Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9648
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:47, 06 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę, że mapa jest (także i z konieczności) bardzo uproszczona. Ale pewne tendencje odzwierciedla prawidłowo, przynajmniej w ramach tych uproszczeń. Jest jednak sporządzona z punktu widzenia przypominającego mi pewne zachodnie formy buddyzmu - i tutaj nie zgadzam się na przykład z interpretacją Oświecenia, jaką ta tabelka sugeruje. Chociaż oczywiście tak daleko idący stopień uproszczenia z łatwością generuje niejednoznaczności i nieporozumienia. W sumie nie chodzi w takich przedstawieniach o głęboką myśl filozoficzną, lecz o zgrubne naszkicowanie idei. Kilkoma kreskami, żeby umysł mógł łatwo zbudować sobie wstępnie rusztowanie potrzebne do dalszej budowy. Albo przeciwnie - by ludzie już dobrze z tymi ideami zaznajomieni mieli przed oczami sam szkielet, co powinno im ułatwić zobaczenie różnych istotnych relacji.
I właśnie tak to postrzegam ale jak mawiamy, się do tego nie “modlę” co u nas znaczy, że nie traktuję jako wyrocznię/alfę i omegę. Dziękuję :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2934
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 9:08, 06 Lut 2017    Temat postu:

Wuj napisał:
Problem dotyczy tego, czy można żyć bez wiary w cokolwiek. A w szczególności czy ateista może twierdzić na racjonalnych podstawach, bez popełniania błędu logicznego lub językowego, że porzucił wszelką wiarę tego rodzaju, jaką musi mieć w sobie teista.

Pewnie, że może. To "wierzący teista" popełnia błędy logiczne lub językowe ... przede wszystkim nie może wierzyć w coś, czego nie doświadczył, coś czego uzasadnić nie może, a jeszcze gorzej, dowieść się tego nie da, inaczej niż własną wiarą "znikąd", czyli chciejstwem.

"Wierzący teista" nie popełnia błędów logicznych i językowych, tylko wtedy, gdy wierzy nie w Boga, a wierzy kapłanom swojego wyznania, ale wtedy sam, nic o Bogu, do powiedzenia mieć nie może, bo z definicji, nic nie wie, tylko wierzy innym.

Wuj napisał:
Problem dotyczy tego, czy można żyć bez wiary w cokolwiek.

Nie można, ale wiesz, że nie o cokolwiek tu chodzi. A w sensie, o którym mowa, można i nawet trzeba, bo tu "wiara" jest tylko błędem językowym.

PS

poza tym, nie zapominaj Wuju

Szczęśliwi, ubodzy (nie żebrzący :-> jak się co niektórym się wydaje) w ducha .... bo nie muszą myśleć, o rzeczach nie istotnych dla nich :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 9:32, 06 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5501
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Pon 11:13, 06 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Ja się przyznaję od razu, że nie mam podstaw. Losuję, nie ma aktu wiary w słuszność decyzji losującej (w tym przypadku).
To jest ta asymetria, o której piszesz, że jej nie ma.

Sprzeczność jest tu na kilku poziomach.

Po pierwsze, jeśli losujesz, to zgodnie z twoją własną argumentacją o tysiącu możliwości, sprowadzasz szanse trafienia na coś sensownego praktycznie do zera.

Eeeeh, zawsze to samo - nie trzymasz kontekstu dyskusji. Mowa o losowaniu była dla przykładu z dzikiem. No chyba że religia nakazuje ci zawsze wybierać świerka - tu będziesz miał niewątpliwie przewagę.

Cytat:
Po czwarte, nie znasz żadnego spójnego przykładu ilustrującego praktyczną różnicę pomiędzy moją "wiarą" a twoją "niewiarą"

Facet biegnie przez park, tak jakby:
- chciało mu się sikać
- chciał zdążyć na transmisję meczu
- zachciało mu się pobiegać

Wszystkie powyższe tłumaczenia są możliwe, a jego zachowanie jest takie samo dla tych tłumczeń.
Czyli facet wierzy we wszystkie te scenariusze?
Jeżeli chce zdążyć na mecz, to wierzy, że chce mu się sikać, bo zachowuje się identycznie? To jest twoja wiara.
Wg mnie facet nie wierzy, że chce mu się sikać, jeżeli chce zdążyć na mecz.

Cytat:
Irbisol napisał:
wuj napisał:
Jak wygląda podzbiór sytuacji, w których moja wiara w Boga prowadzi do wniosków(...)

I na to również odpowiedziałem.
Dla mnie korzystniejsza jest świadomość, że nie ryzykuję fałszu. Obiektywna probablistyka jest po mojej stronie.

Nie dość, że ryzykujesz fałsz (patrz akapit zaczynający się od słów "po pierwsze"), to jeszcze o ile faktycznie losujesz, o tyle minimalizujesz szansę trafienia

Znowu nie na temat - losowanie odnosiło się do innej sytuacji. Teraz piszę o wstrzymaniu się od głosu, przy świadomości możliwości istnienia różnych scenariuszy.
To zupełnie inne zachowanie niż wybranie któregoś z 10000 scenariuszy i uznanie go za prawdziwy.

Cytat:
Z samych zmysłów i pamięci nie zbudujesz systemu decyzyjnego. Musisz jeszcze do tego oceniać.

Przypominam kontekst: chodzi o "wiarę", że winda nie spadnie, opartą na doświadczeniu tysięcy prób. Wg ciebie to taka sama wiara jak wiara religijna?
Dalsza wypowiedź znowu odnosi się do losowania, które jest w przypadku szczególnym.

Cytat:
Irbisol napisał:
Widzę, że musisz uciekać się do matrixa, żeby bronić swojej wiary.
Zadecyduj zatem, czy dyskutujemy o matrixie, czy o wersji przy roboczym założeniu, że matrixa nie ma. Mnie wszystko jedno - w obu przypadkach jestem w stanie uzasadnić, że wiara taka jak religijna nie jest potrzebna.

Musiałeś chyba coś zgubić na drodze od zdania do zdania. Bo nawet w podanym przez ciebie cytacie jest napisane ze zwracającym uwagę celowym wyniebieszczeniem, że świat jest taki, że sobie z nas jaj nie robi...

Jak jest - taki jest. Nie wiem, czy nie robi sobie jaj.
Wybierz sam model, o którym chcesz dyskutować.

--------


Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Brak znajomości sensu nie oznacza jeszcze braku tego sensu.
A ja po prostu wolę znać PRAWDZIWY sens, zamiast go sobie wymyślać.

Z mojej perspektywy patrząc, ciągle nie dostrzegasz tego, że KRYTERIUM PRAWDZIWOŚCI dla sensu jest WŁAŚNIE TYM, CO MUSISZ SOBIE WYMYŚLIĆ!

Znowu ta ekwiwokacja - nie dość, że dotyczy wiary, to jeszcze i sensu.
Czym innym jest sens subiektywny (dla mnie ma sens jazda na nartach, a dla kogoś innego nie)
a czym innym
sens obiektywny, czyli np. faktyczny plan demiurga.
W tym drugim przypadku kryterium prawdziwości jest to, co sobie wymyślę?

Cytat:
Istnienie Boga weryfikuję sobie codziennie moim poczuciem jedności z Nim na modlitwie, sprawdzaniem spójności moich uczuć w modelu, który wywiodłem ze wskazówek religijnych.

No to faktycznie tworzysz sobie matrixa. Bo "poczucie jedności" można w sobie wywołać. Sprawdzone empirycznie. Spójność odczuć w modelu wynika wprost z modelu i może dotyczyć innych, sprzecznych z obecnym modelem, co świadczy o tym iż sama ta spójność nie jest warunkiem wystarczającym prawdziwości modelu.
Ale dobrze sobie zdawać sprawę, że to sztuczne i nie jest to argumentem.

To w końcu przyznasz się, że wierzysz, bo tak jest łatwiej/fajniej/przyjemniej i nie musi to mieć cokolwiek wspólnego z faktycznym istnieniem obiektu wiary?

-----------------------

Dyskurs napisał:
Irbisol napisał:
W ilu przypadkach zweryfikowałeś istnienie Boga?
To zależy od roboczej definicji Boga w kontekscie tej dyskusji.

Stąd właśnie moje pytanie, na które do tej pory nie odpowiedziałaś.
Teraz widzę, że Bóg - oprócz bycia miłością - jest też instynktem samopoznania.
Nadal zatem pytam - tylko tym, czy jeszcze czymś więcej?

Twoje odpowiedzi są niestety ukierunkowane emocjonalnie, tzn. do osoby, która odbiera bardziej emocjami a nie rozumem. W tym względzie są może i dobre, ale dla mnie są - najdelikatniej rzecz ujmując - niespójne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15005
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:43, 06 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Brak znajomości sensu nie oznacza jeszcze braku tego sensu.
A ja po prostu wolę znać PRAWDZIWY sens, zamiast go sobie wymyślać.

Z mojej perspektywy patrząc, ciągle nie dostrzegasz tego, że KRYTERIUM PRAWDZIWOŚCI dla sensu jest WŁAŚNIE TYM, CO MUSISZ SOBIE WYMYŚLIĆ!

Znowu ta ekwiwokacja - nie dość, że dotyczy wiary, to jeszcze i sensu.
Czym innym jest sens subiektywny (dla mnie ma sens jazda na nartach, a dla kogoś innego nie)
a czym innym
sens obiektywny, czyli np. faktyczny plan demiurga.
W tym drugim przypadku kryterium prawdziwości jest to, co sobie wymyślę?

Ten drugi przypadek i tak jest POZA TWOIM DOSTĘPEM - faktyczny plan demiurga jest znany demiurgowi, przez niego tylko zrozumiany. Przekonanie, że się jest w stanie myślą sięgać w jakąś "obiektywną" rzeczywistość, do której poznawania nie trzeba po drodze posiłkować się założeniami jest właśnie tą ułudą, o której piszę.
Realnie zostaje Ci to pierwsze - to co subiektywne - bo z subiektywności każde Twoje rozpoznanie i wymyślenie wyrasta.

To nie oznacza oczywiście, że jesteśmy całkowicie bezradni w jakichś próbach doobiektywizowyania naszych koncepcji. Robimy to - nawet chyba z nie najgorszym sukcesem. Ale ZAWSZE U PODSTAW JEST SUBIEKTYWIZM, zawsze startujemy od tego, co założone, a nie pewne. Obiektywizm konstruujemy rozumowaniem, subiektywizm mamy dany na początku i tylko on jest pewny i tak naprawdę on musi być gdzieś u podstaw każdej konstrukcji myślowej.


Irbisol napisał:
To w końcu przyznasz się, że wierzysz, bo tak jest łatwiej/fajniej/przyjemniej i nie musi to mieć cokolwiek wspólnego z faktycznym istnieniem obiektu wiary?

Jak to z WIARĄ jest - wierzymy, bo nie mamy dowodów, absolutnej pewności. Czego konsekwencją jest także to, że "to nie musi mieć cokolwiek wspólnego z faktycznym istnieniem". Tak właśnie uważam od początku i od początku do takiej postawy "przyznaję się". Nie wiem dlaczego, choć to deklaruję od początku, wciąż próbujesz mi wmówić, że uważam co innego, a nawet robisz formę zarzutu, że tego nie przyznaję. Drzwi, które w naszej dyskusji próbujesz wyważać, stoją szeroko otwarte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 14:51, 06 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Brak znajomości sensu nie oznacza jeszcze braku tego sensu.
A ja po prostu wolę znać PRAWDZIWY sens, zamiast go sobie wymyślać.

Z mojej perspektywy patrząc, ciągle nie dostrzegasz tego, że KRYTERIUM PRAWDZIWOŚCI dla sensu jest WŁAŚNIE TYM, CO MUSISZ SOBIE WYMYŚLIĆ!

Znowu ta ekwiwokacja - nie dość, że dotyczy wiary, to jeszcze i sensu.
Czym innym jest sens subiektywny (dla mnie ma sens jazda na nartach, a dla kogoś innego nie)
a czym innym
sens obiektywny, czyli np. faktyczny plan demiurga.
W tym drugim przypadku kryterium prawdziwości jest to, co sobie wymyślę?

Ten drugi przypadek i tak jest POZA TWOIM DOSTĘPEM - faktyczny plan demiurga jest znany demiurgowi, przez niego tylko zrozumiany. Przekonanie, że się jest w stanie myślą sięgać w jakąś "obiektywną" rzeczywistość, do której poznawania nie trzeba po drodze posiłkować się założeniami jest właśnie tą ułudą, o której piszę.
Realnie zostaje Ci to pierwsze - to co subiektywne - bo z subiektywności każde Twoje rozpoznanie i wymyślenie wyrasta.

To nie oznacza oczywiście, że jesteśmy całkowicie bezradni w jakichś próbach doobiektywizowyania naszych koncepcji. Robimy to - nawet chyba z nie najgorszym sukcesem. Ale ZAWSZE U PODSTAW JEST SUBIEKTYWIZM, zawsze startujemy od tego, co założone, a nie pewne. Obiektywizm konstruujemy rozumowaniem, subiektywizm mamy dany na początku i tylko on jest pewny i tak naprawdę on musi być gdzieś u podstaw każdej konstrukcji myślowej.


Irbisol napisał:
To w końcu przyznasz się, że wierzysz, bo tak jest łatwiej/fajniej/przyjemniej i nie musi to mieć cokolwiek wspólnego z faktycznym istnieniem obiektu wiary?

Jak to z WIARĄ jest - wierzymy, bo nie mamy dowodów, absolutnej pewności. Czego konsekwencją jest także to, że "to nie musi mieć cokolwiek wspólnego z faktycznym istnieniem". Tak właśnie uważam od początku i od początku do takiej postawy "przyznaję się". Nie wiem dlaczego, choć to deklaruję od początku, wciąż próbujesz mi wmówić, że uważam co innego, a nawet robisz formę zarzutu, że tego nie przyznaję. Drzwi, które w naszej dyskusji próbujesz wyważać, stoją szeroko otwarte.


Myślę Michale, problem jest w tym, że raczej każdy rozumie słowo "wierzę" innaczej :) Różne rozumienie, różna interpretacja etc i następuje "pomieszanie języków" ( w przenośni ). Mówimy to samo a nawet i tak samo, ale się nie rozumiemy... :mrgreen: Może o to chodzi .... komuś.... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5501
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Pon 15:11, 06 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czym innym jest sens subiektywny (dla mnie ma sens jazda na nartach, a dla kogoś innego nie)
a czym innym
sens obiektywny, czyli np. faktyczny plan demiurga.
W tym drugim przypadku kryterium prawdziwości jest to, co sobie wymyślę?

Ten drugi przypadek i tak jest POZA TWOIM DOSTĘPEM - faktyczny plan demiurga jest znany demiurgowi, przez niego tylko zrozumiany. Przekonanie, że się jest w stanie myślą sięgać w jakąś "obiektywną" rzeczywistość, do której poznawania nie trzeba po drodze posiłkować się założeniami jest właśnie tą ułudą, o której piszę.

To samo mówił Aztek Midychocotl, argumentując niemożliwość poznania Słońca.
Zresztą - nawet gdyby miał rację, to nie zmienia to faktu, że wymyślając sobie naturę Słońca prawie na pewno błądził. Historia pokazuje, że wszelkie wymysły ludowe jednak były fałszywe.
Czyli jest jak napisałem wcześniej - brak możliwości falsyfikacji czegoś otwiera już drogę do uwierzenia w to coś.
Nie dla mnie. Ja to widzę jako opcję, a nie prawdę.


Cytat:
Jak to z WIARĄ jest - wierzymy, bo nie mamy dowodów, absolutnej pewności. Czego konsekwencją jest także to, że "to nie musi mieć cokolwiek wspólnego z faktycznym istnieniem". Tak właśnie uważam od początku i od początku do takiej postawy "przyznaję się".

Próbowałem w międzyczasie o to wypytywać wprost, ale jakoś się wymigiwałeś.

Czym w takim razie jest wiara, skoro nie przyjęciem czegoś za prawdziwe, nie absolutną pewnością (mimo że bez dowodów)?
Jedną z możliwych opcji? To moja postawa.
Czymś pomiędzy tą pewnością a moją postawą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 15:23, 06 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:



Cytat:
Jak to z WIARĄ jest - wierzymy, bo nie mamy dowodów, absolutnej pewności. Czego konsekwencją jest także to, że "to nie musi mieć cokolwiek wspólnego z faktycznym istnieniem". Tak właśnie uważam od początku i od początku do takiej postawy "przyznaję się".

Próbowałem w międzyczasie o to wypytywać wprost, ale jakoś się wymigiwałeś.

Czym w takim razie jest wiara, skoro nie przyjęciem czegoś za prawdziwe, nie absolutną pewnością (mimo że bez dowodów)?
Jedną z możliwych opcji? To moja postawa.
Czymś pomiędzy tą pewnością a moją postawą?


Irbisol, dla mnie, Wiara to absolutna pewność, niepodważalna prawda, "że tak jest"; że to "jest Prawda" w co wierzę. :) Bez względu na to, co inni myślą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15005
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:13, 06 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czyli jest jak napisałem wcześniej - brak możliwości falsyfikacji czegoś otwiera już drogę do uwierzenia w to coś.
Nie dla mnie. Ja to widzę jako opcję, a nie prawdę.

Problem w tym, że zbiór twierdzeń, które zostały ZASADNIE uznane za prawdziwe, choć nie zawierały gdzieś w swojej konstrukcji aspektu wiary, jest zbiorem pustym.
Jeśli jako "prawdę" widzisz coś, co jest absolutnie niepodważalne, elementu wiary nie zawiera, to prawd realnie w świecie nie ma, można o takim konstrukcie myślowym jak prawda zapomnieć, bo i tak nie będzie do czego go zastosować.
Chociażby z tego - prostego - powodu, że musimy jednak uwierzyć (!), że nie funkcjonujemy w Matrixie.


Irbisol napisał:
Cytat:
Jak to z WIARĄ jest - wierzymy, bo nie mamy dowodów, absolutnej pewności. Czego konsekwencją jest także to, że "to nie musi mieć cokolwiek wspólnego z faktycznym istnieniem". Tak właśnie uważam od początku i od początku do takiej postawy "przyznaję się".

Próbowałem w międzyczasie o to wypytywać wprost, ale jakoś się wymigiwałeś.

Czym w takim razie jest wiara, skoro nie przyjęciem czegoś za prawdziwe, nie absolutną pewnością (mimo że bez dowodów)?
Jedną z możliwych opcji? To moja postawa.
Czymś pomiędzy tą pewnością a moją postawą?

Wiara jest EFEKTEM WGLĄDU I OGLĄDU RZECZYWISTOŚCI MOCĄ SIŁ ODBIORCZYCH OSOBY, ostatecznie uznającym za właściwie i poprawne jakiś rodzaj sądu o rzeczywistości (czasem układu sądów, złożonej koncepcji).

Świat "jaki jest" jest niedostępny osobie.
Wszystko co doznajemy jest przez nas rejestrowane ostatecznie W POSTACI SPLECIONEGO W NIEMOŻLIWY DO ROZWIKŁANIA SPOSÓB konstruktu zawierającego: same doznania, wcześniejsze doświadczenia, filtry poznawcze, wzorce - schematy rozumowania (często ułomne, właściwie ZAWSZE JAKOŚ UŁOMNE). Każdy sąd na temat rzeczywistości jest KONKRETNĄ, OGRANICZONĄ INSTANCJĄ naszej próby ogarnięcia świata i siebie w jego kontekście.
Wiara w tym wszystkim jest TYMCZASOWYM ZATWIERDZENIEM naszego stosunku do całego tego konstruktu. Zakładamy też, że JEST NAJLEPSZYM Z MOŻLIWYCH NA DANYM ETAPIE, PRZY POSIADANYCH MOŻLIWOŚCIACH. Ale też jest tylko takim, na jaki nas stać na danym etapie rozwoju. Nie mamy i nie będziemy mieli dostępu do "prawdy jako takiej" (sam konstrukt takiej prawdy jest w ogóle wadliwy, ale jakoś w intuicjach funkcjonuje, więc go przywołuję). Nie możemy więc nic lepszego zrobić, niż to co realnie możemy - UZYSKAĆ NAJLEPSZĄ Z MOŻLIWYCH ZGODNOŚĆ Z WŁASNYM APARATEM MYŚLOWYM. Jeśli dodamy do tego fakt, że nawet przesłanki do budowy naszego systemu sądów o świecie są w ogóle wątpliwe (czasem kłamliwe), my też popełniamy błędy, a do tego nie mamy nieskończonych mocy "obliczeniowych" przetwarzania myślą, musimy ostatecznie uznać fakt, że BĘDZIEMY ZATWIERDZAĆ NASZE STANOWISKA MYŚLOWE NA ETAPIE NIE DOKOŃCZONYM, NIEPEŁNYM. Dotyczy to wszystkiego, każdej najmniejszej okruszyny myśli, każdego twierdzenia (nie tylko religii, ale absolutnie wszystkiego, choć religii też).
Wiara powoduje, że zamiast w nieskończoność poddawać w wątpliwość każdy nasz sąd o rzeczywistości (a ZAWSZE ZASADNIE (!) DA SIĘ TO ZROBIĆ), zatwierdzamy ów sąd w postaci jakiej jest - ze wszystkimi jego wadami, problemami, ze świadomością, iż nie jest on idealny. Bo nic lepszego nie jesteśmy w stanie uczynić! Możemy sobie roić, że coś lepszego nam się uda zrobić, ale to będą ułudy i właśnie rojenia. Możemy też zacząć OSZUKIWAĆ - twierdząc, że coś co uznaliśmy jest już absolutną prawdą, że nie wmontowaliśmy w owo uznanie aspektu wiary. Ale to będzie oszukiwanie się.
Ja tam oszukiwać się nie chcę i jasno stwierdzam, że żaden z moich sądów o świecie i mnie samym nie aspiruje do miana absolutnego, w każdym jest zaszyty aspekt wiary. A wiary też mogą być lepiej i gorzej uzasadnione (choć nie udowodnione!). Ale w owych wiarach jakoś muszę się obracać. Nie mam po prostu wyjścia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:14, 06 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2934
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 16:54, 06 Lut 2017    Temat postu:

Michał napisał:
Problem w tym, że zbiór twierdzeń, które zostały ZASADNIE uznane za prawdziwe, choć nie zawierały gdzieś w swojej konstrukcji aspektu wiary, jest zbiorem pustym.
Jeśli jako "prawdę" widzisz coś, co jest absolutnie niepodważalne, elementu wiary nie zawiera, to prawd realnie w świecie nie ma, można o takim konstrukcie myślowym jak prawda zapomnieć, bo i tak nie będzie do czego go zastosować.

.... a samo pojęcie "prawda"? .... lub chociaż to zdanie które wytłuściłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9648
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:59, 06 Lut 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Świat "jaki jest" jest niedostępny osobie.
Jest czastka wszechswiata, ktory jest poziomem abstrakcji poza widelkami ludzkiego zrozumienia. Oczywiscie mozna “zawiesic” granice swiata od wszechswiata w tym miejscu gdzie w filmie Gravity Sandra Bullock zaczyna byc przyciagana przez sile grawitacji ziemi ale to myslenie linearne, bo czlowiek funkcjonujacy “pomiedzy wymiarami” (Braden ma szacunek dla wlasnych pluc ale nie wierzy lecz wie, ze nie koncza sie w jej/jego klatce piersiowej bo tak jak wydychamy dwutlenek wegla tak rosliny, bakterie, I algi wchlaniaja dwutlenek wegla I przetwarzaja w tlen I tak cykl wymiany trwa. Kwestia jest czy mamy tego swiadomosc czy oddychanie pozostawiamy na autopilocie I oddychamy plytko.Szanse, ze osoba zyjaca w swiadomosci linearnej po uderzeniu sie w palec stopy przez lezacy na drodze kamien odrzuci go ze zloscia jest duza. Osoba zyjaca na poziomie swiadomosci nielinearnej podniesie kamien I nie tylko zastanowi sie ale odczuje co to “spotkanie” mialo znaczyc. O rzeczywistosci percepcyjnej kameleona jako skladowej rzeczywistosci swiata (termin umowny) mozemy sobie polemizowac ale nie przypuszczam zeby ktokolwiek z nas chcial eksperymentowac w rzeczywistosci interpretowanej przez oczy, ktore funkcjonuja niezaleznie od siebie. Przypuszczam jednak, ze w dobie obecnej techonologii najprawdopodobiniej mozna czlowiekowi takie warunki stworzyc przez symulacje komputerowa.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 17:07, 06 Lut 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:02, 06 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ja się przyznaję od razu, że nie mam podstaw. Losuję, nie ma aktu wiary w słuszność decyzji losującej (w tym przypadku).
To jest ta asymetria, o której piszesz, że jej nie ma.

wuj napisał:
Sprzeczność jest tu na kilku poziomach.
Po pierwsze, jeśli losujesz, to zgodnie z twoją własną argumentacją o tysiącu możliwości, sprowadzasz szanse trafienia na coś sensownego praktycznie do zera. /.../

Po drugie, na poziomie teoriopoznawczym oba stanowiska mają status "nie wiadomo, jak jest naprawdę", co podkreślam bez przerwy, /.../w

Po trzecie, nie znasz żadnego spójnego przykładu ilustrującego praktyczną różnicę pomiędzy moją "wiarą" a twoją "niewiarą" /.../

W tej sytuacji utrzymywanie, że występuje asymetria, jest po prostu poważnym błędem nie tylko rzeczowym, ale i logicznym.
Irbisol napisał:
nie trzymasz kontekstu dyskusji. Mowa o losowaniu była dla przykładu z dzikiem.

Doskonale! Skoro więc w sytuacjach wpasowujących się w kontekst dyskusji NIE losujesz, to na czym polega - poza nazwą - różnica pomiędzy twoim zakładaniem nieweryfikowalnych tez będących dla ciebie podstawą do wnioskowania a moją wiarą w te tezy?

wuj napisał:
Po czwarte, nie znasz żadnego spójnego przykładu ilustrującego praktyczną różnicę pomiędzy moją "wiarą" a twoją "niewiarą"
Irbisol napisał:
Facet biegnie przez park, tak jakby:
- chciało mu się sikać
- chciał zdążyć na transmisję meczu
- zachciało mu się pobiegać

Nie mówimy o sikaniu, ale o nieweryfikowalych założeniach światopoglądowych. Proszę daj więc przykład mojego postępowania, gdzie stosuję wiarę w nieweryfikowalne założenie mojego światopoglądu, i analogicznego twojego postępowania, gdzie stosujesz nieweryfikowalne założenie twojego światopoglądu bez wiary w to założenie.

Irbisol napisał:
Widzę, że musisz uciekać się do matrixa, żeby bronić swojej wiary.
Zadecyduj zatem, czy dyskutujemy o matrixie, czy o wersji przy roboczym założeniu, że matrixa nie ma. Mnie wszystko jedno - w obu przypadkach jestem w stanie uzasadnić, że wiara taka jak religijna nie jest potrzebna.
wuj napisał:
Musiałeś chyba coś zgubić na drodze od zdania do zdania. Bo nawet w podanym przez ciebie cytacie jest napisane ze zwracającym uwagę celowym wyniebieszczeniem, że świat jest taki, że sobie z nas jaj nie robi...
Irbisol napisał:
Jak jest - taki jest. Nie wiem, czy nie robi sobie jaj.

Obaj wiemy, że tego nie wiemy. I obaj zakładamy, że jaj sobie nie robi. Twój zarzut (!), jakobym "bronił wiary uciekaniem się do marixa", jest wszak dodatkowym potwierdzeniem twojej mocnej wiary w to, że świat sobie z nas jaj nie robi.

napisał:
Wybierz sam model, o którym chcesz dyskutować.

Przez cały czas mówię o naszych modelach świata. Tym, jakiego ja używam i tym, jakiego używasz ty. I o przykłady z tych modeli cię proszę. Nie o przykłady z bieganiem po parku lub uciekaniem na drzewo, ale o takie przykłady, w których ty i ja oceniamy świat na podstawie zupełnie innego stosunku do naszych nieudowadnialnych założeń światopoglądowych: ja ze względu na brak wiedzy robię to na podstawie przyjmowania ich z wiarą, a ty ze względu na brak wiedzy robisz to na podstawie przyjmowania ich bez wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:11, 06 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
"wierzący teista" popełnia błędy logiczne lub językowe ... przede wszystkim nie może wierzyć w coś, czego nie doświadczył, coś czego uzasadnić nie może, a jeszcze gorzej, dowieść się tego nie da, inaczej niż własną wiarą "znikąd", czyli chciejstwem.

Jak ktoś czegoś doświadczył, to o tym wie, a nie w to wierzy. Wierzyć może natomiast w słuszność swojej interpretacji tego doświadczenia. Wierzy w nią o tyle, o ile stosuje się niej pomimo trwałego braku możliwości sprawdzenia, czy w ten sposób nie popełnia błędu. Wtedy posługuje się właśnie "chciejstwem". Chciejstwo to nie wiara "znikąd", lecz z siebie samego. A jeśli uważasz, że słowo to nie pasuje do takich sytuacji, to po prostu go w nich nie stosuj. Ja wolę mówić o preferencjach. Chodzi o "mogę tak albo siak, jedyna różnica pomiędzy nimi jest taka, że wolę tak niż siak, wobec tego wybieram tak, odrzucając siak".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2934
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 22:05, 06 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Wuj napisał:
Problem dotyczy tego, czy można żyć bez wiary w cokolwiek. A w szczególności czy ateista może twierdzić na racjonalnych podstawach, bez popełniania błędu logicznego lub językowego, że porzucił wszelką wiarę tego rodzaju, jaką musi mieć w sobie teista.

Pewnie, że może. To "wierzący teista" popełnia błędy logiczne lub językowe ... przede wszystkim nie może wierzyć w coś, czego nie doświadczył, coś czego uzasadnić nie może, a jeszcze gorzej, dowieść się tego nie da, inaczej niż własną wiarą "znikąd", czyli chciejstwem.

"Wierzący teista" nie popełnia błędów logicznych i językowych, tylko wtedy, gdy wierzy nie w Boga, a wierzy kapłanom swojego wyznania, ale wtedy sam, nic o Bogu, do powiedzenia mieć nie może, bo z definicji, nic nie wie, tylko wierzy innym.


Wuju, ewidentnie coś, co jest efektem Wuja przemyśleń, rozumowania, doświadczenia ... jest Wuja przekonaniem - wiedzą, zwłaszcza gdy próbuje Wuj o niej przekonywać innych ...

inna sprawa, czy każdy w coś wierzy, oczywiście, chyba większość przekonań o świecie to wyobrażenia, wiara, a nie własne doświadczenia .... ale, te wspólne są dla ateisty i teisty, i nie o to toczy się spór tutaj.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 22:07, 06 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9648
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:20, 06 Lut 2017    Temat postu:

To tutaj toczy sie spor, Lucek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 22:28, 06 Lut 2017    Temat postu:

Lucek zapewne miał na myśli dysputę niekoniecznie spór - poczytaj wyżej :)
takie odniosłam wrażenie :) :think:


Ostatnio zmieniony przez hikari33 dnia Pon 22:29, 06 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2934
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 22:31, 06 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
To tutaj toczy sie spor, Lucek?


nie Dyskurs, tu wkleja się linki do Gajdów, uzdrowicieli, astrologów, .... właśnie! masz może namiary na Wróża Macieja :shock: ?

to wklej :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9648
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:31, 06 Lut 2017    Temat postu:

To zart byl Hikari33, bo ja Lucka kocham miloscia moralna I on o tym wie, tylko czasem zapomina :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 22:40, 06 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
To zart byl Hikari33, bo ja Lucka kocham miloscia moralna I on o tym wie, tylko czasem zapomina :)


Wiesz Dyskurs, masz wielkie serce,bo i Lucek i Piotr... :) Jak to mieścisz?! w serduchu?! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 22:41, 06 Lut 2017    Temat postu:

Ja też tak kocham ww.facetów - tylko miłością moralną...:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 22:49, 06 Lut 2017    Temat postu:

Przepraszam Lucka i Wuja za te idiotyczne "wstawki" w naprawdę ciekawym temacie :szacunek: trochę mnie poniosło :think: :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9648
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:51, 06 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
To tutaj toczy sie spor, Lucek?


nie Dyskurs, tu wkleja się linki do Gajdów, uzdrowicieli, astrologów, .... właśnie! masz może namiary na Wróża Macieja :shock: ?

to wklej :)
Pewnie, ze mam. Najlepszym sposobem na przepowiadanie przyszlosci jest jej tworzenie. A jak chcesz astrologa to poloz sie w nocy na trawie ale poczekaj do wiosny, bo teraz zimno. Bedziesz mial od razu lacznosc z Matka Ziemia zwana u nas Gaia I widok na niebo - za friko :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 22:52, 06 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2934
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 22:55, 06 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Pewnie, ze mam


świetnie! :) dawaj !!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 22:55, 06 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
lucek napisał:
Cytat:
To tutaj toczy sie spor, Lucek?


nie Dyskurs, tu wkleja się linki do Gajdów, uzdrowicieli, astrologów, .... właśnie! masz może namiary na Wróża Macieja :shock: ?

to wklej :)
Pewnie, ze mam. Najlepszym sposobem na przepowiadanie przyszlosci jest jej tworzenie. A jak chcesz astrologa to poloz sie w nocy na trawie ale poczekaj do wiosny, bo teraz zimno. Bedziesz mial od razu lacznosc z Matka Ziemia zwana u nas Gaia I widok na niebo - za friko :)


To nie jest miłosierdzie Dyskurs, to już jest złośliwość, a fe :nie: I wiesz co, jak nie mamy nic do powiedzenia naprawdę ciekawego, to nie zaśmiecajmy wątku głupotami :mrgreen: ja zmykam - wolę se poczytać :) :pidu:


Ostatnio zmieniony przez hikari33 dnia Pon 22:59, 06 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9648
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:59, 06 Lut 2017    Temat postu:

Nie, Hikari33, to zart. Na zdrowie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9648
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:03, 06 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Pewnie, ze mam


świetnie! :) dawaj !!

(za)podalam juz w poprzednim wpisie, ale uprzejmie powtorze I podkresle do utrwalenie :)
Najlepszym sposobem na przepowiadanie przyszlosci jest jej tworzenie.

Czyli w Twoim paradygmacie komunikacji to znaczy po co chodzic do wroza Macieja I placic za BS jak mozesz praktykowac za darmo madrosc ludowa czyli byc "kowalem swego losu" :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 23:04, 06 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 15 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin