Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:03, 24 Sty 2017    Temat postu:

No, i "się plują" dalej... Żeby jeszcze coś istotnego wynikało z tego...:( :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5105
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Wto 11:27, 24 Sty 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Jesli zaloze roboczo, ze wiara jest - jak potwierdzilby teoretyk kwantowy - spojnoscia energii mojego pragnienia I dazenia do jego spelnienia, to fenomen o ktorym piszesz to brak takiej spojnosci

Jeśli tak założysz, to tak.
Ale ja piszę o wierze w sensie twierdzeń ontologicznych.

--------

Michał Dyszyński napisał:
Zbędność jest rozstrzygana w kontekście KRYTERIÓW. Znasz swoje kryteria, więc możesz w ich świetle sądzić. W świetle moich kryteriów zbędność tu nie występuje,

Kryteria są takie, że chcesz osiągnąć pewien cel. Wg mnie osiągnąłbyś to samo bez "bycia przekonanym" do wątpliwych tez.

Cytat:
Jak dla mnie już samo wytyczanie celów jest silnie zależne od wiary. Przykładowy cel "zdobyć górę X" powstaje u kogoś, kto ma wiarę, że tę górę potrafi jednak zdobyć.

Kolejna ekwiwokacja.
Ten ktoś nie twierdzi, że zdobędzie górę. On ma nadzieję, że tak się stanie; ma jakieś KONKRETNE podstawy. Wiem coś na ten temat, bo jakiś czas temu zdobywałem Gerlach. To nie miało nic wspólnego z orzekaniem, jaka jest natura człowieka czy czegokolwiek innego niefalsyfikowalnego. To była zwykła ocena sytuacji i możliwości, a nie żadna wiara w sensie, w którym o niej dyskutujemy.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Poprawnie skonstruowana teza z koncepcji jak wyżej powinna więc brzmieć:

Ludzie wierzą z różnych powodów, w tym zawsze w jakimś stopniu z powodu chciejstwa, zaś logika - niezbędna w poprawnym rozumowaniu - pomoże nam USTALIĆ CZEGO NAPRAWDĘ CHCIELIŚMY, gdy układaliśmy swój obraz świata.

Z przypiskiem - nie dotyczy wszystkich. Zwłaszcza tych, którzy nie muszą przyjmować czegoś tylko dlatego, że tego chcą.

Nie rozumiem: co nie dotyczy wszystkich?

To, że zawsze wierzą w jakimś stopniu z powodu chciejstwa.

------

Piotr Rokubungi napisał:
No, i "się plują" dalej... Żeby jeszcze coś istotnego wynikało z tego...:( :fuj:

To wszystko po to, by zasłużyć na twój - jakże wiele wnoszacy do dyskusji - komentarz.
A zatem jak najbardziej wynika z tego coś istotnego - uratowałeś cały wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:31, 24 Sty 2017    Temat postu:

Muchozol napisał:


Piotr Rokubungi napisał:
No, i "się plują" dalej... Żeby jeszcze coś istotnego wynikało z tego...:( :fuj:

To wszystko po to, by zasłużyć na twój - jakże wiele wnoszacy do dyskusji - komentarz.
A zatem jak najbardziej wynika z tego coś istotnego - uratowałeś cały wątek.
Mniej pierdolcie, więcej myślcie. To może zasłużycie na kaszkę od mamy...:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:24, 24 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zbędność jest rozstrzygana w kontekście KRYTERIÓW. Znasz swoje kryteria, więc możesz w ich świetle sądzić. W świetle moich kryteriów zbędność tu nie występuje,

Kryteria są takie, że chcesz osiągnąć pewien cel. Wg mnie osiągnąłbyś to samo bez "bycia przekonanym" do wątpliwych tez.

Tych "wątpliwych tez" nie przyjmuje jak leci - rozważam, kombinuję. Ostatecznie przyjmuję je tak, aby mi się zgadzało. I jak na razie chyba zachowuję jakąś tam wymaganą spójność (przynajmniej według MOICH kryteriów i moich celów).

Irbisol napisał:
Cytat:
Jak dla mnie już samo wytyczanie celów jest silnie zależne od wiary. Przykładowy cel "zdobyć górę X" powstaje u kogoś, kto ma wiarę, że tę górę potrafi jednak zdobyć.

Kolejna ekwiwokacja.
Ten ktoś nie twierdzi, że zdobędzie górę. On ma nadzieję, że tak się stanie; ma jakieś KONKRETNE podstawy. Wiem coś na ten temat, bo jakiś czas temu zdobywałem Gerlach. To nie miało nic wspólnego z orzekaniem, jaka jest natura człowieka czy czegokolwiek innego niefalsyfikowalnego. To była zwykła ocena sytuacji i możliwości, a nie żadna wiara w sensie, w którym o niej dyskutujemy.

Żadna ekwiwokacja. Ktoś kto wierzy w Boga też ma po swojemu KONKRETNE podstawy (za takie uważa np. biblię). Ktoś taki nie orzeka jaki jest Bóg, tylko wierzy, że On jest, co ma się objawić - zrealizować po jego śmierci (podobnie jak wiara w to, że się wejdzie na górę zrealizuje się w akcie włażenia na tę górę).

Irbisol napisał:
MD napisał:
Irbisol napisał:
MD napisał:
Ludzie wierzą z różnych powodów, w tym zawsze w jakimś stopniu z powodu chciejstwa, zaś logika - niezbędna w poprawnym rozumowaniu - pomoże nam USTALIĆ CZEGO NAPRAWDĘ CHCIELIŚMY, gdy układaliśmy swój obraz świata.

Z przypiskiem - nie dotyczy wszystkich. Zwłaszcza tych, którzy nie muszą przyjmować czegoś tylko dlatego, że tego chcą.

Nie rozumiem: co nie dotyczy wszystkich?

To, że zawsze wierzą w jakimś stopniu z powodu chciejstwa.

Jak dla mnie ludzie po prostu NIE POTRAFIĄ ZDIAGNOZOWAĆ aspektu chciejstwa w swoich motywacjach. Co nie zmienia postaci sprawy, że ten aspekt i tak tam jest. Podaj jakiś (najlepszy jaki Ci przyjdzie do głowy) przykład wiary, która nie posiada w sobie aspektu chciejstwa, a ja deklaruję, że wynajdę Ci ów aspekt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:34, 24 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Możesz to wykonać na wiele sposobów. Najprościej pisząc: "oto A i ~A". Widzisz zrobiłem to właśnie w owym napisie.

Teraz jednak wejdzie tu chciejstwo - trzeba się spytać samego siebie, czy taka realizacja A i ~A nas satysfakcjonuje. Jeśli jesteś głęboko przekonany, że to jest to, czego chcesz, to masz (po swojemu) ZROBIONE.
Oczywiście obiektywna (czyli jakoś uzgodniona z innymi obserwatorami) ocena poprawności owej realizacji A i ~A może być odmienna. Ale jak się ktoś uprze, to nikt mu nie narzuci zdania, nawet gdyby to było zdanie całej ludzkości.

Chcę zwrocić uwagę na jedno - moje stwierdzenie, że chciejstwo zawsze ma jakiś udział nie oznacza, że ten udział musi być decydujący, a już szczególnie jaki on ma, gdy chciejstwem (!) zdecydujemy sie, że chcemy być obiektywni.


Pan jest chyba krypto-solipsystą, Panie Dyszyński.

Niewątpliwie jest w tym aspekt solipsyzmu. Zgoda.
Nawet przyszła mi kiedyś do głowy nazwa "solipsyzm epistemologiczny", czyli nie normalny solipsyzm, w którym wszystko w ogóle miałoby być mną, ale taki, w którym PRAWDA JEST ZAWSZE MOJA. W pewnym sensie od takiego epistemologicznego solipsyzmu w rozumowaniu wychodzę. Obiektywizm KONSTRUUJĘ myślowo jako coś wynikającego z potrzeby wyjścia poza swoje prawdy. To jest swoiste otwarcie się, dopuszczenie do traktowania konceptów zewnętrznych jako równych moim.
Tu mamy jednak problem na ile owe koncepty są rzeczywiście zewnętrzne - wszak i tak odebrane są PRYWATNYM ROZUMIENIEM. Tego nie przeskoczę, żebym nie wiem jak chciał myśleć "nie po swojemu", to owo myślenie i tak będzie moim myśleniem.
Ale mogę zrobić jedno - mogę się starać DODAWAĆ ŚCIEŻKI NOWYCH NARZUCONYCH WERYFIKACJI. Czyli jeśli - w swoim umyśle (bo tylko tam wszystko u mnie się dzieje) widzę dwa rozwiązania - to uznane za moje, a do tego to jakieś "bardziej obce", czyli rozumiane jako jakaś konkurencja wobec pierwszego, to próbuję narzucić sobie program zaakceptowania i zintegrowania tego "bardziej obcego" rozwiązania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5105
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Wto 15:16, 24 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Mniej pierdolcie, więcej myślcie. To może zasłużycie na kaszkę od mamy...:fuj:

I to pisze gimbus, który niezbyt wysublimowanej aluzji nie pojął ...

--------

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Kryteria są takie, że chcesz osiągnąć pewien cel. Wg mnie osiągnąłbyś to samo bez "bycia przekonanym" do wątpliwych tez.

Tych "wątpliwych tez" nie przyjmuje jak leci - rozważam, kombinuję. Ostatecznie przyjmuję je tak, aby mi się zgadzało. I jak na razie chyba zachowuję jakąś tam wymaganą spójność (przynajmniej według MOICH kryteriów i moich celów).

Co nie zmienia faktu, że te cele też można osiągnąć bez niefalsyfikowalnych tez.
Dopóki nie sprawdzisz, co jest w pudełku, każda odpowiedź będzie spójna - więc nie ma co się tak tą spójnością fascynować.

Cytat:
Żadna ekwiwokacja. Ktoś kto wierzy w Boga też ma po swojemu KONKRETNE podstawy

Takie same jak fakt, że jacyś ludzie już zdobyli tę górę, albo porównując swoje doświadczenia górskie z daną górą?
Mylisz wiarę religijną z szacowaniem sytuacji i możliwości. Tę ocenę nawet komputery potrafią przeprowadzać.
One też wierzą?

MD napisał:
Irbisol napisał:
MD napisał:
Nie rozumiem: co nie dotyczy wszystkich?


To, że zawsze wierzą w jakimś stopniu z powodu chciejstwa.

Jak dla mnie ludzie po prostu NIE POTRAFIĄ ZDIAGNOZOWAĆ aspektu chciejstwa w swoich motywacjach.

A co z tymi, którzy w swoich motywacjach/wierze zakładają coś, co im się nie podoba?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:05, 24 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Mniej pierdolcie, więcej myślcie. To może zasłużycie na kaszkę od mamy...:fuj:

I to pisze gimbus, który niezbyt wysublimowanej aluzji nie pojął ...

Ano od dłuższego czasu w umyśle Piotrusia gimbaza rządzi. On jest przekonany, że to taki jego w tym urok, że to jest rodzaj "luzu" i "szczerości". Choć dla większości pozostałych - po prostu gimbaza.


Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Kryteria są takie, że chcesz osiągnąć pewien cel. Wg mnie osiągnąłbyś to samo bez "bycia przekonanym" do wątpliwych tez.

Tych "wątpliwych tez" nie przyjmuje jak leci - rozważam, kombinuję. Ostatecznie przyjmuję je tak, aby mi się zgadzało. I jak na razie chyba zachowuję jakąś tam wymaganą spójność (przynajmniej według MOICH kryteriów i moich celów).

Co nie zmienia faktu, że te cele też można osiągnąć bez niefalsyfikowalnych tez.
Dopóki nie sprawdzisz, co jest w pudełku, każda odpowiedź będzie spójna - więc nie ma co się tak tą spójnością fascynować.

Wybacz, ale ja pisałem o MOICH tezach (nawet nie wiesz o jakie mi chodzi w całości), a Ty jakoś w odpowiedzi chyba odnosisz się więc też do MOICH celów. Może masz umiejętność czytania w myślach (w końcu wcześniej deklarowałeś coś w postaci wszechwiedzy), ale ja poprzestanę jednak na tradycyjnym podejściu, że tak zaawansowana wiedza tylko "Ci się wydaje". Idąc dalej tym tropem, twierdzę, że nie wiesz co jest w MOIM pudełku i tylko domniemywasz, co by się tam miało dziać. A ja twierdzę, że jesli mi zarzucasz niefalsyfikowalne podejście, to już Twoje w tym względzie (właśnie domniemywanie o cudzych tezach, potrzebach, celach, kryteriach) jest dużo dalej w klasyfikacji nieweryfikowalności i gdybaniny. Raczej więc ostatecznie Twoją opinię w tym zakresie zaliczyłbym do spekulacji w wysokim stopniu dalekim od potwierdzenia.

Irbisol napisał:
Cytat:
Żadna ekwiwokacja. Ktoś kto wierzy w Boga też ma po swojemu KONKRETNE podstawy

Takie same jak fakt, że jacyś ludzie już zdobyli tę górę, albo porównując swoje doświadczenia górskie z daną górą?
Mylisz wiarę religijną z szacowaniem sytuacji i możliwości. Tę ocenę nawet komputery potrafią przeprowadzać.
One też wierzą?

Pewnie, że podstawy dotyczące góry nie będą takie same, jak dotyczące Boga. To przecież są ZUPEŁNIE INNE ZAGADNIENIA. Piszę jedynie to, że są przez owych ludzi, którzy się nimi kierują odbierane jako KONKRETNE.


Irbisol napisał:
MD napisał:
Irbisol napisał:
MD napisał:
Nie rozumiem: co nie dotyczy wszystkich?


To, że zawsze wierzą w jakimś stopniu z powodu chciejstwa.

Jak dla mnie ludzie po prostu NIE POTRAFIĄ ZDIAGNOZOWAĆ aspektu chciejstwa w swoich motywacjach.

A co z tymi, którzy w swoich motywacjach/wierze zakładają coś, co im się nie podoba?

A co to miałoby zmieniać? Podobanie, albo i niepodobanie w większości przypadków związane jest z wchłonięciem pewnych wzorców kulturowych (moda, wcześniejsze doświadczenia itp.). Te wzorce można akceptować, a można je świadomie (formą przekonania - wiary) odrzucać. Ja na przykład mam dość krytyczne zdanie co do niektórych wzorców estetycznych współczesności - "nie wierzę" w ich sensowność, jakoś tam je odrzucam. Inne oczywiście przyjmuję, bo im "wierzę" - w rozumieniu odnajdowania w tych wzorcach akceptowalnej przeze mnie sensowności.

Pewnie najmniej wiary jest w takim absolutnie PIERWSZYM WRAŻENIU. Tutaj bylibyśmy najbliżej procesów nieświadomych, więc i wiara (jako jednak coś względnie świadomego) jest w relatywnie małym udziale. Ale już wystarczy, że o danym wrażeniu zaczniemy choć trochę myśleć, analizować, to wiary różnoraki będą się do tych analiz "zlatywały ze wszystkich stron". Będzie tu wiara w poprawne zapamiętanie wzorców i starszych skojarzeń, w poprawne ich porównywanie, wiara że umiemy utrzymywać w myśli bieżące odczucia, a nie że już je dawno zgubiliśmy i myślimy o czymś nowym (to ostatnie jest z resztą znanym błędem percepcji, bo liczne doświadczenia pokazują, jak łatwo umysł tworzy fałszywe wspomnienia, albo ignoruje ewidentne aspekty sytuacji, choć potem człowiek sam uważa, że widział obiektywnie). Tu jest np. ciekawy o tym artykul: [link widoczny dla zalogowanych]
Choć na początek proponuję test samodzielny.
Oto zadanie:
Poniżej obejrzysz film, w którym dwie drużyny podają sobie piłkę od koszykówki. Twoim zadaniem jest policzyć ile podań wykona drużyna w białych koszulkach. Brzmi łatwo, ale okazuje się, że tylko 10% ludzi jest wstanie prawidłowo obliczyć ilość podań! Zobaczmy, czy należysz do tej grupy. Pamiętaj – skup się na liczbie podań piłki między graczami z białej drużyny.
Link do filmu
[link widoczny dla zalogowanych]

Reszta wyjaśnienia jest w tym artykule:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:25, 24 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5105
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Wto 17:44, 24 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ano od dłuższego czasu w umyśle Piotrusia gimbaza rządzi. On jest przekonany, że to taki jego w tym urok, że to jest rodzaj "luzu" i "szczerości". Choć dla większości pozostałych - po prostu gimbaza.

"Luz" i "szczerość" mi nie przeszkadzają - to tylko forma wyrazu. Ale niech się za tym kryje jakakolwiek treść niegimbastyczna.
Najbardziej żałosny jest ten kulturysta prężący muskuły, któremu po ukłuciu komara z tych muskułów uchodzi powietrze.

Cytat:
Irbisol napisał:
Co nie zmienia faktu, że te cele też można osiągnąć bez niefalsyfikowalnych tez.

Dopóki nie sprawdzisz, co jest w pudełku, każda odpowiedź będzie spójna - więc nie ma co się tak tą spójnością fascynować.

Wybacz, ale ja pisałem o MOICH tezach (nawet nie wiesz o jakie mi chodzi w całości)

Są niefalsyfikowalne? Jeżeli tak, to nie muszę nic więcej na ich temat wiedzieć. A swoje cele, a raczej efekty wiary sam opisałeś.

Cytat:
Pewnie, że podstawy dotyczące góry nie będą takie same, jak dotyczące Boga. To przecież są ZUPEŁNIE INNE ZAGADNIENIA. Piszę jedynie to, że są przez owych ludzi, którzy się nimi kierują odbierane jako KONKRETNE.

Napisałeś, że ci ludzie WIERZĄ. Fakt - to jest też wiara, ale w zupełnie innym znaczeniu niż wiara religijna.
Zaczęliśmy od dzika, gdzie w ucieczce na konkretne drzewo wiary nie było nawet grama i dobrze, że przechodzimy do mniej trywialnych przykładów wiary, ale to wciąż nie jest to, co usiłujesz wmówić.

Cytat:
Irbisol napisał:
A co z tymi, którzy w swoich motywacjach/wierze zakładają coś, co im się nie podoba?

A co to miałoby zmieniać?

Jeżeli w części wiar/założeń są zarówno kwestie podobające się jak i nie, to oznacza że podobanie się nie jest skorelowane z aktem wiary tudzież z założeniami.
Jeżeli zakładam, że jutro będzie padać, to wcale nie dlatego że mi się to podoba.
Jeżeli uwierzyłbym, że będzie padać, to też nie dlatego że mi się to podoba.

Ty w kwestii swojej wiary zadeklarowałeś się jednoznacznie - że chodzi o chęci.
Oczywiście możesz to doprecyzować - nie mam zamiaru łapać cię za słówka.

Cytat:
Ale już wystarczy, że o danym wrażeniu zaczniemy choć trochę myśleć, analizować, to wiary różnoraki będą się do tych analiz "zlatywały ze wszystkich stron".

To też nie będą wiary. Choćby dlatego, że wiele z nich będzie sobie zaprzeczać, a przecież nie da się jednocześnie przyjąć sprzeczności.

Film znam i za pierwszym razem chyba nie zauważyłem misia.

Ale co to ma do tematu?
Mówimy tu o świadomym akcie wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:29, 24 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Co nie zmienia faktu, że te cele też można osiągnąć bez niefalsyfikowalnych tez.

Dopóki nie sprawdzisz, co jest w pudełku, każda odpowiedź będzie spójna - więc nie ma co się tak tą spójnością fascynować.

Wybacz, ale ja pisałem o MOICH tezach (nawet nie wiesz o jakie mi chodzi w całości)

Są niefalsyfikowalne? Jeżeli tak, to nie muszę nic więcej na ich temat wiedzieć. A swoje cele, a raczej efekty wiary sam opisałeś.

Opisałem bardzo niewiele. A tezy moga być falsyfikowalne WEDŁUG MOICH KRYTERIÓW. Przykładowo - jeśli wybiorę sobie jako kryterium "uznam coś, jeśli po zastosowaniu tego poczuję się - choćby SUBIEKTYWNIE - lepiej" i rzeczywiście się poczuję lepiej, to będzie to formą weryfikacji. Jak przypuszczam Twoje możliwe wyobrażenia o tym, co ja ustawiam sobie jako kryteria mojej wiary jest od tego, co sam uznałem naprawdę daleko. Ścieżka życiowa, którą przeszedłem, mechanizmy myślowe które sobie wypracowałem są mocno specyficzne. A już na pewno są bardzo PRYWATNE (nie zamierzam się dzielić dużą częścią z nich, bo właściwie mnie nie interesuje zdanie innych osób na ich temat, czyjaś opinia nic by w mojej postawie nie zmieniła).
Chcę jedno pokreślić - MAM ŚWIADOMOŚĆ tego, że te, a nie inne moje mechanizmy myślenia i weryfikowania są prywatne. I je w pełni akceptuję (za tę prywatnosć też), gdyż są W DOMENIE PRYWATNEJ.
Ale to oczywiście nie oznacza, ze nie możemy dyskutować w domenie odrębnej - TEJ PUBLICZNEJ. Właściwie jest sens dyskutować chyba tylko w tej domenie. I Ty najwyraźniej też do tego zmierzasz. Różnica między nami jest taka, że (jak sądząc z dotychczasowych Twoich argumentów) raczej mało zajmowałeś się tą prywatną domeną, wciąż ciążysz do tej publicznej, jakby tamta nie istniała.
U mnie działa to inaczej - praktycznie zawsze analizuję rzeczy równolegle, czyli torem prywatnym i publicznym. Publiczny z grubsza odpowiada temu, co możesz sobie wyobrażać o analizie różnych rzeczy. Prywatny u mnie cały czas "czuwa" z boku, nadając publicznemu kontekst, sugerując inne rozwiązania itp. Przy czym staram się mieć nad tym wszystkim kontrolę, co najczęściej sprowadza się do KONIECZNOŚCI STAŁEGO DIAGNOZOWANIA co wziąłem z której domeny.
Myślę, że z tych różnic bierze się sporo naszych niedogadań. Dla mnie sfera prywatna jest stale działająca, kontrolująca - bez niej właściwie nie rozumiałbym sfery publicznej - więc dość często do tej sfery prywatnej nawiązuję.

Irbisol napisał:
Napisałeś, że ci ludzie WIERZĄ. Fakt - to jest też wiara, ale w zupełnie innym znaczeniu niż wiara religijna.
Zaczęliśmy od dzika, gdzie w ucieczce na konkretne drzewo wiary nie było nawet grama i dobrze, że przechodzimy do mniej trywialnych przykładów wiary, ale to wciąż nie jest to, co usiłujesz wmówić.

A co - według Ciebie - właściwie "usiłuję Ci wmówić"? Bo obawiam się, że Twoje domniemanie w tym względzie nie będzie zbieżne z moimi intencjami "wmawiania" :rotfl: (tak wewnętrznie, to wmawiać nikomu nic nie chciałem).

Irbisol napisał:
Jeżeli w części wiar/założeń są zarówno kwestie podobające się jak i nie, to oznacza że podobanie się nie jest skorelowane z aktem wiary tudzież z założeniami.
Jeżeli zakładam, że jutro będzie padać, to wcale nie dlatego że mi się to podoba.
Jeżeli uwierzyłbym, że będzie padać, to też nie dlatego że mi się to podoba.

Ty w kwestii swojej wiary zadeklarowałeś się jednoznacznie - że chodzi o chęci.
Oczywiście możesz to doprecyzować - nie mam zamiaru łapać cię za słówka.

To doprecyzuję. "Chęci" rozumiem tu dość szeroko. "Chęcią" może być pragnienie wyjaśnienia zjawiska, albo zajęcia się jakimś problemem. Praktycznie w każdym akcie wolitywnym doszukałbym się aspektu chęci - nawet jeśli jest to jakaś "chęć negatywna", albo przewrotna.


Irbisol napisał:
Film znam i za pierwszym razem chyba nie zauważyłem misia.

Ale co to ma do tematu?
Mówimy tu o świadomym akcie wiary.

A mi właśnie o to chodzi że nasza świadomość nie jest czymś oczywistym. (Nie)postrzeganie goryla na filmie sugeruje, że nasze "obiektywne" rozpoznania rzeczywistości bywają mocno subiektywne, że aspekt nastawienia (wiara stanowi pewną formę nastawienia) zmienia to, jak widzimy rzeczywistość DZIAŁAJĄC NA POZIOMIE NIEŚWIADOMYM. O ten ostatni wniosek najbardziej mi chodzi - że nie wiesz, jak nastawienia modyfikują to, o czym myślisz, co dostrzegasz, więc założenie o byciu świadomym jest właściwie zawsze nieco na wyrost. Stąd jest dalszy wniosek o potrzebie uświadomienia sobie ukrytych mechanizmów myślowych - w szczególności tych podświadomych wiar, dopowiedzeń, domniemań. Bez przeanalizowania tego, w co tak naprawdę wierzymy, nie będziemy postrzegali, ani rozumowali poprawnie. A to nie jest łatwy proces - to pozbywanie się złudzeń, diagnozowanie ukrytych, "podstępnych" modyfikatorów naszego postrzegania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:31, 24 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9244
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:34, 24 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Mylisz wiarę religijną z szacowaniem sytuacji i możliwości. Tę ocenę nawet komputery potrafią przeprowadzać.
One też wierzą?
Program poda wyniki analizy danych li tylko na zasadzie algorytmu zaprogramowanego prez czlowieka. Program jest skuteczny w badaniach ilosciowych na wplyw okreslonych z gory czynnikow na wybrany fenomen. Skala odpowiedzi osob uczestniczacych w badaniu wprowadzona do program statystycznego przetworzy dane na prawdopodobienstwo, srednia, I wartosc p, ktora determinuje czy hipoteze badania ilosciowego mozna przyjac czy koniecznym jest ja odrzucic. Dlatego program komputerowy a nie computer nie jest skuteczny w badaniach jakosciowych, gdzie algorytm policzy ile razy w danych wystepuje to samo haslo. Jesli nie zapoznam sie z danymi badania jakosciowego, to zapoznawanie sie z lista czestotliwosci hasel w danych nic mi nie da. Nie wiem co znaczy termin "wierzacy" w kontekscie kultury polskiej ale wiem, ze zbadanie tego fenomenu metoda jakosciowa byloby w warunkach Polski niezmiernie trudne z powodu wrazliwosci tematu I nie tylko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:17, 25 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Niewątpliwie jest w tym aspekt solipsyzmu. Zgoda.
Nawet przyszła mi kiedyś do głowy nazwa "solipsyzm epistemologiczny", czyli nie normalny solipsyzm, w którym wszystko w ogóle miałoby być mną, ale taki, w którym PRAWDA JEST ZAWSZE MOJA. W pewnym sensie od takiego epistemologicznego solipsyzmu w rozumowaniu wychodzę. Obiektywizm KONSTRUUJĘ myślowo jako coś wynikającego z potrzeby wyjścia poza swoje prawdy.


Prawda jest zawsze Twoja, ale masz potrzebę wyjścia poza swoje prawdy?

Michał Dyszyński napisał:
Tu mamy jednak problem na ile owe koncepty są rzeczywiście zewnętrzne - wszak i tak odebrane są PRYWATNYM ROZUMIENIEM. Tego nie przeskoczę, żebym nie wiem jak chciał myśleć "nie po swojemu", to owo myślenie i tak będzie moim myśleniem.


Są odbierane czy tworzone prywatnym rozumieniem?
W czym Twoje myślenie jest wyróżnione? Czy rozumując i przyjmując te same aksjomaty co ja, wyjdzie nam różna suma kątów w trójkącie?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 0:18, 25 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Śro 7:16, 25 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Są odbierane czy tworzone prywatnym rozumieniem?


są tworzone prywatne rozumienia (zresztą inne niż prywatne, w sposób oczywisty nie istnieją :mrgreen: , co zwłaszcza dla "materialistów" powinno być oczywistą oczywistością, zważywszy, że grupa, społeczeństwo, .... mózgu nie posiada), a ów "odbiór" od innych jest nadal interpretacją otoczenia, możliwą jedynie tylko dzięki istnieniu "obiektywnej prawdy" poza człowiekiem, a jednocześnie dowodem jej istnienia, dla "solipsystycznej" z natury, jednostki :mrgreen: zwłaszcza takiej jak ty szaryobywatelu, przekonanej o wspólnym rozumieniu tych samych pojęć .... bo rzeczywistość, jak w twoim wypadku, jest mniej optymistyczna :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:50, 25 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Prawda jest zawsze Twoja, ale masz potrzebę wyjścia poza swoje prawdy?

Ja akurat mam tę potrzebę. Ale uważam, że nie jest ona oczywista. I chyba wielu zachowuje/rozumuje trochę tak, jak by bardzo nie chcieli oddać (przynajmniej konsekwentnie, sensownie) tego mechanizmu prawdziwości nawet w minimalnym stopniu, nawet choć trochę się nim podzielić.


szaryobywatel napisał:
Są odbierane czy tworzone prywatnym rozumieniem?
W czym Twoje myślenie jest wyróżnione? Czy rozumując i przyjmując te same aksjomaty co ja, wyjdzie nam różna suma kątów w trójkącie?

Są na pewno tworzone prywatnym rozumieniem. Odbierane sa przy założeniu, że rezygnujemy z typowego-pełnego solipsyzmu.
Z tymi aksjomatami, to teoretycznie każdemu powinno wyjść to samo. A co wyjdzie?...
Drugie pytanie brzmi: czy na pewno mamy pełną gwarancję startu OD TYCH SAMYCH AKSJOMATÓW?
- To co dostajemy, to pewne słowa, sformułowania. W naszym umyśle zamieniają się one na jakieś koncepty, jakieś operatory myślowe. Czy robimy je wszyscy tak samo?...
- Oczywiście możemy testować spójność osiąganych efektów, czyli właśnie powiedzieć "policz swoimi metodami sumę kątów trójkąta, a ja zrobię to samo u siebie; potem napiszemy to niezależnie na karteczkach i na raz te karteczki odsłonimy - jeśli wyjdzie to samo, to znaczy, że myślimy tak samo".
Do tego też jednak możemy się jeszcze czepiać - a to, że jest to tylko test dotyczący kątów (w czym innym mogą być już różnice), a to, że i tak jest tylko domniemanie, że to co dostałem, pochodzi od zewnętrznej osoby - mam i tak zawsze tylko doznania.
Ale ostatecznie wydaje się jednak dość rozsądnym założeniem, że inne osoby istnieją (funkcjonują jakoś niezależnie od nas, a ich przejawianie się jest trwałe), a ich MYŚLENIE JEST W ZNACZĄCYM STOPNIU PODOBNE. Czy identyczne? - nie wiadomo, ale na pewno podobne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:21, 25 Sty 2017    Temat postu:

Muchozol napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Mniej pierdolcie, więcej myślcie. To może zasłużycie na kaszkę od mamy...:fuj:

I to pisze gimbus, który niezbyt wysublimowanej aluzji nie pojął ...
I to pisze muchosol, który nie ma pojęcia w swej miernocie o zakresie mego pojmowania. Zważ, że ja oto pojmuję wszystko- nawet ciebie..za żonę!:shock: :rotfl: :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:24, 25 Sty 2017    Temat postu:

Michaś napisał:
Ano od dłuższego czasu w umyśle Piotrusia gimbaza rządzi. On jest przekonany, że to taki jego w tym urok, że to jest rodzaj "luzu" i "szczerości". Choć dla większości pozostałych - po prostu gimbaza.
Swego "interesu" pilnuj, Dyszynski; i zluzuj gacie, bo cię uciskają w..istotę szarą.:fuj: :shock: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5105
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Śro 11:41, 25 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A tezy moga być falsyfikowalne WEDŁUG MOICH KRYTERIÓW. Przykładowo - jeśli wybiorę sobie jako kryterium "uznam coś, jeśli po zastosowaniu tego poczuję się - choćby SUBIEKTYWNIE - lepiej" i rzeczywiście się poczuję lepiej, to będzie to formą weryfikacji.

Bardzo dobrze - ale ja piszę o weryfikacji obiektywnej.
Tak, wiem, wielu rzeczy nie da się obiektywnie zweryfikować. Ale nie oznacza to, że skoro nie ma dowodu na ich fałszywość, to jest to powód by w nie wierzyć. A nawet jeżeli jest inny powód, to należy sobie zdawać sprawę, że może to być wiara w coś fałszywego. A to razem zebrane już nie będzie wiarą - bo wiara w pojęciu religijnym (a o tej wierze piszę), to przekonanie, że obiekt wiary istnieje.

Twoja wiara jest mało naiwna i jesteś otwarty na inne alternatywy.
Ja podobnie (nie jestem materialistą) - tyle tylko, że nie ma u mnie wiary.
Przekonujesz mnie, że w zasadzie moje podejście to wiara, a wg mnie twoje wiarą nie jest.
Czyli poglądy mamy zbliżone.
Gdzie jest więc ta różnica?

Wg mnie zwyczajnie nadinterpretowujesz pewne fakty.
Ja wobec nich nie wyciągam pochopnie wniosków.
To raz, dwa: jak już je zinterpretujesz, to błędnie przypisujesz je do religii, którą najlepiej znasz.
Czy raczej: właśnie dlatego przypisujesz je do tej religii, bo ją najlepiej znasz. I najbardziej ci odpowiada.
To jest jednak błąd logiczny.
Teraz uzasadnij, dlaczego się z tym nie zgadzasz.
Czy dlatego tak przypisujesz, bo ci tak wygodnie i ogólnie sprawdza się to w domenie prywatnej?

Cytat:
A co - według Ciebie - właściwie "usiłuję Ci wmówić"?

Przykład dopiero co był - że spontaniczny, wymuszony wybór to też wiara - więc każda wiara w cokolwiek niefalsyfikowalnego jest uzasadniona.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli w części wiar/założeń są zarówno kwestie podobające się jak i nie, to oznacza że podobanie się nie jest skorelowane z aktem wiary tudzież z założeniami.

Jeżeli zakładam, że jutro będzie padać, to wcale nie dlatego że mi się to podoba.
Jeżeli uwierzyłbym, że będzie padać, to też nie dlatego że mi się to podoba.

Ty w kwestii swojej wiary zadeklarowałeś się jednoznacznie - że chodzi o chęci.
Oczywiście możesz to doprecyzować - nie mam zamiaru łapać cię za słówka.

To doprecyzuję. "Chęci" rozumiem tu dość szeroko. "Chęcią" może być pragnienie wyjaśnienia zjawiska, albo zajęcia się jakimś problemem. Praktycznie w każdym akcie wolitywnym doszukałbym się aspektu chęci - nawet jeśli jest to jakaś "chęć negatywna", albo przewrotna.

Więc jakie chęci mam w tym, że zakładam iż jutro będzie padać i zapewne nie pojadę na wycieczkę rowerową (a lubię takie wycieczki)?


Cytat:
A mi właśnie o to chodzi że nasza świadomość nie jest czymś oczywistym.

To kwestia percepcji i odwracania uwagi.
Przy świadomym wyborze wiary masz czas i dane, by wszystko spokojnie przemyśleć, po kilka razy, z różnymi ludźmi reprezentującymi różne punkty widzenia.
Nawet jeżeli nieświadomie coś czujesz, to zostanie ci to uświadomione.
Możesz poznać różne nastawienia, mentalności i sposoby rozumowania, zdemaskować ukryte mechanizmy myślowe i złudzenia oraz 'modyfikatory postrzegania".
I dopiero wtedy wybierasz.

-------------------


Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Mylisz wiarę religijną z szacowaniem sytuacji i możliwości. Tę ocenę nawet komputery potrafią przeprowadzać.
One też wierzą?

Program poda wyniki analizy danych li tylko na zasadzie algorytmu zaprogramowanego prez czlowieka. Program jest skuteczny w badaniach ilosciowych na wplyw okreslonych z gory czynnikow na wybrany fenomen. Skala odpowiedzi osob uczestniczacych w badaniu wprowadzona do program statystycznego przetworzy dane na prawdopodobienstwo, srednia, I wartosc p, ktora determinuje czy hipoteze badania ilosciowego mozna przyjac czy koniecznym jest ja odrzucic. Dlatego program komputerowy a nie computer nie jest skuteczny w badaniach jakosciowych, gdzie algorytm policzy ile razy w danych wystepuje to samo haslo.

Jest skuteczny, mimo że to nadal algorytm napisany przez człowieka.
Można go zresztą tak napisać, że nie będzie do końca wiadomo, jak to działa, ale będzie wiadomo, że wnioskuje i podejmuje decyzje na postawie doświadczeń.
Moja praca dyplomowa była na temat sieci neuronowych, więc coś o tym wiem. Co więcej - ta sieć DECYDOWAŁA o pewnych kwestiach. Czyli co - wierzyła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:38, 25 Sty 2017    Temat postu:

Ibrisol napisał:
Co więcej - ta sieć DECYDOWAŁA o pewnych kwestiach. Czyli co - wierzyła?
Każdy algorytm decyduje.
Nie wierzyła, bo nie miała rozterek; nie miała rozterek, więc nie wierzyła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:37, 25 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
są tworzone prywatne rozumienia (zresztą inne niż prywatne, w sposób oczywisty nie istnieją :mrgreen:


lucek napisał:
ów "odbiór" od innych jest nadal interpretacją otoczenia, możliwą jedynie tylko dzięki istnieniu "obiektywnej prawdy" poza człowiekiem, a jednocześnie dowodem jej istnienia, dla "solipsystycznej" z natury, jednostki :mrgreen:


Jeżeli istnieje "obiektywna prawda" poza człowiekiem to to prywatne rozumienie nie może być czymś dowolnym ani czymś przez ciebie stworzonym, ponieważ już jest, jako jedno z możliwych rozumień, bez jakiegokolwiek udziału z twojej strony.

lucek napisał:
co zwłaszcza dla "materialistów" powinno być oczywistą oczywistością


Gdzie ty tu widzisz tych materialistów? Znowu posługujesz się słowami których nie rozumiesz.

Michał Dyszyński napisał:
Ja akurat mam tę potrzebę. Ale uważam, że nie jest ona oczywista. I chyba wielu zachowuje/rozumuje trochę tak, jak by bardzo nie chcieli oddać (przynajmniej konsekwentnie, sensownie) tego mechanizmu prawdziwości nawet w minimalnym stopniu, nawet choć trochę się nim podzielić.


Prawda nie jest subiektywna, a czyjś subiektywny "mechanizm prawdziwości" nie może być kryterium prawdziwości jeżeli ten ktoś wychodzi w nim z założenia że prawda jest subiektywna.

Michał Dyszyński napisał:
Są na pewno (koncepty) tworzone prywatnym rozumieniem.


Na czym polega ich tworzenie?

Michał Dyszyński napisał:
Do tego też jednak możemy się jeszcze czepiać - a to, że jest to tylko test dotyczący kątów (w czym innym mogą być już różnice)


Jeżeli wyniki są sprzeczne to czyjeś rozumowanie jest niepoprawne.

Michał Dyszyński napisał:
a to, że i tak jest tylko domniemanie, że to co dostałem, pochodzi od zewnętrznej osoby


No cóż, Twoim zdaniem to chyba pochodzi od zewnętrznej osoby, czy raczej Osoby :)
Moim zdaniem ostatecznie nie pochodzi od żadnej osoby.
Osoba jest wtórna jak coś co jednostronnie wynika z aksjomatów.

Michał Dyszyński napisał:
mam i tak zawsze tylko doznania.


Ja zakładam że prawda nie jest doznaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:54, 25 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A tezy moga być falsyfikowalne WEDŁUG MOICH KRYTERIÓW. Przykładowo - jeśli wybiorę sobie jako kryterium "uznam coś, jeśli po zastosowaniu tego poczuję się - choćby SUBIEKTYWNIE - lepiej" i rzeczywiście się poczuję lepiej, to będzie to formą weryfikacji.

Bardzo dobrze - ale ja piszę o weryfikacji obiektywnej.

A ja z kolei piszę, że owa weryfikacja obiektywna jest niczym innym tylko UZGODNIENIEM weryfikacji subiektywnych.
W gruncie rzeczy to Ty ZGODZIŁEŚ SIĘ się na autorytet nauki, w objaśnianiu np. zjawiska temperatury. Jakiś aborygen, czy pierwotny mieszkaniec lasu amazońskiego nie stosuje Twoich standardów w tym zakresie i nie porozumiecie się w tym względzie. Z kolei z perspektywy jakiegoś supermądrali, który w XXX wieku będzie zapoznawał się z poglądami na temat temperatury z czasów znanych nam, te nasze modele mogą okazać się naiwne, nie odpowiadające jego rozumieniu.
Co tu jest obiektywne?...
Praktycznie "obiektywne" będzie niemal zawsze oznaczało w aktualnych warunkach najlepiej uzgodnione. Nauka jest właśnie takim systemem UZGADNIANIA POGLĄDÓW. Jak sie dokładnie jej przyjrzymy to wszystko właśnie do tego dąży i na tym polega - konieczność publikacji, konieczność niezależnych potwierdzeń przez inne ośrodki, wymogi komunikowania się, otwartość itp.... Jesteśmy, jako ludzkość, NA JAKIMŚ AKTUALNYM ETAPIE rozwoju naszych umiejętności obrazowania świata przez umysł i sobie nawzajem te obrazowania świata "podajemy" od jednego umysłu do drugiego. Wydaje nam się, że posłużenie się owym obrazem do jakiegoś problemu daje efekt "obiektywności". Ale chyba często te wyobrażenia o owej obiektywności w jakimś ABSOLUTNYM ZNACZENIU są niejako na wyrost - zbliżają się do intuicji jakieś absolutnej, niepodważalnej prawdy, jakiegoś czegoś co "jest" w bytowaniu niezależnym od umysłów. To jest złudzenie.
Oczywiście nie twierdzę, że z tego miałoby wynikać, iż to, co nauka, czy ludzie aktualnie myślą na temat różnych rzeczy robi się jakoś fałszywe (z Janem Lewandowskim tu się wdałem w polemikę, ale jakoś się nie dogadaliśmy, bo ja widzę sprawę bardziej w odcieniach szarości, "ze środka", podczas gdy on stawia sprawę zero-jedynkowo i potem argumentuje tak z grubsza w stylu "wszystko jest fałszywe, skoro nie wszystko może być absolutnie i idealnie prawdziwe" - tak w uproszczeniu). Ja widzę to tak, że ZAWSZE będziemy poza zasięgiem ideału. Skoro tak jest, skoro niejako prawem (!) myśli jest pewna niedoskonałość obrazowania przez umysł, to przyjmijmy to jako jakby postulat, nie oczekujmy już nieziszczalnego ideału i zajmijmy się tym, co możemy realnie robić z naszymi myślami o świecie.

Stąd wynika obraz następujący:
- wszystko co sobie układamy w głowie "stabilizuje się" - zaczyna - ma punkt podparcia dzięki ZAŁOŻENIOM - "WIAROM".
- Te wiary - założenia nie biorą się jednak całkiem z "sufitu" - one są (najczęściej) wynikiem swego rodzaju SYNTEZY, która wiele obserwacji, wiele doznań łączy w jakiś wspólny obraz, dorabia do niego "mechanikę" modelu rozumowania, dając dalej możliwość dokonywania wniosków uogólniających - interpolacji, ekstrapolacji.
- Do tego samego zbioru doznań, obserwacji można jednak dopasować różne systemy wiar - aksjomatów - metodologii. To, które warto wybrać, a które odrzucić, też jest ROZSTRZYGANE JAKĄŚ FORMĄ WIARY - ODCZUCIA, arbitralnej decyzji osoby, ewentualnie UZGODNIENIA grupy osób.

Co jest naiwnością?
- Naiwnością jest według mnie przekonanie, że ta metodą obiektywizacji, którą akurat znamy jest zawsze i na pewno absolutna, że po jej zastosowaniu dotrzemy do jakiejś niepodważalnej prawdy. W rzeczywistości dotrzemy co najwyżej do (jak nam się uda, jak się nie pomylimy) jakiegoś UZGODNIENIA W RAMACH ZNANEGO MODELU. Model zaś i tak był przyjęty jakąś formą wiary - może uzgodnień, może własnej, prywatnej konkluzji.



Irbisol napisał:
To raz, dwa: jak już je zinterpretujesz, to błędnie przypisujesz je do religii, którą najlepiej znasz.
Czy raczej: właśnie dlatego przypisujesz je do tej religii, bo ją najlepiej znasz. I najbardziej ci odpowiada.
To jest jednak błąd logiczny.
Teraz uzasadnij, dlaczego się z tym nie zgadzasz.
Czy dlatego tak przypisujesz, bo ci tak wygodnie i ogólnie sprawdza się to w domenie prywatnej?

Ja dzisiaj mam chyba już swoją PRYWATNĄ RELIGIĘ. Tzn. na pewno jest ona bardzo dobrze zgodna z chrześcijaństwem, ale nie jest jakimś automatycznym zaakceptowaniem nauczania Kościoła Katolickiego. Są pewne różnice (może mnie kiedyś ekskomunikują...), z pewnymi praktykami kościelnymi się nie identyfikuję, pewne uznane zasady uważam za niewłaściwe. Starałem sie poznawać inne religie. Interesował mnie buddyzm, trochę hinduizm, islam, ateizm. Zaczerpnąłem z nich niejedną inspirację myślową, a już na pewno dały mi one przestrzeń do porównań. Uważam, że dzisiaj już JA WYBIERAM moją religię/światopogląd. Ale ostatecznie właściwie RELIGIA JEST MOJA, mam swoją absolutnie prywatną, niepowtarzalną religię, rozumianą jako WIĘŹ Z BOGIEM ("religio" oznacza właśnie "więź"), choć w "tłumaczeniu na ateizm" można by to też sformułować jako "identyfikowanie się z prawdą świadomości", albo "postawienie jako postulatu naczelnego nadziei w możliwość pełnego samouzgodnienia umysłów" itp.

Irbisol napisał:
Więc jakie chęci mam w tym, że zakładam iż jutro będzie padać i zapewne nie pojadę na wycieczkę rowerową (a lubię takie wycieczki)?

Na pewno jest tu chęć łączenia konceptu decyzji o tym jak spędzać czas, z tym, co będzie się działo w aurze. Mógłbyś mieć chęć odwrotną - powiedzieć sobie coś w stylu: jaka by pogoda jutro nie była - nawet deszcz, śnieg, zawierucha ja i tak pojadę rowerem na wycieczkę. Ustalasz priorytety, kryteria - sam, bez obowiązku zdawania się na coś innego niż widzimisię w tym zakresie.


Irbisol napisał:

Moja praca dyplomowa była na temat sieci neuronowych, więc coś o tym wiem. Co więcej - ta sieć DECYDOWAŁA o pewnych kwestiach. Czyli co - wierzyła?

Aby sieć zaczęła decydować musi być trenowana. Trenowanie odbywa się w oparciu o pewne wskaźniki, które zdecydują na ile ta sieć będzie konserwatywna, a na ile będzie dłużej dochodziła do ostatecznej postaci "prawa", którym jest jakaś forma rozpoznawania danych przez sieć. Te właśnie nadrzędne założenia (wynikające z decyzji programisty) są już pewnym odpowiednikiem wiary. Ostatecznie sieć "wierzy" swoją "mocą przywiązania" do mechanizmu, który sobie wytrenowała. Jeśli sieć - skonfrontowana z danymi niezgodnymi z poprzednią ich porcją - porzuci wypracowany model decyzyjny, to "przestaje wierzyć". Jeśli jednak sieć "nie zrażona swoimi porażkami" w poprawności rozpoznań i decyzji, będzie wciąż działała w starym stylu, to znaczy, że ta sieć "mocno wierzy".
To pokazuje jedną ważną rzecz - wiara nie jest zerojedynkowa - można wierzyć mocniej i słabiej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:14, 25 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Śro 18:23, 25 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jeżeli istnieje "obiektywna prawda" poza człowiekiem to to prywatne rozumienie nie może być czymś dowolnym ani czymś przez ciebie stworzonym, ponieważ już jest, jako jedno z możliwych rozumień, bez jakiegokolwiek udziału z twojej strony.


chłopie co ty pierdolisz :mrgreen: ! oczywiście, że nie tworzę "prawdy obiektywnej" (cudzysłów nieprzypadkowy) a odkrywam w sposób niedoskonały, tworzę więc jej wyobrażenia, systemy pojęć, modele .... które do tej "prawdy obiektywnej" jedynie się zbliżają .... a dalej sobie z p.Dyszyńskim dyskutuj .... bo to jakby nie mój poziom :)

nie jestem tak wybitym yntelektualistą :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 18:24, 25 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:31, 25 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
Jeżeli istnieje "obiektywna prawda" poza człowiekiem to to prywatne rozumienie nie może być czymś dowolnym ani czymś przez ciebie stworzonym, ponieważ już jest, jako jedno z możliwych rozumień, bez jakiegokolwiek udziału z twojej strony.


chłopie co ty pierdolisz :mrgreen: ! oczywiście, że nie tworzę "prawdy obiektywnej" (cudzysłów nieprzypadkowy) a odkrywam w sposób niedoskonały, tworzę więc jej wyobrażenia, systemy pojęć, modele .... które do tej "prawdy obiektywnej" jedynie się zbliżają .... a dalej sobie z p.Dyszyńskim dyskutuj .... bo to jakby nie mój poziom :)

nie jestem tak wybitym yntelektualistą :mrgreen:


Musisz mieć poważną dysfunkcje umysłową jeśli notorycznie nie wychodzi ci czytanie ze zrozumieniem i pisanie zrozumiale. Nie pisałem nic o tworzeniu obiektywnej prawdy, tylko o rzekomym tworzeniu jej wyobrażenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Śro 18:36, 25 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Nie pisałem nic o tworzeniu obiektywnej prawdy, tylko o rzekomym tworzeniu jej wyobrażenia.


:mrgreen: wiesz do głowy mi nie przyszło, że jest ktoś, kto sądzi, że świat poznaje obiektywnie :mrgreen: ale pisałem przecież, nie mój poziom :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:44, 25 Sty 2017    Temat postu:

Kolejny przejaw wybitnego poziomu, to że to co subiektywne istnieje w rzeczywistości niezależnie od ciebie, nic jeszcze nie mówi o możliwości poznania świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14420
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:27, 25 Sty 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
mam i tak zawsze tylko doznania.


Ja zakładam że prawda nie jest doznaniem.

Prawda, faktycznie, nie jest chyba sama doznaniem. Ale doznaniem jest już przeświadczenie danej osoby, że coś jest prawdziwe, jak również doznaniem jest rozpoznanie obiektów, które owej prawdzie miałyby podlegać.

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
a to, że i tak jest tylko domniemanie, że to co dostałem, pochodzi od zewnętrznej osoby


No cóż, Twoim zdaniem to chyba pochodzi od zewnętrznej osoby, czy raczej Osoby :)
Moim zdaniem ostatecznie nie pochodzi od żadnej osoby.
Osoba jest wtórna jak coś co jednostronnie wynika z aksjomatów.

Ogólnie więc domniemaniem jest, że źródło moich doznań jest zewnętrzne wobec mnie.
Aksjomaty...
Coś wynika z aksjomatów, zatem MOŻEMY STWIERDZIĆ ZGODNOŚĆ TEGO CZEGOŚ Z AKSJOMATAMI.
Czyli:
- jeśli aksjomaty są poprawne (prawdziwe?... - ja bym jednak tego ostatniego sformułowania niechętnie tu używał), to owo coś jest poprawne/prawdziwe
- jeśli ostatecznie aksjomaty okażą się niepoprawne, to i prawdziwość twierdzenia staje pod znakiem zapytania (nie wiadomo, wtedy czy jest, czy nie jest ono prawdziwe, ani często nawet nie wiemy właściwie co słowo "prawdziwy" ma w tym przypadku znaczyć).

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Są na pewno (koncepty) tworzone prywatnym rozumieniem.


Na czym polega ich tworzenie?

Na uogólnianiu jakichś prywatnych doznań - np. "w lesie jest przyjemnie", albo "trudno jest mi wysiedzieć w wychłodzonym pokoju". Przy czym te ostatnie stwierdzenia nie należy traktować jako wlaściwy koncept prywatny, tylko MOJE SFORMUŁOWANIE - przełożenie na język mówiony - owego konceptu. Koncept prywatny nie musi w ogóle być werbalny - to może być takie osobiście odczuwane przeświadczenie, że rozpoznanie "chłodny pokój" mocno zbliża się do rozpoznania "nieprzyjemnie tu być". Tworzymy sobie takie koncepty naturalnie, spostrzegając zależności w tym, co nas otacza.

Z resztą nie tylko my tworzymy. Pies i kot też posiadł ową subiektywną prawdę, że siedzenie w zimnie jest mało przyjemne, a może nawet, że grozi problemami (zdrowotnymi).

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja akurat mam tę potrzebę. Ale uważam, że nie jest ona oczywista. I chyba wielu zachowuje/rozumuje trochę tak, jak by bardzo nie chcieli oddać (przynajmniej konsekwentnie, sensownie) tego mechanizmu prawdziwości nawet w minimalnym stopniu, nawet choć trochę się nim podzielić.


Prawda nie jest subiektywna, a czyjś subiektywny "mechanizm prawdziwości" nie może być kryterium prawdziwości jeżeli ten ktoś wychodzi w nim z założenia że prawda jest subiektywna.


Prawda "jest mi zimno" jest mocno subiektywna. Prawda "nie lubię krówek" też.
Prawda: "suma kątów w trójkącie daje 180 stopni" jest dostosowaniem się mechanizmów postrzegania i wnioskowania człowieka do tego, czego nauczono go w szkole. Składa się na to złożony zestaw rozpoznań, działań, operatorów myślowych (konstruowanie trójkąta, pomiar kątów, uogólnianie itp. itd.). Dlatego dla niepiśmiennego Aborygena stwierdzenie "suma kątów w trójkącie daje 180 stopni" jest bełkotem podobnym do "wou weo p wu093 48jo e94".
Prawdy matematyczne są formą zaawansowanych tautologii, powiązanych ze wzorcami umysłu eksplorującego idee matematyki. Matematycy wybrali (w sumie dość arbitralnie) pewien zakres możliwych tautologii i skłonili systemy edukacyjne państw do nauczania ich w szkołach. Nasze umysły powtarzają przy różnych okazjach ścieżki, jakimi te tautologie prowadzą rozumowanie, czasem obudowując w doczepione dodatkowo koncepty.
Nie twierdzę, że wolność wiary/uznania umysłu jest taka, iż tautologie przestaną być tautologiami (czyli, że nagle ktoś swoim chciejstwem obali matematykę). Twierdzę jednak, że posiadamy wybór interesującego nas zakresu tautologii - czyli możemy odrzucić pewnik Euklidesa, a wtedy trójkąt może mieć sumę kątów inną, niż 180 stopni. Wybór jest na poziomie wyboru aksjomatyki, albo nawet na poziomie kryteriów jak wybierać aksjomatykę (o ile oczywiście na starcie uznamy też zasadność stosowania logiki w rozumowaniu).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:45, 25 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9244
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:32, 25 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jest skuteczny, mimo że to nadal algorytm napisany przez człowieka. Można go zresztą tak napisać, że nie będzie do końca wiadomo, jak to działa, ale będzie wiadomo, że wnioskuje i podejmuje decyzje na postawie doświadczeń. Moja praca dyplomowa była na temat sieci neuronowych, więc coś o tym wiem. Co więcej - ta sieć DECYDOWAŁA o pewnych kwestiach. Czyli co - wierzyła?
Gratuluje obrony pracy dyplomowej. Algorytm ma limity program I musza byc wskazane w opisie metodologii badania. Dlatego w wielu badaniach uzywa sie metod mieszanych zeby podniesc validity. Algorytmu nie mozna napisac ze nie do konca bedzie wiadomo jak funkcjonuje, bo ma prosta zasade - albo afirmuje - albo neguje. Jak napisalam poprzednio, uzywam zaawansowanych metod statystycznych w badaniach na wplyw czynnikow na obserwowany fenomen I wartosc p pozwala mi albo przyjac albo zmusi mnie do odrzucenie hipotezy. To badanie ilosciowe. W badaniach jakosciowych uzywam nadal metody manualnego Liamputtong and Ezzy, 2005, bo musze zapoznac sie z tekstem z wywiadow motoda Moustakas, 1994. Program jak ATLAS pomoze mi policzyc ile razy dany wyraz wystepuje w tekscie. Badanie ktore przeprowadziles pozwala ustalic aktywnosc polaczen neuronowych w mozgu. Kiedy osoba mysli to samo (takich jest wiekszosc a mysli dzinnych okolo 65 tysiecy - zwykle recycling mysli z wczoraj) to roznice w konstrukcji polaczen neuronowych nie beda statystycznie zauwazalne. Masz do czynienie ze stalym srodowiskiem polaczen neuronowych czlowieka, ktory jest zakorzeniony w swoim swiatopogladzie I nie ciekawy zmian. Polaczenia neuronowe nie wierza. Istnieja jako kwintesencja mysli, emocji, uczuc, slow, I zachowan. Pozdrawiam!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 11 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin