, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 13:09, 05 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Generalnie w kwestiach, w których brak mi kompetencji, polegam na fachowcach. W kwestii datowania Ewangelii (czy szerzej pism NT), przyjmuję powszechnie przyjęte stanowiska biblistyki krytycznej.


Rozumiem że do dyskusji na takie tematy przygotowany nie jesteś.


anbo napisał:
.Druga sprawa. Skoro Jezusa miano za syna Józefa, to jeżeli pochodzenie Jezusa było nieprawe albo cudowne, to było to tajemnicą rodzinną. Ponieważ rodzina w Jezusa nie wierzyła (bracia aż do uwierzenia w zmartwychwstanie) to nikt o cudownym poczęciu nie wiedział. Trzeba by więc przyjąć, że ewangeliści dowiedzieli się o nim - od kogo? - później. Józef prawdopodobnie już wtedy nie żył (może dlatego Marek napisał "syn Marii"?), zostaje więc Maria albo ktoś przez nią w sprawę wtajemniczony. Tylko dlaczego nie ma po tym żadnego śladu? Żadnego wyjaśnienia skąd wiedza o cudownym poczęciu chociaż w przypadku pustego grobu ewangeliści starają się uwiarygodnić swoją relację poprzez różne wskazania, także imienne. Do tego mamy poszlaki wskazujące, że także Maria miała Jezusa za zwykłego człowieka skoro z innymi członkami rodziny przyszła po niego twierdząc, że zwariował


Tak anbo -od Maryi -bo od kogóż by innego? Jakżeś Ty nie obeznany z życiem...

Lecz Maryja zachowywała wszystkie te sprawy i rozważała je w swoim sercu. [...] A Matka Jego chowała wiernie wszystkie te wspomnienia w swym sercu. -Łk 2,19.51

Pomijam tu apokryficzne opowieści o próbie wody czy "badaniach ginekologicznych" Maryi.

Nigdzie w ewangeliach nie ma opisu że Maryja uważała że Jezus zwariował.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 13:17, 05 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:55, 05 Sty 2020    Temat postu:

O.K. napisał:
anbo napisał:
Generalnie w kwestiach, w których brak mi kompetencji, polegam na fachowcach. W kwestii datowania Ewangelii (czy szerzej pism NT), przyjmuję powszechnie przyjęte stanowiska biblistyki krytycznej.


Rozumiem że do dyskusji na takie tematy przygotowany nie jesteś.

W kwestii datowania nie. Nie będę udawał, że wiem więcej niż wiem; że się znam na czymś lepiej niż faktycznie. Pewne argumenty mnie przekonują ale nie znam się na tym na tyle, by o tym dyskutować.

O.K. napisał:

Tak anbo -od Maryi -bo od kogóż by innego? Jakżeś Ty nie obeznany z życiem...

Otóż to, jedynie od Maryi. Ale dlaczego nikt na nią się nie powołuje jako tej, która przekazała taką tradycję (o Łukaszu zaraz będzie)? Z NT nie dowiemy się jak ktokolwiek wszedł w posiadanie wiedzy o cudownym poczęciu.
Mamy taką sytuację: Jezus jest powszechnie uważany za syna Józefa bo Maria w tajemnicy trzymała jego prawdziwe ojcostwo; w pewnym momencie Maria wyjawia uczniom/apostołom tajemnicę - dlaczego nie ma opisu takiej sytuacji w NT? Przecież to niezwykle ważna kwestia. W przypadku pustego grobu i ukazywania się Jezusa nowotestamentowi autorzy nie poprzestają na stwierdzeniu faktu zmartwychwstania, ale starają się go uwiarygodnić poprzez podanie okoliczności, tymczasem tu mamy zadziwiające milczenie.
O.K. napisał:

Lecz Maryja zachowywała wszystkie te sprawy i rozważała je w swoim sercu. [...] A Matka Jego chowała wiernie wszystkie te wspomnienia w swym sercu. -Łk 2,19.51

Pewnie już w czasach Łukasza było pytanie skąd wiadomo o cudownym poczęciu, więc napisał coś, z czego można wnioskować, że od Maryi. Jest to jedynie odpowiedź na pytanie skąd wiadomo, ale nie ma kompletnie nic, co by tę informację uwiarygadniało. To sprawa podobna do niektórych opisów znalezienia pustego grobu, gdzie nowotestamentowi autorzy odpowiadają tym, co zarzucali wykradzenie zwłok albo pomylenie grobów.
O.K. napisał:

Pomijam tu apokryficzne opowieści o próbie wody czy "badaniach ginekologicznych" Maryi.

Słusznie pomijasz.
O.K. napisał:

Nigdzie w ewangeliach nie ma opisu że Maryja uważała że Jezus zwariował.

Ponieważ nie znam greki NT (ani żadnej innej zresztą) to zacytuję Pawła Janiszewskiego, który w książce "Panthera - ojciec Jezusa..." napisał:
Określenie οἱ παρ’ αὐτοῦ jest dość jednoznaczne, chodzi bowiem o rodzinę − bliskich, którzy przyszli (ἐξῆλθον) z Nazaretu do miejscowości, gdzie przebywał Jezus, żeby go schwytać (κρατῆσαι – dosłownie „opanować”, „zawładnąć”). Potem następuje wyjaśnienie, dlaczego chcą tak postąpić: ἔλεγον γὰρ ὅτι ἐξέστη. Czasownik ἔλεγον (3 pl. imp. act.) oznacza, że tymi „powiadającymi”, iż oszalał, byli οἱ παρ’ αὐτοῦ, czyli jego własna rodzina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:31, 05 Sty 2020    Temat postu:

O tym, że wśród rodziny, o której pisze Marek, że powiadała, ze Jezus oszalał była Maria świadczy fragment 3,31−35, w którym autor wraca do wątku 3, 21:
"Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać."

Sytuację mamy taką: rodzina Jezusa nie wierzy w niego i to pomimo cudów, jakich dokonuje i pomimo przejawiania wyjątkowej mądrości w dzieciństwie, jak twierdzi Łukasz. Sądząc po opowieściach Łukasza można sobie wyobrazić Jezusa jako wyjątkowe dziecko, potem wyjątkowego młodzieńca, na koniec wyjątkowego mężczyznę. Tę inność widzą bliscy, widzą cuda, mimo to w Jezusa nie wierzą, co już samo w sobie jest zastanawiające. Co robi Maria? Następna tajemnicza sprawa: milczy. Nikomu nie wyjaśnia przyczyn wyjątkowości Jezusa, nawet rodzinie, która obserwuje Jezusa i widzi jego wyjątkowość, wie o jego działalnosci itd. i w niego nie wierzy. Załóżmy, że boi się, że jej nie uwierzą, za to zaczną oskarżać Jezusa, że jest z nieprawego łoża. Dlaczego mieliby nie uwierzyć widząc - jeśli faktycznie miały miejsce - cuda oraz tę wyjątkowość, o której pisze Łukasz?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 17:32, 05 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:03, 05 Sty 2020    Temat postu:

Kolejna ciekawostka u Łukasza (Łk 1, 31-35):
Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?» Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.
I dalej (1, 38):
Na to rzekła Maryja: «Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa!»
Tymczasem w następnym rozdziale czytamy (Łk 2, 28-32):
on [Symeon]wziął Je w objęcia, błogosławił Boga i mówił:
«Teraz, o Władco, pozwól odejść słudze Twemu
w pokoju, według Twojego słowa.
Bo moje oczy ujrzały Twoje zbawienie,
któreś przygotował wobec wszystkich narodów:
światło na oświecenie pogan
i chwałę ludu Twego, Izraela».
Co na to rodzice Jezusa, w tym Maria?
"A Jego ojciec i Matka dziwili się temu, co o Nim mówiono. (wers 33)
U Mateusza widzenie ma także Józef (tym fragmentem można argumentować, że Józef adoptował Jezusa nieoficjalnie), czyli nie tylko Maria była wtajemniczona w pochodzenie Jezusa. Najwyraźniej Maria i Józef mieli chwilowe zaniki pamięci. Chwilowe skoro Maria w końcu o wszystkim sobie przypomniała i opowiedziała, dzięki czemu Łukasz mógł tak wszystko dokładnie opisać.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 18:04, 05 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 18:30, 05 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
O.K. napisał:

Nigdzie w ewangeliach nie ma opisu że Maryja uważała że Jezus zwariował.

Ponieważ nie znam greki NT (ani żadnej innej zresztą) to zacytuję Pawła Janiszewskiego, który w książce "Panthera - ojciec Jezusa..." napisał:
Określenie οἱ παρ’ αὐτοῦ jest dość jednoznaczne, chodzi bowiem o rodzinę − bliskich, którzy przyszli (ἐξῆλθον) z Nazaretu do miejscowości, gdzie przebywał Jezus, żeby go schwytać (κρατῆσαι – dosłownie „opanować”, „zawładnąć”). Potem następuje wyjaśnienie, dlaczego chcą tak postąpić: ἔλεγον γὰρ ὅτι ἐξέστη. Czasownik ἔλεγον (3 pl. imp. act.) oznacza, że tymi „powiadającymi”, iż oszalał, byli οἱ παρ’ αὐτοῦ, czyli jego własna rodzina.


W Mk 3,21 nie ma mowy o Maryji, jest tylko mowa o blizej nieokreślonej grupie krewnych Jezusa.

A dziwić sie można nawet temu co się dobrze zna i rozumem ogarnia.

Reszty pustych insynuacji nie będę komentował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:07, 05 Sty 2020    Temat postu:

O.K. napisał:

W Mk 3,21 nie ma mowy o Maryji, jest tylko mowa o blizej nieokreślonej grupie krewnych Jezusa.

Spodziewając się tego argumentu, odpowiedziałem na niego już wcześniej. Powtórzyć?
O tym, że wśród rodziny, o której pisze Marek, że powiadała, ze Jezus oszalał była Maria świadczy fragment 3,31−35, w którym autor wraca do wątku 3, 21:
"Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać."
O.K. napisał:

A dziwić sie można nawet temu co się dobrze zna i rozumem ogarnia.

Chcesz przez to powiedzieć, że Maria niedokładnie wiedziała i niezbyt rozumiała? Chyba jednak wystarczająco, by nie zachować się tak niekonsekwentnie jak u Łukasza. Anioł Gabriel dość dokładnie wyjaśnił jej skąd jej stan pomimo, że nie obcowała z mężczyzną. Już to by wystarczyło, by się nie dziwić temu, czemu się dziwiła, te dwa fakty, które podobno miały miejsce, czyli świadomość, że się urodziło dziecko nie obcując z mężczyzną plus wcześniejsze wyjaśnienia anioła.
O.K. napisał:

Reszty pustych insynuacji nie będę komentował.

Skoro takie puste, to chyba łatwo to wykazać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:25, 05 Sty 2020    Temat postu:

Maria podobno wielokrotnie otrzymała dowody na wyjątkowość Jezusa, a nawet dość dokładne informacje o nim. To nie tylko wyjaśnienia anioła Gabriela, ale także pasterze relacjonujący spotkanie z aniołami nazywającymi Jezusa Mesjaszem oraz magowie ze Wschodu (to u Mateusza) nazywający Jezusa królem żydowskim, oddający mu pokłon i przynoszący dary.
Przy okazji warto wspomnieć, że o wyjątkowości Jezusa wiedzieli najwyraźniej nie tylko Maria i Józef, ale znacznie więcej osób, bo i pasterze, i mieszkańcy Jerozolimy, z którymi rozmawiali mędrcy, a także Symeon i prorokini Anna mówiąca o Jezusie mieszkańcom Jerozolimy. Tylko bracia jakoś w Jezusa dziwnym trafem nie wierzyli...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Nie 20:25, 05 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Maria podobno wielokrotnie otrzymała dowody na wyjątkowość Jezusa, a nawet dość dokładne informacje o nim. To nie tylko wyjaśnienia anioła Gabriela, ale także pasterze relacjonujący spotkanie z aniołami nazywającymi Jezusa Mesjaszem oraz magowie ze Wschodu (to u Mateusza) nazywający Jezusa królem żydowskim, oddający mu pokłon i przynoszący dary.
Przy okazji warto wspomnieć, że o wyjątkowości Jezusa wiedzieli najwyraźniej nie tylko Maria i Józef, ale znacznie więcej osób, bo i pasterze, i mieszkańcy Jerozolimy, z którymi rozmawiali mędrcy, a także Symeon i prorokini Anna mówiąca o Jezusie mieszkańcom Jerozolimy. Tylko bracia jakoś w Jezusa dziwnym trafem nie wierzyli...


Widać niczym się w życiu nie wyróżnialeś i nigdy nie wyrastałeś ponad przeciętność, że tak gadasz.

A to że różne relacje i twierdzenia można odczytywać zupelnie inaczej niż na pozór się zdaje, to po raz kolejny się przekonałem w życiu, gdy przyszło wyjasnić drobne nieporozumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:45, 05 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
O.K. napisał:
anbo napisał:
Generalnie w kwestiach, w których brak mi kompetencji, polegam na fachowcach. W kwestii datowania Ewangelii (czy szerzej pism NT), przyjmuję powszechnie przyjęte stanowiska biblistyki krytycznej.


Rozumiem że do dyskusji na takie tematy przygotowany nie jesteś.

W kwestii datowania nie. Nie będę udawał, że wiem więcej niż wiem; że się znam na czymś lepiej niż faktycznie. Pewne argumenty mnie przekonują ale nie znam się na tym na tyle, by o tym dyskutować


Czyli tak jak mówił O.K. - do dyskusji na takie tematy przygotowany nie jesteś

anbo napisał:
O.K. napisał:

Tak anbo -od Maryi -bo od kogóż by innego? Jakżeś Ty nie obeznany z życiem...

Otóż to, jedynie od Maryi. Ale dlaczego nikt na nią się nie powołuje jako tej, która przekazała taką tradycję (o Łukaszu zaraz będzie)?


Nie było to konieczne i można sobie to wydedukować. No ale w twoim ciasnym rozumku w zasadzie żadna dedukcja nie istnieje więc nic dziwnego, że znowu masz problem. W zasadzie non stop masz jakieś mentalne problemy z NT i to forum jest dla ciebie czymś w rodzaju kozetki

anbo napisał:
Z NT nie dowiemy się jak ktokolwiek wszedł w posiadanie wiedzy o cudownym poczęciu


NT jak najbardziej wyjaśnia to w scenie zwiastowania

anbo napisał:
Mamy taką sytuację: Jezus jest powszechnie uważany za syna Józefa bo Maria w tajemnicy trzymała jego prawdziwe ojcostwo;


Pierwsze zdanie akapitu i już na fulla zmyślasz. Nigdzie NT takiej "powszechności" nie zaświadcza. W zasadzie mamy tylko jedną scenę gdzie jakaś grupka hołoty coś stwierdza o koligacjach rodzinnych i pochodzeniu Jezusa. Nie znamy nawet liczebności tej hołoty, najwyraźniej była to jakaś mała grupka kilku lub góra kilkunastu osób. Z tego nie wynika żadna "powszechność". Zaprzeczasz zresztą sam sobie w tym miejscu bo przy innych okazjach proklamujesz, że mniemano o Jezusie jako o synu Panthery

anbo napisał:
w pewnym momencie Maria wyjawia uczniom/apostołom tajemnicę - dlaczego nie ma opisu takiej sytuacji w NT? Przecież to niezwykle ważna kwestia


Dla mnie nie jest to "niezwykle ważna kwestia" więc znowu sobie coś zadekretowałeś czysto arbitralnie i subiektywnie. NT nie wspomina o milionie innych spraw, które ktoś mógłby sobie równie arbitralnie i subiektywnie określić jako "niezwykle ważna kwestia". Zwoje były drogie i cierpliwość czytelników uszanowana więc nikt nie miał czasu pisać o milionie "niezwykle ważnych kwestii", tylko dlatego, że jakieś racjonalistyczne przygłupy kiedyś sobie coś uroją za "niezwykle ważną kwestię"

anbo napisał:
W przypadku pustego grobu i ukazywania się Jezusa nowotestamentowi autorzy nie poprzestają na stwierdzeniu faktu zmartwychwstania, ale starają się go uwiarygodnić poprzez podanie okoliczności, tymczasem tu mamy zadziwiające milczenie


W przypadku grobu też zarzucałeś "milczenia" więc nie zaprzeczaj tu sobie znowu bo ponownie nie możesz się zdecydować i lawirujesz (dla niezorientowanych: nazywa się to manipulowaniem, co u anbusia jest nagminne)

anbo napisał:
O.K. napisał:

Lecz Maryja zachowywała wszystkie te sprawy i rozważała je w swoim sercu. [...] A Matka Jego chowała wiernie wszystkie te wspomnienia w swym sercu. -Łk 2,19.51

Pewnie już w czasach Łukasza było pytanie skąd wiadomo o cudownym poczęciu, więc napisał coś, z czego można wnioskować, że od Maryi. Jest to jedynie odpowiedź na pytanie skąd wiadomo, ale nie ma kompletnie nic, co by tę informację uwiarygadniało


No jasne. Najpierw gość pisze, że nie ma informacji. A jak mu O.K. pokazuje, że jednak była, to wtedy gość na kolanie wymyśla sobie nowy sztuczny problem: nie ma nic, co by tę informację "uwiarygodniało". Czyli to taka zabawa w kotka i myszkę i żądanie coraz to kolejnych informacji (jest to typowa dla gimboateistów sofistyka raising the bar). Jednocześnie nie ma nic co by "uwiarygodniało" to natarczywe bełkotanie anbusia i zmyślanie na full ale to już nie jest oczywiście żaden problem

anbo napisał:
To sprawa podobna do niektórych opisów znalezienia pustego grobu, gdzie nowotestamentowi autorzy odpowiadają tym, co zarzucali wykradzenie zwłok albo pomylenie grobów


Podobne są twoje wciąż te same problemy i wdrukowywanie w NT twoich fantazji oraz arbitralnych "wymogów", które nie są nikomu do niczego potrzebne

anbo napisał:
O.K. napisał:

Nigdzie w ewangeliach nie ma opisu że Maryja uważała że Jezus zwariował.

Ponieważ nie znam greki NT (ani żadnej innej zresztą) to zacytuję Pawła Janiszewskiego, który w książce "Panthera - ojciec Jezusa..." napisał:
Określenie οἱ παρ’ αὐτοῦ jest dość jednoznaczne, chodzi bowiem o rodzinę − bliskich, którzy przyszli (ἐξῆλθον) z Nazaretu do miejscowości, gdzie przebywał Jezus, żeby go schwytać (κρατῆσαι – dosłownie „opanować”, „zawładnąć”). Potem następuje wyjaśnienie, dlaczego chcą tak postąpić: ἔλεγον γὰρ ὅτι ἐξέστη. Czasownik ἔλεγον (3 pl. imp. act.) oznacza, że tymi „powiadającymi”, iż oszalał, byli οἱ παρ’ αὐτοῦ, czyli jego własna rodzina.


Tak jak już na to odpisywał O.K. - określenie οἱ παρ’ αὐτοῦ jest bardzo niejednoznaczne i szerokie więc nie wiadomo o kogo tu dokładnie chodziło

anbo napisał:
O tym, że wśród rodziny, o której pisze Marek, że powiadała, ze Jezus oszalał była Maria świadczy fragment 3,31−35, w którym autor wraca do wątku 3, 21:
"Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać."


Kogo posłali? Może jakąś dalszą rodzinę? Skoro kogoś posłali to znaczy, że sami tam nie byli. To jeszcze bardziej rozmywa jednoznaczność tych fragmentów

anbo napisał:
Sytuację mamy taką: rodzina Jezusa nie wierzy w niego i to pomimo cudów, jakich dokonuje i pomimo przejawiania wyjątkowej mądrości w dzieciństwie, jak twierdzi Łukasz. Sądząc po opowieściach Łukasza można sobie wyobrazić Jezusa jako wyjątkowe dziecko, potem wyjątkowego młodzieńca, na koniec wyjątkowego mężczyznę. Tę inność widzą bliscy, widzą cuda, mimo to w Jezusa nie wierzą, co już samo w sobie jest zastanawiając


To jest ta sama kwestia co w przypadku św. Tomasza i było już o tym na forum - dyskusję tę przesraliście

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-275.html#488819

Innymi słowy - proces pewności nigdy nie jest procesem stabilnym, czego gimboateiści i anbuś w swych ciasnych rozumkach nie są w stanie ogarnąć od lat

Odsyłam też do tekstu na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Co robi Maria? Następna tajemnicza sprawa: milczy


Nie wolno Marii milczeć. Anbuś jej nie pozwala. Biedna Maria, nie posłuchała się anbusia

anbo napisał:
Nikomu nie wyjaśnia przyczyn wyjątkowości Jezusa, nawet rodzinie, która obserwuje Jezusa i widzi jego wyjątkowość, wie o jego działalnosci itd.


Nigdzie tekst nie zaprzecza, że było to już wyjaśniane wcześniej. Jak już pisałem - nie da się napisać o milionie rzeczy gdy zwoje są drogie i ilość miejsca ograniczona

anbo napisał:
i w niego nie wierzy


O tym, że proces pewności nie jest stabilny pisałem już wyżej. Dyskutowaliśmy też w lato ten problem w specjalnym wątku

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/blogoslawieni-ci-ktorzy-nie-widzieli-a-uwierzyli,13607.html#459169

Cała psychologiczna złożoność tego zagadnienia kompletnie nie mieści się już w ciasnym rozumku anbusia i dlatego non stop wypisuje on takie androny. Dodam tu tylko, że dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa rodzina zyskała pewność. Jakub, kuzyn Jezusa, oddał wtedy życie za wiarę

anbo napisał:
Załóżmy, że boi się, że jej nie uwierzą, za to zaczną oskarżać Jezusa, że jest z nieprawego łoża. Dlaczego mieliby nie uwierzyć widząc - jeśli faktycznie miały miejsce - cuda oraz tę wyjątkowość, o której pisze Łukasz?


Opisany epizod u Marka zdradza jakieś niepokoje odnośnie Jezusa i związane z tym nastawienie krewnych zmieniało się. Być może z powodu Jezusa przez chwilę był nawet zagrożony byt rodziny Jezusa i jej bezpieczeństwo, stąd ich przejściowe irracjonalne zachowania o których wspomina Marek ("nie wierzyli w Niego"). Nic więcej z tego tekstu nie wynika

Od siebie dodam, że osobiście znam ateistę, który dopiero od kilku lat jest ateistą. Wcześniej twierdził, że spotkał swego zmarłego ojca jako ducha. Dziś nadal tak twierdzi i mimo to jest ateistą. Podobny przykład kobiety opisuje C.S. Lewis w "Cudy". Jak widać, proces wiary/niewiary/pewności jest dość złożonym psychologicznie zjawiskiem. Ale ciasne rozumki racjonalistów kompletnie już tego nie ogarniają

anbo napisał:
Kolejna ciekawostka u Łukasza (Łk 1, 31-35):
Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?» Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.
I dalej (1, 38):
Na to rzekła Maryja: «Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa!»
Tymczasem w następnym rozdziale czytamy (Łk 2, 28-32):
on [Symeon]wziął Je w objęcia, błogosławił Boga i mówił:
«Teraz, o Władco, pozwól odejść słudze Twemu
w pokoju, według Twojego słowa.
Bo moje oczy ujrzały Twoje zbawienie,
któreś przygotował wobec wszystkich narodów:
światło na oświecenie pogan
i chwałę ludu Twego, Izraela».
Co na to rodzice Jezusa, w tym Maria?
"A Jego ojciec i Matka dziwili się temu, co o Nim mówiono. (wers 33)


Ten wers nie precyzuje co o Nim mówiono. Anbuś sobie znowu coś w to zdanie wdrukował. Poza tym odsyłam do tego co już wyżej pisałem o stabilności pewności

anbo napisał:
U Mateusza widzenie ma także Józef (tym fragmentem można argumentować, że Józef adoptował Jezusa nieoficjalnie)


A to ciekawe bo wyżej zaprzeczałeś możliwości adopcji. Masz niezłe schizy, choć zarzucasz schizy postaciom z NT

anbo napisał:
, czyli nie tylko Maria była wtajemniczona w pochodzenie Jezusa. Najwyraźniej Maria i Józef mieli chwilowe zaniki pamięci


Wcale to z tego nie wynika i ten psychologiczny proces można tłumaczyć na wiele sposobów, na przykład tak, że stabilność ich przekonań nie była stała pod wpływem nadmiaru niecodziennych okoliczności (zagrożenie bytu rodziny Jezusa z powodu rosnących kontrowersji społecznych z Nim związanych). Pisałem już o tym wyżej i ponownie odsyłam do moich wyjaśnień

anbo napisał:
Chwilowe skoro Maria w końcu o wszystkim sobie przypomniała i opowiedziała, dzięki czemu Łukasz mógł tak wszystko dokładnie opisać


Niczego nie musiała sobie "przypominać". Po prostu wszystko sobie poukładała w głowie. Dopiero po zmartwychwstaniu wspólnota do końca zrozumiała co się dzieje. Wcześniej ich mózgi po prostu nie ogarniały tego co się dzieje i stąd te niekonsekwencje w ich przekonaniach. Jest to zupełnie naturalny proces. Pismo też wspomina, że przed zmartwychwstaniem uczniowie się gubili - sam Marek nawet o tym pisze (Mk 6,52; Mk 9,32; por. też Łk 9,45; 18,34)

anbo napisał:
O.K. napisał:

W Mk 3,21 nie ma mowy o Maryji, jest tylko mowa o blizej nieokreślonej grupie krewnych Jezusa.

Spodziewając się tego argumentu, odpowiedziałem na niego już wcześniej. Powtórzyć?
O tym, że wśród rodziny, o której pisze Marek, że powiadała, ze Jezus oszalał była Maria świadczy fragment 3,31−35, w którym autor wraca do wątku 3, 21:
"Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać."


Już to komentowałem wyżej. Anbuś nadal wierzy w to, że jak powtórzy jakąś bzdurę to wtedy w sposób magiczny stanie się ona mniejszą bzdurą

anbo napisał:
O.K. napisał:

A dziwić sie można nawet temu co się dobrze zna i rozumem ogarnia.

Chcesz przez to powiedzieć, że Maria niedokładnie wiedziała i niezbyt rozumiała? Chyba jednak wystarczająco, by nie zachować się tak niekonsekwentnie jak u Łukasza


Dlaczego zawsze miała się zachowywać konsekwentnie? Anbuś wierzy, że wszyscy muszą zachowywać się konsekwentnie. Anbuś nawet wierzy w to, że on sam się zachowuje konsekwentnie choć jednocześnie w jego majakach jest pełno sprzeczności (w tym poście i poprzednim wykazałem ich wiele)

anbo napisał:
Anioł Gabriel dość dokładnie wyjaśnił jej skąd jej stan pomimo, że nie obcowała z mężczyzną. Już to by wystarczyło, by się nie dziwić temu, czemu się dziwiła, te dwa fakty, które podobno miały miejsce, czyli świadomość, że się urodziło dziecko nie obcując z mężczyzną plus wcześniejsze wyjaśnienia anioła


Z tego co powiedział anioł wynikało, że stało się z nią coś niezwykłego i Jezus też będzie kimś niezwykłym. Nie wynika z tego, że nie miała momentów, w których nie zastanawiała się o co w tym wszystkim chodzi i momentów, w których była pogubiona. To zupełnie oczywiste

anbo napisał:
O.K. napisał:

Reszty pustych insynuacji nie będę komentował.

Skoro takie puste, to chyba łatwo to wykazać?


Ja wykazałem

anbo napisał:
Maria podobno wielokrotnie otrzymała dowody na wyjątkowość Jezusa, a nawet dość dokładne informacje o nim. To nie tylko wyjaśnienia anioła Gabriela, ale także pasterze relacjonujący spotkanie z aniołami nazywającymi Jezusa Mesjaszem oraz magowie ze Wschodu (to u Mateusza) nazywający Jezusa królem żydowskim, oddający mu pokłon i przynoszący dary


Odpowiadałem już na to wyżej, powtarzasz się. Ty chyba naprawdę masz jakąś psychozę

anbo napisał:
Przy okazji warto wspomnieć, że o wyjątkowości Jezusa wiedzieli najwyraźniej nie tylko Maria i Józef, ale znacznie więcej osób, bo i pasterze, i mieszkańcy Jerozolimy, z którymi rozmawiali mędrcy, a także Symeon i prorokini Anna mówiąca o Jezusie mieszkańcom Jerozolimy. Tylko bracia jakoś w Jezusa dziwnym trafem nie wierzyli...


Marek nie precyzuje o co dokładnie chodziło z ich zwątpieniem. Mogło chodzić tylko o jakiś jeden aspekt, a nie całokształt. Było ono najwyraźniej chwilowe i spowodowane jakimiś dramatycznymi okolicznościami, które zagroziły bytowi i bezpieczeństwu tej rodziny. I stąd ich przejściowe irracjonalne zachowania, co jest zupełnie zrozumiałe i oczywiste. Ale nad takimi bardziej złożonymi kwestiami psychologicznymi anbuś się już nie zastanawia w swym ciasnym i ograniczonym rozumku bo po co


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:01, 05 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 1:09, 06 Sty 2020    Temat postu:

Co do tej całej dyskusji o pochodzeniu Jezusa, w nowej wersji mojej harmonii Ewangelii Dzieciństwa [link widoczny dla zalogowanych] macie to omówione. Macie tam wszystkie fragmenty gdy Ewangeliści odnoszą się do Józefa, męża Maryi i przybranego ojca Jezusa (za wyjątkiem wzmianek w rodowodach).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:45, 06 Sty 2020    Temat postu:

O.K. napisał:

Widać niczym się w życiu nie wyróżnialeś i nigdy nie wyrastałeś ponad przeciętność, że tak gadasz.

Tym mnie przekonałeś, zaraz się nawrócę.
O.K. napisał:

A to że różne relacje i twierdzenia można odczytywać zupelnie inaczej niż na pozór się zdaje, to po raz kolejny się przekonałem w życiu, gdy przyszło wyjasnić drobne nieporozumienie.

No tak, każdy z nas przeżył mniej więcej to co Maria, a potem o tym zapomniał.
Co do różnego odczytywania relacji to zapewne zgodzisz się, że nie każde odczytanie jest uzasadnione, nie wszystkie hipotezy są tak samo prawdopodobne.

Co do linku to sorry, ale z linkami nie dyskutuję. Jak zechcesz wrócić do merytorycznej dyskusjo to jestem do dyspozycji.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 8:47, 06 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:52, 06 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
wśród większości biblistów z USA teoria pierwszeństwa Ewangelii Marka nie jest przyjmowana.

To czym prędzej poinformuj jezuitów w USA, że nie wiedzą co się dzieje w biblistyce w USA.

fedor napisał:
Poza tym jeśli twój argument z poglądów większości jest poprawny to oznacza to, że powinieneś wierzyć, że w Średniowieczu Ziemia była płaska i Słońce kręciło się wokół niej skoro tak wierzyła ówczesna większość świata akademickiego. Tak więc jedyne co wam zostało to błędna logicznie argumentacja "z poglądów większości"

Błędna analogia. W Średniowieczu z płaskiej Ziemi fachowcy już się śmiali, poza tym teoria geocentryczna mimo błędów była krokiem w przód do starożytnej astronomii, tak jak teoria heliocentryczna jest krokiem w przód do geocentrycznej. A to co tu prezentujecie to owe płaskoziemstwo, które chce cofnąć nas do Średniowiecza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 16:26, 06 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:
Błędna analogia. W Średniowieczu z płaskiej Ziemi fachowcy już się śmiali, poza tym teoria geocentryczna mimo błędów była krokiem w przód do starożytnej astronomii, tak jak teoria heliocentryczna jest krokiem w przód do geocentrycznej. A to co tu prezentujecie to owe płaskoziemstwo, które chce cofnąć nas do Średniowiecza.


Teoria heliocentryczna istniała już w starożytności, tylko została zapomniana. Bo w sporze na 1500 lat wygrała teoria geocentryczna za sprawą Ptolemeusza. Dopiero w czasach nowożytnych odkopano teorię heliocentryczną. Kopernik nie wymyślił że Ziemia krązy wokół Słońca, on to wyczytał w przekazach starożytnych. Tylko matematyczne podstawy musiał wymyślac na nowo, a i tak Kepler musiał go poprawiac.

Tak więc nie zawsze idzie ku lepszemu. Żeby zrobić dwa kroki naprzód, czasem trzeba zrobić jeden wstecz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:30, 06 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
wśród większości biblistów z USA teoria pierwszeństwa Ewangelii Marka nie jest przyjmowana.

To czym prędzej poinformuj jezuitów w USA, że nie wiedzą co się dzieje w biblistyce w USA


W kwestiach biblistyki mało mnie interesują jezuici, którzy ostatnio już nawet zaczęli bronić ideologii LGBT wbrew Biblii. W kwestiach biblistyki interesują mnie natomiast konkrety i argumenty. A tych nie masz i dlatego przynudzasz coś o jakichś jezuitach

mat napisał:
fedor napisał:
Poza tym jeśli twój argument z poglądów większości jest poprawny to oznacza to, że powinieneś wierzyć, że w Średniowieczu Ziemia była płaska i Słońce kręciło się wokół niej skoro tak wierzyła ówczesna większość świata akademickiego. Tak więc jedyne co wam zostało to błędna logicznie argumentacja "z poglądów większości"

Błędna analogia. W Średniowieczu z płaskiej Ziemi fachowcy już się śmiali


Ale z teorii geocentrycznej nie

"Teoria została przez Ptolemeusza opisana w jego dziele Mathematike Syntaxis znanym bardziej pod nazwą Almagest, wydanym około roku 140. Teoria geocentryczna opisana w Almageście była kanonem astronomii przez następne 1600 lat, aż do czasów Mikołaja Kopernika"

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc to pisałem pozostaje w mocy: jeśli twój "argument z poglądów większości" jest poprawny w kwestii pierwszeństwa Marka to oznacza to, że powinieneś też wierzyć, że w Średniowieczu Słońce kręciło się wokół Ziemi skoro tak wierzyła ówczesna większość świata akademickiego

mat napisał:
poza tym teoria geocentryczna mimo błędów była krokiem w przód do starożytnej astronomii, tak jak teoria heliocentryczna jest krokiem w przód do geocentrycznej. A to co tu prezentujecie to owe płaskoziemstwo, które chce cofnąć nas do Średniowiecza.


Czyli nadal nie masz żadnych sensownych konkretów poza pustosłowiem. Dawaj te "dowody" na pierwszeństwo Marka to się pośmiejemy z twego płaskoziemstwa. Możesz napisać nawet do jezuitów - może ci pomogą. Znalazłeś już źródło Q? Bo chyba się nie doczekam


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:35, 06 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:54, 06 Sty 2020    Temat postu:

O.K. napisał:
Teoria heliocentryczna istniała już w starożytności, tylko została zapomniana. Bo w sporze na 1500 lat wygrała teoria geocentryczna za sprawą Ptolemeusza. Dopiero w czasach nowożytnych odkopano teorię heliocentryczną. Kopernik nie wymyślił że Ziemia krązy wokół Słońca, on to wyczytał w przekazach starożytnych. Tylko matematyczne podstawy musiał wymyślac na nowo, a i tak Kepler musiał go poprawiac.

Tak więc nie zawsze idzie ku lepszemu. Żeby zrobić dwa kroki naprzód, czasem trzeba zrobić jeden wstecz.

To jest wciąż błędna analogia. Np. przypisywanie autorstwa Pięcioksięgu Mojżeszowi nie było zapomniane - wręcz przeciwnie - tylko przez tysiąc lat uważano za fakt, dopiero jak można było zacząć prowadzić normalne badania mojżeszowe autorstwo de facto zakwestionowano i dziś tylko płaskoziemne apologetyczne szury twierdzą inaczej.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 20:09, 06 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:23, 06 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
W kwestiach biblistyki mało mnie interesują jezuici, którzy ostatnio już nawet zaczęli bronić ideologii LGBT wbrew Biblii.

Katolicki kler wiele rzeczy robi wbrew Biblii i co z tego. A na uczelni katolickiej nie ma nic o LGBT, nie zmieniaj tematu. Konferencja Episkopatu USA uczy katolików tego samego:

Modern research often proposes as the author an unknown Hellenistic Jewish Christian, possibly in Syria, and perhaps shortly after the year 70.
[link widoczny dla zalogowanych]

Since Mark was written shortly before or shortly after A.D. 70 (see Introduction to Mark), Matthew was composed certainly after that date, which marks the fall of Jerusalem to the Romans at the time of the First Jewish Revolt (A.D. 66–70), and probably at least a decade later since Matthew’s use of Mark presupposes a wide diffusion of that gospel.
[link widoczny dla zalogowanych]

fedor napisał:
W kwestiach biblistyki interesują mnie natomiast konkrety i argumenty. A tych nie masz i dlatego przynudzasz coś o jakichś jezuitach

Na razie interesuje nas gdzie w USA "większość biblistów" uznaje pierwszeństwo Mateusza nad Markiem. To, że nie wśród katolickich już wiemy.

mat napisał:
Dawaj te "dowody" na pierwszeństwo Marka to się pośmiejemy z twego płaskoziemstwa.

Pytaj katolickich kardynałów i ich biblistów, też się pośmieje.

mat napisał:
Możesz napisać nawet do jezuitów - może ci pomogą. Znalazłeś już źródło Q? Bo chyba się nie doczekam

Jeśli przeszkadza ci, że jezuici to pedały, to kardynałowie i biskupi twierdzą to samo (nawet jeśli nie są - w co wątpię - pedałami):

The unknown author, whom we shall continue to call Matthew for the sake of convenience, drew not only upon the Gospel according to Mark but upon a large body of material (principally, sayings of Jesus) not found in Mark that corresponds, sometimes exactly, to material found also in the Gospel according to Luke. This material, called “Q” (probably from the first letter of the German word Quelle, meaning “source”), represents traditions, written and oral, used by both Matthew and Luke. Mark and Q are sources common to the two other synoptic gospels; hence the name the “Two-Source Theory” given to this explanation of the relation among the synoptics.

Czekam, gdzie "większość biblistów" w USA uznaje pierwszeństwo Mateusza nad Markiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:00, 06 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
W kwestiach biblistyki mało mnie interesują jezuici, którzy ostatnio już nawet zaczęli bronić ideologii LGBT wbrew Biblii.

Katolicki kler wiele rzeczy robi wbrew Biblii i co z tego. A na uczelni katolickiej nie ma nic o LGBT, nie zmieniaj tematu


Ale ja nic o tej akurat uczelni katolickiej nie pisałem, tylko pisałem o jezuitach takich jak James Martin

mat napisał:
Konferencja Episkopatu USA uczy katolików tego samego:

Modern research often proposes as the author an unknown Hellenistic Jewish Christian, possibly in Syria, and perhaps shortly after the year 70.
[link widoczny dla zalogowanych]


Jedno zdanie wyjęte z kontekstu i nawet w tym zdaniu nie ma nic, że to prawda. Co najwyżej jest tu zreferowanie niektórych wyników badań ("research"). W biblistyce są różne badania i różne wyniki badań, nie ma tam dogmatów tylko są przypuszczenia. I tyle, reszta to już wdrukowywanie twoich fantazji w ten tekst

mat napisał:
Since Mark was written shortly before or shortly after A.D. 70 (see Introduction to Mark), Matthew was composed certainly after that date, which marks the fall of Jerusalem to the Romans at the time of the First Jewish Revolt (A.D. 66–70), and probably at least a decade later since Matthew’s use of Mark presupposes a wide diffusion of that gospel.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ale to tylko jedna z wielu opinii w Kościele - tu jest opinia przeciwna biblisty z tego samego Kościoła

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu są inni znani bibliści (głównie anglosascy) nie zgadzający się z tym, że Marek pisał pierwszy: Butler, Vaganay, Parker, Farrer, Lohmeyer, Leon-Dufour, Goulder, Lagrange, Schlatter, Rengstorf, Chapman, Farmer, S. Petrie, G. Schille, A. W. Argyle, H. Ph. West, H. Th. Wrege, Drury, Dungan, Orchard, Stold

Tak więc przytoczyłeś tylko jedną z wielu opinii w Kościele, która w żaden sposób nie pretenduje do jedynej słusznej. A jeśli pretenduje to wykaż argumentami, że Marek pisał pierwszy bo mnie same opinie nie interesują

mat napisał:
fedor napisał:
W kwestiach biblistyki interesują mnie natomiast konkrety i argumenty. A tych nie masz i dlatego przynudzasz coś o jakichś jezuitach

Na razie interesuje nas gdzie w USA "większość biblistów" uznaje pierwszeństwo Mateusza nad Markiem. To, że nie wśród katolickich już wiemy


Nie przytoczyłeś opinii większości katolickich biblistów. A nawet gdybyś przytoczył to też by nie był żaden dowód (odsyłam do przykładu z Ptolemeuszem). Trochę zabawne jest to cytowanie przez wojującego antyklerykała stronki episkopatu z USA. Masz super "argumenty". Skoro tak lubisz katolickich biblistów to odsyłam do katolickiego biblisty R. Bartnickiego i jego książki Ewangelie synoptyczne, geneza i interpretacja (Warszawa 1996) gdzie nawet on przyznaje, że większość biblistów w USA odrzuca teorię dwóch źródeł i pierwszeństwo Marka. To info dla ciebie skoro tak bardzo lubisz opinie "większości"

mat napisał:
Cytat:
Dawaj te "dowody" na pierwszeństwo Marka to się pośmiejemy z twego płaskoziemstwa.

Pytaj katolickich kardynałów i ich biblistów, też się pośmieje


Ale nie wiem których bo mają różne poglądy na ten temat

mat napisał:
mat napisał:
Możesz napisać nawet do jezuitów - może ci pomogą. Znalazłeś już źródło Q? Bo chyba się nie doczekam

Jeśli przeszkadza ci, że jezuici to pedały, to kardynałowie i biskupi twierdzą to samo (nawet jeśli nie są - w co wątpię - pedałami):

The unknown author, whom we shall continue to call Matthew for the sake of convenience, drew not only upon the Gospel according to Mark but upon a large body of material (principally, sayings of Jesus) not found in Mark that corresponds, sometimes exactly, to material found also in the Gospel according to Luke. This material, called “Q” (probably from the first letter of the German word Quelle, meaning “source”), represents traditions, written and oral, used by both Matthew and Luke. Mark and Q are sources common to the two other synoptic gospels; hence the name the “Two-Source Theory” given to this explanation of the relation among the synoptics.


Ale to tylko znowu sama opinia na temat Q i pierwszeństwa Marka. A ja pytałem o dowody lub chociaż argumenty i tych nadal nie masz, jak widać

mat napisał:
Czekam, gdzie "większość biblistów" w USA uznaje pierwszeństwo Mateusza nad Markiem.


Odsyłam do wyżej wspomnianej już książki katolickiego biblisty Bartnickiego, który sam to przyznał w swej książce. Skoro tak lubisz cytować katolickich biblistów to sobie poczytaj
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:12, 06 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
Modern research often proposes as the author an unknown Hellenistic Jewish Christian, possibly in Syria, and perhaps shortly after the year 70.
[link widoczny dla zalogowanych]

Jedno zdanie wyjęte z kontekstu i nawet w tym zdaniu nie ma nic, że to prawda. Co najwyżej jest tu zreferowanie niektórych wyników badań ("research"). W biblistyce są różne badania i różne wyniki badań, nie ma tam dogmatów tylko są przypuszczenia. I tyle, reszta to już wdrukowywanie twoich fantazji w ten tekst

Nie zajmujemy się tu tym, czy pierwszeństwo Marka to prawda tylko tym co uważa większość biblistów w USA, "research often proposes".

fedor napisał:
mat napisał:
Since Mark was written shortly before or shortly after A.D. 70 (see Introduction to Mark), Matthew was composed certainly after that date, which marks the fall of Jerusalem to the Romans at the time of the First Jewish Revolt (A.D. 66–70), and probably at least a decade later since Matthew’s use of Mark presupposes a wide diffusion of that gospel.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale to tylko jedna z wielu opinii w Kościele - tu jest opinia przeciwna biblisty z tego samego Kościoła
[link widoczny dla zalogowanych]

Jedna większościowa i jedna mniejszościowa.

fedor napisał:
A tu są inni znani bibliści (głównie anglosascy) nie zgadzający się z tym, że Marek pisał pierwszy: Butler, Vaganay, Parker, Farrer, Lohmeyer, Leon-Dufour, Goulder, Lagrange, Schlatter, Rengstorf, Chapman, Farmer, S. Petrie, G. Schille, A. W. Argyle, H. Ph. West, H. Th. Wrege, Drury, Dungan, Orchard, Stold

No ale oni wciąż są w mniejszości.

fedor napisał:
A jeśli pretenduje to wykaż argumentami, że Marek pisał pierwszy bo mnie same opinie nie interesują

Gdyby nie interesowały to byś nie fantazjował o tym, ze większość biblistów w USA uznaje pierwszeństwo Mateusza nad Markiem.

fedor napisał:
Trochę zabawne jest to cytowanie przez wojującego antyklerykała stronki episkopatu z USA.

Twierdzą co innego niż wy, więc czemu nie.

fedor napisał:
Skoro tak lubisz katolickich biblistów to odsyłam do katolickiego biblisty R. Bartnickiego i jego książki Ewangelie synoptyczne, geneza i interpretacja (Warszawa 1996) gdzie nawet on przyznaje, że większość biblistów w USA odrzuca teorię dwóch źródeł i pierwszeństwo Marka. To info dla ciebie skoro tak bardzo lubisz opinie "większości"

Ciekawe czy konsultował te arbitralną opinie z Konferencją Episkopatu USA. Może ponad 20 lat temu na swojej stronce (jeśli mieli) kardynałowie i biskupi pisali, że Mateusz jest przed Markiem. Cóż, dziś piszą co innego.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 23:13, 06 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:46, 06 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Modern research often proposes as the author an unknown Hellenistic Jewish Christian, possibly in Syria, and perhaps shortly after the year 70.
[link widoczny dla zalogowanych]

Jedno zdanie wyjęte z kontekstu i nawet w tym zdaniu nie ma nic, że to prawda. Co najwyżej jest tu zreferowanie niektórych wyników badań ("research"). W biblistyce są różne badania i różne wyniki badań, nie ma tam dogmatów tylko są przypuszczenia. I tyle, reszta to już wdrukowywanie twoich fantazji w ten tekst

Nie zajmujemy się tu tym, czy pierwszeństwo Marka to prawda tylko tym co uważa większość biblistów w USA, "research often proposes"


"Often" nawet w naciąganym tłumaczeniu nie znaczy "większość". A nawet jakby to tak zinterpretować to nadal nic z tego nie wynika. Poza tym jak ktoś by to zmierzył? Nie wiadomo

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Since Mark was written shortly before or shortly after A.D. 70 (see Introduction to Mark), Matthew was composed certainly after that date, which marks the fall of Jerusalem to the Romans at the time of the First Jewish Revolt (A.D. 66–70), and probably at least a decade later since Matthew’s use of Mark presupposes a wide diffusion of that gospel.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale to tylko jedna z wielu opinii w Kościele - tu jest opinia przeciwna biblisty z tego samego Kościoła
[link widoczny dla zalogowanych]

Jedna większościowa i jedna mniejszościowa


No ale nie zmierzyłeś, że "większościowa". Opinia to tylko opinia

mat napisał:
fedor napisał:
A tu są inni znani bibliści (głównie anglosascy) nie zgadzający się z tym, że Marek pisał pierwszy: Butler, Vaganay, Parker, Farrer, Lohmeyer, Leon-Dufour, Goulder, Lagrange, Schlatter, Rengstorf, Chapman, Farmer, S. Petrie, G. Schille, A. W. Argyle, H. Ph. West, H. Th. Wrege, Drury, Dungan, Orchard, Stold

No ale oni wciąż są w mniejszości


Wcale tego nie zmierzyłeś

mat napisał:
fedor napisał:
A jeśli pretenduje to wykaż argumentami, że Marek pisał pierwszy bo mnie same opinie nie interesują

Gdyby nie interesowały to byś nie fantazjował o tym, ze większość biblistów w USA uznaje pierwszeństwo Mateusza nad Markiem


To była informacja dla ciebie. Dla mnie nie ma znaczenia czy dany pogląd jest wyznawany przez większość bo prawda nie rządzi się regułami demokracji. Kopernik i Einstein też na początku byli sami przeciw wszystkim

mat napisał:
fedor napisał:
Trochę zabawne jest to cytowanie przez wojującego antyklerykała stronki episkopatu z USA.

Twierdzą co innego niż wy, więc czemu nie


Nadal jest to zabawne

mat napisał:
fedor napisał:
Skoro tak lubisz katolickich biblistów to odsyłam do katolickiego biblisty R. Bartnickiego i jego książki Ewangelie synoptyczne, geneza i interpretacja (Warszawa 1996) gdzie nawet on przyznaje, że większość biblistów w USA odrzuca teorię dwóch źródeł i pierwszeństwo Marka. To info dla ciebie skoro tak bardzo lubisz opinie "większości"

Ciekawe czy konsultował te arbitralną opinie z Konferencją Episkopatu USA


Konferencja episkopatu wcale nie twierdzi tego co im wciskasz. Poza tym zapomniałeś, że w USA katoliccy bibliści są w mniejszości. USA nie jest katolickim krajem

mat napisał:
Może ponad 20 lat temu na swojej stronce (jeśli mieli) kardynałowie i biskupi pisali, że Mateusz jest przed Markiem. Cóż, dziś piszą co innego.


Nie wiem co pisali wtedy i pewnie niewiele się to różniło od tego co piszą teraz. 20 lat to niewiele w biblistyce
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:11, 07 Sty 2020    Temat postu:

Chrześcijańscy egzegeci twierdzą, że Łukasz czyni aluzje do pochodzenia Jezusa z rodu Dawida poprzez Marię w Łk 1, 31-35. Na chwilę załóżmy, że tak jest. Wówczas mamy taką sytuację, że Łukasz wprost pisze o pochodzeniu Jezusa z rodu Dawida poprzez Józefa w genealogii i kilku innych miejscach i jednocześnie przemyca zaowalowaną tezę, że z rodu Dawida Jezus pochodzi poprzez Marię. Dlaczego miałby tak czynić? Dlaczego nie miałby wprost napisać, że Maria pochodziła z rodu Dawida, a ponieważ ziemskiego ojca Jezus nie miał, to poprzez nią i Jezus pochodził z rodu Dawida?
Teraz wspomniany fragment Łukasza:
"Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?» Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym."
Pochodzenie od Dawida wynika tu z dwóch faktów: 1) Maria zachodzi w ciążę nie zaznając mężczyzny dzięki zstąpieniu na nią Ducha Świętego, 2) Dawid jest nazwany praojcem dziecka, czyli dziecko pochodzić będzie z rodu Dawida. Skoro tak, to Maria jest tą, po której Jezus dziedziczy rodowód od Dawida, bo mowa o pochodzeniu według ciała. Uwaga pierwsza, Jezus nie jest tu nazywany synem Boga, ale mowa jest o tym, że tak będzie nazywanym. Dodatkowo u Pawła czytamy, że Jezus stał się Synem Bożym przez zmartwychwstanie (Rz 1,4), a w pewnym sensie wszyscy ludzie są dziećmi Bożymi (Rz 8,14−17; Ga 3,26 i 4,4−7). Pamiętajmy też o Marku, u którego po chrzcie w Jordanie z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie». Jak to wszystko z sobą pogodzić? Zakładając, że Łukasz sobie nie przeczy (dowodzenie niesprzeczności całego NT zostawiam apologetom chrześcijańskim), trzeba pogodzić wymowę genealogii i wszystkich miejsc, w których mówi o Józefie jako potomku Dawida, z Łk 1, 31-35. Być może Łukasz sobie wszystkiego nie przemyślał. Po prostu nie zobaczył tego, co logicznie wynika z Łk 1, 31-35. To wydaje mi się bardziej prawdopodobne niż to, że w jednym miejscu wprost pisze o pochodzeniu Jezusa z rodu Dawida poprzez Józefa, a w drugim przemyca zaowalowaną tezę, że z rodu Dawida Jezus pochodzi poprzez Marię, bo nie miał powodu, by tak robić. To pochodzenie poprzez Marię jest tylko logicznym wnioskiem ze wskazanego tekstu Łukasza, którego to wniosku Łukasz wcale nie musiał mieć na myśli i prawdopodobnie nawet go nie zauważył skoro o pochodzeniu poprzez Józefa w innym miejscu mówi wprost. Jest też inne wyjaśnienie, być może właściwsze. Otóż także we fragmencie 1, 31-35 Łukasz mógł mieć na myśli, że Jezus od Dawida pochodzi poprzez Józefa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin