Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:00, 31 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
O coś dużo więcej tu chodzi, a potencjalne wątpliwości wcale nie są w tym wszystkim problemem, ale SWOISTYM KATALIZATOREM wzrostu duchowego, emocjonalnego, intelektualnego.
(...)

nie tyle jest ważne, co tam teraz sobie uznaliśmy w kontekście wiary w Boga, ale na ile uczciwie staraliśmy się to poznać, jak potraktowaliśmy problem

Przyznam, że dążysz w kierunku, który przewidziałem.
Czyli jednak istnienie obiektu wiary nie jest istotne.
Nie jest ważny cel na końcu drogi (który może być fałszywy), lecz sama droga i wynikające z tego konsekwencje - czyli te wzrosty duchowe.
Czy tak?

Trochę tak, a trochę nie. Sprawa jest skomplikowana.
Gdyby nie chodziło o OSOBĘ BOGA, to bym pewnie nawet powiedział, że "tak", albo że w zdecydowanie i przeważającej części "tak". W sensie tego co robimy w życiu, odpowiedź "tak" jest bowiem tą ważniejszą. Spotkałem się ze stwierdzeniem, że dobrze jest wierzyć tak "w ogóle", właściwie to może "w cokolwiek", ale jednak wierzyć, niż być wiary pozbawionym. I ja do pewnego stopnia widzę sens takiego ujęcia. Ale też nie do końca.
Bo po pierwsze wiara we "wszystko jedno co" właściwie nie jest wiarą. Wierzymy jednak konkretnie, angażując moce swojej osoby. Gdybyśmy tylko jakoś przeczuwali, że obiekt wiary jest tylko wirtualny, to byśmy inaczej "wierzyli", a może nawet i nie wierzyli.
Po drugie jednak osoba Boga jest czymś absolutnie wyjątkowym. I wcale nie chodzi mi tu o akcentowanie kwestii lęku, możliwości potępienia przez Boga "za to, że nie uwierzyliśmy". Ten ostatni argument uważam za względnie nawet bałamutny, stosowany przez religie w sposób niezbyt uczciwy, obliczony na wzmożenie posłuszeństwa i podległości wiernych. Chodzi mi o to, że jestem przekonany, że... trudno to ująć... zabrzmi to pewnie dość kiepsko, ale... W Bogu jest PRAWDA.
To sformułowanie wydaje się pewnie takim jakimś religijnym ględzeniem, może próbą podlizania się Bogu (widzisz?... - wierzę w Ciebie i uważam Cie za prawdę, więc mnie nie karz...). Dla mnie jednak w tym stwierdzeniu jest pewien konkretny sens. Najważniejszym tropem myślowym dla owego sensu jest postawienie sytuacji tak, że oto:
- mamy X istot myślących, każda odczuwa, rozumuje jakoś niezależnie
- między ujęciami rzeczywistości owych istot są zarówno podobieństwa, jak i różnice. W szczególności różnice mogą być bardzo duże, nie do pogodzenia.
- wydaje mi się niezbędna ROLA ARBITRA, czyli kogoś, kto z natłoku prawd subiektywnych, z walki o "moja prawda lepsza", wyciągnie to, jak powinno być.
Można by powiedzieć, że Bóg jest tu depozytariuszem i strażnikiem jakiejś formy "prawdy absolutnej". Choć ja nie lubię określenia "prawda absolutna" i raczej mówiłbym o PRAWDZIE NAJLEPIEJ UZGODNIONEJ.
Tu uprzedzę potencjalny nowy punkt sporny - czyli pytanie: a to nie lepiej jest za tę najwyższą prawdę uznać samą rzeczywistość? - po prostu to "jak jest" rozsądza spory i nie trzeba tu żadnej osoby, żadnego czynnika pozalogicznego. Nie można tak?...
- Ano, według mnie, NIE MOŻNA. Ale te temat na osobne rozważania (rozważania ekstremalnie trudne).

W każdym razie, choć funkcjonalnie (!), w znaczeniu prowokowania do rozwoju umysłu, prawdziwość obiektu wiary wcale nie jest najważniejsza, to jednak ta prawdziwość w odniesieniu do Boga jest swoistą "osią wszystkiego" i nie da się jej zlekceważyć.


Irbisol napisał:
Tak, chodzi wciąż o to, w ilu alternatywnych rzeczywistościach Bóg był faktem, że porównujesz wiarę w niego do wiary w niezapadnięcie się chodnika.
Sam napisałeś, że wiara to pojęcie z różnymi odcieniami szarości. Więc porównajmy dwie powyższe wiary, skoro je utożsamiasz.

Obstawiasz jeden scenariusz, mimo że nie masz wystarczających danych, by się nie wstrzymywać od głosu, by się zachowywać tak, jak by Bóg istniał.
Ach tak - przecież prawda obiektywna nie jest tu istotna.
Dlaczego zatem twierdzisz, że istnienie obiektu wiary jest ważne?

Mój model wiary nie opiera się na porównywaniu alternatywnych rzeczywistości. Co do nie wstrzymywania się od głosu, to raczej porównałbym to znowu do naszego starego przykładu z dzikiem - jednak NAPRAWDĘ DOBRZE JEST JEDNAK WYBRAĆ DRZEWO, NA KTÓRE SIĘ UCIEKNIE. Nawet jeśli się ucieknie na gorsze drzewo, to i tak będzie lepiej, niż jak się nie wybierze i nie ucieknie przed dzikiem wcale.

Przykład z wiarą w niezapadanie chodnika miał inny cel, niż porównywanie do wiary w Boga - chodziło mi o zilustrowanie tego, że koncept "wiara" niekoniecznie musi być związany z deklaracją, czy świadomą w pełni decyzją.

Podam może nowy przykład, aby to dobitniej zilustrować. Wyobraź sobie, że masz dziewczynę, na której Ci zależy, z którą się umawiasz coraz częściej na spotkania różne, choć nie jesteś pewien jej zaangażowania. Dziewczyna jakoś tam wydaje sie Ci sprzyjać, nieraz mówiła Ci "zależy mi na tobie". W związku z tym proponujesz jej wspólne wyjście na wspaniałą imprezę. Bo się postarałeś, kupiłeś bilety, wiesz, że ona lubi ten rodzaj rozrywki i ma czas wolny. A dziewczyna mówi Ci na to: wiesz, mam jednak większą ochotę pójść pogadać z koleżanką, która kupiła sobie nowy ciuch i zaprosiła mnie na wspólne przymierzanie garderoby. Może znajdziesz kogoś innego chętnego na tę imprezę, bo ja jestem zajęta w tym czasie...
Dziewczyna przecież nie mówi ci "spadaj, nie zależy mi na tobie", nie ma deklaracji, nie ma można nawet jasnego uświadomienia co i jak - dziewczyna po prostu szczerze mówi, co woli. Jednak, po całej tej historii, zdarzeniu już wiesz, jak ona traktuje związek.
Podobnie jest z wiarą. Nie musisz przywoływać w myślach pytania: zawali się ten chodnik pode mną, czy nie. Po prostu - jeśli idziesz śmiało po chodniku, to JEST W TOBIE WIARA, że ten chodnik się nie zawali. Nieważne skąd pochodzi (czy alternatywne rzeczywistości, czy czyjeś zapewnienia, czy Twoje widzimisię o tym świadczą). Stwierdzić chyba trzeba, że wiarę masz, choć oczywiście NIEKONIECZNIE W OGÓLE O TEJ WIERZE MYŚLISZ.
Wracając do przypadku z dziewczyną, jeśli czujesz się rozczarowany jej odmową, to świadczy o tym, że MIAŁEŚ NADZIEJĘ, choć trochę WIERZYŁEŚ, że dziewczynie na związku zależy.
W moim modelu słowa wiara, nasze życie jest utkane tysiącami różnych wiar. Są to np.: wiara we własne siły, możliwości, wiara w lojalność najbliższych, wiara w autorytety, wiara źródła pisane i mówione, wiara w swoją poczytalność, wiara w uczciwość współpracowników, wiara, wiara...
A wiara w Boga w tym wszystkim?...
- Jest jednak trochę inna. To taka WIARA SYNCHRONIZUJĄCA najważniejsze wiary, stanowiące podstawę myślenie o sobie i świecie. Wiary więc są róznego rodzaju, różniące się często bardzo mocno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 15:37, 01 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- wydaje mi się niezbędna ROLA ARBITRA, czyli kogoś, kto z natłoku prawd subiektywnych, z walki o "moja prawda lepsza", wyciągnie to, jak powinno być.

Jakoś nie widać działalności tego arbitra - raczej komplikuje on całą sytuację, bo co wiara - to inny arbiter.
Może i ta rola jest niezbędna, ale to w żadnym przypadku nie oznacza, że ktokolwiek ją obstawia.
Dlatego nie mamy uzgodnienia co do prawdy - idea Boga tu nie pomoże, tak samo jak dowolna inna idea oparta praktycznie na zerowych przesłankach.

Cytat:
W każdym razie, choć funkcjonalnie (!), w znaczeniu prowokowania do rozwoju umysłu, prawdziwość obiektu wiary wcale nie jest najważniejsza, to jednak ta prawdziwość w odniesieniu do Boga jest swoistą "osią wszystkiego" i nie da się jej zlekceważyć.

Więc - niestety - wiara religijna jest INNA niż wiara w niezapadanie się chodnika.
Inny jest bagaż doświadczeń.
Nie masz doświadczeń "poprzednich" z pewnym istnieniem Boga.
Z niezapadaniem się chodnika - masz.

Cytat:
znowu do naszego starego przykładu z dzikiem - jednak NAPRAWDĘ DOBRZE JEST JEDNAK WYBRAĆ DRZEWO, NA KTÓRE SIĘ UCIEKNIE. Nawet jeśli się ucieknie na gorsze drzewo, to i tak będzie lepiej, niż jak się nie wybierze i nie ucieknie przed dzikiem wcale.

Załamałem się chwilowo.
Czy to naprawdę jest nie do pojęcia?
Przykład z dzikiem jest NIEADEKWATNY z dwóch powodów (o których pisałem wielokrotnie):
- wybór MUSI być
- wybór nie oznacza wiary w prawidłowość tego wyboru
Dodam nawet trzeci punkt
- ucieczka na drzewo może spowodować atak lamparta

Trochę komentarza do trzeciego punktu:
Ten punkt nieco anuluje pierwszy - po prostu nie wiadomo, czy brak wyboru nie byłby jednak lepszy.
Ja nie widzę przymusu wyboru ontologii i nie wiem, czy ten wybór by czegoś nie pogorszył.
Więc po co wybierać coś, co raczej jest fałszywe i nic nie wiadomo na temat ew. korzyści i strat?

Cytat:
A wiara w Boga w tym wszystkim?...
- Jest jednak trochę inna. To taka WIARA SYNCHRONIZUJĄCA najważniejsze wiary, stanowiące podstawę myślenie o sobie i świecie. Wiary więc są róznego rodzaju, różniące się często bardzo mocno.

Nadal nie widzę, po co Bóg w tej synchronizacji.
Inny, dowolny wymyślony byt też by synchronizował?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9243
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:04, 01 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nadal nie widzę, po co Bóg w tej synchronizacji?


OK, w kontekscie, ze "Bog to milosc miedzy Toba a mna (hipotetycznie Toba w razie gdyby moje rozwiniecie interpretacji bylo powodem Twojej wrazliwosci) I tyle ile jest w nas milosci tyle doswiadczania Boga ...", to szansa, ze juz siedzisz na drzewie na ktorym nie znajduje sie lampart I z luku zabijasz lamparta czychajacego na drzewie na ktore sie wpinam, nastepnie z tego samego luku zabijasz dzika na ziemi, weryfikujemy czy mieso dzika I lamparta nie nosi sladu wscieklizny, I przynosimy mieso nizszych stworzen w lancuchu zywnosci do wsoplnego stolu Rodziny ludzkiej jest znacznie wieksza niz kiedy sparalizowany strachem nie czynisz nic I masz potencjal stac sie kolejnym posilkiem lamparta.

"Stawanie sie Soba: Dowod na Istnienie Boga" - lek. dk. Marcin I Monika Gajdowie
https://youtu.be/0gNg_Wqrj70

Jak pisalam poprzednio, aby przekonac sie, ze Bog nie jest odrebnym "bytem" w "niebie" wystarczy wstapic do kongregacji protestanckiej, ktorej czlonkowie podazaja za lista zalozyciela - wypunktowana lista braku spojnosci z ideologia Watykanu.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 16:30, 01 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 18:16, 01 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
Nadal nie widzę, po co Bóg w tej synchronizacji?


OK, w kontekscie, ze "Bog to milosc miedzy Toba a mna (hipotetycznie Toba w razie gdyby moje rozwiniecie interpretacji bylo powodem Twojej wrazliwosci) I tyle ile jest w nas milosci tyle doswiadczania Boga ..."

Jeżeli pomiędzy Bogiem a miłością stawiasz relację równoważności, to piszesz o zupełnie innym Bogu niż ten opisywany w Biblii.
Po pomiędzy tym Bogiem a miłością jestem w stanie wskazać przysłowiowe "trzy różnice".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9243
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:36, 01 Lut 2017    Temat postu:

Raczej interpretowany przez wiele osob na baize ich intencji. Dlatego dla Protestanta Biblia nie jest "instuykcja obslugi Boga zdefiniowanego" lecz przekazem przodkow. Rola jest bycie dobrym/milujacym siebie I bliznich czlowiekiem nie tylko dla wspolnoty ale dla Rodziny ludzkiej.

Protestant nie jest wyjatkiem. Zachecam do wysluchania cyklu "Jak Rozumiec Biblie" autorstwa lek. dk. Marcina I Moniki Gajdow z Przyjaciol Milosci Milosierne na samym dole witrynyj:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:40, 01 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
A wiara w Boga w tym wszystkim?...
- Jest jednak trochę inna. To taka WIARA SYNCHRONIZUJĄCA najważniejsze wiary, stanowiące podstawę myślenie o sobie i świecie. Wiary więc są róznego rodzaju, różniące się często bardzo mocno.

Nadal nie widzę, po co Bóg w tej synchronizacji.
Inny, dowolny wymyślony byt też by synchronizował?

Tak, pod warunkiem, że byłby dobrze wymyślony - wymyślony pod kątem bycia dobrym synchronizatorem. Mi akurat najbardziej pasuje tu Bóg, ale inni mogą mieć inne preferencje.


Irbisol napisał:
Ja nie widzę przymusu wyboru ontologii i nie wiem, czy ten wybór by czegoś nie pogorszył.

W moim przekonaniu przymus wyboru ontologii JEST. I Ty też wybierasz ontologię - choć być może nie jesteś świadomy, że to co myślisz na jakieś tematy, wynika właśnie z wyboru ontologii. To tak jak u bohatera "mieszczanina szlachcicem" Moliera, który nie wiedział, że mówi prozą.
Wybierasz ontologię swoimi dalszymi wyborami życiowymi. Tak jak nie musisz sobie świadomie pomyśleć "wierzę, że się chodnik nie zapadnie", a w istocie będziesz wierzył to, że się nie zapadnie, czego dowodem będzie stąpanie po nim bez obaw, tak i decydując się na tysiące różnych rzeczy w życiu będziesz ŚWIADCZYŁ O WYBORZE ONTOLOGII. Jeśli np. narazisz się szefowi w pracy, tylko w imię tego, aby obronić niesłusznie atakowanego kolegę - będziesz miał same straty, praktycznie bez szansy na zysk, robiąc to w imię jakiejś uczciwości, poczucia solidarności - to świadczyć będzie o tym, że UZNAŁEŚ SPRAWIEDLIWOŚĆ, GODNOŚĆ CZŁOWIEKA JAKO WARTOŚĆ i to wartość większą, niż korzyści, jakie byś miał, gdybyś siedział cicho, albo wręcz popierał szefa w jego wrednych działaniach w imię potencjalnej podwyżki, czy awansu. To, że nie wiesz, że wybrałeś ontologię, jak dla mnie wcale nie znaczy, że jej nie wybrałeś. Po prostu tylko sobie tego nie uświadomiłeś.

Irbisol napisał:
Więc - niestety - wiara religijna jest INNA niż wiara w niezapadanie się chodnika.
Inny jest bagaż doświadczeń.
Nie masz doświadczeń "poprzednich" z pewnym istnieniem Boga.
Z niezapadaniem się chodnika - masz.

Oczywiście, że każda wiara jest jakoś inna. Ja (pisałem to ze 3 razy) nie przywołuję przypadku z chodnikiem aby zrównywać wiary, ale aby wskazywać na brak KONIECZNOŚCI DEKLARACJI.
Więc oczywiście z innych powodów wierzę, że się chodnik nie zapadnie, niż wierzę w Boga. Podobnie jak z innych powodów wierzę, że jutro wzejdzie słońca, albo że na środku pokoju nie wyrośnie mi - sam z siebie - wielki kaktus. Zgadzam się - to są inne wiary. Praktycznie prawie nieporównywalne.

Kwestia "doświadczeń poprzednich" jest adekwatna pewnie do sytuacji z chodnikiem, ale nie da się przenieść do sytuacji z wiarą w Boga. W przypadku np. lotu rakietą na księżyc też nie mam żadnych poprzednich doświadczeń, a jednak wierzę, że jakieś ludzkie aparaty tam dotarły. To jest znowu inna wiara. W przypadku religii mamy jeszcze inny mechanizm wiary - tutaj oparty o relacje innych osób i jakąś potrzebę wytłumaczenia sobie aspektów duchowych. Stąd tworzy się swego rodzaju MODEL MYŚLOWY z Bogiem w centrum tego modelu. Dzięki wykorzystaniu modelu wreszcie człowiek wie jak się ma uporać myślowo ze swoimi uczuciami, pragnieniami, pragnieniem poznania swojego jestestwa. Może nie jest to jedyny model, ale jakiś jest. Jak bym poznał tu lepszy model, to pewne bym wybrałbym ten lepszy. Jak na razie znajduję wystarczająco dużo potwierdzeń dla modelu z Bogiem i jestem z niego zadowolony (subiektywnie).

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- wydaje mi się niezbędna ROLA ARBITRA, czyli kogoś, kto z natłoku prawd subiektywnych, z walki o "moja prawda lepsza", wyciągnie to, jak powinno być.

Jakoś nie widać działalności tego arbitra - raczej komplikuje on całą sytuację, bo co wiara - to inny arbiter.
Może i ta rola jest niezbędna, ale to w żadnym przypadku nie oznacza, że ktokolwiek ją obstawia.
Dlatego nie mamy uzgodnienia co do prawdy - idea Boga tu nie pomoże, tak samo jak dowolna inna idea oparta praktycznie na zerowych przesłankach.

Tobie może nie pomagać. Ale akurat mi idea Boga pomaga. Zostajemy przy swoich (znowu subiektywnych) stanowiskach.
Co się tyczy roli arbitra, to nie myślę o tym aktualnym świecie, ale tym docelowym, jaki świadomość zyska na wieczność, po opuszczeniu tego łez padołu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:16, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9243
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:55, 01 Lut 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
... pod warunkiem, że byłby dobrze wymyślony ...
To jest Slippery slope czyli sliska sciezka. Bog watykanski byl "dobrze wymyslony". Tylko pomyslodawcom nie przyszlo na mysl, ze nadejdzie czas Internetu, antropologii kulturowej, etc.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 23:57, 01 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 17:18, 02 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Inny, dowolny wymyślony byt też by synchronizował?

Tak, pod warunkiem, że byłby dobrze wymyślony

Czyli Bóg jest zapchajdziurą.
Mnie żaden byt do synchronizowania nie jest potrzebny i podejrzewam, dlaczego.
Otóż dlatego, ponieważ jestem w stanie przyznać się "nie wiem, jak jest i jaki to ma sens". Ty tego nie potrafisz - zgadza się?

Cytat:
Wybierasz ontologię swoimi dalszymi wyborami życiowymi.

Moje wybory życiowe uwzględniają brak wyboru ontologii, niepewność danych.
Nie mam bladego pojęcia, czy ktoś stworzył świat - a mimo to nie widzę przeszkód w funkcjonowaniu.

Ontologia to zupełnie co innego niż wiara w niezapadanie się chodnika, co już chyba ustaliliśmy. Z chodnikiem mam WCZEŚNIEJSZE doświadczenia, z ontologią - żadnych.

Cytat:
robiąc to w imię jakiejś uczciwości, poczucia solidarności - to świadczyć będzie o tym, że UZNAŁEŚ SPRAWIEDLIWOŚĆ, GODNOŚĆ CZŁOWIEKA JAKO WARTOŚĆ i to wartość większą, niż korzyści

Nadal mowa o korzyściach - ale innego typu. To nie ma nic wspólnego z ontologią, bo wcale wg mnie ta solidarność nie musi być najważniejsza, pomimo że tak postępuję.
Po prostu zdaję sobie sprawę, że to, co dla mnie jest wartościowe, nie oznacza że jest obiektywnie wartościowe. Więc nie powiem "to ma wartość". Dla mnie ma, ale dla kogoś innego nie musi.
Gdzie tu wybór ontologii?

Cytat:
W przypadku religii mamy jeszcze inny mechanizm wiary - tutaj oparty o relacje innych osób i jakąś potrzebę wytłumaczenia sobie aspektów duchowych.

Najgorsze pobudki w kwestii obiektywności.
Przyjmujesz coś, dzięki czemu "wiesz", a tak naprawdę nic nie wiesz.
Jeżeli używasz tego jako narzędzia, które po prostu się sprawdza, to jeszcze jest to usprawiedliwione. Ale jeżeli faktycznie wierzysz, że to prawda, to popełniasz zbrodnię intelektualną.

--------

Dyskurs napisał:
Raczej interpretowany przez wiele osob na baize ich intencji. Dlatego dla Protestanta Biblia nie jest "instuykcja obslugi Boga zdefiniowanego" lecz przekazem przodkow. Rola jest bycie dobrym/milujacym siebie I bliznich czlowiekiem nie tylko dla wspolnoty ale dla Rodziny ludzkiej.

Więc po co Bóg w tym całym rozumowaniu?
Jest on w końcu tożsamy z miłością, czy też jest jej nadzbiorem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9243
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:58, 02 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Moje wybory życiowe uwzględniają brak wyboru ontologii, niepewność danych.
Ze jestes skrajnym Perceiver wedlug instrumentu MBTI juz wiadomo. Teraz opisz jak skrajnosc tej preferencji przeklada sie na Twoje stosunki z innymi - najblizszymi oraz z dalszego otoczenia.

Irbisol napisał:
Nadal mowa o korzyściach - ale innego typu. To nie ma nic wspólnego z ontologią, bo wcale wg mnie ta solidarność nie musi być najważniejsza, pomimo że tak postępuję.
Po prostu zdaję sobie sprawę, że to, co dla mnie jest wartościowe, nie oznacza że jest obiektywnie wartościowe. Więc nie powiem "to ma wartość". Dla mnie ma, ale dla kogoś innego nie musi.
Gdzie tu wybór ontologii?
Prosze przeanalizuj podkreslony tekst w Twojej ekspresji lingwistycznej powyzej I podkreslony tekst w "roboczej definicji" ontologii ponizej.

"Ontologia – podstawowy (obok epistemologii i aksjologii) dział filozofii starający się badać strukturę rzeczywistości i zajmujący się problematyką związaną z pojęciami bytu, istoty, istnienia i jego sposobów, przedmiotu i jego własności, przyczynowości, czasu, przestrzeni, konieczności i możliwości.

Irbisol napisał:
Najgorsze pobudki w kwestii obiektywności.
Przyjmujesz coś, dzięki czemu "wiesz", a tak naprawdę nic nie wiesz.
Jeżeli używasz tego jako narzędzia, które po prostu się sprawdza, to jeszcze jest to usprawiedliwione. Ale jeżeli faktycznie wierzysz, że to prawda, to popełniasz zbrodnię intelektualną.
To "cos" to uczucie pokory plasujace sie wysoko na Mapie Swiadomosci Ludzkiej. Jak narazie terminologia "zbrodnia intelektualna" zostala, wedlug google, uzyta w kontekscie "destabilizacji prawidlowego funkcjonowania instytucji publicznych" ale jak widac termin przedostaj sie do mainstream. Czy moglbys wyjasnic w konteksci Michala dlaczego go tak osadziles I co wedlug Ciebie znaczy popelnianie "zbrodni intelektualnej" w kontekscie odczuwania pokory przez Bogiem/Najwyzszym Instynktem Samopoznania (Wodz Crawford, 1890). Rownoczesnie z Twoja zdeklarowana preferencja do "niepewnosci danych", energia osadu skierowana do Michala jest z ta preferencja w konflikcie. Czy jestes w stanie wyjasnic dlaczego?

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 18:14, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9243
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:17, 02 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Raczej interpretowany przez wiele osob na bazie ich intencji. Dlatego dla Protestanta Biblia nie jest "instukcja obslugi Boga zdefiniowanego" lecz przekazem przodkow. Rola jest bycie dobrym/milujacym siebie I bliznich czlowiekiem nie tylko dla wspolnoty ale dla Rodziny ludzkiej.

Irbisol napisał:
Więc po co Bóg w tym całym rozumowaniu?
Jest on w końcu tożsamy z miłością, czy też jest jej nadzbiorem?

Czekaj, jak to szlo? Acha, "Bog jest miloscia" (J 4,8.16) :)
_________________


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 18:19, 02 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:04, 02 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Inny, dowolny wymyślony byt też by synchronizował?

Tak, pod warunkiem, że byłby dobrze wymyślony

Czyli Bóg jest zapchajdziurą.
Mnie żaden byt do synchronizowania nie jest potrzebny i podejrzewam, dlaczego.
Otóż dlatego, ponieważ jestem w stanie przyznać się "nie wiem, jak jest i jaki to ma sens". Ty tego nie potrafisz - zgadza się?

Hehe... :rotfl:
Nawet się ubawiłem. :rotfl: Jak byś ujrzał moją uradowaną gębę, gdy to przeczytałem, to też byś miał dobry humor.
Właściwie to mogę Ci przyznać rację, albo i nie przyznać...
Co by nie wybrał, będzie dobrze.
Najpierw nie przyznam Ci racji - tzn. zadeklaruję iż NIE WIEM jaki sens ma to życie i świat. Tu jednak istotna jest interpretacja: co znaczy określenie "nie wiem"?
- Ano tyle znaczy, że NIE DYSPONUJĘ MODELEM MYŚLOWYM, KTÓRY POJĘCIE SENSU ZAWARŁBY W SPOSÓB MNIE SATYSFAKCJONUJĄCY, a JEDNOCZEŚNIE OBIEKTYWIZOWALNY. Czyli masz rację, bo nie wiem.
Z drugiej strony jednak prawdziwe jest (w innym sensie) przyznanie Ci racji - czyli stwierdzenie, iż "nie potrafię się na to zgodzić". Też prawda!
Sens życia, istnienia, myślenia, działania jest dla mnie czymś kluczowym, czymś niezbędnym aby psychicznie funkcjonować. Mogę na jakiś czas ROBOCZO ów sens wykluczyć, ale w ostatecznie ów sens pragnę mieć. I go szukam. I go znajduję właśnie łącząc z teizmem. Czy tu Bóg jest "zapchajdziurą"?
- W pewnym sensie każde wyjaśnienie jest "zapchajdziurą" tej dziury, jaką jest brak odpowiedzi na konkretnie pytanie. Więc nazwa mi nie przeszkadza jakoś specjalnie. Choć Bóg pełni w moim światopoglądzie i życiu jeszcze inne role i funkcje.
W każdym razie o tyle dobrze zdiagnozowałeś sytuację, że CHCĘ CZUĆ SENS, chcę go nadać mojemu życiu, istnieniu. I się tylko tego nie wstydzę, ale to z dumą przyznaję. A współczuję Tobie, jeśli godzisz się na życie bez sensu.


Irbisol napisał:
Nie mam bladego pojęcia, czy ktoś stworzył świat - a mimo to nie widzę przeszkód w funkcjonowaniu.

Ontologia to zupełnie co innego niż wiara w niezapadanie się chodnika, co już chyba ustaliliśmy. Z chodnikiem mam WCZEŚNIEJSZE doświadczenia, z ontologią - żadnych.

Jak Ci rzeczywiście świadomość używanej ontologii nie jest potrzebna, to możesz pozostać na poziomie ontologii intuicyjnej. Bo ontologia będzie gdzieś tam w zakamarkach i praprzyczynach Twoich decyzji życiowych. Ale ostatecznie nie musisz sobie tego wyświetlać na ekranie świadomości. Przy czym ontologia jest czymś szerszym, tylko pytaniem czy ktoś stworzył świat. To w szczególności pytanie: co naprawdę jest dla Ciebie ważne (najważniejsze) i dlaczego właśnie to.


Irbisol napisał:
Cytat:
robiąc to w imię jakiejś uczciwości, poczucia solidarności - to świadczyć będzie o tym, że UZNAŁEŚ SPRAWIEDLIWOŚĆ, GODNOŚĆ CZŁOWIEKA JAKO WARTOŚĆ i to wartość większą, niż korzyści

Nadal mowa o korzyściach - ale innego typu. To nie ma nic wspólnego z ontologią, bo wcale wg mnie ta solidarność nie musi być najważniejsza, pomimo że tak postępuję.
Po prostu zdaję sobie sprawę, że to, co dla mnie jest wartościowe, nie oznacza że jest obiektywnie wartościowe. Więc nie powiem "to ma wartość". Dla mnie ma, ale dla kogoś innego nie musi.
Gdzie tu wybór ontologii?

Dokładnie tu. Przecież od dawna próbuję Ci jakoś "sprzedać" tę myśl, że ontologia jest wyborem SUBIEKTYWNYM. A gdy sam to spostrzegłeś, gdy właśnie potwierdziłeś pisząc "dla mnie ma" (wartość"), to próbujesz się z tego jakoś rakiem wycofać, bo "dla kogoś innego nie ma". :shock:
A co Cię tak bardzo obchodzą ci "inni", dla których nie ma? To chcesz siedzieć w ich głowie, czy jakoś inaczej być nimi?... Masz dziwne dylematy. A nie martwisz się, że nie jesteś rysiem, albo fretką, albo że nie myślisz dokładnie tak jak Chuck Norris? Mnóstwo innych rzeczy masz jeszcze niezsynchronizowanych z tymi miliardami ludzi na świecie i to tak boli?...
Ja tam cieszę się z tej ontologii, którą mam (dla siebie). I zupełnie nie rozumiem dlaczego miałoby mi przeszkadzać to co sobie inni myślą na ten temat.


Irbisol napisał:
Cytat:
W przypadku religii mamy jeszcze inny mechanizm wiary - tutaj oparty o relacje innych osób i jakąś potrzebę wytłumaczenia sobie aspektów duchowych.

Najgorsze pobudki w kwestii obiektywności.
Przyjmujesz coś, dzięki czemu "wiesz", a tak naprawdę nic nie wiesz.
Jeżeli używasz tego jako narzędzia, które po prostu się sprawdza, to jeszcze jest to usprawiedliwione. Ale jeżeli faktycznie wierzysz, że to prawda, to popełniasz zbrodnię intelektualną.

Takie bardzo najgorsze?...
Byłes w Rowie Mariańskim? Czy raczej ten byt znasz z relacji innych osób?...
To taka zbrodnia intelektualna? :shock:
Ja na co dzień, oglądajc TV, czy przeglądając Neta wierzę, przyjmuję relacje tysiącom osób. Może nie zawsze wierzę tak "na zabój", ale wierzę. To takich "zbrodniarzy intelektualnych" mamy pewnie z 99,9999% ludzi.
Ty nikomu nie wierzysz?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pią 17:22, 03 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sens życia, istnienia, myślenia, działania jest dla mnie czymś kluczowym, czymś niezbędnym aby psychicznie funkcjonować. Mogę na jakiś czas ROBOCZO ów sens wykluczyć, ale w ostatecznie ów sens pragnę mieć. I go szukam. I go znajduję właśnie łącząc z teizmem. Czy tu Bóg jest "zapchajdziurą"?
- W pewnym sensie każde wyjaśnienie jest "zapchajdziurą" tej dziury, jaką jest brak odpowiedzi na konkretnie pytanie. Więc nazwa mi nie przeszkadza jakoś specjalnie. Choć Bóg pełni w moim światopoglądzie i życiu jeszcze inne role i funkcje.
W każdym razie o tyle dobrze zdiagnozowałeś sytuację, że CHCĘ CZUĆ SENS, chcę go nadać mojemu życiu, istnieniu. I się tylko tego nie wstydzę, ale to z dumą przyznaję. A współczuję Tobie, jeśli godzisz się na życie bez sensu.

Brak znajomości sensu nie oznacza jeszcze braku tego sensu.
A ja po prostu wolę znać PRAWDZIWY sens, zamiast go sobie wymyślać.
Tak samo jak nie wymyślałbym sobie za starożytności, dlaczego Słońce świeci - wolałbym poczekać na wyjaśnienie. A ci, co muszą "wiedzieć", żeby psychicznie funkcjonować, wymyślą sobie boga Słońca. Czy będą współczuć tym, którzy wstrzymują się z osądem? Pewnie tak. Nie martwi mnie to.

Cytat:
Przy czym ontologia jest czymś szerszym, tylko pytaniem czy ktoś stworzył świat. To w szczególności pytanie: co naprawdę jest dla Ciebie ważne (najważniejsze) i dlaczego właśnie to.

Ale to nie jest wiara - nie o takiej ontologii dyskutujemy. Ja WIEM, co jest dla mnie ważne.

Cytat:
A co Cię tak bardzo obchodzą ci "inni", dla których nie ma (wartości)?

Nie chodzi o to, czy mnie obchodzą (bo nie obchodzą), tylko o to, że zdaję sobie sprawę z subiektywności moich osądów. Dlatego nie będę twierdził, że faktycznie to, co jest ważne wg moich osądów, jest obiektywnie ważne. Wiem, że to tylko mój wewnętrzny świat.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli używasz tego jako narzędzia, które po prostu się sprawdza, to jeszcze jest to usprawiedliwione. Ale jeżeli faktycznie wierzysz, że to prawda, to popełniasz zbrodnię intelektualną.

Takie bardzo najgorsze?...
Byłes w Rowie Mariańskim? Czy raczej ten byt znasz z relacji innych osób?...
To taka zbrodnia intelektualna? :shock:

Skoro zweryfikowałem trochę rewelacji różnych osób (byłem w różnych miejscach na świecie) i weryfikacja wypadła pozytywnie, to prawdopodobieństwo że z RM nie kłamią, rośnie.
W ilu przypadkach zweryfikowałeś istnienie Boga?
Bo rewelacje z TV pewnie chociaż częściowo ci się udało ...
Tak, to znowu nie ta ontologia - porównujesz zupełnie inne wiary.


===================

Dyskurs napisał:
Ze jestes skrajnym Perceiver wedlug instrumentu MBTI juz wiadomo. Teraz opisz jak skrajnosc tej preferencji przeklada sie na Twoje stosunki z innymi - najblizszymi oraz z otoczenia.

Zapytaj o coś konkretnego - opisywać nie będę.

Cytat:
Prosze przeanalizuj podkreslony tekst w Twojej ekspresji lingwistycznej powyzej I podkreslony tekst w "roboczej definicji" ontologii ponizej.

"Ontologia – podstawowy (obok epistemologii i aksjologii) dział filozofii starający się badać strukturę rzeczywistości i zajmujący się problematyką związaną z pojęciami bytu, istoty, istnienia i jego sposobów, przedmiotu i jego własności, przyczynowości, czasu, przestrzeni, konieczności i możliwości.

Nadal nie widzę, gdzie tu stwierdzam cokolwiek o bytach, istotach itd.

Cytat:
Czy moglbys wyjasnic w konteksci Michala dlaczego go tak osadziles I co wedlug Ciebie znaczy popelnianie "zbrodni intelektualnej" w kontekscie odczuwania pokory przez Bogiem/Najwyzszym Instynktem Samopoznania (Wodz Crawford, 1890).

To nie jest osąd, tylko opis danego zachowania. MD nie myśli tak naiwnie. Niemniej jednak jakieś postępowanie/myślenie tak oceniłem, więc powinienem to wytłumaczyć "w kontekście".
Wiele tu do roboty nie mam, bo w opisie wyżej Bóg transformował z "miłości" do "Najwyższego Instynktu Samopoznania", więc najpierw należałoby zdefiniować, jakiego Boga przyjmuje się "bo tak" - a o takim pisałem w kontekście "zbrodni intelektualnej" i czy jest to ten sam Bóg o którym piszesz wyżej.

Cytat:
Rownoczesnie z Twoja zdeklarowana preferencja do "niepewnosci danych", energia osadu skierowana do Michala jest z ta preferencja w konflikcie. Czy jestes w stanie wyjasnic dlaczego?

To też proste - jeżeli coś jest niepewne, to na pewno nie należy stwierdzać tego czegoś z całą pewnością.
Ta "energia osądu" wynika z podkreślenia.

Cytat:
Irbisol napisał:
Więc po co Bóg w tym całym rozumowaniu?
Jest on w końcu tożsamy z miłością, czy też jest jej nadzbiorem?

Czekaj, jak to szlo? Acha, "Bog jest miloscia" (J 4,8.16) :)

Stąd moje pytanie, czy jest on
- tożsamy z miłością,
czy też
- jest jej nadzbiorem?
Precyzuję definicję, więc odpowiedz na pytanie, zamiast pisać coś, w wyniku czego to pytanie powstało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:12, 03 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Brak znajomości sensu nie oznacza jeszcze braku tego sensu.
A ja po prostu wolę znać PRAWDZIWY sens, zamiast go sobie wymyślać.

Z mojej perspektywy patrząc, ciągle nie dostrzegasz tego, że KRYTERIUM PRAWDZIWOŚCI dla sensu jest WŁAŚNIE TYM, CO MUSISZ SOBIE WYMYŚLIĆ!
Kryteria się zakłada. A nawet jeśli jakieś kryterium z czegoś miałoby wynikać (z kryterium nadrzędnego), to dalej w hierarchii i tak musi być to wyższe kryterium jest założone - wymyślone, a już na pewno zaakceptowane - uwierzone.
:rotfl:
Tzn. tak to działa po mojemu i sensownie. Ale oczywiście możesz jeszcze je przejąć owo kryterium od kogoś innego, co by wskazywały różne Twoje wcześniejsze deklaracje związania tego sensu z tym, co Ci inni powiedzą. Czyli raczej wolisz mieć kryterium bardziej cudze, niż własne.

Cóż, to też jest wybór i nawet ostatecznie trochę Twojego wkładu tu będzie, bo będziesz musiał jednak zdecydować czyje obce kryterium przyjmiesz, zamiast swojego. Dla mnie to jest nieco dziwne, bo ja wolę mieć swoje kryteria, a nie szukać ich po ludziach. Ale może nie wierzysz we własne możliwości sensownej oceny, może się jakoś zawiodłeś na sobie. Tak do końca nie chcę oceniać...

Irbisol napisał:
W ilu przypadkach zweryfikowałeś istnienie Boga?

Tak na mój gust w znacznie większej ilości przypadków, niż w weryfikowanie lądowania czegokolwiek na Księżycu. Istnienie Boga weryfikuję sobie codziennie moim poczuciem jedności z Nim na modlitwie, sprawdzaniem spójności moich uczuć w modelu, który wywiodłem ze wskazówek religijnych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:40, 03 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:32, 05 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
W ilu przypadkach zweryfikowałeś istnienie Boga?
Istnienie jest nieweryfikowalne przez istnienie [czyli przez osobę, przez ja istnieję]. Dość dobitnie wyjaśnia to wujzboj na tym forum. Moja Hipoteza Wszystkiego również to wyjaśnia, choć w zupełnie inny sposób właściwie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9243
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:53, 05 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
A ja po prostu wolę znać PRAWDZIWY sens ...
A jest NIEPRAWDZIWY sens? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9243
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:07, 05 Lut 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
W ilu przypadkach zweryfikowałeś istnienie Boga?
Istnienie jest nieweryfikowalne przez istnienie [czyli przez osobę, przez ja istnieję]. Dość dobitnie wyjaśnia to wujzboj na tym forum. Moja Hipoteza Wszystkiego również to wyjaśnia, choć w zupełnie inny sposób właściwie...
Daniel Wilczak ("ja istnieje") udowodnił przy pomocy technologii komputerowej istnienie homoklinicznych i heteroklinicznych orbit Shilnikov'a w systemie Michelson'a i opublikowal w Foundations of Computational Mathematics, 11/2006, Volume 6, Issue 4.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9243
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:13, 05 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
W ilu przypadkach zweryfikowałeś istnienie Boga?
To zależy od roboczej definicji Boga w kontekscie tej dyskusji. Jak użyję poniższej roboczej definicji i wstrzymam oddech zbyt długo, to może być weryfikacja ostatnia :)

Czym jest życie?
Jest błyskiem świetlnej muszki w mroku nocy
Oddechem bawołu zimą
Cieniem trawki, który ginie w słońcu
Życie które znamy mija zbyt szybko
Umierając wracamy do swiatła
Źródła gdzie jest nasz początek
Wtedy rzeczywistość ma tylko jedno zródło
Jesteśmy tym zródłem
Bóg jest naszym najwyższym instynktem samopoznania. - Chief Crawford, 1890.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 4:14, 05 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9243
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:25, 05 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z mojej perspektywy patrząc, ciągle nie dostrzegasz tego, że KRYTERIUM PRAWDZIWOŚCI dla sensu jest WŁAŚNIE TYM, CO MUSISZ SOBIE WYMYŚLIĆ!
Niekoniecznie. To że słońce jest statyczne w kontekście ruchu obrotowego ziemi wymyślił Mikołaj Kopernik i opublikowano ten fakt z watykanskimi przeszkodami w Norymberdze w roku 1524. To jest ogólnie przyjęta teoria naukowa heliocentrycznej i heliostatycznej budowy wszechświata na którą się powołujemy, a nie którą sobie "wymyślamy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:06, 05 Lut 2017    Temat postu:

Ponieważ znów trochę czasu minęło, przytaczam cały ostatni wpis Irbisola skierowany do mnie:

Irbisol 16:18, 28 Sty 2017 napisał:
wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Wymuszony wybór (obejście góry): to inna wersja przykładu z dzikiem.
Coś wybieram - co to ma wspólnego z wiarą? Wybieram, bo muszę.

To, że dokładnie tak samo jest z wiarą, o której tutaj mówię: podstawy twojego i mojego światopoglądu mają identyczny status epistemologiczny i wobec tego jeśli moje podstawy nazywa ktoś wiarą, porównując je teoriopoznawczo z twoimi podstawami, to musi wiarą nazwać i twoje.

Ja się przyznaję od razu, że nie mam podstaw. Losuję, nie ma aktu wiary w słuszność decyzji losującej (w tym przypadku).
To jest ta asymetria, o której piszesz, że jej nie ma.

wuj napisał:
Jak wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków(...)

I na to również odpowiedziałem.
Dla mnie korzystniejsza jest świadomość, że nie ryzykuję fałszu. Obiektywna probablistyka jest po mojej stronie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Co tu sobie uzupełniam w ontologii?

W tym przypadku z grubsza to samo, co ja (i dlatego nie jest to specjalnie interesujący przypadek): obaj zakładamy (bezpodstawnie), że zmysły i pamięć nas nie oszukują. Czyli, że świat jest taki, że sobie z nas jaj nie robi.

Owszem - zmysły nas NIE oszukują. Czujemy to, co czujemy.
Jeżeli pamięć nas oszukuje, to i tak nie ma sensu tego rozważać, bo nie wymyślimy, jakie fakty były naprawdę.

Widzę, że musisz uciekać się do matrixa, żeby bronić swojej wiary.
Zadecyduj zatem, czy dyskutujemy o matrixie, czy o wersji przy roboczym założeniu, że matrixa nie ma. Mnie wszystko jedno - w obu przypadkach jestem w stanie uzasadnić, że wiara taka jak religijna nie jest potrzebna.

To są uwagi o tyle interesujące, że doskonale ilustrujące sprzeczności w twoim stanowisku. Może poza ostatnią (o matrixie), bo ta wzięła się najwidoczniej po prostu z niestarannego przeczytania tego, co napisałem. Ale po kolei.

Irbisol napisał:
Ja się przyznaję od razu, że nie mam podstaw. Losuję, nie ma aktu wiary w słuszność decyzji losującej (w tym przypadku).
To jest ta asymetria, o której piszesz, że jej nie ma.

Sprzeczność jest tu na kilku poziomach.

Po pierwsze, jeśli losujesz, to zgodnie z twoją własną argumentacją o tysiącu możliwości, sprowadzasz szanse trafienia na coś sensownego praktycznie do zera. O ile bowiem twoje losowanie jest rzeczywiście procedurą przypadkową (unbiased), o tyle prawdopodobieństwo trafienia jest jeden do ilości możliwych pomysłów - czyli zero z każdego praktycznego punktu widzenia. O ile zaś jest to tylko nominalne prawdopodobieństwo (czyli w rzeczywistości opierasz się na intuicji, ale nie zdajesz sobie z tego sprawy), o tyle po prostu nie wiesz, co czynisz i twoja działalność jest wewnętrznie sprzeczna - robisz coś innego niż uważasz, że robisz. W tej sytuacji twoje postępowanie jest czysto irracjonalne. Co prawda faktycznie wprowadza to asymetrię między naszymi postawami, ale jest ona poziomie rozumowym i zupełnie nie taka, jakiej byś chciał: moje podejście jest logicznie spójne, twoje nie. (Jeśli w tym momencie nie wiesz, dlaczego twoje jest logicznie niespójne, to przypomnę: to jest wytłumaczone w pierwszej części tego akapitu i proszę odnoś się do tego wytłumaczenia, gdybyś chciał bronić spójności twojej metody.)

Po drugie, na poziomie teoriopoznawczym oba stanowiska mają status "nie wiadomo, jak jest naprawdę", co podkreślam bez przerwy, więc błędem jest rozumowanie zakładające, jakoby nie zdawał sobie sprawy z tego, że nie wiadomo. Gdybym nie zdawał sobie sprawy z tego, że nie wiadomo, nie pisałbym o wierze, pisałbym o wiedzy.

Po trzecie, o ile o moim podejściu nie można powiedzieć, czy prowadzi do prawdziwych czy do fałszywych wniosków o tam, jaki jest świat, to o twoim można (na podstawie teorii prawdopodobieństwa - patrz pierwszy akapit) powiedzieć, że jest z praktyczną pewnością błędne. To rzeczywiście wprowadza pewną asymetrię na poziomie teoriopoznawczym, ale znów nie w tę stronę, w którą byś sobie tego życzył. Zakładałem brak asymetrii przypuszczając, że nie zerujesz swoją metodologią szans uzyskania rozwiązania zgodnego ze stanem faktycznym.

Po czwarte, nie znasz żadnego spójnego przykładu ilustrującego praktyczną różnicę pomiędzy moją "wiarą" a twoją "niewiarą" (patrz też cytat/odpowiedź poniżej). Terminologia "wiara - niewiara" bierze się tutaj wyłącznie z tradycji; z tego samego powodu niektórzy mówią o ziemniakach, inni o kartoflach, a jeszcze inni o pyrach. Nazwy są różne, ale warzywo to samo. Albo jak to jest nieco od innej strony z Polakami i Rosjanami: dla Polaka zapomnieć to usunąć z pamięci, dla Rosjanina запомнить to utrzymać w pamięci. Brzmienie to samo, sens inny; tak jak z brakiem wiary w nauce (hipoteza robocza) i brakiem wiary w światopoglądzie (nieweryfikowalna podstawa działania) albo z wiarą w światopoglądzie (konieczność wyboru stanowiska) i wiarą w wynik meczu (wybór niekonieczny: można obstawiać wynik u bookmachera albo nawet meczem się nie interesować).

W tej sytuacji utrzymywanie, że występuje asymetria, jest po prostu albo poważnym błędem nie tylko rzeczowym, ale i logicznym, albo deprecjonowaniem twojego światopoglądu.

Irbisol napisał:
wuj napisał:
Jak wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków(...)

I na to również odpowiedziałem.
Dla mnie korzystniejsza jest świadomość, że nie ryzykuję fałszu. Obiektywna probablistyka jest po mojej stronie.

Nie dość, że ryzykujesz fałsz (patrz akapit zaczynający się od słów "po pierwsze"), to jeszcze o ile faktycznie losujesz, o tyle minimalizujesz szansę trafienia, gdyż rezygnujesz z możliwości, jaką daje realistyczny wszakże (także i według ciebie) wariant mówiący, że świat nas nie oszukuje. Ja korzystam z tej możliwości w pełni. Ty z jednej strony ją odrzucasz (losując), ale z drugiej strony ją afirmujesz i na dodatek błędnie zarzucasz mi, jakobym to ja ją odrzucał:

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Co tu sobie uzupełniam w ontologii?

W tym przypadku z grubsza to samo, co ja (i dlatego nie jest to specjalnie interesujący przypadek): obaj zakładamy (bezpodstawnie), że zmysły i pamięć nas nie oszukują. Czyli, że świat jest taki, że sobie z nas jaj nie robi.

Owszem - zmysły nas NIE oszukują. Czujemy to, co czujemy.
Jeżeli pamięć nas oszukuje, to i tak nie ma sensu tego rozważać, bo nie wymyślimy, jakie fakty były naprawdę.

Z samych zmysłów i pamięci nie zbudujesz systemu decyzyjnego. Musisz jeszcze do tego oceniać. I tutaj masz w zasadzie tylko jedno możliwe spójne stanowisko: traktować swoje oceny jako samodoskonalący się system, któremu po prostu ufasz i na bazie tego zaufania go doskonalisz. Uznajesz więc - tak samo, jak robię to ja - że świat nie oszukuje cię także wtedy, gdy ty (element tego świata) traktujesz swoje oceny z zaufaniem. Uznajesz świat za taki, że poważne traktowanie twoich własnych odczuć, twoich własnych przekonań, twoich własnych "tak mi się wydaje" i "mogę tak lub siak, wolę tak, więc przyjmuję tak". Z drugiej jednak strony PRZECZYSZ temu, deklarując losowanie jako strategię wyboru - a ta strategia zakłada, że zaufania żadnego mieć nie możesz i wobec tego z rozpaczy poddajesz się losowaniu, żeby nie zwariować. Nie zwariować, gdyż gdybyś w tej sytuacji nie losował, to nie mógłbyś nawet ani dać sobie zawiązać kaftana ani nie dać sobie zawiązać kaftana; koszmar niewypowiedzianly. I wobec tego wybierasz "oszczędne zaufanie" mówiące: mogę przynajmniej zaufać sobie gdy mówię, że mam losować. To zaufanie najgorsze z możliwych, bo na mocy teorii prawdopodobieństwa skazujące cię na rozwiązania o których z góry wiadomo, że są błędne. Jak mówią Niemcy: nie należy oszczędzać od złej strony.

Irbisol napisał:
Widzę, że musisz uciekać się do matrixa, żeby bronić swojej wiary.
Zadecyduj zatem, czy dyskutujemy o matrixie, czy o wersji przy roboczym założeniu, że matrixa nie ma. Mnie wszystko jedno - w obu przypadkach jestem w stanie uzasadnić, że wiara taka jak religijna nie jest potrzebna.

Musiałeś chyba coś zgubić na drodze od zdania do zdania. Bo nawet w podanym przez ciebie cytacie jest napisane ze zwracającym uwagę celowym wyniebieszczeniem, że świat jest taki, że sobie z nas jaj nie robi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9243
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:57, 05 Lut 2017    Temat postu:

Zgadzam się Wuju Zbóju, ale z niewielką modyfikacją, że proces, który szczegółowo zinterpretowałeś na bazie swojego systemu wartości i ramy referencji doświaczeń życiowych nie kończy się w “widełkach” świadomości człowieka określanej mianem mądrości życiowej z sensownym i rozsądnym podejściem do życia na bazie zrozumienia abstrakcji. Wracając do “tabelki” poniżej (Hawkins, 1994) i wprowadzając ją w proces amalgamacji z tradycją esseńską czyli związków międzyludzkich na bazie związku z samym sobą/wizją Boga, dojdziemy do dylematu z którym nie poradził sobie Einstein co zilustowane jest w trakcie jego spotkaniem z Tagore czyli “zawieszenie” się pułapu świadomości linearnej i obawa pozostawienia umysłu (termin umowny) aby udać się (termin umowny) w rejon (termin umowny) świadomości nielinearnej czyli odczuwania, które w Polsce określa się mianem “modlitwy pustych rąk”. Przejście do utraconego w tradycji katolickiej (patrz Jan od Krzyża) moduły modlitwy kontemplacyjnej odbywa się jakby poza umysłem i odczuwania osoba w tym stanie nie jest w stanie wtłoczyć (termin umowny) w ekspresję lingwistyczną. Najbliższym wyrazem takiego odczuwania jest fenomen clairaudience czyli automatyczny przekaz intuicji (wg. neuronaukigestalt) najczęściej w formie poetyckiej, którego osoba funkcjonująca na poziomie świadomości fałszu (Prawda to 200 + LoC) ani nie zrozumie, ani nie odczuje ani nie doceni. Odczuje tylko osoba w stanie świadomości nielinearnej, ale przekaz jest tylko najlepszą z możliwych metod podzielenia się z innymi. Wyjątkiem są osoby funkcjonujące w stanie świadomości 600 LoC i powyżej, jak dla przykładu opat monastyru w Tybecie, którego można odwiedzić li tylko po wcześniejszym wspięciu się nna wyżynę gdzie nie tylko wymagana jest aklimacja do jakości powietrza ale również przygotowanie do uszanowania tradycji przekazywanej słownie i przez czyny z nią spójne. Hawkins wykonując badania do swojej pracy doktorskiej w dziedzinie świadomości ludzkiej przez okres 20 lat na całym świecie, podarował nam wskazówki z jakiego poziomu świadomości jesteśmy w stanie się zabić i z jakiego zbawić.

Powołując się na tradycję katolicka - podwalinę kultury polskiej, interpretacja Mapy Świadomości jest jak następuje:
500 - 1000 (gdzie 1000 to najwyższy poziom świadomości możliwy dla IHVG czyli wieczności tymczasowo w formie materii to niebo
200 - 499 LoC = czyściec (kontrolowane lądowanie samolotu bez mozliwosci otwarcia kół)
20 - 199 LoC - piekło

Błędem teologicznym w tradycji katolickiej jest przekaz, że niebo, czyściec, i piekło doświadcza człowiek po zmianie formy/śmierci.



(Courtesy of Sir David Ramon Hawkins, M. D., Ph. D., "Power vs. Force", 1994)
[link widoczny dla zalogowanych]


([i]Courtesy of Gregg Braden "The God Code", 2005
)
[link widoczny dla zalogowanych]

IHVH = Eternity/Wieczność
IHVG = Eternity Temporarily in form/Wieczność tymczasowo w formie/materii


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 17:17, 05 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:56, 05 Lut 2017    Temat postu:

To wszystko są już interpretacje w ramach konkretnego światopoglądu. W dyskusji z Irbisolem analizujemy natomiast sytuację z punktu widzenia fundamentalnej teorii poznania oraz zasad logiki i rachunku prawdopodobieństwa. Problem dotyczy tego, czy można żyć bez wiary w cokolwiek. A w szczególności czy ateista może twierdzić na racjonalnych podstawach, bez popełniania błędu logicznego lub językowego, że porzucił wszelką wiarę tego rodzaju, jaką musi mieć w sobie teista. Oraz jakie są konsekwencje prób takiego porzucenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9243
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:19, 05 Lut 2017    Temat postu:

I jak odbierasz ten "konkretny swiatopoglad"? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:42, 05 Lut 2017    Temat postu:

Myślę, że mapa jest (także i z konieczności) bardzo uproszczona. Ale pewne tendencje odzwierciedla prawidłowo, przynajmniej w ramach tych uproszczeń. Jest jednak sporządzona z punktu widzenia przypominającego mi pewne zachodnie formy buddyzmu - i tutaj nie zgadzam się na przykład z interpretacją Oświecenia, jaką ta tabelka sugeruje. Chociaż oczywiście tak daleko idący stopień uproszczenia z łatwością generuje niejednoznaczności i nieporozumienia. W sumie nie chodzi w takich przedstawieniach o głęboką myśl filozoficzną, lecz o zgrubne naszkicowanie idei. Kilkoma kreskami, żeby umysł mógł łatwo zbudować sobie wstępnie rusztowanie potrzebne do dalszej budowy. Albo przeciwnie - by ludzie już dobrze z tymi ideami zaznajomieni mieli przed oczami sam szkielet, co powinno im ułatwić zobaczenie różnych istotnych relacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:52, 05 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
W ilu przypadkach zweryfikowałeś istnienie Boga?
Istnienie jest nieweryfikowalne przez istnienie [czyli przez osobę, przez ja istnieję]. Dość dobitnie wyjaśnia to wujzboj na tym forum. Moja Hipoteza Wszystkiego również to wyjaśnia, choć w zupełnie inny sposób właściwie...
Daniel Wilczak ("ja istnieje") udowodnił przy pomocy technologii komputerowej istnienie homoklinicznych i heteroklinicznych orbit Shilnikov'a w systemie Michelson'a i opublikowal w Foundations of Computational Mathematics, 11/2006, Volume 6, Issue 4.
A ta znowu nie na temat zupełnie!.. Co ma piernik do wiatraka?!:fuj:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 23:54, 05 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9243
Przeczytał: 87 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:43, 06 Lut 2017    Temat postu:

Wszystko, bo i wiatrak gdzieś jest dla Don Kichota a i piernik by się schrupało ale nie ma pod ręką. Jeśli zaś chodziło Ci o to, że jedna osoba nie jest w stanie zweryfikować istnienia drugiej osoby, to ogłoś to w swoim środowisku i poczekaj na reakcję – z pewnością niedługo :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 14 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin