Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pochodzenie Jezusa według anbo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:02, 07 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Chrześcijańscy egzegeci twierdzą, że Łukasz czyni aluzje do pochodzenia Jezusa z rodu Dawida poprzez Marię w Łk 1, 31-35.

anbo, abstrahując od Łukaszowo-Mateuszowego kłębka sprzeczności, to czy genealogia Jezusa jest w ogóle warta brania na serio:

Modern scholarship tends to see the genealogies of Jesus as theological constructs rather than factual history: family pedigrees would not usually have been available for non-priestly families, and the contradictions between the two lists are seen as clear evidence that these were not based on genealogical records. Additionally, the use of titles such as 'Son of God' and 'Son of David' are seen as evidence that they do not come from the earliest Gospel traditions.[28] Raymond E. Brown says the genealogies "tell us nothing certain about his grandparents or his great-grand-parents".[29] Marcus Borg and John Dominic Crossan contend that both genealogies are inventions to support Messianic claims.[5]

Gundry suggests the series of unknown names in Matthew connecting Joseph's grandfather to Zerubbabel as an outright fabrication, produced by collecting and then modifying various names from 1 Chronicles.[30] Sivertsen sees Luke's as artificially pieced together out of oral traditions. The pre-exilic series Levi, Simeon, Judah, Joseph consists of the names of tribal patriarchs, far more common after the exile than before, while the name Mattathias and its variants begin at least three suspiciously similar segments.[31] Kuhn likewise suggests that the two series Jesus–Mattathias (77–63) and Jesus–Mattatha (49–37) are duplicates.[32]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Wto 22:03, 07 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 8:07, 08 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:
anbo napisał:
Chrześcijańscy egzegeci twierdzą, że Łukasz czyni aluzje do pochodzenia Jezusa z rodu Dawida poprzez Marię w Łk 1, 31-35.

anbo, abstrahując od Łukaszowo-Mateuszowego kłębka sprzeczności, to czy genealogia Jezusa jest w ogóle warta brania na serio:
[..]
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie analizuję genealogii, mało mnie interesują sprzeczności w nich i polemiki z ich uzgadniaczami. Według mnie ich główny problem to bezsens wykazywania pochodzenia Jezusa od Dawida poprzez Józefa skoro Józef nie był ojcem Jezusa. Kiedy się czyta te genealogie, od razu zapala się czerwona lapmpka i krzyczy, ze coś tu nie gra. Do tego ewidentny cel teologiczno-apologetyczny (te siódemki i czternastki...) Każdy swoją drogą - po trupach prawdy - idzie do tego samego celu: wykazać, że Jezus jest z rodu Dawida. Zestawiając Mateusza i Łukasza z wcześniejszymi Pawłem i Markiem widać, jak koncepcja ewoluowała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 14:54, 08 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:

Nie zajmujemy się tu tym, czy pierwszeństwo Marka to prawda tylko tym co uważa większość biblistów w USA,

Pierwszeństwo tekstu Marka przed Mateuszem i Łukaszem jest zbyt niewygodne dla apologetów chrześcijańskich, by mogli to przyznać chociażby bez uwag, że to nie jest pewne. Wystarczy porównać fragment, o którym już pisałem, czyli ten, w którym Marek pisze o powiadaniu, że Jezus jest szalony. Na tym przykładzie doskonale widać poprawianie/wygładzanie Marka. Wnioski są bardzo niekorzystne dla chrześcijańskiej apologetyki. Po pierwsze w wersji Marka rodzina Jezusa wypada tak niekorzystnie (włącznie z matką, mówię też o relacjach), że bardzo wątpliwe stają się te wszystkie opowiastki o dzieciństwie Jezusa, wiedzy Marii o niezwykłości syna itd., a co za tym idzie cudowne poczęcie itd. Po drugie poprawianie świadczy o teologiczno-apologetycznym celu i lekceważeniu prawdy przez Ewangelistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 16:01, 08 Sty 2020    Temat postu:

Chyba nie o wszystkich różnicach pisałem, więc napiszę teraz o kilku (pewnie coś się powtórzy, ale nie szodzi).
Marek 3, 21
Biblia Warszawska: A krewni, gdy o tym usłyszeli, przyszli, aby go pochwycić [w Tysiąclatce powstrzymać], mówili bowiem [w Tysiąclatce mówiono], że odszedł od zmysłów.
U Mateusza i Łukasza w ogóle nie mówi się o tym, że Jezus oszałał. U Marka krewni chą Jezusa powstrzymać, u Mateusza porozmawiać, u Łukasza "nie mogli dostać się do Niego z powodu tłumu".
Znamienny jest też słynny fragment o lekceważeniu proroka we własnym kraju.
Mk 6,4
4 A Jezus mówił im: «Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony».
Mateusz 13, 57
57 I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: «Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony». - Mateusz pominął krewnych.
Łk 4, 24:
I dodał: «Zaprawdę, powiadam wam: żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie. - Łukasz pominął nie tylko krewnych ale także "w swoim domu".
Jeśli zapomnisz co wiesz o Jezusie i przeczytasz powtórnie Marka, nie będziesz wiedział o cudownym poczęciu, a usynowienie przez Boga zobaczysz w czasie chrztu; zobaczysz tez inne relacje w rodzinie Jezusa niż te do jakich jesteś przyzwyczajony. Zapomnij co wiesz, zawieś sąd i przeczytaj NT jeszcze raz, zaczynając od Ewangelii Marka, potem listy Pawła i dopiero mateusz, Łukasz itd. Pamiętaj, że Ewangeliści nie uzgadniali ze sobą co kto ma napisać, nie wiedzieli, że powstanie kiedyś kanon i pisali w odstępach czasowych. Zobaczysz jak zmieniano relacje, dodawano szczegóły, jak tworzyła się teologia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:09, 08 Sty 2020    Temat postu:

A ten przychlast dalej nadaje, niczym radio Erewań, w nadziei na to, że ktoś naiwny kupi te jego naciągane bzdury :mrgreen:

anbo napisał:
Chrześcijańscy egzegeci twierdzą, że Łukasz czyni aluzje do pochodzenia Jezusa z rodu Dawida poprzez Marię w Łk 1, 31-35. Na chwilę załóżmy, że tak jest. Wówczas mamy taką sytuację, że Łukasz wprost pisze o pochodzeniu Jezusa z rodu Dawida poprzez Józefa w genealogii i kilku innych miejscach i jednocześnie przemyca zaowalowaną tezę, że z rodu Dawida Jezus pochodzi poprzez Marię. Dlaczego miałby tak czynić?


Ale Łukasz nic takiego nie czyni, znowu coś ci się porąbało i polemizujesz cały czas sam ze sobą i ze swoją niepełnosprawnością. To zdanie jakie tu napisałeś jest wręcz wewnętrznie sprzeczne i to nie jest sprzeczność Łukasza. Ty po prostu permanentnie nie rozumiesz tekstów jakie komentujesz

anbo napisał:
Dlaczego nie miałby wprost napisać, że Maria pochodziła z rodu Dawida, a ponieważ ziemskiego ojca Jezus nie miał, to poprzez nią i Jezus pochodził z rodu Dawida?


Jest to jasne per se dla każdego czytającego ten tekst z odpowiednim zrozumieniem i przy założeniu, że ten czytający nie jest umysłowo niepełnosprawny. Mam poważne wątpliwości czy takie założenie można też poczynić względem ciebie. Poza tym jest to tylko jedna z opcji i Jezus wcale nie musiał mieć ziemskiego ojca aby przez ojca pochodzić od Dawida. Stary Testament nigdzie nie wymaga aby kwestia pochodzenia była biologicznie uwarunkowana. To już jest tylko fantazyjny wymysł współczesnych racjonalistów

anbo napisał:
Teraz wspomniany fragment Łukasza:
"Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?» Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym."
Pochodzenie od Dawida wynika tu z dwóch faktów: 1) Maria zachodzi w ciążę nie zaznając mężczyzny dzięki zstąpieniu na nią Ducha Świętego, 2) Dawid jest nazwany praojcem dziecka, czyli dziecko pochodzić będzie z rodu Dawida. Skoro tak, to Maria jest tą, po której Jezus dziedziczy rodowód od Dawida, bo mowa o pochodzeniu według ciała


Po ciężkich bólach anbuś w końcu wpadł na ten prosty wniosek, o którym pisałem od dawna i do którego można dojść w zaledwie kilka sekund czytając to co pisze Łukasz. Wniosek, który innym zajmuje kilka sekund, anbusiowi zajął wiele lat

anbo napisał:
Uwaga pierwsza, Jezus nie jest tu nazywany synem Boga, ale mowa jest o tym, że tak będzie nazywanym


Co nie wyklucza, że już nie jest Synem

anbo napisał:
Dodatkowo u Pawła czytamy, że Jezus stał się Synem Bożym przez zmartwychwstanie (Rz 1,4), a w pewnym sensie wszyscy ludzie są dziećmi Bożymi (Rz 8,14−17; Ga 3,26 i 4,4−7). Pamiętajmy też o Marku, u którego po chrzcie w Jordanie z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie». Jak to wszystko z sobą pogodzić?


Anbuś słabo zna specyfikę języka biblijnego i nie rozumie, że nie ma tu nic do "godzenia". Pismo wielokrotnie nadaje Jezusowi jakby powtórnie jakąś cechę, którą w rzeczywistości posiadał on już wcześniej. Jest to podkreślenie tej cechy. Spójrzmy na pewien przykład. W Flp 2,8-10 czytamy, że w zamian za trwające aż do śmierci krzyżowej posłuszeństwo Jezus został przez Boga wywyższony i otrzymał od Niego imię ponad wszelkie imię. W wersie następnym, tzn. w Flp 2,10 czytamy, że imieniem tym jest imię Jezus, na które ma zgiąć się każde kolano. Jednakże wiemy, że także przed śmiercią krzyżową Jezus nosił już to imię, które zresztą nadał mu Józef a nie Bóg Ojciec (Mt 1,25). Nie jest zatem tak, że imię to nadał Jezusowi dopiero Bóg, za posłuszeństwo, trwające aż do śmierci krzyżowej. Po tym przykładzie bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał od Boga Ojca, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego posiadać wcześniej

Spójrzmy też na inny przykład, tym razem tyczący się czci i chwały, którą został ukoronowany Jezus:

"Widzimy natomiast Jezusa, który mało od aniołów był pomniejszony, chwałą i czcią ukoronowanego za cierpienia śmierci, iż z łaski Bożej za wszystkich zaznał śmierci" (Hbr 2,9, BT)

Wers ten podaje, że Jezus został ukoronowany "chwałą i czcią" po śmierci krzyżowej, w nagrodę za swe cierpienie. W rzeczywistości Jezus miał już jednak tę "chwałę i cześć" wcześniej, w czasie widzenia na górze Tabor, o czym donosi inny wers:

"Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie" (2 P 1,17, BT)

Po tym przykładzie znów bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego mieć wcześniej

Ewangelie zresztą wyraźnie mówią, że Jezus był Synem Bożym już przed ukrzyżowaniem - najstarszy (podobno) Marek nazywa tak Jezusa już w pierwszym wierszu:

"Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym"

W Ewangelii Łukasza też Jezus jest nazwany Synem Bożym:

"Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym" (Łk 1,35)

A nawet Jezus się w tej Ewangelii sam tak nazywa:

"Zawołali wszyscy: «Więc Ty jesteś Synem Bożym?» Odpowiedział im: «Tak. Jestem Nim»" (Łk 22,70; por. J 10,36; 20,31)

A Łukasz był właśnie uczniem Pawła

Anbuś oczywiście nie zna całej tej specyfiki języka biblijnego i dlatego cały czas się w tym gubi i coś mu się "nie zgadza". Ale to anbusiowi się nie zgadza, a nie Pismu

anbo napisał:
Zakładając, że Łukasz sobie nie przeczy (dowodzenie niesprzeczności całego NT zostawiam apologetom chrześcijańskim), trzeba pogodzić wymowę genealogii i wszystkich miejsc, w których mówi o Józefie jako potomku Dawida, z Łk 1, 31-35. Być może Łukasz sobie wszystkiego nie przemyślał. Po prostu nie zobaczył tego, co logicznie wynika z Łk 1, 31-35. To wydaje mi się bardziej prawdopodobne niż to, że w jednym miejscu wprost pisze o pochodzeniu Jezusa z rodu Dawida poprzez Józefa, a w drugim przemyca zaowalowaną tezę, że z rodu Dawida Jezus pochodzi poprzez Marię, bo nie miał powodu, by tak robić. To pochodzenie poprzez Marię jest tylko logicznym wnioskiem ze wskazanego tekstu Łukasza, którego to wniosku Łukasz wcale nie musiał mieć na myśli i prawdopodobnie nawet go nie zauważył skoro o pochodzeniu poprzez Józefa w innym miejscu mówi wprost


I tu wychodzi na jaw indolencja anbusia i jego niedouczenie. Zarówno Józef, jak i Maria pochodzili z tego samego rodu Dawida i tym samym Łukasz nigdzie sobie nie "zaprzecza". Ich wspólne pochodzenie z rodu Dawida nie tylko jest logicznie jak najbardziej możliwe ale i zaświadczone kilkoma prastarymi przekazami. Poświadcza tę informację Euzebiusz (Historia Kościelna, I,7) i niezależnie od niego świadczył też o tym już w 150 roku Justyn w Dialogu z Żydem Tryfonem (100). Nawet Celsus niechcący poświadczył w tym samym czasie co Justyn pochodzenie Marii z rodu Dawida bo w swym Słowie Prawdy zdradzał swoją znajomość poglądów ówczesnych chrześcijan, że Maria pochodziła "z rodu królewskiego" (Orygenes, Przeciw Celsusowi, II, 32).

anbo napisał:
Jest też inne wyjaśnienie, być może właściwsze. Otóż także we fragmencie 1, 31-35 Łukasz mógł mieć na myśli, że Jezus od Dawida pochodzi poprzez Józefa


Pismo nie stawia nigdzie wymogu aby pochodzenie od kogoś było kwestią biologiczną

anbo napisał:
Według mnie ich główny problem to bezsens wykazywania pochodzenia Jezusa od Dawida poprzez Józefa skoro Józef nie był ojcem Jezusa


Jak punkt wyżej

anbo napisał:
Kiedy się czyta te genealogie, od razu zapala się czerwona lapmpka i krzyczy, ze coś tu nie gra


To świadczy tylko o brakach w twojej wiedzy

anbo napisał:
Do tego ewidentny cel teologiczno-apologetyczny (te siódemki i czternastki...) Każdy swoją drogą - po trupach prawdy - idzie do tego samego celu: wykazać, że Jezus jest z rodu Dawida


Siódemki i czternastki to tylko pewne kryterium według którego autor układał genealogię. Można zrobić tak z każdą genealogią i nie oznacza to, że jest ona nieprawdziwa

anbo napisał:
Pierwszeństwo tekstu Marka przed Mateuszem i Łukaszem jest zbyt niewygodne dla apologetów chrześcijańskich, by mogli to przyznać chociażby bez uwag, że to nie jest pewne


Rzekome pierwszeństwo Marka jest czystą fantazją bardzo przestarzałej biblistyki, to relikt, który wyląduje wkrótce na śmietniku razem z bajką darwinowską

Nie ma żadnych dowodów na pierwszeństwo Marka i cała ta bajeczka opiera się na jednym błędnym i od dawna nieaktualnym już nawet w samej biblistyce założeniu, że to co krótsze jest wcześniejsze niż to co dłuższe. Tymczasem ten stary dogmat upadł w biblistyce już w 1968 roku po odkryciu papirusa Bodmer XIV-XV. Wtedy to komitet UBS odrzucił hipotezę Horta zgodnie z którą lekcje krótsze są pierwotne

Wszystkie inne argumenty o pierwszeństwie Marka też zostały już dawno obalone i można sobie o tym wyczerpująco poczytać tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Wystarczy porównać fragment, o którym już pisałem, czyli ten, w którym Marek pisze o powiadaniu, że Jezus jest szalony. Na tym przykładzie doskonale widać poprawianie/wygładzanie Marka


Żadnego "wygładzania" tam nie ma, a wręcz odwrotnie - te bzdury anbusia zdemaskowałem już w tym poście i następnych

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-100.html#497297

anbo napisał:
Wnioski są bardzo niekorzystne dla chrześcijańskiej apologetyki. Po pierwsze w wersji Marka rodzina Jezusa wypada tak niekorzystnie (włącznie z matką, mówię też o relacjach), że bardzo wątpliwe stają się te wszystkie opowiastki o dzieciństwie Jezusa, wiedzy Marii o niezwykłości syna itd., a co za tym idzie cudowne poczęcie itd. Po drugie poprawianie świadczy o teologiczno-apologetycznym celu i lekceważeniu prawdy przez Ewangelistów


Ne te bzdury też już odpowiadałem ja i O.K. wyżej - postaraj się bardziej anbuś bo tu nie wykazałeś żadnych "niekorzystnych wniosków"

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-100.html#499065

anbo napisał:
Chyba nie o wszystkich różnicach pisałem, więc napiszę teraz o kilku (pewnie coś się powtórzy


Powoli kończą się tobie te naciągane pseudoargumenciki więc zostało już tylko powtarzanie się. Radio Erewań musi jednak wciąż nadawać

anbo napisał:
Marek 3, 21
Biblia Warszawska: A krewni, gdy o tym usłyszeli, przyszli, aby go pochwycić [w Tysiąclatce powstrzymać], mówili bowiem [w Tysiąclatce mówiono], że odszedł od zmysłów.
U Mateusza i Łukasza w ogóle nie mówi się o tym, że Jezus oszałał. U Marka krewni chą Jezusa powstrzymać, u Mateusza porozmawiać, u Łukasza "nie mogli dostać się do Niego z powodu tłumu"


Anbuś wyłapuje tu tylko różnice w przekładach bo tekstu greckiego sprawdzić już nie jest w stanie. Ale kogo obchodzą różnice w przekładach? Chyba tylko anbusia

anbo napisał:
Znamienny jest też słynny fragment o lekceważeniu proroka we własnym kraju.
Mk 6,4
4 A Jezus mówił im: «Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony».
Mateusz 13, 57
57 I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: «Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony». - Mateusz pominął krewnych
Łk 4, 24:
I dodał: «Zaprawdę, powiadam wam: żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie. - Łukasz pominął nie tylko krewnych ale także "w swoim domu"


Jeśli pisał o tym już Mateusz to Łukasz nie musiał dublować tych informacji. Uwagi anbusia o "pomijaniu" są więc kompletnie nieistotne i mają jedynie znaczenie fasadowe. Po drugie, skąd anbuś niby "wie", że Mateusz pomijał to o czym pisał Marek? Oczywiście nie wie tego bo zupełnie bezpodstawnie zakłada pierwszeństwo Marka

anbo napisał:
Jeśli zapomnisz co wiesz o Jezusie i przeczytasz powtórnie Marka, nie będziesz wiedział o cudownym poczęciu, a usynowienie przez Boga zobaczysz w czasie chrztu; zobaczysz tez inne relacje w rodzinie Jezusa niż te do jakich jesteś przyzwyczajony. Zapomnij co wiesz, zawieś sąd i przeczytaj NT jeszcze raz, zaczynając od Ewangelii Marka, potem listy Pawła i dopiero mateusz, Łukasz itd. Pamiętaj, że Ewangeliści nie uzgadniali ze sobą co kto ma napisać, nie wiedzieli, że powstanie kiedyś kanon i pisali w odstępach czasowych. Zobaczysz jak zmieniano relacje, dodawano szczegóły, jak tworzyła się teologia


Od początku w Kościele liczono się z faktem, że mamy relacje czterech Ewangelistów i wspomina o tym już Papiasz, który znał uczniów apostołów i zaświadczał, że Jan zabrał się za pisanie swej Ewangelii aby uzupełnić relacje pozostałych Ewangelistów. Trzeba zatem Ewangelie czytać łącznie, synchronizować je, i było to wiadomo od początku. Ale indolenci pokroju anbusia tego wszystkiego nigdy nie ogarniali i stąd mamy na forum całą tę pokraczną "biblistykę" ignorantów w wykonaniu takich kalek mentalnych


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:18, 08 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:34, 09 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Nawet Celsus niechcący poświadczył w tym samym czasie co Justyn pochodzenie Marii z rodu Dawida bo w swym Słowie Prawdy zdradzał swoją znajomość poglądów ówczesnych chrześcijan, że Maria pochodziła "z rodu królewskiego" (Orygenes, Przeciw Celsusowi, II, 32).

Twierdzenie, że komentarzu Celsusa jest jakieś dodatkowe poświadczenie, to naciąganie: "popełnili zuchwalstwo, ci którzy wywodzili genealogie Jezusa od pierwszego człowieka i od królów żydowskich" i dalej: "gdyby żona cieśli pochodziła z tak znakomitego rodu, wiedziałaby o tym".

Orygenes wcześniej dodaje, że genealogia Jezusa budzi niepokój wśród samych chrześcijan (różnice między Łukaszem a Mateuszem), więc nie jest tak, że wszystko tu jest cacy a problem wymyślili "tępi" i "ignoranci"; same niepokoje pierwszych chrześcijan mówią nam więcej o problemie niż późniejsze "synchroniczne" akrobacje apologetów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 7:32, 10 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:

Orygenes wcześniej dodaje, że genealogia Jezusa budzi niepokój wśród samych chrześcijan (różnice między Łukaszem a Mateuszem), więc nie jest tak, że wszystko tu jest cacy a problem wymyślili "tępi" i "ignoranci"; same niepokoje pierwszych chrześcijan mówią nam więcej o problemie niż późniejsze "synchroniczne" akrobacje apologetów.

Ewentualne faktyczne pochodzenie Marii z rodu Dawida nie ma żadnego znaczenia bo nie ma żadnego potwiierdzenia tegoż pochodzenia w NT. Mateusz i Łukasz podają genealogię Józefa, więc to poprzez niego wywodzą pochodzenie Jezusa od Dawida. Ponieważ jednocześnie przeczą, by był jego biologicznym ojcem, a ich genealogie budzą - delikatnie mówiąc - niepokój, pojawily się różnego typu spekulacje, w tym, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża. Apologeci problem tlumaczą bądź pochodzeniem Marii (kompletny bezsens), bądź tym, że Józef adoptował Jezusa (omówiłem to wczesniej). Problemy z pochodzeniem Jezusa i genealogiami Józefa są faktem bezsprzecznym, tak samo jak to, że już najwczesniejsi chrześcijanie mieli z tym klopoty różnego typu zresztą. Nie bez powodu pojawiły się różne koncepcje teologiczne, w tym adopcjinizmów (różnie rozumianych), czego ślady są zwłaszcza u Marka i Pawła (dokładniej pisałem o tym wcześniej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:30, 10 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Nawet Celsus niechcący poświadczył w tym samym czasie co Justyn pochodzenie Marii z rodu Dawida bo w swym Słowie Prawdy zdradzał swoją znajomość poglądów ówczesnych chrześcijan, że Maria pochodziła "z rodu królewskiego" (Orygenes, Przeciw Celsusowi, II, 32).

Twierdzenie, że komentarzu Celsusa jest jakieś dodatkowe poświadczenie, to naciąganie: "popełnili zuchwalstwo, ci którzy wywodzili genealogie Jezusa od pierwszego człowieka i od królów żydowskich" i dalej: "gdyby żona cieśli pochodziła z tak znakomitego rodu, wiedziałaby o tym"


Jak zwykle nie zrozumiałeś prostego zdania jakie skomentowałeś. Nic nie "naciągnąłem" i wyraźnie napisałem: Celsus niechcący poświadczył w tym samym czasie co Justyn pochodzenie Marii z rodu Dawida bo w swym Słowie Prawdy zdradzał swoją znajomość poglądów ówczesnych chrześcijan, że Maria pochodziła "z rodu królewskiego"

Z tego zdania wynika dokładnie to co napisał Celsus: niechcący poświadczył znajomość poglądu wśród ówczesnych chrześcijan, że Maria pochodziła z rodu królewskiego. Nigdzie natomiast nie pisałem, tak jak ty to "zrozumiałeś", że Celsus poświadczył pochodzenie Marii z rodu królewskiego. To dwie różne sprawy

A samą nieudolną próbę polemiki Celsusa w tej kwestii najlepiej uwalił sam Orygenes, który zauważył, że głupek Celsus odpisał kompletnie nie na temat w tej sprawie ("co to ma do rzeczy", delikatnie skomentował Orygenes)

mat napisał:
Orygenes wcześniej dodaje, że genealogia Jezusa budzi niepokój wśród samych chrześcijan (różnice między Łukaszem a Mateuszem), więc nie jest tak, że wszystko tu jest cacy a problem wymyślili "tępi" i "ignoranci"; same niepokoje pierwszych chrześcijan mówią nam więcej o problemie niż późniejsze "synchroniczne" akrobacje apologetów.


"Niepokoje" niektórych chrześcijan nie są dowodem na nic poza tym, że z czymś sobie nie mogli wtedy poradzić. Ale z tego, że ktoś sobie nie może w danej chwili z czymś poradzić nie wynika nic więcej niż to, że ktoś sobie nie może w danej chwili z czymś poradzić. Nie wynika z tego w żaden sposób to, że nie można sobie z czymś w ogóle poradzić


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:05, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:51, 10 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
mat napisał:

Orygenes wcześniej dodaje, że genealogia Jezusa budzi niepokój wśród samych chrześcijan (różnice między Łukaszem a Mateuszem), więc nie jest tak, że wszystko tu jest cacy a problem wymyślili "tępi" i "ignoranci"; same niepokoje pierwszych chrześcijan mówią nam więcej o problemie niż późniejsze "synchroniczne" akrobacje apologetów.

Ewentualne faktyczne pochodzenie Marii z rodu Dawida nie ma żadnego znaczenia bo nie ma żadnego potwiierdzenia tegoż pochodzenia w NT


No i znowu indolent anbuś daje dowody swej indolencji. W Łk 2,5 czytamy choćby o tym, że Maria razem z Józefem udali się na spis ludności do miejsca swego pochodzenia, czyli do Betlejem, miasta Dawidowego (co wskazuje, że pochodzili z jednego miejsca, co często się zdarza wśród małżonków). Poza tym mamy też potwierdzenia pochodzenia Marii z rodu Dawidowego od tak wczesnych pisarzy jak Justyn i Ignacy Antiocheński, zaświadczający to w tym samym czasie co powstawał Nowy Testament. Niedługo potem Celsus mimowolnie zaświadcza taką tradycję wśród ówczesnych chrześcijan, o czym pisałem już wyżej. Wystarczająco dużo przesłanek. Oczywiście anbuś tylko tak ściemnia, że gdyby w NT było to napisane wyraźnie to coś by to wtedy niby dla niego znaczyło. Nic by nie znaczyło i znowu wylałby może bełkotu aby to zaciemnić, jak to mieliśmy już wyżej wiele przykładów na to

anbo napisał:
Mateusz i Łukasz podają genealogię Józefa, więc to poprzez niego wywodzą pochodzenie Jezusa od Dawida


Co w żaden sposób nie wyklucza, że Jezus równocześnie pochodził od Dawida przed Matkę. Poza tym niektórzy bibliści uważają, że Józef w genealogii Łukasza nie przeczy temu, że ta genealogia była prowadzona przez linię rodową Marii ponieważ Heli (ojciec Marii) adoptował Józefa i sam nie miał córek. W tej sytuacji Józef byłby kontynuatorem rodu Marii

anbo napisał:
Ponieważ jednocześnie przeczą, by był jego biologicznym ojcem, a ich genealogie budzą - delikatnie mówiąc - niepokój, pojawily się różnego typu spekulacje, w tym, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża. Apologeci problem tlumaczą bądź pochodzeniem Marii (kompletny bezsens)


Nigdzie nie wykazałeś, że to jest "kompletny bezsens". A wręcz wyprodukowałeś tony kompletnych bezsensów aby zechcieć to wykazać ale wyżej właśnie punkt po punkcie pokazałem, że to co wyprodukowałeś to były tylko tony kompletnych bezsensów (chodziłeś wokół tego jak kot wokół rozlanego mleka)

anbo napisał:
, bądź tym, że Józef adoptował Jezusa (omówiłem to wczesniej)


Adopcja na Bliskim Wschodzie i w ST już jak najbardziej wtedy istniała i adoptowany zyskiwał dokładnie te same prawa dziedziczenia co potomek biologiczny. Nigdzie w ST nie jest stwierdzone, że kwestia pochodzenia musi być zagadnieniem biologicznym. To tylko wymysł racjonalistów, którego nigdy nie byli w stanie dowieść. Ten racjonalistyczny wymysł obalony jest choćby przez fakt, że adoptowane osoby też były zawierane w genealogiach

anbo napisał:
Problemy z pochodzeniem Jezusa i genealogiami Józefa są faktem bezsprzecznym,


Wszystkie twoje "fakty bezsprzeczne" okazują się gówno warte po prostym zbadaniu, co już wyżej pokazywałem setki razy

Wszystkie rzekome problemy z genealogiami Jezusa są już od dawna rozwiązane

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
tak samo jak to, że już najwczesniejsi chrześcijanie mieli z tym klopoty różnego typu zresztą


"Kłopoty" niektórych chrześcijan nie są dowodem na nic poza tym, że z czymś sobie nie mogli wtedy poradzić. Ale z tego, że ktoś sobie nie może w danej chwili z czymś poradzić nie wynika nic więcej niż to, że ktoś sobie nie może w danej chwili z czymś poradzić. Nie wynika z tego w żaden sposób to, że nie można sobie z czymś w ogóle poradzić


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:27, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 15:09, 10 Sty 2020    Temat postu:

Fragment Łk 2, 5 trzeba rozpatrywać z wcześniejszym wersem. Wtedy widac jak na dłoni, że znowu Łukasz wskazuje Józefa jako tego, który pochodzi z rodu Dawida.:
Udał się także Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, ponieważ pochodził z domu i rodu Dawida, żeby się dać zapisać z poślubioną sobie Maryją, która była brzemienna.
(Fakt, że są wersje tekstu wskazujące tu także na Marię. Można by to omówić, gdyby było z kim.)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 15:10, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:37, 10 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Fragment Łk 2, 5 trzeba rozpatrywać z wcześniejszym wersem. Wtedy widac jak na dłoni, że znowu Łukasz wskazuje Józefa jako tego, który pochodzi z rodu Dawida.:
Udał się także Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, ponieważ pochodził z domu i rodu Dawida, żeby się dać zapisać z poślubioną sobie Maryją, która była brzemienna


Anbuś wybiórczo pogrubił tylko pierwszą połowę wersu i dlatego umknęła mu dalsza część tekstu. A dalej czytamy właśnie:

"się dać zapisać z poślubioną sobie Maryją"

Jak widać oboje się spisywali w jednym mieście i wskazuje to na ich wspólne pochodzenie, co potwierdzają też najstarsi pisarze wczesnochrześcijańscy, piszący w czasach powstawania Nowego Testamentu

anbo napisał:
(Fakt, że są wersje tekstu wskazujące tu także na Marię. Można by to omówić, gdyby było z kim.)


No z tobą nie ma tu rzeczywiście co omawiać. Znasz się na biblistyce i patrystyce jak krowa na gwiazdach


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:16, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 17:00, 10 Sty 2020    Temat postu:

Marię apologeci wnioskują, Józefa wskazuje Łukasz. Jak ktoś nie widzi różnicy, to nc dziwnego, ze niewiele jest w stanie zrozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:10, 10 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Marię apologeci wnioskują, Józefa wskazuje Łukasz. Jak ktoś nie widzi różnicy, to nc dziwnego, ze niewiele jest w stanie zrozumieć.


Co wskazuje Łukasz jest właśnie przedmiotem dyskusji więc nie pierdziel od nowa tych samych bzdur. Zresztą, jeśli cokolwiek byś rozumiał to już byś nie pierdzielił


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:11, 10 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 9:41, 11 Sty 2020    Temat postu:

Jeszcze o Łk 2, 4-5.
Jak już wcześniej zaznaczyłem, Łukasz na pochodzenie Marii z domu Dawida wskazuje w tym fragmecie, ale nie w tekstach w wersji najpopularniejszej (w której kontekst pochodzenia z rodu Dawida dotyczy tylko Józefa). Za Pawłem Janiszewskim, "Panthera - ojciec Jezusa...":
W niektórych rękopisach *111 jest jednak nieco zmieniony tekst: „ponieważ pochodzili oni (αὐτούς) z domu i rodu Dawida”. Z kolei w syryjskim kodeksie synajskim znajduje się w tym miejscu zapis, że „oboje”, to znaczy zarówno Józef, jak i Maria, pochodzili z rodu Dawida.

*111 The Gospel According to Luke (I−IX), introduction, translation, and notes by J. A. Fitzmyer, New York ect. 1981, t. I, s. 406
.

Jednak także i w takiej wersji trudno doszukiwac się celu u Łukasza w postaci podania informacji, że Jezus pochodzi z rodu Dawida poprzez Marię. Można natomiast - już zasadnie - twierdzić, że Łukasz uważał, wiedział, że Maria pochodzi z rodu Dawida. Na tym już łatwiej budować spekulacje, że w związku z tym pochodzenie Jezusa od Dawida Łukasz łączy z Marią chociaż to też słaba argumentacja, bo przecież Łukasz wprost wskazuje w tym kontekście na Józefa (genealogia).

W omawianym opowiadaniu o podróży do Betlejem jasno widać cel wysłania do tego miasta Józefa i Marri: jest nim urodzenie Jezusa przez Marię w mieście Dawida. Tak więc celem Łukasza nie jest przekazanie informacji, że Maria jest z rodu Dawida, ale że Jezus urodził się w mieście Dawida. Doszukiwanie się innych celów jest motywowane wyłącznie religijnie, nic innego za tym nie stoi. Czy pochodzenie Marii z rodu Dawida można wnioskować z tekstu Łukasza to już inna sprawa i ona - jak już wcześniej napisałem - mnie nie interesuje. Mnie interesuje to, co Ewangeliści chcieli przekazać w kontekście pochodzenia Jezusa "z nasienia Dawida", jak się wyraził Paweł z Tarsu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:37, 11 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Jeszcze o Łk 2, 4-5.
Jak już wcześniej zaznaczyłem, Łukasz na pochodzenie Marii z domu Dawida wskazuje w tym fragmecie, ale nie w tekstach w wersji najpopularniejszej (w której kontekst pochodzenia z rodu Dawida dotyczy tylko Józefa). Za Pawłem Janiszewskim, "Panthera - ojciec Jezusa...":
[i]W niektórych rękopisach *111 jest jednak nieco zmieniony tekst: „ponieważ pochodzili oni (αὐτούς) z domu i rodu Dawida”. Z kolei w syryjskim kodeksie synajskim znajduje się w tym miejscu zapis, że „oboje”, to znaczy zarówno Józef, jak i Maria, pochodzili z rodu Dawida


Bo tak właśnie było i potwierdzają to najstarsze przekazy wczesnochrześcijańskie, z Justynem (150 rok) i Ignacym z Antiochii włącznie, który pisał jeszcze w czasach powstawania Nowego Testamentu

anbo napisał:
Jednak także i w takiej wersji trudno doszukiwac się celu u Łukasza w postaci podania informacji, że Jezus pochodzi z rodu Dawida poprzez Marię. Można natomiast - już zasadnie - twierdzić, że Łukasz uważał, wiedział, że Maria pochodzi z rodu Dawida. Na tym już łatwiej budować spekulacje, że w związku z tym pochodzenie Jezusa od Dawida Łukasz łączy z Marią chociaż to też słaba argumentacja, bo przecież Łukasz wprost wskazuje w tym kontekście na Józefa (genealogia)


Anbuś nadal w swym ciasnym rozumku nie ogarnia, że jedno nie wyklucza tu drugiego

anbo napisał:
W omawianym opowiadaniu o podróży do Betlejem jasno widać cel wysłania do tego miasta Józefa i Marri: jest nim urodzenie Jezusa przez Marię w mieście Dawida. Tak więc celem Łukasza nie jest przekazanie informacji, że Maria jest z rodu Dawida, ale że Jezus urodził się w mieście Dawida


Nic takiego w tekście nie ma, a wręcz tekst jasno wskazuje, że celem udania się na spis było pochodzenie właśnie rodziców Jezusa (z akcentem na pochodzenie Józefa)

anbo napisał:
Doszukiwanie się innych celów jest motywowane wyłącznie religijnie, nic innego za tym nie stoi


Albo antyreligijne - tak jak u ciebie

anbo napisał:
Czy pochodzenie Marii z rodu Dawida można wnioskować z tekstu Łukasza to już inna sprawa i ona - jak już wcześniej napisałem - mnie nie interesuje. Mnie interesuje to, co Ewangeliści chcieli przekazać w kontekście pochodzenia Jezusa "z nasienia Dawida", jak się wyraził Paweł z Tarsu.


Jak wyżej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:43, 11 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 9:47, 12 Sty 2020    Temat postu:

Rękopisy z wersją „ponieważ pochodzili oni (αὐτούς) z domu i rodu Dawida” tylko pozornie wspierają tezy apologetów chrześcijańskich. Jeżeli przyjmiemy - a jest to zasadne - że jest to poprawka pierwotnej wersji Łukasza, to znaczy, że autor dostrzegł problem i go rozwiązał poprzez zmianę tekstu oryginalnego, w którym nie mówi się o pochodzeniu Marii. Sytuacja odwrotna raczej nie miałaby miejsca, bo musiałby jej dokonać ktoś, kto chciałby, żeby nie myślano, że Maria pochodziła z rodu Dawida. Tak samo słaba jest wersja, że ktoś zrobił to bez celu, bo w opowiadaniu chodzi o wykazanie, że Jezus urodził się w Betlejem (tam musiał urodzić się Mesjasz), więc poprawka zmienia tekst w (określonym) kierunku, który jest bez znaczenia dla opowiadania.
Dodatkowym dowodem na to, że problem z genealogiami Ewangelistów dostrzegano są pisma wczesnochrześcijańskie, w których widać, jak starano się problem rozwiązać. Wprawdzie nie jest do końca pewne czy pisma Ignacego Antiochańskiego są jego oryginalnym dziełem, ale to nie ma większego znaczenia, bo i tak odzwierciedlają poglądy i argumentacje chrześcinaj z pierwszej połowy II wieku. Zdecydowanie późno jak na to, by się na nie powoływać w kwestii tego, jaka była najwcześniejsza tradycja wyznawców Jezusa, ale to nie ma znaczenia dla kwestii istnienia problemu i jego rozwiązania. Ignacy polemizuje przede wszystkim z deketyzmem, ale przy okazji widać i to, co jest interesujące w kontekście przekonań o pochodzeniu Jezusa. Otóż Ignacy przedstawia takie rozwiązanie: Jezus poczęty z dziewicy i zarazem według ciała pochodzący z rodu Dawida musiał mieć matkę pochodzącą z rodu Dawida. Ponieważ Ewangelia Mateusza wyraźnie (jeszcze wyraźniej niż Łukasza) wskazuje tu na Józefa, to takie wyjaśnienie jest jeśli nie polemiką z Mateuszem, to przynajmniej określoną interpretacją (faktycznie nadinterpretacją). Tak samo Ignacy uzupełnia Pawła pisząc, że Jezus urodził się z dziewicy, bo u oryginalnego Pawła tego nie widać. W swoich listach przekonuje też, że także Maria, nie tylko Józef, pochodziła z rodu Dawida, czego w Ewangeliach nie ma. Wynika z tego, że zauważono problem wymowy Ewangelii, inaczej nie byłoby potrzeby dowodzić tego wszystkiego, czego dowodził Ignacy. O takim banale jak istnienie sekt nie wierzących w cudowne poczęcie i mających Józefa za ojca Jezusa nie ma co nawet tutaj wspominać. Podobnie o problemie różnic w genealogiach przedstawionych przez Mateusza i Łukasza,
Na koniec jako ciekawostka cytat ze strony [link widoczny dla zalogowanych]

W moim odczuciu jedną z największych apologetycznych łamigłówek i wyzwań jest próba pogodzenia ze sobą rodowodów Jezusa, które zamieszczono w Ewangeliach Łukasza i Mateusza.
Początek jest nieco mylący, bo sugeruje, że problem jest tylko z pogodzeniem różnic w genealogiach, ale dalej okazuje się, ze problemów jest więcej:
Problem ten rozwiązuje się najczęściej (ale nie tylko, patrz dalsze wyjaśnienia w niniejszym punkcie) za pomocą argumentu, jaki możemy znaleźć w następnym punkcie. Argumentuje się mianowicie, że Jezus nie był, co prawda, biologicznym synem Józefa, był On jednak najprawdziwszym synem Józefa na mocy prawa adopcji.
Kto dzieli się z nami refleksją, że to jedna z największych łamigłówek i wyzwań? Jan Lewandowski ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:19, 12 Sty 2020    Temat postu:

A ten tępy muł dalej zmyśla te swoje banialuki :)

anbo napisał:
Rękopisy z wersją „ponieważ pochodzili oni (αὐτούς) z domu i rodu Dawida” tylko pozornie wspierają tezy apologetów chrześcijańskich. Jeżeli przyjmiemy - a jest to zasadne - że jest to poprawka pierwotnej wersji Łukasza,


"Zasadne"? Na jakiej podstawie? W twoim spartolonym światopoglądzie nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że ta wersja jest poprawką

anbo napisał:
to znaczy, że autor dostrzegł problem i go rozwiązał poprzez zmianę tekstu oryginalnego, w którym nie mówi się o pochodzeniu Marii


Anbuś oczywiście tutaj fantazjuje bo wcale tego nie wie. Równie dobrze mogło być odwrotnie

anbo napisał:
Sytuacja odwrotna raczej nie miałaby miejsca, bo musiałby jej dokonać ktoś, kto chciałby, żeby nie myślano, że Maria pochodziła z rodu Dawida


Nonsens, tekst i tak jasno to sugeruje więc wcale nie musiałby tego robić

anbo napisał:
Tak samo słaba jest wersja, że ktoś zrobił to bez celu, bo w opowiadaniu chodzi o wykazanie, że Jezus urodził się w Betlejem (tam musiał urodzić się Mesjasz), więc poprawka zmienia tekst w (określonym) kierunku, który jest bez znaczenia dla opowiadania


Tutaj anbuś w swoim ciasnym rozumku już nie wpadł na to, że dany autor lub hipotetyczny korektor może mieć więcej niż jeden cel w przypadku danego fragmentu. Więc znowu wcale nie musiało tak być

anbo napisał:
Dodatkowym dowodem na to, że problem z genealogiami Ewangelistów dostrzegano są pisma wczesnochrześcijańskie, w których widać, jak starano się problem rozwiązać. Wprawdzie nie jest do końca pewne czy pisma Ignacego Antiochańskiego są jego oryginalnym dziełem, ale to nie ma większego znaczenia, bo i tak odzwierciedlają poglądy i argumentacje chrześcinaj z pierwszej połowy II wieku. Zdecydowanie późno jak na to, by się na nie powoływać w kwestii tego, jaka była najwcześniejsza tradycja wyznawców Jezusa, ale to nie ma znaczenia dla kwestii istnienia problemu i jego rozwiązania. Ignacy polemizuje przede wszystkim z deketyzmem, ale przy okazji widać i to, co jest interesujące w kontekście przekonań o pochodzeniu Jezusa. Otóż Ignacy przedstawia takie rozwiązanie: Jezus poczęty z dziewicy i zarazem według ciała pochodzący z rodu Dawida musiał mieć matkę pochodzącą z rodu Dawida. Ponieważ Ewangelia Mateusza wyraźnie (jeszcze wyraźniej niż Łukasza) wskazuje tu na Józefa, to takie wyjaśnienie jest jeśli nie polemiką z Mateuszem, to przynajmniej określoną interpretacją (faktycznie nadinterpretacją). Tak samo Ignacy uzupełnia Pawła pisząc, że Jezus urodził się z dziewicy, bo u oryginalnego Pawła tego nie widać. W swoich listach przekonuje też, że także Maria, nie tylko Józef, pochodziła z rodu Dawida, czego w Ewangeliach nie ma. Wynika z tego, że zauważono problem wymowy Ewangelii, inaczej nie byłoby potrzeby dowodzić tego wszystkiego, czego dowodził Ignacy. O takim banale jak istnienie sekt nie wierzących w cudowne poczęcie i mających Józefa za ojca Jezusa nie ma co nawet tutaj wspominać


Ten pusty bełkot anbusia oczywiście nie zawiera w sobie ani grama sensu poza gdybaniem. Dziś nikt już nie kwestionuje autentyczności głównych pism Ignacego (pomijam pewne niekanoniczne listy, o których wiadomo) i nawet gdyby były kwestionowane (a nie są) to znowu mielibyśmy gdybania, które nas nie interesują. Ignacy zginął w 107 roku, a więc dobrze pamiętał jeszcze czasy samych apostołów i jego świadectwo w kwestii pochodzenia Matki Jezusa z rodu Dawida jest tak dobitne, że anbusiowe gderanie na ten temat dwa tysiące lat później jest pozbawione jakiegokolwiek znaczenia

anbo napisał:
Podobnie o problemie różnic w genealogiach przedstawionych przez Mateusza i Łukasza,


Nie ma żadnych problemów z "różnicami" w genealogiach Jezusa i od dawna są rozwiązane

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:18, 13 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 9:50, 19 Sty 2020    Temat postu:

Kolejne dwa przykłady poprawiania Marka przez Mateusza w kontekście pochodzenia Jezusa.

Chrzest Jezusa w Jordanie.
Marek: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»." (Mk 1,11)
Mateusz: "A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie»." Mt (3,17)
U Marka Bóg po chrzcie informuje Jezusa, że jest jego "synem umiłowanym", z czego można wnioskować, że Jezus stał się Synem Bożym po chrzcie w Jordanie, zwłaszcza gdy zestawi to się z resztą tekstu Marka, w którym brak opowieści o cudownym poczęciu. U Mateusza to ludzie obecni przy chrzcie są informowani, że Jezus jest Synem Bożym, co dobrze współgra z resztą tekstu Mateusza, w którym jest opowieść o cudownym poczęciu, czyli mamy informację, że Jezus Synem Bożym stał się już wcześniej (więc to nie Jezus musi być informowany o tym). Tekst w wersji Marka u Mateusza byłby dysonansem, dlatego ma inne brzmienie. Został zmieniony pod nową koncepcję, koncepcję poczęcia z Ducha Świętego.

Pytanie o Mesjasza jako syna Dawida.
Marek: "Nauczając w świątyni, Jezus zapytał: «Jak mogą twierdzić uczeni w Piśmie, że Mesjasz jest Synem Dawida? Wszak sam Dawid mówi w Duchu Świętym: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół Twoich pod stopy Twoje. Sam Dawid nazywa Go Panem, skądże więc jest [tylko] jego synem?» A wielki tłum chętnie Go słuchał." (Mk 12,35-37)
Mateusz: " Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zadał im takie pytanie: 42 «Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?» Odpowiedzieli Mu: «Dawida». 43 Wtedy rzekł do nich: «Jakżeż więc Dawid natchniony przez Ducha może nazywać Go Panem, gdy mówi:
Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej,
aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje.
Jeśli więc Dawid nazywa Go Panem, to jak może być [tylko] jego synem?»
I żaden z nich nie mógł Mu odpowiedzieć. Nikt też od owego dnia nie odważył się więcej Go pytać." (MT 22,41-46)
U Marka Jezus w czasie swojego nauczania zadaje pytanie retoryczne, nie ma mowy o obecności faryzeuszy, tłum wyraża aprobatę dla słów Jezusa. U Mateusza Jezus zadaje prowokacyjne pytanie faryzeuszom, a ci nie potrafią na nie odpowiedzieć. U Mateusza - w przeciwieństwie do Marka - widać, jaki problem poruszono, powiedziane jest to wprost: czyim jest synem Mesjasz? W przypadku Mateusza bardziej zasadnie niż w przypadku Marka można więc twierdzić, że oprócz chęci ośmieszenia faryzeuszy (u Marka) oraz wprawienia ich w zakłopotanie (dodatkowo u Mateusza), Mateusz przemyca też tezę, że Jezus jest synem Boga, zwłaszcza że oprócz tego fragmentu mamy te, w których Mateusz pisze o cudownym poczęciu. Dopiero w wersji Mateusza tekst tak zasadnie pozwala wnioskować, że jego autor chce powiedzieć o Jezusie jako Synu Boga.

Na koniec banalna uwaga, że dla Żydów termin "Syn Boży" wcale nie musiał oznaczać (i nie oznaczał) syna Boga rozumianego jako spłodzonego za sprawą Boga bez udziału mężczyzny. Rozpiętość tego metaforycznego wyrażenia jest spora, konkretne znaczenie zależy od kontekstu i mieści się w zakresie od każdego człowieka, poprzez wyjątkowo pobożnego Żyda aż do dodatkowego tytułu Mesjasza.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 9:57, 19 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 12:04, 19 Sty 2020    Temat postu:

Kolejna istotna - i zastanawiająca - różnica między Markiem i Mateuszem. Tym bardziej istotna i zastanawiająca, że pojawia się bezpośrednio przed fragmentem, który omówiłem wcześniej, czyli fragmentu z pytaniem u Mateusza "Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?", który u Marka też ma inną wymowę.

Marek:
"Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział, zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. (Mk 12,28-30) (Wymienione są i inne przykazania, ale nie dotyczą poruszonej kwestii.)
Potem "uczony w Piśmie" mu odpowiada: "Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."
Mateusz:
"Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta saduceuszom, zebrali się razem, a jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie." (MT 22, 34-38)
Na tym opowieść u Mateusza się kończy, nie ma fragmentu z odpowiedzią "uczonego w piśmie".
Jak widać, u Mateusza brak fragmentu "Pan Bóg nasz, Pan jest jeden" (oraz odpowiedzi faryzeuszy). To samo co wcześniej: fragment pasuje całościowo do Marka, u którego nie ma koncepcji cudownego poczęcia, do Mateusza już nie za bardzo by pasował skoro Jezusa uczynił synem Boga poprzez cudowne poczęcie go przez Ducha Świętego. Kolejna poszlaka wskazująca na ewolucję poglądów wczesnych wyznawców Jezusa na jego pochodzenie.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 12:07, 19 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:03, 19 Sty 2020    Temat postu:

A ten dalej produkuje te swoje banialuki

anbo napisał:
Kolejne dwa przykłady poprawiania Marka przez Mateusza w kontekście pochodzenia Jezusa


A czemu nie odwrotnie? A skąd wiesz, że w ogóle znali swe pisma? Może korzystali z jakiegoś trzeciego? Nie wiesz

anbo napisał:
Chrzest Jezusa w Jordanie.
Marek: "A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie»." (Mk 1,11)
Mateusz: "A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie»." Mt (3,17)
U Marka Bóg po chrzcie informuje Jezusa, że jest jego "synem umiłowanym", z czego można wnioskować, że Jezus stał się Synem Bożym po chrzcie w Jordanie, zwłaszcza gdy zestawi to się z resztą tekstu Marka, w którym brak opowieści o cudownym poczęciu. U Mateusza to ludzie obecni przy chrzcie są informowani, że Jezus jest Synem Bożym, co dobrze współgra z resztą tekstu Mateusza, w którym jest opowieść o cudownym poczęciu, czyli mamy informację, że Jezus Synem Bożym stał się już wcześniej (więc to nie Jezus musi być informowany o tym). Tekst w wersji Marka u Mateusza byłby dysonansem, dlatego ma inne brzmienie. Został zmieniony pod nową koncepcję, koncepcję poczęcia z Ducha Świętego


Mało przekonująca teoryjka. Pismo wielokrotnie nadaje Jezusowi jakby powtórnie jakąś cechę, którą w rzeczywistości posiadał on już wcześniej. Jest to podkreślenie tej cechy. Spójrzmy na pewien przykład. W Flp 2,8-10 czytamy, że w zamian za trwające aż do śmierci krzyżowej posłuszeństwo Jezus został przez Boga wywyższony i otrzymał od Niego imię ponad wszelkie imię. W wersie następnym, tzn. w Flp 2,10 czytamy, że imieniem tym jest imię Jezus, na które ma zgiąć się każde kolano. Jednakże wiemy, że także przed śmiercią krzyżową Jezus nosił już to imię, które zresztą nadał mu Józef a nie Bóg Ojciec (Mt 1,25). Nie jest zatem tak, że imię to nadał Jezusowi dopiero Bóg, za posłuszeństwo, trwające aż do śmierci krzyżowej. Po tym przykładzie bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał od Boga Ojca, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego posiadać wcześniej

Spójrzmy też na inny przykład, tym razem tyczący się czci i chwały, którą został ukoronowany Jezus:

"Widzimy natomiast Jezusa, który mało od aniołów był pomniejszony, chwałą i czcią ukoronowanego za cierpienia śmierci, iż z łaski Bożej za wszystkich zaznał śmierci" (Hbr 2,9, BT)

Wers ten podaje, że Jezus został ukoronowany "chwałą i czcią" po śmierci krzyżowej, w nagrodę za swe cierpienie. W rzeczywistości Jezus miał już jednak tę "chwałę i cześć" wcześniej, w czasie widzenia na górze Tabor, o czym donosi inny wers:

"Otrzymał bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki oto głos Go doszedł od wspaniałego Majestatu: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie" (2 P 1,17, BT)

Po tym przykładzie znów bardzo dobrze widać, że gdy tekst biblijny mówi o tym, że Jezus coś otrzymał, to nie oznacza to, że nie mógł On już tego mieć wcześniej

Ewangelie zresztą wyraźnie mówią, że Jezus był Synem Bożym już przed ukrzyżowaniem - najstarszy (podobno) Marek nazywa tak Jezusa już w pierwszym wierszu:

"Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym"

W Ewangelii Łukasza też Jezus jest nazwany Synem Bożym:

"Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym" (Łk 1,35)

A nawet Jezus się w tej Ewangelii sam tak nazywa:

"Zawołali wszyscy: «Więc Ty jesteś Synem Bożym?» Odpowiedział im: «Tak. Jestem Nim»" (Łk 22,70; por. J 10,36; 20,31)

A Łukasz był właśnie uczniem Pawła

Anbuś oczywiście nie zna całej tej specyfiki języka biblijnego i dlatego cały czas się w tym gubi i coś mu się "nie zgadza". Ale to anbusiowi się nie zgadza, a nie Pismu

anbo napisał:
Pytanie o Mesjasza jako syna Dawida.
Marek: "Nauczając w świątyni, Jezus zapytał: «Jak mogą twierdzić uczeni w Piśmie, że Mesjasz jest Synem Dawida? Wszak sam Dawid mówi w Duchu Świętym: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół Twoich pod stopy Twoje. Sam Dawid nazywa Go Panem, skądże więc jest [tylko] jego synem?» A wielki tłum chętnie Go słuchał." (Mk 12,35-37)
Mateusz: " Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zadał im takie pytanie: 42 «Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?» Odpowiedzieli Mu: «Dawida». 43 Wtedy rzekł do nich: «Jakżeż więc Dawid natchniony przez Ducha może nazywać Go Panem, gdy mówi:
Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej,
aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje.
Jeśli więc Dawid nazywa Go Panem, to jak może być [tylko] jego synem?»
I żaden z nich nie mógł Mu odpowiedzieć. Nikt też od owego dnia nie odważył się więcej Go pytać." (MT 22,41-46)
U Marka Jezus w czasie swojego nauczania zadaje pytanie retoryczne, nie ma mowy o obecności faryzeuszy, tłum wyraża aprobatę dla słów Jezusa. U Mateusza Jezus zadaje prowokacyjne pytanie faryzeuszom, a ci nie potrafią na nie odpowiedzieć. U Mateusza - w przeciwieństwie do Marka - widać, jaki problem poruszono, powiedziane jest to wprost: czyim jest synem Mesjasz? W przypadku Mateusza bardziej zasadnie niż w przypadku Marka można więc twierdzić, że oprócz chęci ośmieszenia faryzeuszy (u Marka) oraz wprawienia ich w zakłopotanie (dodatkowo u Mateusza), Mateusz przemyca też tezę, że Jezus jest synem Boga, zwłaszcza że oprócz tego fragmentu mamy te, w których Mateusz pisze o cudownym poczęciu. Dopiero w wersji Mateusza tekst tak zasadnie pozwala wnioskować, że jego autor chce powiedzieć o Jezusie jako Synu Boga


Jeden Ewangelista dodaje szczegóły, których nie ma u innego Ewangelisty. Nic więcej z tego nie wynika, zwłaszcza żadne "poprawianie". To już jest tylko fantazja anbusia

anbo napisał:
Na koniec banalna uwaga, że dla Żydów termin "Syn Boży" wcale nie musiał oznaczać (i nie oznaczał) syna Boga rozumianego jako spłodzonego za sprawą Boga bez udziału mężczyzny. Rozpiętość tego metaforycznego wyrażenia jest spora, konkretne znaczenie zależy od kontekstu i mieści się w zakresie od każdego człowieka, poprzez wyjątkowo pobożnego Żyda aż do dodatkowego tytułu Mesjasza.


Banalne i trywialne spostrzeżenie, o którym każdy wie. Ale anbusiowi wydaje się, że on tu uprawia wielką biblistykę

anbo napisał:
Kolejna istotna - i zastanawiająca - różnica między Markiem i Mateuszem. Tym bardziej istotna i zastanawiająca, że pojawia się bezpośrednio przed fragmentem, który omówiłem wcześniej, czyli fragmentu z pytaniem u Mateusza "Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?", który u Marka też ma inną wymowę.

Marek:
"Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział, zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. (Mk 12,28-30) (Wymienione są i inne przykazania, ale nie dotyczą poruszonej kwestii.)
Potem "uczony w Piśmie" mu odpowiada: "Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."
Mateusz:
"Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta saduceuszom, zebrali się razem, a jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie." (MT 22, 34-38)
Na tym opowieść u Mateusza się kończy, nie ma fragmentu z odpowiedzią "uczonego w piśmie".
Jak widać, u Mateusza brak fragmentu "Pan Bóg nasz, Pan jest jeden" (oraz odpowiedzi faryzeuszy). To samo co wcześniej: fragment pasuje całościowo do Marka, u którego nie ma koncepcji cudownego poczęcia, do Mateusza już nie za bardzo by pasował skoro Jezusa uczynił synem Boga poprzez cudowne poczęcie go przez Ducha Świętego. Kolejna poszlaka wskazująca na ewolucję poglądów wczesnych wyznawców Jezusa na jego pochodzenie


Kolejna poszlaka wskazująca na twoją chorobliwą skłonność do fantazjowania. Powtórka wymysłów, do których odniosłem się już wyżej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:15, 19 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 16:33, 19 Sty 2020    Temat postu:

Porównując Ewangelie Marka i Mateusza (a także Łukasza) widzimy, że dodane elementy zmieniają wymowę, więc są celowe i ukierunkowane. Ponieważ w kwestii pochodzenia Jezusa wymowa Marka jest bliższa wymowie również wcześniejszego niż Mateusz Pawła, zmiana szła w kierunku koncepcji cudownego poczęcia. Dodatkowo gdyby przyjąć, ze Marek dostosowywał Mateusza, trzeba by nie tylko przyjąć, że znał i odrzucał koncepcję cudownego poczęcia, ale też celowo zaostrzył wypowiedzi czy zdarzenia, które u Mateusza są łagodniejsze. W sumie bardziej wiarygodna jest wersja, że Mateusz poprawił Marka. Ostateczny wniosek jest taki, że odstępstwa od pierwotnej wiary pojawiły się bardzo wcześnie (co przyznają także badacze chrześcijańscy), ale to wiara w cudowne poczęcie była odstępstwem, a nie wiara w normalne, ludzkie pochodzenie Jezusa, które było pierwotne.

Wcześni wyznawcy Jezusa po uwierzeniu w jego zmartwychwstanie stanęli przed problemem, jak wyjaśnić to wszystko, co się stało i jak brzmi odpowiedź na pytanie: kim był Jezus? Początkowo wyjaśnienia zapewne były zgodne z judaizmem ponieważ to spośród Żydów rekrutowali się pierwsi wyznawcy Jezusa. Także z tego powodu wyjaśnienia musiały być zgodne z Pismem, tam też szukano odpowiedzi na pytania, bo wierzono, że tam są. Przy odpowiedniej interpretacji dawało się swoje poglądy poprzeć cytatami z Pisma. Szło to zapewne także w drugą stronę, czyli czytając Pismo znajdowano coś, co dało odpowiedź albo ją chociaż podpowiedziało. Wystarczyło wierzyć, ze odpowiedź tam jest, a się ją znalazło, bo tekst Biblii jest podatny na interpretacje. Że tak było, dowodzą tego te fragmenty NT, w których autorzy powołują się na Pismo, a nawet wprost piszą dlaczego jest tak, jak twierdzą: bo tak jest w Piśmie.
Z czasem - głównie za sprawą Pawła - wśród wyznawców pojawili się poganie, którzy nie potrzebowali, żeby ich nowa wiara była aż tak bardzo zakotwiczona w judaizmie. Wskutek tego pojawiły się koncepcje odleglejsze od judaizmu (w zasadzie dzięki temu mogły zostać przyjęte). Oczywiście nie zostały przyjęte przez wszystkich, ale ci, co ich nie przyjęli, byli na straconej pozycji ponieważ nowa wiara nie miała szans, by szerzej przyjąć się wśród Żydów (zbyt daleko idące przeinterpretowanie koncepcji mesjasza), zaś nowa napotkała na stosunkowo sprzyjający grunt wśród pogan i się rozwinęła, a wraz z nią nowa - w stosunku do tej wyrosłej na judaizmie - teologia, w tym pogląd na to kim był Jezus co do swej natury.

Analizując nowotestamentowe teksty trzeba pamiętać, że są względem siebie oddzielne. Nowy Testament nie jest dziełem jednego autora ani uzgodnioną pracą zbiorową! To oddzielne teksty, z których każdy ma swojego autora z jego wiedzą, jego wiarą, jego przekonaniami. Niby to kolejne banalne stwierdzenie, ale takie banały trzeba przypominać, bo czasami sami apologeci o tym zapominają i argumentują wbrew banalnym prawdom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 386
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:26, 19 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Niby to kolejne banalne stwierdzenie, ale takie banały trzeba przypominać, bo czasami sami apologeci o tym zapominają i argumentują wbrew banalnym prawdom.


To, co tu opisujesz świetnie pokazuje, jak bardzo wątpliwe jest to chrześcijańskie objawienie. Ale ja myślę, że problem chrześcijan zaczyna się jeszcze wcześniej.
Na pytania skąd wiesz, że Bóg istnieje? Skąd wiesz, co Boga interesuje, a co nie? Dostaję odp., że z Biblii i z Objawień, wiadomo że celem Boga jest nasze zbawienie itp.

Ja nie kwestionuję istnienia Jezusa jako osoby, człowieka żyjącego w pewnym czasie. Ale takie nadzwyczajne twierdzenia jak zmartwychestanie, cuda, to nie jest coś, w co bym uwierzył komuś na słowo. To, że teista miał jakieś osobiste doświadczenie to w dalszym ciągu wiara na słowo komuś. Skąd mam wiedzieć że teista mówi prawdę? Może też kłamać lub mówić nieprawdę będąc niesłusznie przekonanym, że to prawda. Zapewne teiści nie wierzą ludziom, których rzekomo porywali kosmici. Mimo że piszą o tym książki. Zapewne nie wierzą Mahometowi, że latał na skrzydlatym koniu. Nie wierzą też ludziom, którzy twierdzą, że karmi ich bogini Amba i oni nie muszą jeść. Niektórzy z nich są tak przekonani o słuszności swoich tez, które wykluczają się z wiarą chrześcijan, że oddają nawet za nie życie. Dla osoby trzeciej teista nie ma nic poza propozycją wiary komuś na słowo w kwestiach nadzwyczajnych, a sam jeśli chodzi o nadzwyczajne twierdzenia innych, nie wierzy im. Tak jakby rozumiał że to nie wystarcza i jednocześnie nie rozumiał, że to nie wystarcza...

Pusty grób jest dowodem na pusty grób. Na nic innego. Nie wiadomo, czy cokolwiek z opowieści o pustym grobie jest prawdziwe. Nie wiadomo czy rzeczywiście doszło do jakiejkolwiek męczeńskiej śmierci kogokolwiek z nich. To są tylko słowa, relacje spisywane najczęściej z innych relacji dekady po tych zdarzeniach i do tego nie znamy nawet rzeczywistych autorów tych pism. Teista nie ma niczego wartościowego dla osoby trzeciej. Tylko słowa. To o wiele za mało w porównaniu do wagi stawianych tez. Wielu ludzi umierało za tezy, które uważali za prawdziwe, a te nimi nie były. To bez znaczenia.

Teista ma tylko słowa i najwyraźniej skłonność do łatwowierności w tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 19:14, 19 Sty 2020    Temat postu:

Azael napisał:
anbo napisał:
Niby to kolejne banalne stwierdzenie, ale takie banały trzeba przypominać, bo czasami sami apologeci o tym zapominają i argumentują wbrew banalnym prawdom.


To, co tu opisujesz świetnie pokazuje, jak bardzo wątpliwe jest to chrześcijańskie objawienie. Ale ja myślę, że problem chrześcijan zaczyna się jeszcze wcześniej.
Na pytania skąd wiesz, że Bóg istnieje? Skąd wiesz, co Boga interesuje, a co nie? Dostaję odp., że z Biblii i z Objawień, wiadomo że celem Boga jest nasze zbawienie itp.

Można zadac pytanie: skąd wiesz, że to objawienie, a nie interpretacja (a więc czysto ludzki pogląd, więc możliwe, że błędny) wcześniejszych interpretacji interpretacji jakichś obserwacji? Według mnie to o wiele, wiele bardziej prawdopodobna wersja wydarzeń.

Azael napisał:

Ja nie kwestionuję istnienia Jezusa jako osoby, człowieka żyjącego w pewnym czasie. Ale takie nadzwyczajne twierdzenia jak zmartwychestanie, cuda, to nie jest coś, w co bym uwierzył komuś na słowo.

Za to by cię Jezus nie pochwalił ;)
Azael napisał:

To, że teista miał jakieś osobiste doświadczenie to w dalszym ciągu wiara na słowo komuś. Skąd mam wiedzieć że teista mówi prawdę? Może też kłamać lub mówić nieprawdę będąc niesłusznie przekonanym, że to prawda. Zapewne teiści nie wierzą ludziom, których rzekomo porywali kosmici. Mimo że piszą o tym książki. Zapewne nie wierzą Mahometowi, że latał na skrzydlatym koniu. Nie wierzą też ludziom, którzy twierdzą, że karmi ich bogini Amba i oni nie muszą jeść. Niektórzy z nich są tak przekonani o słuszności swoich tez, które wykluczają się z wiarą chrześcijan, że oddają nawet za nie życie. Dla osoby trzeciej teista nie ma nic poza propozycją wiary komuś na słowo w kwestiach nadzwyczajnych, a sam jeśli chodzi o nadzwyczajne twierdzenia innych, nie wierzy im. Tak jakby rozumiał że to nie wystarcza i jednocześnie nie rozumiał, że to nie wystarcza...

To już zależy od teisty: niektórzy wskazują obserwacje (życie, zwłaszcza czlowiek, nie mogło wyewoluować), cuda itp. Najczęściej jednak taka dyskusja kończy się tym, że teista stara się wykazać, ze żadne przekonanie nie jest pewne, a więc wszystko jest wiarą itp. Tak to mniej więcej wygląda. Fakty są natomiast takie, że konkretne wierzenie religijne jest zależne od czasu i miejsca urodzenia. Zasiane w dzieciństwie ziarno, jeśli jest pielęgnowane, wyrasta na roślinę silnie zakorzenioną.
Azael napisał:

Pusty grób jest dowodem na pusty grób. Na nic innego. Nie wiadomo, czy cokolwiek z opowieści o pustym grobie jest prawdziwe. Nie wiadomo czy rzeczywiście doszło do jakiejkolwiek męczeńskiej śmierci kogokolwiek z nich. To są tylko słowa, relacje spisywane najczęściej z innych relacji dekady po tych zdarzeniach i do tego nie znamy nawet rzeczywistych autorów tych pism. Teista nie ma niczego wartościowego dla osoby trzeciej. Tylko słowa.

Niekoniecznie. Uważam, że fakt uwierzenia w zmartwychwstanie Jezusa jest argumentem, którego nie można lekceważyć. Nie jest to oczywiście żaden dowód, ale też nie jest to coś, co nie powinno przynajmniej zastanowić.
Azael napisał:

To o wiele za mało w porównaniu do wagi stawianych tez. Wielu ludzi umierało za tezy, które uważali za prawdziwe, a te nimi nie były. To bez znaczenia.

Pełna zgoda, że fakt wiary nie dowodzi prawdziwości treści wiary. Pełna zgoda, że moc argumentów teistów jest bez porównania mniejsza od pewności, z jaką je głoszą i od konsekwencji wierzenia.
Azael napisał:

Teista ma tylko słowa i najwyraźniej skłonność do łatwowierności w tej kwestii.

Moim zdaniem to wypadkowa predyspozycji psychicznych i intelektualnych oraz środowiska, w jakim się żyje, a przede wszystkim, w jakim się dorastało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:55, 19 Sty 2020    Temat postu:

Azael napisał:
tylko słowa, relacje spisywane najczęściej z innych relacji dekady po tych zdarzeniach i do tego nie znamy nawet rzeczywistych autorów tych pism. Teista nie ma niczego wartościowego dla osoby trzeciej. Tylko słowa. To o wiele za mało w porównaniu do wagi stawianych tez. Wielu ludzi umierało za tezy, które uważali za prawdziwe, a te nimi nie były. To bez znaczenia.

Teista ma tylko słowa i najwyraźniej skłonność do łatwowierności w tej kwestii.


Cóż, problem niewątpliwie występuje. Występował także w czasach Jezusa, gdzie Żydzi dopominali się od Jezusa o znaki. Potem, gdy znaki się pojawiały, jedni je uznawali, inni nie. Jest dość znamienna przypowieść o Bogaczu i Łazarzu, w której cierpiący piekielne męczarnie bogacz domaga się, aby posłać do jego braci kogoś z umarłych, co miałoby zaświadczyć, iż to ziemskie życie nie jest jedynym; ostrzec, skłonić grzeszników do zmiany postępowania. Odpowiedź Abrahama w owej przypowieści jest "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą."
Myślę, że tak by było. Gdyby komuś nawet zmarły dziadek się ukazał i zaczął opowiadać o tamtym świecie, przypominając znane zdarzenia z ziemskiego, wspólnego życia, to raczej doczekałby się oskarżenia o oszustwo, niż wiary. Przynajmniej nie uwierzyliby ci, którzy teraz są najbardziej sceptyczni.
Ale byłbym chyba nieuczciwy, gdybym teraz jakoś sam od kogoś (np. ateisty) oczekiwał jakiegoś bezwarunkowego uwierzenia w Boga. To tak nie działa. Również u mnie to tak nie działa. I zgadzam się z zarzutem, że nawet gdybym - jeszcze jako ateista - skądś miał pewną i uzgodnioną własną decyzję "teraz uwierzę w Boga", to za chwilę stanąłbym w obliczu pytania: o jakiego Boga chodzi?
- Sam wierzę w Boga chrześcijańskiego, ale jeśliby decyzja miała się wziąć z samego czystego postanowienie "uwierzyć" (bez czegoś dodatkowego), to właściwie dalej pozostaje mi losowanie - czy chodzi o Allaha, Jezusa, Wisznu, czy jeszcze jakiegoś innego Boga. Dlatego zgadzam się z Tobą, że samo żądanie "uwierz w Boga" to za mało, aby sensownie się znaleźć światopoglądowo.
Dlatego wychodzę z założenia, że do wiary jest ewidentnie potrzebne JESZCZE COŚ, niż zaufanie ludziom - czy to z religii A, czy religii B, czy z religii C. Jakie bym tu kryterium nie wybrał (ilość wyznawców, wiek wyznania, bliskość kulturowa itp. itd.), to zasadne będzie pytanie: dlaczego według tego kryterium wybieram, a nie wedle innego?
Tak więc rację przyznaję Kolegom Ateistom, iż nie da się wskazać oczywistego kryterium wyboru religii (liczonej z ateizmem), nie ma pewności, sytuacja wydaje się wręcz niebezpieczna, bo można wybrać (tutaj w dużym stopniu wybierać w formie bliskiej losowaniu) źle.
Dlaczego zatem jestem teistą?
Najprostsza odpowiedź brzmiałaby chyba: bo CZUJĘ, że tak jest właściwiej.
Czuję, nie kalkuluję, nie tworzę dowodów, bo te dowody i tak musiałyby się o coś oprzeć, a to coś z kolei jakoś należałoby (czymś) uzasadnić, a owo uzasadnienie znowu uzasadnić itd...
Ostatecznie coś musi tu rozstrzygnąć, co wyrwie się z tego łańcuszka uzasadnień do uzasadnień. Co?
- Właśnie to, że i tak coś CZUJĘ.
Uważam, że łudzą się ci, którzy są przekonani, iż wybierają światopogląd (jaki by on nie był) obiektywnie, czysto rozumowo. Dla mnie owi ludzie jedynie przymknęli oczy na ewidentne objawy zastosowania w rozumowaniu odczuć, intuicji, wiar. To wszystko i tak będzie, można jedynie udawać, przekonywać się o swoim pełnym obiektywizmie, ale to będzie oszukiwanie się. Ostatecznie i tak całość oprze się na tym, co czujemy jako sensowne, wartościowe, niesprzeczne. Będziemy to czuli w powiązaniu z doświadczeniami życia, ale i swoimi wrodzonymi cechami umysłu. Dołożą się ludzie, unikalne odkrycia, rozumienie, jakie buduje się w każdym umyśle od początku jego zawitania na ten ziemski padół. I tak się tych wiar, odczuć, intuicji użyje.
A skoro tak, to ja już teraz jawnie ten aspekt uznaję, dodaję to moje odczucie do całej owej niepewności na temat pochodzenia Biblii, spójności tekstów w niej zawartych, pytań i wątpliwości różnych - np. dotyczących historii kościoła, nauki, filozofii. Próbuję to połączyć w jakąś całość, a czucie ma w tym istotny udział.
Dlatego też moja decyzja światopoglądowa BĘDZIE UNIKALNA. Nikt nie powtórzy moich życiowych doświadczeń, przemyśleń, wątpliwości, zmagania się z tym, czy owym. Dlatego też przekonywania kogoś innego (tak ateisty jak i teisty) względem takiego, czy innego aspektu światopoglądowego zawsze będzie miało swoją granicę, poza którą liczy się już to co indywidualne w drugim człowieku.
I teraz - już na koniec tego wywodu - pojawia się ZADZIWIAJĄCA KONSTATACJA: właściwie to dopiero teraz czuję, że to wszystko ma sens!
Dopiero gdy UWZGLĘDNIĘ SIEBIE, to poczuję się podmiotem, człowiekiem, prawdziwym WYBIERAJĄCYM. Właśnie dlatego, że wybrałem tymi niepowtarzalnymi aspektami mojego życia i odczuwania, wybrałem ja, uwierzyłem ja, a na koniec JESTEM JA. I to mi się podoba! Tak właśnie chcę, aby było (co oczywiście też jest formą mojego czucia). I to na tym teraz polega mój światopogląd - wierzę, bo nie widzę innego wyjścia, bo i tak bym wierzył (co najwyżej nazywając to innymi słowami i naiwnie łudząc się, że to jest coś innego, niż wiara).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:17, 19 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Marek:
zapytał Go: «Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?» Jezus odpowiedział: «Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. (Mk 12,28-30) ... słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego."
Mateusz:
zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie." (MT 22, 34-38)


Nie widziałem tego wcześniej. Wychodzi ewidentna sprzeczność. Albo mamy dwóch Jezusów uważających inaczej na temat najważniejszych przykazań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin