Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9532
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:38, 25 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ibrisol napisał:
Co więcej - ta sieć DECYDOWAŁA o pewnych kwestiach. Czyli co - wierzyła?
Każdy algorytm decyduje.
Nie wierzyła, bo nie miała rozterek; nie miała rozterek, więc nie wierzyła.
Owszem ale tylko tak lub nie. Nie mysli abstrakcyjnie jak czlowiek ktory jest w rownowadze emocjonalnej czyli w stanie super mozgu. Zdanie o jej wierze, jest przypuszczeniem. Jesli przeprowadzilbys z nia strukturowany wywiad dowiedzialbys sie od niej znacznie wiecej niz swoje przypuszczenie ktore algorym odpowie tak lub nie. Dlatego jak bede pisac prace doktorska bede przeprowadzac badanie mieszane metoda ilosciowa I jakosciowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Śro 19:47, 25 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Prawda "jest mi zimno" jest mocno subiektywna.


Michał! bój się Boga :mrgreen:! to, czy masz odczucie "jest mi zimno" jest tak samo "obiektywne", jak to czy kamień jest taki, czy inny. Jedyna różnica, to taka, że:

1. ta prawda jest trudniejsza do zweryfikowania, bo dostępna tobie
2. ta prawda nie ma większego znaczenia dla innych

Natomiast twoje postrzeganie zimna/ciepła jest subiektywne, dokładnie tak samo jak tw. matematycznych, choć drugiego możesz się nauczyć, a pierwszego zrozumieć przyczynę, subiektywnego (indywidualnego, właściwego dla siebie) postrzegania :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14917
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:05, 25 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Prawda "jest mi zimno" jest mocno subiektywna.


Michał! bój się Boga :mrgreen:! to, czy masz odczucie "jest mi zimno" jest tak samo "obiektywne", jak to czy kamień jest taki, czy inny. Jedyna różnica, to taka, że:

1. ta prawda jest trudniejsza do zweryfikowania, bo dostępna tobie
2. ta prawda nie ma większego znaczenia dla innych

Natomiast twoje postrzeganie zimna/ciepła jest subiektywne, dokładnie tak samo jak tw. matematycznych, choć drugiego możesz się nauczyć, a pierwszego zrozumieć przyczynę, subiektywnego (indywidualnego, właściwego dla siebie) postrzegania :wink:

Nie wiem, lucek, o co Ci chodzi. Piszę, że "jest mi zimno" jest prawdą subiektywną ("SUB" - przedrostek na początku). Ty mi na to odpowiadasz "czy masz odczucie "jest mi zimno" jest tak samo "obiektywne"," (przedrostek "OB"). Ja nie pisałem o OB tylko o SUBiektywności, więc zupełnie nie rozumiem Twoich wniosków i uwag, które zamieszczasz pod moim postem. Tak w ogóle nie załapałem o co Ci właściwie chodzi - co stwierdzasz w swoich sformułowaniach w kontekście mojej wypowiedzi (z czym się właściwie nie zgadzasz, może zgadzasz...).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9532
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:08, 25 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
... zważywszy, że grupa, społeczeństwo, .... mózgu nie posiada ...
Mozgu jako organu nie, ale "mozgu" jako banku informacji tak. Do zweryfikowania istnienia tego fenomenu mozemy uzyc terminologii cywilizacja ( e.g. kultura zachodnia oparta na chrzescijanstwie) lub kultura kraju (jezyk, flaga, hymn, obyczaje, normy, stereotypy, etc.)
lucek napisał:
... a ów "odbiór" od innych jest nadal interpretacją otoczenia ...
Terrorysta wytlumaczylby to odwrotnie jako indoktrynacja ale nie ma takich zdolnosci intelektualnych, bo funkcjonuje w stanie zakladnika amygdali.
lucek napisał:
... możliwą jedynie tylko dzięki istnieniu "obiektywnej prawdy" poza człowiekiem ...
Fenomen "obiektywnej prawdy" nie istnieje. Fenomen prawdy (co nie jest prawda jest falszem) nie istnieje niezaleznie od ludzkiego umyslu.

lucek napisał:
... a jednocześnie dowodem jej istnienia, dla "solipsystycznej" z natury, jednostki ..
Raczej kondycji ludzkiej opartej na paradoksach czyli przeciwnosciach, ktora nie jest stala lecz dynamiczna.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 20:09, 25 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9532
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:13, 25 Sty 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Piszę, że "jest mi zimno" jest prawdą subiektywną.
Nie. Jest prawda. Jesli ktos zweryfikuje ta wypowiedz przez sile miesni twojego lewego ramienia, utrzymasz ramie pod katem prostym bez zachwiania. Miesnie nie konsultuja sie z mozgiem (ego) jak maja funkcjonowac. Wspolpracuja z komorkami (miedzy innymi) :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9532
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:16, 25 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Prawda "jest mi zimno" jest mocno subiektywna.


Michał! bój się Boga :mrgreen:! to, czy masz odczucie "jest mi zimno" jest tak samo "obiektywne", jak to czy kamień jest taki, czy inny. Jedyna różnica, to taka, że:

1. ta prawda jest trudniejsza do zweryfikowania, bo dostępna tobie
2. ta prawda nie ma większego znaczenia dla innych

Natomiast twoje postrzeganie zimna/ciepła jest subiektywne, dokładnie tak samo jak tw. matematycznych, choć drugiego możesz się nauczyć, a pierwszego zrozumieć przyczynę, subiektywnego (indywidualnego, właściwego dla siebie) postrzegania :wink:
Odczucie Michala wyrazi jego fizjologia komorkowa natychmiast przez miedzy innymi ciarki na skorze I drzenie ciala. Ale te fenomeny nie zwerbalizuja odczucia. Chodzi o to jakiej mentacji I na baize jakich poprzednich doswiadczen zyciowych Michal podda odczucie zimna I jak je mysla, emocja, uczuciem, slowem iczynem zinterpretuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Śro 20:19, 25 Sty 2017    Temat postu:

Michał napisał:
Nie wiem, lucek, o co Ci chodzi. Piszę, że "jest mi zimno" jest prawdą subiektywną ("SUB" - przedrostek na początku). Ty mi na to odpowiadasz "czy masz odczucie "jest mi zimno" jest tak samo "obiektywne"," (przedrostek "OB"). Ja nie pisałem o OB tylko o SUBiektywności, więc zupełnie nie rozumiem Twoich wniosków i uwag, które zamieszczasz pod moim postem. Tak w ogóle nie załapałem o co Ci właściwie chodzi - co stwierdzasz w swoich sformułowaniach w kontekście mojej wypowiedzi (z czym się właściwie nie zgadzasz, może zgadzasz...).


Michał, jesli jest ci zimno, to "obiektywnie" (cudzysłów nie przypadkowy) jest ci zimno, bo jeśli Ci wierzę, to też powiem: "Michałwi jest zimno", nawet jeśli mi samemu jest ciepło ... odczuwanie temperatury jest subiektywne, czyli indywidualne, a nie fakt, jak daną temperaturę, w danej chwili odczuwasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9532
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:20, 25 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Czy rozumując i przyjmując te same aksjomaty co ja, wyjdzie nam różna suma kątów w trójkącie?
Jesli jedna z osob nie znalaby pojecia trojkata, to prawdopodobienstwo takiego fenomenu jest mozliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Śro 20:39, 25 Sty 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Mozgu jako organu nie, ale "mozgu" jako banku informacji tak. Do zweryfikowania istnienia tego fenomenu mozemy uzyc terminologii cywilizacja ( e.g. kultura zachodnia oparta na chrzescijanstwie) lub kultura kraju (jezyk, flaga, hymn, obyczaje, normy, stereotypy, etc.)


tak, ale te podlegają interpretacji indywidualnej i bez człowieka (jednostki) nie istnieją ... nie ma żadnej "zbiorowej świadomości" i taki jest sens tego co napisałem, choć jednostki, w danym czasie i miejscu, mają podobne przekonania, z tych powodów, na które wskazujesz

Cytat:
Terrorysta wytlumaczylby to odwrotnie jako indoktrynacja ale nie ma takich zdolnosci intelektualnych, bo funkcjonuje w stanie zakladnika amygdali.


nic nie rozumiem :mrgreen:

Cytat:
Fenomen "obiektywnej prawdy" nie istnieje. Fenomen prawdy (co nie jest prawda jest falszem) nie istnieje niezaleznie od ludzkiego umyslu.


no i tu mamy już różnicę światopoglądową. Nie istnieje zbiorowa, grupowa czy kolektywna wiedza, ale "prawda obiektywna" istnieje, dostępna indywidualnie, stąd możesz wiedzić o dinozaurach, mimo że żaden człowiek nie żył im współcześnie, ta "prawda obiektywna" dostępna człowiekowi jest w sposób niedoskonały, istnieje, istniała i istnieć będzie ... "prawda obiektywna" w cudzysłowie, bo tak ją sobie nazwałem, "prawda obiektywna" lub Bóg, to tylko ludzkie pojęcia oczywiście
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9532
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:30, 26 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
tak, ale te podlegają interpretacji indywidualnej i bez człowieka (jednostki) nie istnieją ... nie ma żadnej "zbiorowej świadomości" i taki jest sens tego co napisałem, choć jednostki, w danym czasie i miejscu, mają podobne przekonania, z tych powodów, na które wskazujesz
Nie koniecznie Lucku, bo w grupie osob porwanych przez amygdale czyli nadreagujacych z powodu stalego stanu "walcz lub uciekaj" a tym samym przekrwienia konczyn gornych i dolnych kosztem platow czolowych, gdzie odbywa sie myslenie abstrakcyjne i podejmowanie sensownych decyzji, nikt nie mysli lecz dziala tak samo jak inni czlonkowie grupy. Ten fenomen okreslamy jako group think, mimo, ze myslenia jest w tym fenomenie niewiele ale dzialania grupowego juz tak. Tacy kibole w Polsce. Nie mysla, ale maja kijki do base ball i potrafia wpasc do pociagu i pobic pasazerow bez powodu. Kibol niewiele rozni sie od terrorysty, tylko nie jestem przekonana, ze chcialby sie zabic kijkiem. Terrorysta jest zindoktrynowany glebsza ideologia i chetnie wysadzi sie w powietrze aby umrzec za ideologie. Prawda nie ma gradacji podobnie jak kobiecy stan ciazy. Albo sie mowi prawde albo sie klamie. Na dowod istnienia dinozaurow istnieja skamieliny. Wiec kolejnego aktu udowadniania ich istnienia nie potrzeba. Oczywiscie mozesz uzywac terminologii Bog w celu wyrazania odczucia w sercu i zgadzam sie z Toba, bo wlasnie w ciszy wewnetrznej odczujesz kto mowi prawde a kto klamie. Odczujesz to ciut wczesniej niz ta osoba wypowie pierwsze slowo, bo komorki zlokalizowane kolo glownych arterii serca i funkcjonujace niezaleznie od mozgu "powiedza" Ci ale trzeba nauczyc sie "sluchac".

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 4:34, 26 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Czw 7:25, 26 Sty 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Nie koniecznie Lucku, bo w grupie osob porwanych przez amygdale czyli nadreagujacych z powodu stalego stanu "walcz lub uciekaj" a tym samym przekrwienia konczyn gornych i dolnych kosztem platow czolowych, gdzie odbywa sie myslenie abstrakcyjne i podejmowanie sensownych decyzji, nikt nie mysli lecz dziala tak samo jak inni czlonkowie grupy. Ten fenomen okreslamy jako group think, mimo, ze myslenia jest w tym fenomenie niewiele ale dzialania grupowego juz tak. Tacy kibole w Polsce. Nie mysla, ale maja kijki do base ball i potrafia wpasc do pociagu i pobic pasazerow bez powodu. Kibol niewiele rozni sie od terrorysty, tylko nie jestem przekonana, ze chcialby sie zabic kijkiem. Terrorysta jest zindoktrynowany glebsza ideologia i chetnie wysadzi sie w powietrze aby umrzec za ideologie.


To, że coś wygląda, przypomina coś, lub można nawet traktować jak jeden organizm nie znaczy, że tym jest. Oglądałm ostatnio TV dzielenie się góry lodowej (cielenie się lodowca ;) z komentarzem, że całe zjawisko wygląda jakby góra była żywym organizmem ... to po pierwsze.

Po drugie, na mecz piłkarski pójdą ludzie o podobnych, powiedzmy, "preferencjach", więc nic dziwnego, ze zachowają się podobnie ... zresztą z samej definicji grupy, coś łączy zawsze jej członków np.podobne przekonania, podobna wizja świata, przynajmniej w tym aspekcie, dla którego w tej grupie się znaleźli ...

Cytat:
Prawda nie ma gradacji podobnie jak kobiecy stan ciazy. Albo sie mowi prawde albo sie klamie. Na dowod istnienia dinozaurow istnieja skamieliny. Wiec kolejnego aktu udowadniania ich istnienia nie potrzeba.


To, że napisałem o dinozaurach definiuje jedynie o jakiej "prawdzie" mówię, a to nie ta, która zależy od tego, czy skłamię czy nie ;) mówię o prawdzie, dzięki której może istnieć np. "nauka", "nauka" bez człowieka nie istnieja, ale ta "prawda" tak.

Cytat:
Oczywiscie mozesz uzywac terminologii Bog w celu wyrazania odczucia w sercu i zgadzam sie z Toba, bo wlasnie w ciszy wewnetrznej odczujesz kto mowi prawde a kto klamie. Odczujesz to ciut wczesniej niz ta osoba wypowie pierwsze slowo, bo komorki zlokalizowane kolo glownych arterii serca i funkcjonujace niezaleznie od mozgu "powiedza" Ci ale trzeba nauczyc sie "sluchac".


Jak pięknie i niedorzecznie potrafisz sobie wszystko zracjonalizować bo:

Po pierwsze, nie wiadomo (wiadomo ideologia;) po co mieszasz dwie płaszczyzny, płaszczyznę "fizjologiczną" z racjonalną sferą człowieka ... wychodzi z tego coś takiego, jak mówiąc o tym, że jadę do Krakowa obejrzeć Wawel, opowiadał o zasadzie pracy silnika w samochodzie, którym jadę ... Dyskurs, co ma piernik do wiatraka ?

Dwa. To, że prawdę, dowolne przekonanie odczuwasz, w sposób jaki odczuwasz, i te odczucia wyprzedzają myśl, nie znaczy że to odczucia, a nie racjonalna sfera człowieka decyduje, lub może decydować, o twoich przekonaniach i odczuciach.

Podsumowując: Bredzisz kobieto :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14917
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:11, 26 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Nie wiem, lucek, o co Ci chodzi. Piszę, że "jest mi zimno" jest prawdą subiektywną ("SUB" - przedrostek na początku). Ty mi na to odpowiadasz "czy masz odczucie "jest mi zimno" jest tak samo "obiektywne"," (przedrostek "OB"). Ja nie pisałem o OB tylko o SUBiektywności, więc zupełnie nie rozumiem Twoich wniosków i uwag, które zamieszczasz pod moim postem. Tak w ogóle nie załapałem o co Ci właściwie chodzi - co stwierdzasz w swoich sformułowaniach w kontekście mojej wypowiedzi (z czym się właściwie nie zgadzasz, może zgadzasz...).


Michał, jesli jest ci zimno, to "obiektywnie" (cudzysłów nie przypadkowy) jest ci zimno, bo jeśli Ci wierzę, to też powiem: "Michałwi jest zimno", nawet jeśli mi samemu jest ciepło ... odczuwanie temperatury jest subiektywne, czyli indywidualne, a nie fakt, jak daną temperaturę, w danej chwili odczuwasz.

Parę razy, jak byłem chory, choć było "obiektywnie" ciepło (termometr pokazywał całkiem wysoką temperaturę), ja czułem sie wyziębiony. Mogło też tak być, że przed chwilą śniłem o zimie i wciąż się z tego nie otrząsnąłem, dalej będąc myślami w odczuciu zimna.
Co chcę przez to wyrazić? (główna intencja)
Ano to, że są dwa poziomy odbioru i oceny rzeczywistości przez świadomość:
- ten czysto wewnętrzny (zaklasyfikowałem bieżące odczucie jako "zimno" i na nic więcej nie zważam)
- ten UZGADNIANY (dążący do obiektywizmu), który pojawia się gdy coś komuś komunikuję, do czegoś się porównuję.

Warto zwrócić uwagę na podstawową róznicę pomiędzy tymi poziomami - pierwszy DZIAŁA AUTOMATYCZNIE, w nim weryfikacja jest sama przez się, na zasadzie rozpoznania. Drugi działa w oparciu o WYUCZONE MECHANIZMY, złożone rozpoznania (bo zastanawiamy się na ile "rzeczywiście jest Michałowi zimno" - może oszukuje, może się pomylił). Na zewnątrz widać ten drugi poziom - bo to jest zewnętrze, tam odbywa się procesowanie różnych czynników i WERYFIKOWANIE. W środku (poziom pierwszy) nie ma weryfikowania, bo odczyt sam jest weryfikowaniem - bo czuję to co czuję - po prostu to co się zjawiło w odczuciach jest dokładnie tym, co jest.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:12, 26 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Czw 12:46, 26 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Ano to, że są dwa poziomy odbioru i oceny rzeczywistości przez świadomość:
- ten czysto wewnętrzny (zaklasyfikowałem bieżące odczucie jako "zimno" i na nic więcej nie zważam)
- ten UZGADNIANY (dążący do obiektywizmu), który pojawia się gdy coś komuś komunikuję, do czegoś się porównuję.


tak, to dwa stany, ale w tym sensie, że odpowiadają na dwa różne pytania:

1. jak odbieram obecny stan?
2. dlaczego tak odbieram?

i szczególnie odp. na pierwsze pytanie jest obiektywna: "jest mi zimno", choć np. mi nie musi być twoje odczuwanie znane ... i nie zależy od odp. na drugie pytanie

drugiego pytania możesz nie zadać, tylko uznać, że skoro tobie jest zimno, to wszystkim jest zimno i wtedy popełnisz błąd wynikający z subiektywnego postrzegania ...

Niemniej odczucie "jest mi zimno" samo w sobie jest obiektywne (powinno być prawdziwe dla każdego, o ile jest przedmiotem, tego "każdego", poznania), o ile rzeczywiście tak się czujesz.

PS

mówimy oczywiście o zdaniu:

Michał Dyszyński napisał:
Prawda "jest mi zimno" jest mocno subiektywna.


to, o ile tak się czujesz, jest zdaniem jak najbardziej obiektywnym.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 12:55, 26 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14917
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:02, 26 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Ano to, że są dwa poziomy odbioru i oceny rzeczywistości przez świadomość:
- ten czysto wewnętrzny (zaklasyfikowałem bieżące odczucie jako "zimno" i na nic więcej nie zważam)
- ten UZGADNIANY (dążący do obiektywizmu), który pojawia się gdy coś komuś komunikuję, do czegoś się porównuję.


tak, to dwa stany, ale w tym sensie, że odpowiadają na dwa różne pytania:

1. jak odbieram obecny stan?
2. dlaczego tak odbieram?

Z punktem 1 się zgodzę. Co do drugiego, to powiedziałbym, że jest to bardziej złożone. Chodzi nie tylko o to, dlaczego coś odbieram - ale też np. o to, czy odbieram podobnie jak to sobie są w stanie wyobrazić inni (podobnie jak oni w zbliżonych sytuacjach), na ile stan w którym się znajduje podpada pod różne wzorce opisu, na ile możemy się co do owego stanu w ogóle dogadać, porozumieć.
Pytanie "dlaczego?" jest stosunkowo mało wnoszące, czasem w ogóle nie warte rozważania w konkurencji do innych refleksji nad sytuacją. Bo odpowiedzi na to pytanie jest wiele - z grubsza pasujących - a niekoniecznie satysfakcjonujących. Dlaczego jest mi zimno? - bo tak czuję teraz, bo jest niska temperatura, bo moje komórki nerwowe tak raportują, bo mózg tak odbiera, bo w ogóle istnieje, bo odczucie zimna zostało wytworzone w drodze ewolucji, bo, bo, bo...
W tej niezliczonej ciżbie "wyjaśnień", dotyczących tego, że jest komuś zimno, trzeba dokonać wyboru. Aby do tego zagadnienia jakoś podejść, należy sobie ustalić "czego właściwie chcemy?", co jest naszym ostatecznym celem. Od kultury/wpływów zewnętrznych dostaliśmy jakąś tam pulę wzorców komunikacyjnych - pewnych domyślnych pytań, które sobie zadajemy, w obrębie których opisujemy świat. Obracamy się często wokół tych wzorców bezwiednie. Do pewnego stopnia jest to nawet potrzebne, bo my te wzorce trenujemy, uzgadniamy w kolejnych sytuacjach. Ale problem jest w tym, że dopóki nie określimy celu, dopóty sprzeczne kryteria, jakie możemy zastosować do oceny, nie zostaną rozstrzygnięte - każde jakoś tam da się dopasować. W któreś z owych kryteriów TRZEBA UWIERZYĆ BARDZIEJ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2931
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Czw 13:04, 26 Sty 2017    Temat postu:

:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5441
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Czw 14:08, 26 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A ja z kolei piszę, że owa weryfikacja obiektywna jest niczym innym tylko UZGODNIENIEM weryfikacji subiektywnych.
W gruncie rzeczy to Ty ZGODZIŁEŚ SIĘ się na autorytet nauki, w objaśnianiu np. zjawiska temperatury. Jakiś aborygen, czy pierwotny mieszkaniec lasu amazońskiego nie stosuje Twoich standardów w tym zakresie i nie porozumiecie się w tym względzie.

Niezależnie od rozumienia, obiektywne zjawisko, które pojmujemy i nazywamy jako temperaturę, ISTNIEJE.
Można to zweryfikować, jakkolwiek niekoniecznie można się porozumieć co do jego istoty z kimś innym.
A więc weryfikacja obiektywna zachodzi, pomimo braku uzgodnień weryfikacji subiektywnych.

Cytat:
Ja widzę to tak, że ZAWSZE będziemy poza zasięgiem ideału. Skoro tak jest, skoro niejako prawem (!) myśli jest pewna niedoskonałość obrazowania przez umysł, to przyjmijmy to jako jakby postulat, nie oczekujmy już nieziszczalnego ideału i zajmijmy się tym, co możemy realnie robić z naszymi myślami o świecie.
(...)
Naiwnością jest według mnie przekonanie, że ta metodą obiektywizacji, którą akurat znamy jest zawsze i na pewno absolutna, że po jej zastosowaniu dotrzemy do jakiejś niepodważalnej prawdy.

Ale to nie upoważnia nikogo do twierdzenia, że jest tak a nie inaczej, pomimo że nie ma na to dowodów.
To nie jest tak, że skoro nie możemy się dowiedzieć, jaki numer jest pudełku, to możemy twierdzić, że jest taki a nie inny.

Cytat:
Ja dzisiaj mam chyba już swoją PRYWATNĄ RELIGIĘ (...) w "tłumaczeniu na ateizm" można by to też sformułować jako "identyfikowanie się z prawdą świadomości", albo "postawienie jako postulatu naczelnego nadziei w możliwość pełnego samouzgodnienia umysłów" itp.

A to ciekawe. Właściwie mógłbym się pod tym podpisać ... (może nie na 100%, ale zgodność jest zaskakująca).
Ale co to ma wspólnego z chrześcijańskim Bogiem?

Zgadzam się, że prawda obiektywna jest raczej nieosiągalna. Jednak pewne metodyki postępowania pozwalają odkrywać rzeczywistość na tyle, na ile nie jest ona matrixem.
Dla Boga nie ma tu miejsca.
Po prostu Bóg de facto niczego w praktyce (powtarzam: w praktyce) nie tłumaczy.
Żadna teoria nie odnosi się do Boga - Bóg nie spowoduje, że dowiesz się czegokolwiek więcej - również w sferze duchowości, natury duszy, sensu istnienia czy czegokolwiek innego. Piszę cały czas o wiedzy.

Jednak jakoś się do tego Boga odnosisz, mimo że wyżej, charakteryzując swoją "prywatną religię" nie wymieniłeś go. Rozwiń zatem temat. Czy aby na pewno pod pojęciem "Bóg" rozumiesz osobny, świadomy byt ze wszelkimi atrybutami boskości?

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc jakie chęci mam w tym, że zakładam iż jutro będzie padać i zapewne nie pojadę na wycieczkę rowerową (a lubię takie wycieczki)?

Na pewno jest tu chęć łączenia konceptu decyzji o tym jak spędzać czas, z tym, co będzie się działo w aurze.

Niekoniecznie. Po prostu stwierdzam coś na podstawie danych, nie zastanawiając się jeszcze jak to się ma do moich chęci.

Cytat:
Irbisol napisał:
Moja praca dyplomowa była na temat sieci neuronowych, więc coś o tym wiem. Co więcej - ta sieć DECYDOWAŁA o pewnych kwestiach. Czyli co - wierzyła?

Aby sieć zaczęła decydować musi być trenowana.

Nie musi. Ta właśnie była tzw. "siecią bez nauczyciela".

Cytat:
Ostatecznie sieć "wierzy" swoją "mocą przywiązania" do mechanizmu, który sobie wytrenowała.

Czyli komputer może wierzyć?
Sam widzisz, jak bardzo rozmyte jest to pojęcie - zarówno pod względem ilościowym (wiara płytka/głęboka) jak i jakościowym (zupełnie różne zjawiska podciągane pod wspólny termin "wiary").

Dlatego właśnie się bronisz - bo twoja wiara nie jest naiwna i - jak widać wyżej - to określenie jest używane przez nas różnie być może do tego samego zjawiska. A na pewno do bardzo podobnego.

---------------

Dyskurs napisał:
Algorytmu nie mozna napisac ze nie do konca bedzie wiadomo jak funkcjonuje, bo ma prosta zasade - albo afirmuje - albo neguje.

Sam algorytm jest ściśle zdefiniowanyk, ale nie bardzo wiadomo, w jaki sposób jego działanie wpływa nadecyzje sieci jako całości. Nie wiadomo np. gdzie sieć przechowuje wspomnienia - nie ma takiego wyróżnionego miejsca.
I jak najbardziej sieć podejmuje decyzje JAKOŚCIOWE przy danych niepełnych.
Zatem wierzy?

Cytat:
Polaczenia neuronowe nie wierza. Istnieja jako kwintesencja mysli, emocji, uczuc, slow, I zachowan. Pozdrawiam!

Czyli da się myśleć, czuć, funkcjonować bez wiary.
Wielu tutaj twierdzi, że to niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14917
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:13, 26 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A ja z kolei piszę, że owa weryfikacja obiektywna jest niczym innym tylko UZGODNIENIEM weryfikacji subiektywnych.
W gruncie rzeczy to Ty ZGODZIŁEŚ SIĘ się na autorytet nauki, w objaśnianiu np. zjawiska temperatury. Jakiś aborygen, czy pierwotny mieszkaniec lasu amazońskiego nie stosuje Twoich standardów w tym zakresie i nie porozumiecie się w tym względzie.

Niezależnie od rozumienia, obiektywne zjawisko, które pojmujemy i nazywamy jako temperaturę, ISTNIEJE.

Tu bym się raczej nie zgodził. W poprawnym opisie nie temperatura istnieje, a ewentualnie jakieś tam obiekty fizyczne istnieją. Temperatura jest WYRÓŻNIENIEM JEDNEGO Z MOŻLIWYCH OPISÓW - tutaj, np. w przypadku gazu będzie to średnia energia kinetyczna cząsteczek. Czyli wybieramy sobie, arbitralnie prędkości tych cząsteczek jako wskaźnik, podnosimy do kwadratu, mnożymy przez masę, a potem uśredniamy (w dużym uproszczeniu, bo wchodzą w grę jeszcze inne efekty). Moglibyśmy jako wskaźnik wybrać 3cią, 4tą, ... potęgę prędkości, albo masę w pierwiastku, a nie w pierwszej potędze, albo zamiast prędkości skupiać się na innej wielkości. Powstałaby z tego jakaś (nie wiem jaka) wielkość, którą byśmy mogli sobie nazywać, przekazywać w komunikatach. Sposobów na wybranie takiej wielkości jest nieskończenie wiele. Oczywiście są poważne argumenty, aby jednak ze wszystkich tych możliwości skupić się właśnie na tej energii kinetycznej i dalej znanej nam temperaturze. Zwracam jednak uwagę, że owa wielkość ZOSTAŁA WYBRANA (UMYSŁEM CZŁOWIEKA), a nie jakoś "jest" z natury rzeczy. Chyba że pod terminem "jest" będziemy teraz rozumieć te nieprzebrane w nieskończoności wyborów opcje komponowania sobie różnych wielkości z odczytów i modeli tego, co nam dostarcza rzeczywistość. Mi takie podejście NIE PASUJE. Za dużo tego, za bardzo jest to wszystko wymieszane. Dla mnie w percepcji słowa "jest" kapsułuje się jakaś KONIECZNOŚĆ skupienia się na danym aspekcie. Tutaj tej konieczności wyraźnie nie widzę (choć powtórzę: argumenty się znajdą, tyle że nie będą one jakoś absolutne, będą ilościowe, a nie drastyczne jakościowe). Dla mnie "jest" jedynie sam "goły" jeszcze nie opisany i właściwie nieopisywalny w pełni byt. Zaś wielkości opisujące nie tyle "są" co "zostają przywoływane" przez umysł do różnych celów, funkcjonują "służalczo", ad hoc, roboczo, podlegając na pierwszym miejscu zależności od umysłu, a nie od bytu jako takiego.
Choć oczywiście Wuj będzie pewnie miał tu osobne zdanie, bo byt zwiąże bardziej ze samym doznaniem i doznającym. Ale ja na razie nie będę tu zbyt mącił, bo wtedy odejdziemy za daleko od tych słabych linii porozumienia, które się tu rysują (tzn. koncepcja Wuja też wydaje sie sensowna, choć po mojemu jest nieco zbyt "gnostyczna").


Irbisol napisał:
To nie jest tak, że skoro nie możemy się dowiedzieć, jaki numer jest pudełku, to możemy twierdzić, że jest taki a nie inny.

Wracamy do tytułu wątku. W moim przekonaniu możemy mieć tu jakieś ZAŁOŻENIE ROBOCZE. I w tym sensie (!) jednak możemy.

Irbisol napisał:

A więc weryfikacja obiektywna zachodzi, pomimo braku uzgodnień weryfikacji subiektywnych.

Weryfikacja obiektywna zachodzi ZAWSZE JAKO FORMA UZGODNIEŃ. Tylko to jest ewentualnie ukryty aspekt, jakoś tam domyślny, taki, o którym się zapomina. Jak pogrzebiesz uparcie myślą w owych obiektywnościach, to zobaczysz ile tam jest założeń - sam model - teoria zjawisk termodynamicznych jest jednym wielkim założeniem - SPOSOBEM DOGADYWANIA SIĘ LUDZI (SUBIEKTYWNYCH JEDNOSTEK) jak sobie radzić w opisywaniu świata.
Irbisol napisał:

Cytat:
Ja dzisiaj mam chyba już swoją PRYWATNĄ RELIGIĘ (...) w "tłumaczeniu na ateizm" można by to też sformułować jako "identyfikowanie się z prawdą świadomości", albo "postawienie jako postulatu naczelnego nadziei w możliwość pełnego samouzgodnienia umysłów" itp.

A to ciekawe. Właściwie mógłbym się pod tym podpisać ... (może nie na 100%, ale zgodność jest zaskakująca).
Ale co to ma wspólnego z chrześcijańskim Bogiem?

Zgadzam się, że prawda obiektywna jest raczej nieosiągalna. Jednak pewne metodyki postępowania pozwalają odkrywać rzeczywistość na tyle, na ile nie jest ona matrixem.
Dla Boga nie ma tu miejsca.
Po prostu Bóg de facto niczego w praktyce (powtarzam: w praktyce) nie tłumaczy.
Żadna teoria nie odnosi się do Boga - Bóg nie spowoduje, że dowiesz się czegokolwiek więcej - również w sferze duchowości, natury duszy, sensu istnienia czy czegokolwiek innego. Piszę cały czas o wiedzy.

Jednak jakoś się do tego Boga odnosisz, mimo że wyżej, charakteryzując swoją "prywatną religię" nie wymieniłeś go. Rozwiń zatem temat. Czy aby na pewno pod pojęciem "Bóg" rozumiesz osobny, świadomy byt ze wszelkimi atrybutami boskości?

Atrybutami boskości nie bardzo się chciałbym zająć. Osobiście uważam je (tu chyba jestem wyjątkiem wśród sfinskich teistów) za najczęściej mylący styl myślenia. Według mnie powstały takie terminy jak "wszechmoc" i "wszechwiedza" w odniesieniu do Boga, aby jakoś stworzyć termin na nieznane nam atrybuty. Potem, już w oderwaniu od pierwotnego kontekstu, zaczęto kombinować z tymi atrybutami ogólniej, tworząc m.in. znane paradoksy (jak paradoks kamienia itp.). Jedni teraz będą na zabój bronić "boskiego prawa" do "robienia absurdów naprawdę", inni będą się zastanawiać, czy to ma sens. Ja mam tu swoje prywatne podejście w stylu: Bóg wie naprawdę bardzo, bardzo wiele i może bardzo, bardzo wiele. Ja nawet nie potrafię nazwać zdecydowanej większości z tego, co Bóg może zrobić, czy co wie. Konstruowanie zadań dla Boga aby udowodnił (przynajmniej w myślowych rozważaniach) czy rzeczywiście jest "taki wszechmocny", bo np. może stworzyć kamień... uważam za jałowe i niepoważne. Nawet jeśli w jakiś sensie Bóg taki kamień stworzyć może (a w innym jednak nie może), to w relacji mnie względem Boga oczywiście nie o to chodzi. To są rozważania idiotycznie akademickie, zaś jak przypuszczam, Bogu nie przeszkadzałoby nawet, jeśliby ktoś "zwątpił" w niego, bo nagle uznał, że tego jakiegoś konkretnie absurdu, co sobie ktoś tam wymyślił, on jednak nie zrealizuje. Bóg NIE ASPIRUJE DO REALIZACJI WYMYŚLONYCH PRZEZ RÓŻNYCH LUDZI DZIWACZNYCH ZADAŃ. I nie jest jakoś drażliwy na punkcie walki o swoją wszechmoc i wszechwiedzę, aby koniecznie komuś udowodnić, że jego wymyślony absurd to jednak może zrealizować. Taka zadaniowa (względem Boga) dziecinada kombinujących filozofów jest tu jedynie zabawą z własnymi sformułowaniami, pojęciami, a nie z czymś realnym w kontekście osoby Boga. Krótko mówiąc - według mnie Bóg może wszystko to co trzeba! Kropka. Jeśli nawet Bóg czegoś nie może, to owa niemożność nie ma znaczenia, albo jest jakoś fałszywa, zbędna w poprawnym myśleniu (choć być może da się sformułować w myśleniu paradoksalnym).
Bóg zaś istnieje (dla mnie) bo...
bo Go czuję obok siebie i w sobie praktycznie każdego dnia. To tak osobiście patrząc na sprawę. Reszta jest tylko dodatkiem w tej kwestii.

A chrześcijański Bóg?...
Ma zaskakująco wiele do tego, co w moim konstrukcie osobowości jest "matematycznie", logicznie konieczne. Choć aby to dostrzec trzeba by tu odejść od naiwnych koncepcji chrześcijańskich i wejść głębiej myślą w pewne idee.
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc jakie chęci mam w tym, że zakładam iż jutro będzie padać i zapewne nie pojadę na wycieczkę rowerową (a lubię takie wycieczki)?

Na pewno jest tu chęć łączenia konceptu decyzji o tym jak spędzać czas, z tym, co będzie się działo w aurze.

Niekoniecznie. Po prostu stwierdzam coś na podstawie danych, nie zastanawiając się jeszcze jak to się ma do moich chęci.
Chęci jednak TAM SĄ, tylko sobie o nich "zapominasz". Gdyby nie aspekt chęci (chęci pojechania na wycieczkę), to byś w ogóle nie spojrzał na prognozę pogody. Jest nieskończona liczba zajęć, którym możesz poświęcać czas i uwagę. Robisz jednak coś konkretnego, myślisz o czymś konkretnym, bo wyłoniło się to jakoś z Twoich chęci takich, a nie innych celów do działania.


Cytat:

Czyli komputer może wierzyć?
Sam widzisz, jak bardzo rozmyte jest to pojęcie - zarówno pod względem ilościowym (wiara płytka/głęboka) jak i jakościowym (zupełnie różne zjawiska podciągane pod wspólny termin "wiary").

Oczywiście. Pojęcie wiary jest mocno rozmyte i skomplikowane. Używamy go chwytając (nie zawsze spójnie) różne intuicje (czasem wręcz sprzeczne) z tym pojęciem powiązane. Ja, choć myślę nad tym problemem od wielu lat, nie podjąłbym się chyba (jeszcze... mam nadzieję, że to się w przyszłości zmieni) stworzenia w pełni akceptowalnego opisu konceptu wiary (nie tylko wiary religijnej, ale ogólnie wiary, jako aspektu pracy myśli). Jeśli tu mam jakieś przemyślenia, to niestety, głównie negatywne - czyli spostrzeżenie, że w wielu użyciach językowych "wiara" jest aplikowana jako pojęcie niespójne, czasem sprzeczne. Jakiś tam obraz czym owo pojęcie sensownie miałoby być może majaczy mi "na horyzoncie", ale jak na razie tylko majaczy... :(
Tzn. tak luźno pogadać sobie o wierze zawsze mogę. Ale mam świadomość jak daleko jest owym "pogaduszkom" do dobrze opisanego, ugruntowanego pojęcia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:15, 26 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:17, 26 Sty 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Ibrisol napisał:
Co więcej - ta sieć DECYDOWAŁA o pewnych kwestiach. Czyli co - wierzyła?
Każdy algorytm decyduje.
Nie wierzyła, bo nie miała rozterek; nie miała rozterek, więc nie wierzyła.
Owszem ale tylko tak lub nie. Nie mysli abstrakcyjnie jak czlowiek ktory jest w rownowadze emocjonalnej czyli w stanie super mozgu. Zdanie o jej wierze, jest przypuszczeniem. Jesli przeprowadzilbys z nia strukturowany wywiad dowiedzialbys sie od niej znacznie wiecej niz swoje przypuszczenie ktore algorym odpowie tak lub nie. Dlatego jak bede pisac prace doktorska bede przeprowadzac badanie mieszane metoda ilosciowa I jakosciowa.
"Tylko tak lub (tylko) nie", to właśnie jest brak rozterek. Program nigdy nie odpowie np.: "może tak, a może nie"; nie będzie "za, a nawet przeciw". Człowiek właściwie notorycznie jest w takim stanie [emocjonalnym], dlatego właśnie, że ostatecznie nie może podpierać się w decydowaniu niczym więcej, jak tylko własnymi przekonaniami- czyli wiarą właśnie; w dodatku te różne przekonania mogą być sprzeczne ze sobą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:22, 26 Sty 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Fenomen "obiektywnej prawdy" nie istnieje. Fenomen prawdy (co nie jest prawda jest falszem) nie istnieje niezaleznie od ludzkiego umyslu.
Otóż istnieje. Jest to stan (kwantowy?) Kosmosu, czyli zbioru Rzeczywistości [różnych].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1716
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:33, 26 Sty 2017    Temat postu:

"Subiektywnie" odbieram temat jako gorący ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:52, 26 Sty 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Polaczenia neuronowe nie wierza. Istnieja jako kwintesencja mysli, emocji, uczuc, slow, I zachowan. Pozdrawiam!
Ibrisol napisał:
Czyli da się myśleć, czuć, funkcjonować bez wiary.
Wielu tutaj twierdzi, że to niemożliwe.
@ Dyskurs: W zasadzie niejako odwrotnie: Wydaje się, że tkanka nerwowa- dokładniej jej funkcjonowanie, jej fizjologia- odzwierciedla silnie reprezentatywnie w wyobrażeniu somy stany mentalne podmiotu. Tylko tyle [może aż tyle].
@ Ibrisol: Nie da się. Czy komputer, maszyna myśli? Nie wiadomo. Wykazuje tylko jedną z funkcji, które generują się również podczas procesów rozumowania, czyli podejmowanie decyzji wedle algorytmów "przyczynowo- skutkowych". To, że wózek stacza się z pochylni nie oznacza, że jest samochodem i posiada wszelkie jego funkcje, ani nawet, że to samo obydwa te obiekty napędza. Czy ma uczucia np. robot, komputer? Nie, bo nie ma psychiki ludzkiego pokroju. Nawet- brew powszechnemu chyba podejściu- nie może funkcjonować bez wiary, bo to człowiek go stworzył, wierząc, że będzie funkcjonował [i jeszcze jak funkcjonował- zgodnie z zamiarami twórców]. To jest tak, iż wydaje się, że cały "materialny świat" funkcjonuje bez wiary; ale absolutnie tego nie wiadomo [ludziom przynajmniej], dopóki tego świata nie doświadczamy- czyli nie wyobrażamy umysłowo, w świadomości dokładnie- czyli, dopóki nie uwierzymy we własne postrzeganie, doznawanie, iż jest ono "prawdziwe"...
I to jest pewne clou do jeszcze dalszych, głębszych, szerszych rozważań na temat natury ludzkiego poznania. Co ma pewne rozwiniecie i dość ścisły związek z moją Hipotezą Wszystkiego... Ale nie sugeruję już nawet, byście się nią "zajęli", ponieważ widzę, że dla wielu stosunkowo proste prawdy, oczywistości, o których pisze tu szczególnie wujzboj są nie do ogarnięcia, pojęcia, "przełknięcia"- więc co dopiero mówić o mojej Hipotezie Wszystkiego, w której światopogląd słuszny wujozbojowy się niejako zawiera.
Dlatego tylko stanowczo zasugeruje, byście [większość forumowiczów] uważniej czytali wujzboja i głębiej przemyśliwali to, co i o czym on pisze. Warto! Jak to zgłębicie i zaakceptujecie, to możecie wtedy ewentualnie "startować" do mej Hipotezy Wszystkiego. Powodzenia!

P. s.: Jeszcze zauważyłem, iż często posługujecie się tutaj dość swobodnym słownictwem- każdy używając niby tych samych, podobnych pojęć w nieco różnym znaczeniu- co prowadzi do niedokładności w porozumiewaniu się, do "rozmywania" pojęć, a tym samym i wypowiedzi, i tematów. Aby konkretnie, poważnie o czymś dyskutować należy stosować raczej w miarę dokładnie uzgodnioną, spójną terminologię; tutaj są spore niedociągnięcia, jeśli o to chodzi. Stad częste ekwiwokacje oraz inne "pomyłki logiczne".


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 15:57, 26 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22103
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:14, 27 Sty 2017    Temat postu:

O kurczę, ale to się szybko toczy. Nie ma człowieka przez parę dni i już trzeba wiele stron przewijać, by ostatnie swoje konwersacje odnaleźć! Cytuję więc w całości ostatnie posty, jakie wymieniliśmy z Irbisolem:

wuj napisał:
Odruchy są bardziej bezmyślne, bo są NIEKONTROLOWANE. Prowadzą do chaosu, do zachowań, które są sprzeczne jedne z drugimi. Na domiar złego, w ten sposób buduje się "system" poglądów, których uzasadnić nie sposób właśnie dlatego, że brak im wewnętrznej spójności. A uzasadniającemu zdaje się, że wszystko jest OK i wobec tego złości go, gdy inni go krytykują.

Po to właśnie są podstawy, żeby nie było chaosu. To raz, A dwa: z faktu, że podstaw nie da się uzasadnić, w żaden sposób nie wynika wniosek, że są one błędne.
Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
Odruchy są bardziej bezmyślne, bo są NIEKONTROLOWANE.

Ciekawe, czy robisz to specjalnie, czy nieświadomie (odruchowo). Chodzi o to, że jednego określenia używasz w dwóch odmiennych znaczeniach.
Raz odruchem nazywasz cokolwiek, to nie opiera się na ściśle zdefiniowanym światopoglądzie, a raz cokolwiek, co jest bezmyślne i niekontrolowane.
Muszę cię rozczarować, ale decyzje bez światopoglądu nie oznaczają z definicji decyzji chaotycznych.
Są nawet lepsze niż decyzje ze światopoglądem wymyślonym, bo przynajmniej nie zakładają czegoś, co jest raczej błędne.

Taki eksperyment myślowy i przy okazji dobry przykład pokazujący różnice pomiędzy naszymi podejściami:

Mój "światopogląd" nie twierdzi, czy będzie padać, czy też będzie słońce, więc na wycieczkę biorę zarówno parasolkę, jak i okulary przeciwsłoneczne.
Dla ciebie to "odruch" i "chaos".
Ty sobie przyjąłeś jakiś światopogląd, który może być fałszywy, więc zakładasz od razu, że jutro będzie ładna pogoda i nie bierzesz parasolki.
Teraz jest spójnie i niechaotycznie?

Cytat:
z faktu, że podstaw nie da się uzasadnić, w żaden sposób nie wynika wniosek, że są one błędne.

Ale wynika wniosek, że każdy wymysł zasługuje na uznanie że jest prawdziwy, byleby tylko był niefalsyfikowalny.
Czyli jeżeli 10000 ludzi przyjmie 10000 różnych światopoglądów, które się wzajemnie wykluczają, to wszyscy oni mają rację obstawiając swój światopogląd.

To, co nie opiera się ani na nauce ani na ściśle zdefiniowanym światopoglądzie, nie może być poprawnie przemyślane. Poprawne przemyślenia muszą bowiem mieć u swej podstawy poprawnie zdefiniowane pojęcia i założenia. Inaczej są po prostu chaotyczne i w efekcie właśnie przypadkowe. Są o tyle bezmyślne i odruchowe, o ile brak im uporządkowania. Jak to mawiano za czasów PRL: albo cnota, albo nylony.

A teraz przyjrzyjmy się twojemu przykładowi z braniem na wycieczkę parasolki i okularów przeciwsłonecznych. W przypadkach, gdy da się podejmować decyzje w sposób uwzględniający różne opcje należy to oczywiście robić! Istotne są natomiast przypadki, gdy zrobić się tego nie da. Nie możesz na przykład jednocześnie iść ścieżką okrążającą szczyt z lewej strony, ścieżką okrążającą szczyt z prawej strony, a może do tego jeszcze ścieżką biegnącą prosto na szczyt. I o takich decyzjach mówimy.

Idziesz jedną drogą, chociaż przed tobą są rozwidlenia. Idziesz, bo iść jakąś drogą musisz. Nie wiesz, co cię czeka na tej drodze i co by cię czekało na drogach innych. Nie możesz się cofnąć, nie możesz zbierać doświadczenia chodząc różnymi drogami. Nie możesz, panta rei. Nie możesz, to nie jest gra komputerowa z wieloma życiami twojego awatara - a nawet jeśli jest, to i tak awatar nie wie, co przeżyły inne awatary, a w grze jesteś do twojego awatara ograniczony. Na każdym rozwidleniu wybierasz więc drogi na bazie swoich wyobrażeń. Przypomnę, nie chodzi tu dylematy typu "idę w góry czy zostaję w domu", bo to są decyzje podejmowane przez każdego z nas na podobnych podstawach: jak brzydko się chmurzy, to każdy wie, że lepiej się w góry nie pchać. Mowa jest raczej o takich sytuacjach, w których nasze reakcje różnią się ze względu na fundamentalne różnice w podejściu do rzeczywistości.

Prosiłem cię tydzień temu, żebyś wymienił choć jeden przykład takiego przypadku:
wuj napisał:
Jak więc wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków opartych na czymś przyjętym z bez dowodu, a twoje podejście do świata prowadzi do wniosków opartych tylko na faktach naukowych? Czy jest to podzbiór niepusty? Podaj przynajmniej jeden element tego zbioru.

Jak wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków, które są mniej korzystnie od wniosków przyjętych w analogicznych warunkach przez ciebie na bazie tylko faktów naukowych, a przy tym twierdzenie o mniejszej korzystności moich wniosków da się udowodnić naukowo bez odwoływania się do założeń niemożliwych do udowodnienia (czyli aksjomatów, a nie hipotez roboczych)? Czy jest to zbiór niepusty?

No i wychodzi zdaje się na to, że są to zbiory puste.

Znajdziemy natomiast przykłady sytuacji, w których nasze światopoglądy powodują, że inaczej odbieramy świat, inaczej postrzegamy perspektywę naszego istnienia, inaczej ustawiamy się emocjonalnie wobec tego, co nam się przytrafia. Podobnie jak gdy stoimy na rozstaju dróg, nie da się tutaj wybrać różnych wersji jednocześnie, to nie parasolka i okulary przeciwsłoneczne, lecz sprawy wzajemnie się wykluczające. Nie mogę naraz żyć tak, jakby mnie i moich bliskich nie czekała rozłąka na zawsze i tak, jakby taka rozłąka nas czekała. A na dodatek jeszcze tak, jakbym obie możliwości oceniał jako tak samo prawdopodobne. Obaj wiemy, że nie wiemy, co nas pod tym względem czeka, ale ten brak wiedzy uzupełniamy do potrzebnego nam obrazu świata w zupełnie inny sposób. I tutaj chyba jest sedno sprawy. Tutaj jest wyraźne rozróżnienie między substancjami tworzącymi świat moich i twoich wyobrażeń. Pomiędzy twoim abogiem i moim Bogiem.

Ostatnia sprawa: tysiąc ludzi i tysiąc światopoglądów. Irbisolu, na fakt, że nie wiemy, który z tych światopoglądów jest prawdziwy, nic nie możemy poradzić. W zasadzie rzeczywiście każdy wymysł, którego prawdziwość da się niesprzecznie zdefiniować, może prawdzie odpowiadać. A wymysłem jest absolutnie każda ontologia. Czyli absolutnie wszystko, co nie sprowadza się do formalnego języka. W tym - każda decyzja o zastosowaniu wyników badać naukowych. Tyle, że w większości wypadków nasze decyzje są bardzo do siebie podobne, i dlatego tutaj różnice w ontologii nie są specjalnie istotne. Istotne są tam, gdzie decyzje są w istotny sposób różne a - przypomnę - podstawy do tych decyzji biorą się z naszych wyobrażeń uzasadnionych tylko naszym widzimisię. Przykładem właśnie stosunek do "życia po śmierci".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:49, 27 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Prawda, faktycznie, nie jest chyba sama doznaniem. Ale doznaniem jest już przeświadczenie danej osoby, że coś jest prawdziwe, jak również doznaniem jest rozpoznanie obiektów, które owej prawdzie miałyby podlegać.


Gdyby próbować rozebrać przeświadczenie na to co się na nie składa, to nie tak łatwo powiedzieć co i jakiego rodzaju jest doznaniem. Rozpoznawanie obiektu fizycznego podobnie, a już na pewno żeby zaszło musi zajść pewna ilość różnych doznań.
Niemniej istotne jest tutaj stwierdzenie że to przeświadczenie lub rozpoznanie jest prawdziwe (zachodzi), a prawda nie jest ani przeświadczeniem, ani rozpoznaniem.

Michał Dyszyński napisał:
Ogólnie więc domniemaniem jest, że źródło moich doznań jest zewnętrzne wobec mnie.


I jest to Twoje domniemanie, bo stwierdziłeś że wewnętrzne są tylko doznania oraz to że ich zachodzenie jest prawdą która jest poza Tobą.

Michał Dyszyński napisał:
Aksjomaty...
Coś wynika z aksjomatów, zatem MOŻEMY STWIERDZIĆ ZGODNOŚĆ TEGO CZEGOŚ Z AKSJOMATAMI.
Czyli:
- jeśli aksjomaty są poprawne (prawdziwe?... - ja bym jednak tego ostatniego sformułowania niechętnie tu używał), to owo coś jest poprawne/prawdziwe
- jeśli ostatecznie aksjomaty okażą się niepoprawne, to i prawdziwość twierdzenia staje pod znakiem zapytania (nie wiadomo, wtedy czy jest, czy nie jest ono prawdziwe, ani często nawet nie wiemy właściwie co słowo "prawdziwy" ma w tym przypadku znaczyć).


Aksjomaty nie mogą być nieprawdziwe w teorii którą tworzą...

Michał Dyszyński napisał:
(Tworzenie konceptów polega) Na uogólnianiu jakichś prywatnych doznań - np. "w lesie jest przyjemnie", albo "trudno jest mi wysiedzieć w wychłodzonym pokoju". Przy czym te ostatnie stwierdzenia nie należy traktować jako wlaściwy koncept prywatny, tylko MOJE SFORMUŁOWANIE - przełożenie na język mówiony - owego konceptu. Koncept prywatny nie musi w ogóle być werbalny - to może być takie osobiście odczuwane przeświadczenie, że rozpoznanie "chłodny pokój" mocno zbliża się do rozpoznania "nieprzyjemnie tu być". Tworzymy sobie takie koncepty naturalnie, spostrzegając zależności w tym, co nas otacza.

Z resztą nie tylko my tworzymy. Pies i kot też posiadł ową subiektywną prawdę, że siedzenie w zimnie jest mało przyjemne, a może nawet, że grozi problemami (zdrowotnymi).


Pytanie brzmi; czy uprawnionym jest stwierdzenie że coś tutaj tworzysz Ty, tzn. że nieprawdą jest że te koncepty istnieją i tak, bez Twojego udziału.
Jeżeli wynikają z doznań które wynikają z czegoś zewnętrznego, to niczego nie tworzysz. Chyba że doznania nie są ściśle zdeterminowane przez to co jest zewnętrzne, jest ich nieskończenie wiele, a Ty w jakiś sposób wybierasz jakiego doznania doświadczasz.

Michał Dyszyński napisał:
Prawda "jest mi zimno" jest mocno subiektywna. Prawda "nie lubię krówek" też.


Jeżeli subiektywna prawda ma znaczyć taka obiektywna prawda, która jest znana najlepiej Tobie, to ok, wtedy sobie samemu nie zaprzeczasz tym stwierdzeniem.

Michał Dyszyński napisał:
Prawda: "suma kątów w trójkącie daje 180 stopni" jest dostosowaniem się mechanizmów postrzegania i wnioskowania człowieka do tego, czego nauczono go w szkole. Składa się na to złożony zestaw rozpoznań, działań, operatorów myślowych (konstruowanie trójkąta, pomiar kątów, uogólnianie itp. itd.). Dlatego dla niepiśmiennego Aborygena stwierdzenie "suma kątów w trójkącie daje 180 stopni" jest bełkotem podobnym do "wou weo p wu093 48jo e94".
Prawdy matematyczne są formą zaawansowanych tautologii, powiązanych ze wzorcami umysłu eksplorującego idee matematyki. Matematycy wybrali (w sumie dość arbitralnie) pewien zakres możliwych tautologii i skłonili systemy edukacyjne państw do nauczania ich w szkołach. Nasze umysły powtarzają przy różnych okazjach ścieżki, jakimi te tautologie prowadzą rozumowanie, czasem obudowując w doczepione dodatkowo koncepty.
Nie twierdzę, że wolność wiary/uznania umysłu jest taka, iż tautologie przestaną być tautologiami (czyli, że nagle ktoś swoim chciejstwem obali matematykę). Twierdzę jednak, że posiadamy wybór interesującego nas zakresu tautologii - czyli możemy odrzucić pewnik Euklidesa, a wtedy trójkąt może mieć sumę kątów inną, niż 180 stopni. Wybór jest na poziomie wyboru aksjomatyki, albo nawet na poziomie kryteriów jak wybierać aksjomatykę (o ile oczywiście na starcie uznamy też zasadność stosowania logiki w rozumowaniu).


Jeżeli świat jest matematyczną strukturą, a wiele na to wskazuje, to suma kątów w trójkącie nie jest czymś wydumanym w główce matematyka, nawet jeżeli trójkąt nie oddawałby niczego w naszym wszechświecie. Jakie znaczenie ma to czy Aborygen rozumie sume kątów w trójkącie, czy nie. Wszyscy żyjemy w świecie którego nie rozumiemy.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 2:04, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9532
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:08, 27 Sty 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Polaczenia neuronowe nie wierza. Istnieja jako kwintesencja mysli, emocji, uczuc, slow, I zachowan. Pozdrawiam!

Piotr Rokubungi napisał:
W zasadzie niejako odwrotnie: Wydaje się, że tkanka nerwowa- dokładniej jej funkcjonowanie, jej fizjologia- odzwierciedla silnie reprezentatywnie w wyobrażeniu somy stany mentalne podmiotu. Tylko tyle [może aż tyle].
Jest tkanka na ktora odzialywuja emocje poprzez inflamacje komorkowa przez oddzialywanie zwiazkow chemicznych, ktore wytwarza mozg jako reakcje obronna na chroniczny stres. Zalew kortyzolu z powodu braku rownowagi emocjonalnej niszczyc polaczenia neuronowe przez produkcje substancji zwanej amyloid. W kontekscie faktu, ze demencja wystepuje czesciej u kobiet, ze zapracowywuje sie na nia zyciem w ciaglych skokach emocji, nic dziwnego, ze istnieje epidemia demencji. Kortyzol rowniez zakloca sen a brak snu podnosi poziom kortyzolu. Wowczas nie tylko tracone sa neurony ale komorki glial nie sa w stanie oczyszczac i odzywiac istniejacych.
[link widoczny dla zalogowanych]

Prof. Rudolph Tanzi, Ph. D. - Harvard Medical School, Massachusetts General Hospital - Director of Alzheimer Genome Project "What can Alzheimer's disease teach us about our brains, minds, and self"
https://youtu.be/qzgjlKDmSeI
W 12:30 minucie Prof. Dr. Tanzi omawia czym jest jestestwo. W skrocie jest to przerwanie polaczen neuronowych prowadzacych do osrodka zwanego perforant pathway, ktory pozwala nam laczyc przetwarzane bodzce z istniejaca pamiecia krotko i dlugoterminowa. Kiedy polaczenie zostanie przerwane, nastepuje utrata percepcji miejsca i czasu i utrata jestestwa. Odczuwanie jestestwa to uczenie sie przez nowe bodzce i laczenie a istniejaca pamiecia w kontekscie miejsca i czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9532
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:34, 27 Sty 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Algorytmu nie mozna napisac ze nie do konca bedzie wiadomo jak funkcjonuje, bo ma prosta zasade - albo afirmuje - albo neguje.

Irbisol napisał:
Sam algorytm jest ściśle zdefiniowany, ale nie bardzo wiadomo, w jaki sposób jego działanie wpływa na decyzje sieci jako całości. Nie wiadomo np. gdzie sieć przechowuje wspomnienia - nie ma takiego wyróżnionego miejsca.
I jak najbardziej sieć podejmuje decyzje JAKOŚCIOWE przy danych niepełnych.
Zatem wierzy?
Siec jest baza danych, ktore trzeba przetwarzac w okreslony sposob zeby wyniki mialy jakikolwiek sens i znaczenie. Inaczej mozna sie w danych zagrzebac i nie bedzie zadnego z nich pozytku. Dane same w sobie sa zbiorem (zawsze niepelnym, bo mozna zawsze zebrac wiecej - tylko czy wiecej znaczy lepiej?) i nie maja zadnej mocy sprawczej ani tworczej dopoki czlowiek przez ich manipulacje/przetwarzanie nie nada im sensu ale tylko w okreslonym kontekscie. Dane nie stworza taksonomii, tematyki, i teorii. Do tego potrzebna jest indukcyjna i dedukcyjna praca ludzkiego umyslu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Dyskurs napisał:
Polaczenia neuronowe nie wierza. Istnieja jako kwintesencja mysli, emocji, uczuc, slow, I zachowan. Pozdrawiam!

Orbisol napisał:
Czyli da się myśleć, czuć, funkcjonować bez wiary.
Wielu tutaj twierdzi, że to niemożliwe.
Na to pytanie moge tylko odpowiedziec znajac Twoja robocza definicje wiary w kontekscie naszej wymiany.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 2:35, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 12 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin