Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3796
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 1:48, 07 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Czym jest ten duch, wg ciebie?

tym co wiesz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3796
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 9:34, 07 Lut 2017    Temat postu:

Wuj napisał:
Gdy zaś używa się słowa "wiedza" bez dookreślenia, chodzi zazwyczaj o wiedzę z dziedziny nauk przyrodniczych lub o wiedzę może mniej ugruntowaną, ale o podobnym podłożu, co wiedza naukowa. W przypadku takiej wiedzy nie zachodzi żaden dylemat "wiara czy wiedza"; taki dylemat jest w tym przypadku skutkiem błędu językowego.

Zgadza się. Takie przyjęło się określać "wiedzę i wiarę", a przyjmując taką konwencję chyba nikt nie spodziewał się skutków i mało kto, wydaje się te skutki rozumie, i wielu, którzy tych skutków rozumieć nie chcą.

Efektem jest to, że faktyczną wiarę utożsamia się z wiedzą, a wiedzę z wiarą. Obie strony tego "dylematu" czerpią z tego korzyści, pierwsi już nawet największych idiotyzmów, racjonalnie uzasadniać nie muszą, drudzy, ideologiczną sraczkę intelektualną, jaką np. prezentuje Dyskurs, mogą nazywać wiedzą i sami w to gówno wierzyć.

Cytat:
Wiedza jest słowem domagającym się dookreślenia mówiącego o tym, jakiego ona jest rodzaju. Bo wiedza to w ogólności zbiór znanych konsekwencji czegoś. W tym przypadku jest to wiedza światopoglądowa: wiedza mówiąca mi, że z pewnych konkretnych założeń wynikają pewne konkretne wnioski. Tego rodzaju wiedzę mogę mieć o różnych światopoglądach. To nie o tego rodzaju wiedzę chodzi, gdy mowa jest o dylemacie "wiedza czy wiara".

Moje rozumienie pojęcia "wiedza", jak zdążyłem się zorientować, niczym się nie różni od wujowego. Problemem jest pojęcie "wiary". A jaki i dlaczego napisałem wcześniej.

Cytat:
W tym przypadku jest to wiedza światopoglądowa: wiedza mówiąca mi, że z pewnych konkretnych założeń wynikają pewne konkretne wnioski. Tego rodzaju wiedzę mogę mieć o różnych światopoglądach.

Owa światopoglądowa wiedza, może mieć założenia, co do których zgodzi się każdy, poza oszustami, którzy są w zdecydowanej mniejszości, a którym taki stan rzeczy zwyczajnie się opłaca. Owo rzekome rozróżnienie "wiedzy światopoglądowej" od "wiedzy" w Wuja rozumieniu wynika tylko, z fałszywego przekonania, że takich wspólnych dla wszystkich założeń przyjąć niepodobna. Faktycznie jest inaczej.

A co gorsza, faktycznie już dziś dominującą mentalnością jest ta sama mentalność, która leżała u podstaw nazizmu, i w ogóle znanych totalitaryzmów, jedynie słownik jej się zmienił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 10:31, 07 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Doskonale! Skoro więc w sytuacjach wpasowujących się w kontekst dyskusji NIE losujesz, to na czym polega - poza nazwą - różnica pomiędzy twoim zakładaniem nieweryfikowalnych tez będących dla ciebie podstawą do wnioskowania a moją wiarą w te tezy?

Na dotychczasowym doświadczeniu.
Zakładam, że chodnik, po którym idę, się nie zapadnie - wynika to z tysięcy poprzednich doświadczeń.
Ty ile razy spotykałeś Boga w alternatywnej rzeczywistości?

Cytat:
Obaj wiemy, że tego nie wiemy. I obaj zakładamy, że jaj sobie nie robi. Twój zarzut (!), jakobym "bronił wiary uciekaniem się do marixa", jest wszak dodatkowym potwierdzeniem twojej mocnej wiary w to, że świat sobie z nas jaj nie robi.

Po prostu stwierdzam fakt. Bronisz się, uciekając w "totalnie nic nie wiemy", czyli w matrixa.
Z logicznego punktu widzenia masz rację, jakkolwiek uzasadnianie w ten sposób wiary w cokolwiek niefalsyfikowalnego jest słabe.
Stąd moje pytanie, czy na pewno wybierasz model z matrixem do analizowania wiary i jej braku.
Nie ma w tym absolutnie żadnego mojego założenia (NAWET założenia), czy jesteśmy w matrixie, czy też nie. O ile pamiętam, to kilka lat temu też wyskakiwałeś z takimi pochopnymi, bezsensownymi wnioskami, jak byś na siłę chciał jak najszybciej punktować "patrz: tu wierzysz i tu i tu". Cytując klasyka: "nie ze mną te numery, Bruner".
Podsumowując: mój zarzut, że bronisz wiary uciekaniem się do matrixa wynika z faktu, iż bronisz wiary uciekaniem się do matrixa. To wszystko na temat tego zarzutu.

Cytat:
I o przykłady z tych modeli cię proszę.

Nie mam określonego modelu ontologicznego, bo nie wiem, jaka jest prawda.
I model ten nie jest mi do niczego potrzebny.

================


Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli jest jak napisałem wcześniej - brak możliwości falsyfikacji czegoś otwiera już drogę do uwierzenia w to coś.
Nie dla mnie. Ja to widzę jako opcję, a nie prawdę.

Problem w tym, że zbiór twierdzeń, które zostały ZASADNIE uznane za prawdziwe (...)

Dlatego nie uznaję ich za prawdziwe. Ty je uznajesz za prawdziwe.

Cytat:
musimy jednak uwierzyć (!), że nie funkcjonujemy w Matrixie.

A to niby dlaczego musimy w to uwierzyć?
Bardzo chcesz uciekać przed nieznanym...

Irbisol napisał:
Wiara jest EFEKTEM WGLĄDU I OGLĄDU RZECZYWISTOŚCI MOCĄ SIŁ ODBIORCZYCH OSOBY, ostatecznie uznającym za właściwie i poprawne jakiś rodzaj sądu o rzeczywistości (czasem układu sądów, złożonej koncepcji).

Świetnie - zatem ja, ponieważ mam za mało danych i nie zamierzam spekulować, wstrzymuję się od sądu o rzeczywistości.
Podobnie jak Irbisocoatl się wstrzymał od osądu nt. Słońca. I dobrze zrobił. Nawet funkcjonować był w stanie. Coś tam sobie pewnie zakładał, gdy nie miał danych, ale na temat Słońca się wstrzymał. Bo po co zakładać coś, czego nie trzeba zakładać?

Cytat:
Wiara w tym wszystkim jest TYMCZASOWYM ZATWIERDZENIEM naszego stosunku do całego tego konstruktu. Zakładamy też, że JEST NAJLEPSZYM Z MOŻLIWYCH NA DANYM ETAPIE, PRZY POSIADANYCH MOŻLIWOŚCIACH.

Coś, co jest najlepsze, nie musi być dobre, a nawet mierne.
Jeżeli spośród 100 osób najlepiej zarabiająca zarabia 500 pln/miesiąc, to mnie taka robota nie interesuje. Mimo że jest obecnie NAJLEPSZA.
To tak, jak gdyby w pudełku były dwie kule o numerach 8902, a pozostałe numery miały po jednej kuli.
Opcja 8902 jest najlepsza, ale i tak za słaba, żeby się na niej opierać.

Dalej piszesz o wierze, która od początku zachowuje się jak naukowa hipoteza. Trochę to dziwne, jak na wiarę. Ale niech będzie.
Dlaczego zatem konsekwentnie nie przyjąć, że jest to jedna z opcji, PÓKI CO najbardziej prawdopodobna, ale to prawdopodobieństwo i tak jest bardzo małe, więc jaki sens jest to w ogóle wyznawać?
Doszło do tego, że tak zredukowałeś wiarę, że właściwie trudno mi się do czegoś przyczepić.
Z tej "wiary" pozostało chyba tylko wyłącznie słowo "wiara". O proszę, jakie trzeźwe podejście znowu:

Cytat:
Ja tam oszukiwać się nie chcę i jasno stwierdzam, że żaden z moich sądów o świecie i mnie samym nie aspiruje do miana absolutnego

To gdzie ta wiara?
Na początku pisałeś, że to ja wierzę w Boga - i w pewnym sensie miałeś rację, bo porównywałeś moje podejście do swojego, a przecież wierzysz w Boga, a nasze podejścia są prawie identyczne.
Tylko że ja tego wiarą nie nazywam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:33, 07 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Ja tam oszukiwać się nie chcę i jasno stwierdzam, że żaden z moich sądów o świecie i mnie samym nie aspiruje do miana absolutnego

To gdzie ta wiara?
Na początku pisałeś, że to ja wierzę w Boga - i w pewnym sensie miałeś rację, bo porównywałeś moje podejście do swojego, a przecież wierzysz w Boga, a nasze podejścia są prawie identyczne.
Tylko że ja tego wiarą nie nazywam.

Można uznać, że tylko o nazwy, o same słowa toczy się spór. To coś, co Ty nazywasz "zawieszeniem sądu" dla mnie może być już "wiarą", bo przecież wynikają z tego konsekwencje - np. idziesz po chodniku wprost, a nie ostrożnie macasz nogą każdą płytkę, bo może się się zapadnie. Dla mnie sposób w jaki idziesz, jest po prostu ŚWIADECTWEM TWOJEJ WIARY. Idziesz śmiało - wierzysz, że chodnik sie nie zapada, próbujesz ostrożnie każdy krok - znaczy, że masz tu wątpliwości, nie wierzysz w poprawność tego chodnika.
Teraz można zadawać pytanie czuje UŻYCIE SŁOWA jest bardziej adekwatne?
Ja twierdzę, że "wiara" jedna, pasuje do takiej sytuacji, gdy:
1. Wiara w drobiazgach - nie ma pełnych danych, a z naszych reakcji wynika, że któraś z opcji jest uznana za tę najbardziej prawdopodobną i jest w działaniu i myślach realizowana.
2. Wiara jako model - przyjmujemy jakąś szerszą koncepcję (w nauce teorię), w ramach której przecinamy te wciaż jakoś istniejące wątpliwości, czy to jest do końca zweryfikowane, czy ktoś nie popełnia takiego, albo innego błędu i PRZYJMUJEMY CAŁOŚĆ KONCEPCJI, dopinając jej powiązania samym umysłem. Teraz traktujemy rzeczywistość w ramach uzyskanego modelu, nim wszystko interpretujemy, z niego wynika nam konstrukcja narzędzi itp.


Ten drugi przykład - wiara, jako model w nauce (szczególnie to ostatnie) jest znamienny i bardzo ciekawy, bo chyba sam z siebie znowu modeluje aspekt wiary i wiedzy, ustawiając je we właściwych proporcjach i zależnościach.
Działa to tak:
1. najpierw mamy same doznania, które są KAŻDE OSOBNO, nie potrafimy ich łączyć w koncepcję szerszą
2. zaczynamy dostrzegać w owych doznaniach pierwsze korelacje, zależności. Jeszcze nie wiemy co z tego wynika, ale widzimy, że to nie coś chaotycznego, coś z czymś tam jakoś razem "gra"
3. jakiś geniusz wpada na pomysł, jak to razem do kupy zebrać, tworząc w głowie MODEL, w którym pewien obraz - maszynka w głowie odwzorowuje aspekty doznań, które pobieramy ze świata. Trwa dyskusja (w świecie naukowym), na ile model jest adekwatny do doznań - tutaj (nauka) już doświadczeń, obserwacji.
4. Ostatecznie następuje AKCEPTACJA MODELU - właśnie AKTEM WIARY ze strony środowiska naukowego, że to co myślowo nam odwzorowuje świat, jest jakoś adekwatne, nie myli umysłu.

Z perspektywy czasu...
Modele naukowe upadają, są zastępowane lepszymi. Dlatego wierzyć w taki model nie warto "na zabój".
Owa wiara w model nie jest jednolita w środowisku naukowym - co niektórzy powątpiewają, testują inne modele. Co niektórym nawet się udaje znajdować dziury w starym modelu, ale nawet i wymyślić nowy model, który zastąpi stary.


Religia działa w sumie podobnie. Też - Z OGLĄDU ŚWIATA I SIEBIE (ze szczególnym podkreśleniem tego drugiego - czyli SIEBIE) - pojawiają się doznania, pytania, wątpliwości, a przede wszystkim POTRZEBA JAKIEGOŚ UŁOŻENIA SOBIE tego "kim jestem?", "do czego w życiu warto dążyć?", "kim dla mnie są inni ludzie?". Ktoś zaproponował tutaj pewną formę modelu - z Bogiem, jako centrum koncepcji. W jej ramach życie na ziemi stanowi etap przejściowy do życia wiecznego. Dalsze twierdzenia modelu to: nasze życiowe wybory będą ocenione, co spowoduje, że owa wieczność nie będzie taka sama dla każdego człowieka. Dalej - w zależności od wybranej religii - mamy różne opcje. Np. chrześcijanie wierzą (albo przynajmniej się do tego przyznają, choć nie wszyscy chyba tak naprawdę wierzą), że istotą więzi z Bogiem jest miłość i przebaczenie, dlatego ten, kto kocha zostanie zbawiony mocą Boga, który jest źródłem i władcą owej miłości, że przynależąc do Miłości, wierząc w jej zbawczą moc, nie podlegamy potępieniu i czeka nas życie w radości i mocy.
Czy taka koncepcja jest "logiczna"?
Czy przyjęcie modelu ze zbawczą miłością przemieniającą istotę człowieka ma sens?
- Ja nie potrafię wskazać tutaj lepszego modelu. Ten przyjmuję, bo odpowiada on na moje najważniejsze pytania i wątpliwości:

Kim jestem? - jestem TYM CO WYBIERA, a kształtem moich wyborów "obrysowuję" siebie. Zarówno wybory zgodne ze mną, z moim myśleniem, emocjami świadczą o mnie, jak i te niezgodne. Jeśli byłbym w stanie obronić (zweryfikować) poprawność moich wyborów, to niejako UDOWODNIŁBYM POPRAWNOŚĆ SIEBIE, byłbym zbawiony (przynajmniej w intelektualnym sensie słowa)
Oceniać wybory muszę CZYMŚ Podstawowym kryterium jest spójność wewnętrzna, a także po prostu mechanizm ROZPOZNAWANIA. Jak coś rozpoznaję jako podobne, do czegoś wcześniejszego innego, to jest to fakt, któremu nie da się zaprzeczyć intelektem. Rozpoznanie jest poza intelektem, stanowi pierwszy etap. Intelekt wchodzi dopiero na wyższym poziomie. Choć w pewnym sensie też intelekt też można uznać za jakąś (wyższą) formę rozpoznania - tyle że działającą na danych zgromadzonych w pamięci, a nie na tym, co bezpośrednio nowe i przychodzące. W każdym razie ostatecznym ROZPOZNANIEM MNIE będzie konstatacja na ile poprawnie funkcjonuję jako umysł, świadomość. Problemem jest to, że KRYTERIA do zaliczenia siebie jako tego poprawnego vs tego, który "sam nie wie czego chce", albo jest ogólnie sprzeczny, też nie są jedne i ustalone.
Religia chrześcijańska proponuje tu ważny aspekt owego kryterium - PRZEBACZENIE. Przyjmując przebaczenie, czyli zasadę, że rzeczy złe w naszych wyborach (mimo że nie zaprzeczamy, jako faktom, które się zdarzyły) traktuje jako przejściowe, nie ostateczne wobec oceny nas, dajemy sobie dodatkowy "stopień swobody" w ocenie naszego jestestwa, możliwość nie potępienia tego jestestwa z powodu takiej, czy innej niespójności, niezgodności wewnętrznej.
Jeśli dołożymy do tego aspekt MIŁOŚCI, która przebaczenie konstytuuje i potwierdza (przebaczamy, bo kochamy, bo istnienie osoby jest dla nas ważniejsze, niż inne rozpoznania), to układanka nam się ładnie dopina, bo możemy teraz ocenić swoje życie, siebie w zgodzie z całością koncepcji. A nasze wybory - choć były niedoskonałe - zostają ustawione we właściwym kontekście - są po prostu naszą nieporadną próbą, szukaniem drogi do samego siebie. Świadczą o nas - ale zawsze mamy powód (miłość i przebaczenie) aby ich ważność ustawić jako relatywną.
A jeśli ktoś jednak nie będzie jednak w stanie pogodzić się z samym sobą, jeśli odczuje, że jego wybory są tak głęboko niezgodne z nim samym, że nie zasługuje na przebaczenie, na uznanie za poprawną istotę? - Wtedy chrześcijaństwo proponuje dodatkowy (choć w istocie zawsze niezbędny w owej układance) element - zbawczą śmierć i zmartwychwstanie człowieka - Boga, czyli Jezusa. Jezus "daje siebie" w zamian za to wszystko co złe w nas było, czego nie potrafimy zaakceptować, co nas poniża i oskarża. Wobec tak mocnej propozycji, w której Bóg DOBROWOLNIE gotów jest wszystko odcierpieć, "odpracować mentalnie" za nas, żadna nasza niedoskonałość, niespójność się nie ostanie. O ile...
... o ile jednak w to UWIERZYMY. Bo można też przyjąć stanowisko, w którym: moje wybory, to moja sprawa i nie da się zamienić cierpienia Boga, "oddać go" na zło, jakie grzeszna istota czuje w sobie. Jesli tak istota owe winy, niespójności, niepoprawność istnienia czuje jedynie w sobie, nie widząc zasadności przejęcia ich od siebie, to nawet wielkie cierpienie Boga nie będzie w stanie powstrzymać (samo)potępienia.
Dla mnie to jest całkiem spójny model (wielu jego elementów nie wskazałem, ale wszystkie dobrze się mi spajają w logiczny konstrukt) - ja - ocena - kryteria oceny - oddanie Bogu władzy nad owymi kryteriami we własnym interesie, a ostatecznie uznanie siebie za wielką wartość i uczestnictwo w wymianie myśli i uczuć w społeczności, która tę wartość uznaje, a my uznajemy za (wielką) wartość każdą świadomość, każdą osobę. To mi się domyka, to mi się podoba, więc w to uwierzyłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:27, 07 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Moje rozumienie pojęcia "wiedza", jak zdążyłem się zorientować, niczym się nie różni od wujowego. Problemem jest pojęcie "wiary". A jaki i dlaczego napisałem wcześniej.

Problem jest więc, jak rozumiem, językowy. Natomiast nieporozumienia dotyczące treści chyba udało się nam już usunąć. Naturalnie, będzie się nam to wielokrotnie jeszcze myliło w naszych dyskusjach, bo każdy jest przyzwyczajony do własnej terminologii, ale skoro raz przez to przebrnęliśmy, to za każdym kolejnym razem powinno być coraz łatwiej.

lucek napisał:
Owo rzekome rozróżnienie "wiedzy światopoglądowej" od "wiedzy" w Wuja rozumieniu wynika tylko, z fałszywego przekonania, że takich wspólnych dla wszystkich założeń przyjąć niepodobna. Faktycznie jest inaczej.

O takim stanie faktycznym nic mi nie wiadomo. To znaczy: przyjąć wspólne założenia światopoglądowego oczywiście można, mocą administracyjnego dekretu. Tak działają systemy totalitarne. Ale chyba nie o to chodzi.

Z naukami przyrodniczymi jest inaczej niż z światopoglądem z tego powodu, że nauki przyrodnicze są samo-ograniczone do pewnego podzbioru wypowiedzi. Nauki przyrodnicze są o tyle naukami przyrodniczymi, o ile badają relacje zachodzące pomiędzy obserwacjami pewnego szczególnego typu. Nazwijmy te obserwacje obiektywnymi; warunki, jakie obserwacje spełniać muszą, by je do tej klasy zaliczyć, wypiszę za moment. Warunki te dobrane są właśnie tak, by wyniki badań naukowych były akceptowalne dla każdego kto akceptuje logiczne myślenie. To jednak automatycznie prowadzi do drastycznego ograniczenia zasięgu poznawczego nauk przyrodniczych. Bowiem warunki te sprowadzają się do wymogu, by treści przetwarzane przez nauki przyrodnicze sprowadzały się wyłącznie do takich, które można przekazać od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i korektę ewentualnego błędu w przekazie. I właśnie dzięki temu każdy, kto jest gotów przetwarzać dane w logicznie poprawny sposób będzie równocześnie gotów zaakceptować jednoznaczne wyniki badań naukowych. Oraz każdy, kto jest gotów przetwarzać dane w logicznie poprawny sposób będzie równocześnie w stanie ocenić, jak dalece i w jakich granicach wyniki te są faktycznie jednoznacznie wyznaczone przez dane, na bazie których zostały one osiągnięte. Powszechność naukowości nie musi być więc narzucana przez żaden system totalitarny; ona wynika z samej konstrukcji naukowości (chodzi o cały czas nauki przyrodnicze, rzecz jasna).

Wypisany powyżej warunek obiektywności jest jednak jednocześnie, jak wspomniałem, istotnym ograniczeniem dla zasięgu nauk przyrodniczych. Dzieje się tak dlatego, że każda obserwacja jest ze swej natury czysto subiektywna. To widać wprost z dobrze i od dawna znanej niemożliwości obalenia solipsyzmu. A bierze się to stąd, że postrzegając nie stajemy się tożsami z przedmiotem postrzegania; pozostajemy przez cały czas tym samym postrzegającym podmiotem. Dlatego umysł nie jest w stanie rozróżnić rzeczywistości realnej od wirtualnej, o ile ta druga jest dostatecznie kompletnie przedstawiana. Na tej bazie powstało wiele powieści i filmów, bo jest to rzecz otwierająca szerokie pole ludzkiej kreatywności, ale jednocześnie jest to po prostu fundamentalny fakt epistemologiczny, od którego nie ma ucieczki. Obiektywność jest więc - z formalnego punktu widzenia - jedynie zjawiskiem subiektywnym. Innymi słowy, nie wiesz na przykład (lecz musisz dokonać założenia), czy kiedy odbierasz dane pochodzące od "innego obserwatora", to istotnie pochodzą one od innej jednostki takiej jak ty, czy może są one - powiedzmy - produktem twojego własnego umysłu, jak w pewnego rodzaju śnie.

Stąd bierze się bezpośrednio niemożność obalenia solipsyzmu, ale konsekwencje tego ograniczenia percepcji do subiektywnych obserwacji są znacznie dalej idące. Otóż treści przekazywane do obróbki na poziomie naukowym muszą z konieczności być uwolnione od subiektywności! To znaczy, musi być tak, że musimy (muszę) wiedzieć, że każdy obserwator (niezależnie od tego, co uważam o istocie jego istnienia, np. czy jest ona taka, jak mojego, czy też jest ona taka, jak mojej myśli), muszę więc móc udowodnić, że każdy obserwator mówi o tym samym i uzyskuje takie same wyniki doświadczenia. A to jest możliwe jedynie jeśli dopuszczalne treści będą ograniczone do relacji pomiędzy obserwacjami. Do relacji, które zostaną zakodowane jako relacje pomiędzy symbolami oznaczającymi subiektywne treści subiektywnych obserwacji. Wtedy niezależnie od tego, co uważam o istocie istnienia obserwatorów mogę zawsze zbadać, czy wynik badań dotyczących takich relacji jest logicznie poprawny - i mogę sprawdzić to, pytając innych obserwatorów o argumenty, o szczegóły rozumowania, o dodatkowe wyniki badań.

Innymi słowy, jeśli skupimy się na ontologii odrzucającej solipsyzm (który w swojej hardcorowej postaci pełni rolę jedynie akademicką - jest odrzucany praktycznie przez wszystkich, jak to zauważył Schopenhauer), to możemy powiedzieć, że nauki przyrodnicze działają na poziomie formalnego języka publicznego, który jest tłumaczony przez każdą jednostkę na jej język prywatny. Dopiero na poziomie języka prywatnego terminy naukowe nabierają realnego znaczenia. To jednak NIE jest poziom naukowy, bo jak to wynika z powyższych uwag, nauka wcale nie bada tych prywatnych treści. Nie one są przetwarzane w naukowym rozumowaniu, o ile rozumowanie jest naukowe (przypominam, mowa jest o naukach przyrodniczych); naukowemu przetwarzaniu polegają wyłącznie te formalne relacje pomiędzy symbolami języka publicznego!

Oznacza to, że każdy wynik naukowy, aby cokolwiek znaczył, musi być zinterpretowany subiektywnie. Przetłumaczony na subiektywne treści, umieszczony w subiektywnym świecie, w realnym świecie, w którym konkretny człowiek żyje. Każdy z nas ma prawo zrobić to po swojemu. Skutkiem tego mamy wiele różnych interpretacji światopoglądowych tych samych faktów naukowych. Interpretacje te bywają mniej lub bardziej spójne wewnętrznie, ale nie ma specjalnego problemu, by znów zabawić się w formalizację (przetłumaczenie na poziom języka publicznego) takich interpretacji aby zobaczyć, że tym samym faktom naukowym można przypisać spójne interpretacje w różnych systemach filozoficznych. W różnych światopoglądach. Po prostu pojawia się niejednoznaczność biorąca się stąd, że różne jednostki mogą - na podstawie swojego "wolę tak a nie siak" wybierać różne ontologiczne podstawy interpretacyjne. "Ja" (pewien konkretny człowiek) zawsze wybiorę w danym momencie konkretną taką podstawę, tę, która najlepiej mi pasuje do pełnego zestawu moich subiektywnych treści. Ale mogę sobie wyobrazić że "ty" (inny konkretny człowiek) wybierzesz inną podstawę. Czytam, rozmawiam, postrzegam, że ty wybierasz, on wybiera, ona wybiera, oni, one wybierają rzeczywiście postawę inną, postawy różne. Nie mogę ocenić jakości cudzego wyboru, bo nie mam dostępu do cudzych subiektywnych treści. Powinienem jednak - o ile totalitaryzm jest mi niemiły - pozostawić innym wolność wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3796
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 22:37, 07 Lut 2017    Temat postu:

Wuj napisał:
O takim stanie faktycznym nic mi nie wiadomo. To znaczy: przyjąć wspólne założenia światopoglądowego oczywiście można, mocą administracyjnego dekretu. Tak działają systemy totalitarne. Ale chyba nie o to chodzi.


:) bardzo dziękuję, za dobre mniemanie o mnie .... nie, nie myślałem o dekrecie administracyjnym, a o czym myślałem, mam nadzieję, że za jakiś czas sam się domyślisz, bo widać, mam trochę, mimo wszystko, lepsze mniemanie o tobie, niż ty o mnie :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:38, 07 Lut 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Doskonale! Skoro więc w sytuacjach wpasowujących się w kontekst dyskusji NIE losujesz, to na czym polega - poza nazwą - różnica pomiędzy twoim zakładaniem nieweryfikowalnych tez będących dla ciebie podstawą do wnioskowania a moją wiarą w te tezy?
Irbisol napisał:
Na dotychczasowym doświadczeniu.

To nie jest różnica, bo ja robię tak samo.

Irbisol napisał:
Zakładam, że chodnik, po którym idę, się nie zapadnie - wynika to z tysięcy poprzednich doświadczeń.

Ja też.

Irbisol napisał:
Ty ile razy spotykałeś Boga w alternatywnej rzeczywistości?

Myślisz, że mniej razy, niż ile razy ty na przykład umarłeś?

wuj napisał:
Obaj wiemy, że tego nie wiemy. I obaj zakładamy, że jaj sobie nie robi. Twój zarzut (!), jakobym "bronił wiary uciekaniem się do marixa", jest wszak dodatkowym potwierdzeniem twojej mocnej wiary w to, że świat sobie z nas jaj nie robi.
Irbisol napisał:
Po prostu stwierdzam fakt.

Skoro to fakt, to potrafisz go wykazać. Czekam.

Pachnie Noblem!

Irbisol napisał:
Nie mam określonego modelu ontologicznego, bo nie wiem, jaka jest prawda.

Co najwyżej masz model chaotyczny, niespójny. Wstajesz z łóżka - ale nie wiesz, dlaczego, bo nie masz w swoim umyśle konstrukcji, która łączyłaby twoje postrzeżenia w spójną całość. Nie zdradzasz żony - ale nie wiesz, dlaczego, bo nie masz w swoim umyśle konstrukcji, która łączyłaby twoje postrzeżenia w spójną całość. Traktujesz śmierć ciała jako koniec istnienia twojego i twoich bliskich - ale nie wiesz, dlaczego, bo nie masz w swoim umyśle konstrukcji, która łączyłaby twoje postrzeżenia w spójną całość.

O ile poprawnie opisujesz swoje podejście i o ile poprawnie je rozumiem, to masz model ontologiczny. Jest nim bezkrytyczny chaos.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:40, 07 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
o czym myślałem, mam nadzieję, że za jakiś czas sam się domyślisz

Jeśli będziesz starał się to jasno przedstawić, to może mi się to uda.

Pogadamy teraz o tym istnieniu ogólnie akceptowalnego światopoglądu, lub braku takowego?

lucek napisał:
widać, mam trochę, mimo wszystko, lepsze mniemanie o tobie, niż ty o mnie :mrgreen:

Nie wiem, skąd ta skromność :P


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:43, 07 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3796
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 22:50, 07 Lut 2017    Temat postu:

Cytat:
Jeśli będziesz starał się to jasno przedstawić, to może mi się to uda.

:wink: ale po co, jeśli ma dotrzeć, to dotrze, jeśli nie, to i tak nic na to nie poradzę :mrgreen:

PS

Cytat:
Pogadamy teraz o tym istnieniu ogólnie akceptowalnego światopoglądu, lub braku takowego?

on od dawna istnieje, tylko mało kto go rozumie :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 22:52, 07 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 49 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:02, 07 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zakładam, że chodnik, po którym idę, się nie zapadnie - wynika to z tysięcy poprzednich doświadczeń.
Ja nie zakladam. Ide, poprostu. Ale hipotetycznie, jakbym szla po chodniku w czasie burzy tropikalnej jak Irena - w trakcie ktorej wir powietrza z Atlantyku "skosil" caly rzad debow w parku I wyrwal z korzeniami 2 zdrowe klony, to chodnik sie I podniosl I zapadl, ale na szczescie klony spadly na dab po drugiej stie ulicy I nie uderzyly w dom w ktorym wlascicielka patrzyla z przerazeniem na akcje natury - to wszystko zdarzyc sie moze.

wujzboj napisał:
Myślisz, że mniej razy, niż ile razy ty na przykład umarłeś?
Zapytam filozoficznie, czy w omawianym kontekscie chodzi o smierc jako nieodwracalna zmiane formy czy o smierc dla wlasnego ego?

wujzboj napisał:
Co najwyżej masz model chaotyczny, niespójny. Wstajesz z łóżka - ale nie wiesz, dlaczego, bo nie masz w swoim umyśle konstrukcji, która łączyłaby twoje postrzeżenia w spójną całość. Nie zdradzasz żony - ale nie wiesz, dlaczego, bo nie masz w swoim umyśle konstrukcji, która łączyłaby twoje postrzeżenia w spójną całość. Traktujesz śmierć ciała jako koniec istnienia twojego i twoich bliskich - ale nie wiesz, dlaczego, bo nie masz w swoim umyśle konstrukcji, która łączyłaby twoje postrzeżenia w spójną całość.

O ile poprawnie opisujesz swoje podejście i o ile poprawnie je rozumiem, to masz model ontologiczny. Jest nim bezkrytyczny chaos.

zóé: life
Original Word: ζωή, ῆς, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: zóé
Phonetic Spelling: (dzo-ay')
Short Definition: life
Definition: life, both of physical (present) and of spiritual (particularly future) existence.


Kwestia filozoficzna jest czy jestem tymczasowo/w formie kropla w ocenie zycia I czy rownoczesnie ocean jest w kropli?


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 23:05, 07 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 15:06, 08 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Ty ile razy spotykałeś Boga w alternatywnej rzeczywistości?

Myślisz, że mniej razy, niż ile razy ty na przykład umarłeś?

Myślę, że mniej razy, niż ja sprawdziłem, ile razy chodnik się nie zapadnie.
Chciałeś różnicę? Masz.

Cytat:
wuj napisał:
Obaj wiemy, że tego nie wiemy. I obaj zakładamy, że jaj sobie nie robi. Twój zarzut (!), jakobym "bronił wiary uciekaniem się do marixa", jest wszak dodatkowym potwierdzeniem twojej mocnej wiary w to, że świat sobie z nas jaj nie robi.
Irbisol napisał:
Po prostu stwierdzam fakt.

Skoro to fakt, to potrafisz go wykazać. Czekam.

Znowu się rozsynchronizowałeś.
Przeczytaj jeszcze raz całość, być może niepotrzebnie zamieściłem to w dwóch osobnych zdaniach:
Po prostu stwierdzam fakt. Bronisz się, uciekając w "totalnie nic nie wiemy", czyli w matrixa.
Nawet podsumowanie było:
Podsumowując: mój zarzut, że bronisz wiary uciekaniem się do matrixa wynika z faktu, iż bronisz wiary uciekaniem się do matrixa. To wszystko na temat tego zarzutu.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie mam określonego modelu ontologicznego, bo nie wiem, jaka jest prawda.

Co najwyżej masz model chaotyczny, niespójny. Wstajesz z łóżka - ale nie wiesz, dlaczego, bo nie masz w swoim umyśle konstrukcji, która łączyłaby twoje postrzeżenia w spójną całość.

Model jest spójny, tylko niepełny. Nie potrzebuję wszystkich informacji, żeby funkcjonować. A już na pewno nie potrzebuję uzupełniać ich losowymi wartościami.

============

Michał Dyszyński napisał:
To coś, co Ty nazywasz "zawieszeniem sądu" dla mnie może być już "wiarą", bo przecież wynikają z tego konsekwencje

Ze wszystkiego wynikają konsekwencje (lub ich brak).
Brak wyboru nie ma nic wspólnego z wiarą.

Cytat:
1. Wiara w drobiazgach - nie ma pełnych danych, a z naszych reakcji wynika, że któraś z opcji jest uznana za tę najbardziej prawdopodobną i jest w działaniu i myślach realizowana.
2. Wiara jako model - przyjmujemy jakąś szerszą koncepcję (w nauce teorię), w ramach której przecinamy te wciaż jakoś istniejące wątpliwości, czy to jest do końca zweryfikowane, czy ktoś nie popełnia takiego, albo innego błędu i PRZYJMUJEMY CAŁOŚĆ KONCEPCJI, dopinając jej powiązania samym umysłem. Teraz traktujemy rzeczywistość w ramach uzyskanego modelu, nim wszystko interpretujemy, z niego wynika nam konstrukcja narzędzi itp.

Ale to nie jest wiara w sensie religijnym - i nie chodzi tu o sam obiekt wiary, lecz o sposób myślenia. Sam zresztą widzisz, że piszesz o RÓŻNYCH "wiarach", na które nie ma osobnych słów.

Cytat:
4. Ostatecznie następuje AKCEPTACJA MODELU - właśnie AKTEM WIARY ze strony środowiska naukowego, że to co myślowo nam odwzorowuje świat, jest jakoś adekwatne, nie myli umysłu.

Akceptacja modelu jest ROBOCZA - nauka nie twierdzi, że coś jest absoltunie prawdziwe.
Model po prostu się sprawdza w doświadczeniach i/lub wyjaśnia wiele kwestii. Nie oznacza to, że jest pełny, ostateczny, a nawet - że jest prawdziwy. Na dzisiaj jest, jutro nie musi być.
Jeżeli tak podchodzisz do Boga, to nie wierzysz.

Religia działa ZUPEŁNIE inaczej - w religii ważne są tzw. "prawdy objawione", które
- nie są falsyfikowalne,
- nie można ich kwestionować,
- jeżeli fakty przemawiają przeciwko tym "prawdom" - tym gorzej dla faktów
Celem religii nie jest w ogóle poznanie świata czy sensu. Religia tylko STWIERDZA, że świat czy sens jest taki a nie inny.
Religia nie odpowiada na pytania "kim jesteśmy", "do czego warto dążyć". Ona to tylko stwierdza.
Podobnie jak "dlaczego Słońce świeci" u Azteków.
Religia jest zamknięta na modyfikacje poglądów - nauka zawsze jest otwarta.
A ty piszesz, że religie działają podobnie jak nauka ...

Możesz wybrać jakąś religię, bo ci odpowiada, bo ten model ci pasuje, bo masz wrażenie, że w końcu "wiesz", o co w tym chodzi.
Ale nie porównuj tego do metodologii naukowej - bo tam dosłownie wszystko jest inne.
Polecam jeszcze raz analogię z Aztekami - to działa dokładnie tak samo.

Cytat:
Oceniać wybory muszę CZYMŚ

Więc oceniaj CZYMŚ. Niektóre rzeczy są prawie pewne, np. to, że inni czują tak jak ty, więc nie powinno się ich ot, tak sobie, zabijać czy krzywdzić.
Inne kwestie są mniej pewne, więc należy je oznaczyć mniejszym stopniem pewności i w związku z tym decydować.
To się oczywiście może zmieniać, można błądzić.
Ale Bóg? Tu w ogóle nie ma ŻADNEJ pewności, choćby najmniejszej.
Rozumiem jeszcze, że przejmujesz jakieś zasady moralne z chrześcijaństwa - ale po co dodatkowo wierzyć w tę całą baśniową otoczkę?

Cytat:
Jesli tak istota owe winy, niespójności, niepoprawność istnienia czuje jedynie w sobie, nie widząc zasadności przejęcia ich od siebie, to nawet wielkie cierpienie Boga nie będzie w stanie powstrzymać (samo)potępienia.

No to mój model jest lepszy - bo ja jestem w stanie pomóc komuś, kto "nie widzi zasadności".
Mimo że nie wyrywam się pochopnie z przebaczaniem.
To jest generalnie ciekawe - większe konsekwencje poniesie nie zbrodniarz, lecz ten, kto nie uwierzył.

Cytat:
To mi się domyka, to mi się podoba, więc w to uwierzyłem.

Wiele jest teorii, które by ci się podobały i się domykały, a jednak będą ze sobą sprzeczne w szczegółach. Uwierzysz w nie wszystkie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:26, 08 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
... w religii ważne są tzw. "prawdy objawione", które
- nie są falsyfikowalne,
- nie można ich kwestionować,
- jeżeli fakty przemawiają przeciwko tym "prawdom" - tym gorzej dla faktów
Celem religii nie jest w ogóle poznanie świata czy sensu. Religia tylko STWIERDZA, że świat czy sens jest taki a nie inny.
Religia nie odpowiada na pytania "kim jesteśmy", "do czego warto dążyć". Ona to tylko stwierdza.
Podobnie jak "dlaczego Słońce świeci" u Azteków.
Religia jest zamknięta na modyfikacje poglądów - nauka zawsze jest otwarta.
A ty piszesz, że religie działają podobnie jak nauka ...

Możesz wybrać jakąś religię, bo ci odpowiada, bo ten model ci pasuje, bo masz wrażenie, że w końcu "wiesz", o co w tym chodzi.
Ale nie porównuj tego do metodologii naukowej - bo tam dosłownie wszystko jest inne.
Polecam jeszcze raz analogię z Aztekami - to działa dokładnie tak samo.

Opisujesz pewien TOKSYCZNY mechanizm religii. Może i w wielu religiach on występuje. Nie przeczę. Moja religia jest jednak inna. Jeśli w religii źródłowej, tak jak ona funkcjonuje w społeczności (powiedzmy katolicyzm), nawet takie aspekty wystąpią (w czyimś tam nauczaniu, w jakimś ujęciu), to ja je zignoruję, wezmę to co sensowne i właściwe, a odrzucę to co toksyczne.

Irbisol napisał:
Ale Bóg? Tu w ogóle nie ma ŻADNEJ pewności, choćby najmniejszej.
Rozumiem jeszcze, że przejmujesz jakieś zasady moralne z chrześcijaństwa - ale po co dodatkowo wierzyć w tę całą baśniową otoczkę?

Mam swoje POWAŻNE powody i podstawy. Bardziej natury osobistej. Ale są moje i wystarczające. Nie są obiektywizowalne, ale mi to nie przeszkadza. A właściwie to nawet z tego się cieszę, bo ta więź z Bogiem jest BARDZIEJ MOJA.
To cały czas uchodzi Twojej uwadze, a jest w jakimś sensie kluczem do zrozumienia. Ty wciąż "chodzisz jedną nogą", zamiast na przemian, raz jedną, raz drugą. Tymi nogami są dwa aspekty:
- subiektywny
- obiektywny.
Skupiając się na aspekcie obiektywnym, gubisz połowę procesu myślenia. Dobrze na ten temat pisze Wuj (w tym wątku także) - wskazując przenikanie sie subiektywności i obiektywności w poznaniu. W KAŻDYM poznaniu.

Tak - rzeczywiście religia nieco "upośledza" aspekt obiektywny. Brakuje w niej tego zewnętrznego (wobec umysłu) potwierdzenia. Dla Ciebie jest to coś, co religię dyskredytuje, podczas gdy dla mnie...
JEST WIELKĄ ZALETĄ OWEGO PODEJŚCIA.

Gdyby nie religia, to w pewnym sensie NIE ODKRYŁBYM SIEBIE. Jestem właśnie za ten subiektywizm, za brak pełnej weryfikowalności obiektywnej religii WDZIĘCZNY. Naprawdę! Wcale nie piszę tego, aby mieć argument polemiczny, lecz tak głęboko w środku czuję. Ten subiektywizm w moich myślach otaczam jakby formą...
czułości, poczucia: "oto jest coś, co DOCENIA MNIE, co powoduje, że to MOJA DECYZJA, MOJE JA staje się kluczowe, najważniejsze, górujące nad tym co niezależne ode mnie". To ODKRYCIE MNIE, jakiego dokonuję z każdym razem, gdy mój umysł styka się z zagadnieniami religijnymi jest w pewnym sensie kluczową radością mojego jestestwa.
Pewnie nie rozumiesz, o czym piszę. To trudno wyrazić. Ale wierz mi, NAPRAWDĘ skupienie się na samym aspekcie obiektywnym traktuję jako BŁĄD DEGRADACJI OSOBY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:19, 08 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ty ile razy spotykałeś Boga w alternatywnej rzeczywistości?

wuj napisał:
Myślisz, że mniej razy, niż ile razy ty na przykład umarłeś?

Irbisol napisał:
Myślę, że mniej razy, niż ja sprawdziłem, ile razy chodnik się nie zapadnie.

Tyle, że to nie na temat, bo akurat jeśli o chodnik chodzi to obaj podchodzimy do niego tak samo i na podstawie tych samych danych. Jeśli w kwestii chodnika coś nas dzieli, to nie ma to nic wspólnego z teizmem czy ateizmem, przynajmniej bezpośrednio.

Różnica jest natomiast właśnie w stosunku do śmierci fizycznej. Co prawda obaj nie wiemy, czy po śmierci coś jest czy nie ma nic, ale ty patrzysz na świat tak, jakby raczej po śmierci miałoby nic nie być (chociaż jeszcze nigdy nie umarłeś ani nigdy nie stwierdziłeś, jakie są skutki śmierci fizycznej dla świadomości umierającego), a ja raczej tak, jakby po śmierci miałoby coś być (bo jeszcze nigdy nie umarłem ani nigdy nie stwierdziłem, jakie są skutki śmierci fizycznej dla świadomości umierającego). Tak więc żyjesz w wyobrażeniach opartych na czystej fantazji tam, gdzie ja żyję w wyobrażeniach opartych na dotychczasowym doświadczeniu.

Moja wiara w Boga jest natomiast bezpośrednią konsekwencją wiary, że nie żyjemy w matrixie i że świat nas nie oszukuje. Wiary, bo (a) nie wiem i nie dowiem się, jak jest, oraz (b) postępuję tak, jakby przekonanie "świat nas nie oszukuje" było słuszne. Jak zaś stąd dochodzę do wiary w Boga? Tak, że świat z Bogiem znacznie lepiej pasuje do całokształtu moich postrzeżeń, niż świat z abogiem. Uwierzenie w aboga oznaczałoby, że odrzucam takie moje postrzeżenia, których odrzucać nie muszę, bo w świecie z Bogiem są one spójne z całą resztą moich postrzeżeń. Taką analizę mogę przeprowadzić dlatego, że mój światopogląd nie jest chaotyczny, lecz przemyślany. Przyjmuję więc Boga, odrzucając z konieczności każdego aboga.

Irbisol napisał:
stwierdzam fakt. Bronisz się, uciekając w "totalnie nic nie wiemy", czyli w matrixa.

O ile jest to fakt, o tyle nie jest on przez ciebie w pełni wypowiedziany. Pełne brzmienie powinno być: "Według mnie, Irbisola, wuj broni się, uciekając w 'totalnie nic nie wiemy', czyli w matrixa". Przekonanie takie o moim stanowisku masz - to jest fakt fakt. Faktem też jednak jest, że to przekonanie jest jawnie sprzeczne z realiami - patrz wyżej. Może zresztą wyjaśnię to jeszcze raz, nieco innymi słowami i z pewnym uzupełnieniem:

Nie ucieczką, a faktem jest, że nie posiadamy i posiadać nie możemy żadnej wiedzy absolutnej (tj. takiej, która nie opiera się na żadnych twierdzeniach niemożliwych do zweryfikowania, czyli na aksjomatach). Ewentualną ucieczką (w błędne koło) jest twierdzenie, że taką wiedzę posiadamy lub moglibyśmy ją posiąść. Natomiast praktyka życia rozwiązuje problem nieosiągalności wiedzy absolutnej w prosty sposób, przez jedyny wykonalny w tej sytuacji ruch: przez jawne lub niejawne uznanie, że "świat nas nie oszukuje" i że wobec tego możemy się w nim odnajdować za pomocą samo-uzgodnionego procesu udoskonalania stopnia zgodności pomiędzy naszymi postrzeżeniami.

Ten proces doprowadził mnie do wiary w Boga. Ty - jak rozumiem z twoich komentarzy - w ogóle nie zdajesz sobie sprawy z tego, że on zachodzi i wydaje ci się, że opierasz się na jakichś skrawkach wiary absolutnej oraz że całą resztę bezpiecznie ignorujesz, co według ciebie nie pogarsza twojego dopasowania się do świata, bo przecież alternatywą byłoby tu twoim zdaniem tylko zgadywanie, a szansa trafienia w prawdę jest zerowa (przy założeniu, że poza obdarowaniem nas tymi skrawkami wiedzy absolutnej, świat nas oszukuje - czyli, że żyjemy w matrixie z irbisolowymi absolutnymi rodzynkami). Dlatego właśnie mówię, że jak na dzień dzisiejszy, przedstawiasz swój światopogląd jako jawnie irracjonalny, chaotyczny. Wskoczyłeś w matrix z zamkniętymi oczyma, mówiąc sobie, że to twarda materia.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 19:26, 08 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 49 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:52, 08 Lut 2017    Temat postu:

Podejscie Irbisola okreslilabym jako postawa skrajna. Podobnie jak osoba wierzaca w Boga moze doslownie interpretowac Biblie I wypowiadac opinie: "Ale w Biblii pisze ...", podobnie osoba niewierzaca moze znalezc sie w "bunkrze" swiatopogladu, ktorego nie potrafi uzasadnic, bo jak przekazal nam Issler, 2012 jest w stanie konfliktu z samym soba a tym samym nie odczuwa pokory I nie jest w stanie traktowac siebie a tym samym innych z milosierdziem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 11:00, 09 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Opisujesz pewien TOKSYCZNY mechanizm religii. Może i w wielu religiach on występuje. Nie przeczę. Moja religia jest jednak inna.

Ja napisałem, że nauka z religią nie ma nic wspólnego - zwłaszcza w kwestii podejścia do odkrywania świata - ale twoja "religia" jest inna. Sam porównywałeś ją do nauki pod kątem traktowania tez np.
W takim razie to nie jest religia. Po prostu nie przejawia cech religii.

Cytat:
Skupiając się na aspekcie obiektywnym, gubisz połowę procesu myślenia.

Wszelkie religie zapewniają, że ich tezy są jednak OBIEKTYWNE. Gdyby nie to, w ogóle bym nie dyskutował.
Czyli traktujesz religię jako swoisty katalizator procesów myślowych, które pozwalają odkrywać siebie, znajdywać sens itp.?
To, czy OBIEKTYWNIE religia ma rację, nie ma w tym przypadku znaczenia?

===============

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Ty ile razy spotykałeś Boga w alternatywnej rzeczywistości?

wuj napisał:
Myślisz, że mniej razy, niż ile razy ty na przykład umarłeś?

Irbisol napisał:
Myślę, że mniej razy, niż ja sprawdziłem, ile razy chodnik się nie zapadnie.

Tyle, że to nie na temat, bo akurat jeśli o chodnik chodzi to obaj podchodzimy do niego tak samo i na podstawie tych samych danych.

Właśnie że na temat. Czy poznajesz autora tych wpisów?
Odwołujesz się do odczuć w rodzaju "wydaje mi się" (...) Czym różni się to w praktyce od "wierzenia w to święcie"
No cóż, "wydaje mi się", że chodnik się nie zapadnie. Sam sobie zatem odpowiedz na pytanie, które zadałeś wyżej.

Cytat:
ty patrzysz na świat tak, jakby raczej po śmierci miałoby nic nie być (chociaż jeszcze nigdy nie umarłeś ani nigdy nie stwierdziłeś, jakie są skutki śmierci fizycznej dla świadomości umierającego), a ja raczej tak, jakby po śmierci miałoby coś być

Nie.
Ja patrzę na świat tak, jak bym nie wiedział, czy po śmierci miałoby coś być.
Ty patrzysz na świat tak, jak by po śmierci miało coś być i - mało tego - nawet precyzujesz, co to ma być.

Cytat:
Moja wiara w Boga jest natomiast bezpośrednią konsekwencją wiary, że nie żyjemy w matrixie i że świat nas nie oszukuje. (...) Jak zaś stąd dochodzę do wiary w Boga? Tak, że świat z Bogiem znacznie lepiej pasuje do całokształtu moich postrzeżeń, niż świat z abogiem.

Podejście co najmniej naiwne.
Wyjaśnień świata niematrixowego jest bardzo dużo, a wliczając w to wyjaśnienia nieznane - jeszcze więcej. A zatem do tego, co obserwujesz, pasuje mnóstwo teorii - nie tylko z Bogiem, rzecz jasna. A już na pewno nie z Bogiem biblijnym.
Zatem wybrałeś "niechaotycznie" sobie jedną z wielu możliwości, mimo że prawdziwa może być inna możliwość.
Ja się wstrzymałem od głosu, będąc otwartym na różne rozwiązania.

Jeżeli nie wiem, jaka jutro będzie pogoda, przygotowuję się na różne scenariusze.
Ty obstawiasz zawsze jeden.
I to ja wybieram chaos?

Cytat:
Pełne brzmienie powinno być: "Według mnie, Irbisola, wuj broni się, uciekając w 'totalnie nic nie wiemy', czyli w matrixa".

Napisałeś, że "obaj zakładamy (bezpodstawnie), że zmysły i pamięć nas nie oszukują".
Uznałem to za argument, że nie wiemy nic o ew. matrixie.
Stąd moje PYTANIE, czy chcesz dyskutować o scenariuszu bez tego bezpodstawnego założenia.
Jak widzę, to założenie pozostaje - mnie to obojętne.

Zatem, wracając do tematu, świat z abogiem również doskonale wszystko tłumaczy.
Chyba że masz na myśli tak naiwne podejście jak Aztekowie, którzy musieli sobie wymyślać boga Słońca, żeby sobie WYJAŚNIĆ, jak Słońce działa. I wyjaśnili - a jakże.

Cytat:
Ty - jak rozumiem z twoich komentarzy - w ogóle nie zdajesz sobie sprawy z tego, że on zachodzi i wydaje ci się, że opierasz się na jakichś skrawkach wiary absolutnej. (...)
Wskoczyłeś w matrix z zamkniętymi oczyma, mówiąc sobie, że to twarda materia.

Że co?
Przecież trąbię od początku, że NIE WIEM i nie tworzę sobie żadnej ontologii bogowo-abogowej.


===============

Dyskurs napisał:
Podejscie Irbisola okreslilabym jako postawa skrajna. Podobnie jak osoba wierzaca w Boga moze doslownie interpretowac Biblie I wypowiadac opinie: "Ale w Biblii pisze ...", podobnie osoba niewierzaca moze znalezc sie w "bunkrze" swiatopogladu, ktorego nie potrafi uzasadnic, bo jak przekazal nam Issler, 2012 jest w stanie konfliktu z samym soba a tym samym nie odczuwa pokory I nie jest w stanie traktowac siebie a tym samym innych z milosierdziem.


Moje podejście jest skrajnie neutralne (ciekawy oksymoron btw.).
Nie uzasadniam swojego światopoglądu, bo to światopogląd ma się uzasadnić przede mną.
Nie jestem jak samotny pies, który szuka na siłę opiekuna w postaci światopoglądu.
I - kończąc tę niezbyt udaną psychoanalizę - pokory nauczyłem się już dawno temu (dlatego m.in. nie stwierdzam że coś jest na pewno albo czegoś nie ma); a i miłosierdzia u mnie znajdziesz więcej, niż u przeciętnego "katola".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:54, 09 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
...twoja "religia" jest inna. ...
W takim razie to nie jest religia. Po prostu nie przejawia cech religii.

Cóż, kwestia definicji. Definicja jest ZAŁOŻONYM elementem rozumowania. Jeśli chcesz widzieć religię na swój sposób, tak odmienny od mojego, to ja już nie mam argumentów. Możemy jedynie podpisać protokół rozbieżności - inaczej definiujemy pewne rzeczy, to co dla Ciebie jest religią, dla mnie często nie będzie religią i odwrotnie. W tym znaczeniu mamy na razie kres dyskusji. Chyba, żeby któryś z nas przekonał tego drugiego, że warto mieć znaczenia inaczej skonstruowane.

Irbisol napisał:
Cytat:
Skupiając się na aspekcie obiektywnym, gubisz połowę procesu myślenia.

Wszelkie religie zapewniają, że ich tezy są jednak OBIEKTYWNE. Gdyby nie to, w ogóle bym nie dyskutował.
Czyli traktujesz religię jako swoisty katalizator procesów myślowych, które pozwalają odkrywać siebie, znajdywać sens itp.?
To, czy OBIEKTYWNIE religia ma rację, nie ma w tym przypadku znaczenia?

Religie, jakie znamy, posługują się językiem obiegowym, dostosowanym do niekoniecznie wyrobionego filozoficznie odbiorcy. Chcą zwrócić uwagę na pewne zależności, postulują jakieś tam podstawy dla traktowania świata i świadomości. Uważam, że należy ODDZIELIĆ FORMĘ PRZEKAZU OD TREŚCI. Religia, jeśli ma dotrzeć do przeciętnego odbiorcy, MUSI UPRASZCZAĆ. Bo inaczej byłaby niezrozumiała. Tak więc to co Ty odbierasz jako "obiektywizowanie" ze strony religii, ja widzę bardziej jako formę, niż treść.

Z obiektywizacją ogólnie jest pewien problem - ona (wbrew obiegowemu przekonaniu) nie jest jakimś automatycznym procesem. Podam przykład:
- treść subiektywna - człowiek mówi: źle się czuję, chyba jestem chory.
- obiektywizacja - lekarz stwierdza: objawy grypy, czyli gorączka, osłabienie itd....
To, że subiektywne odczucie złego samopoczucia zostało zobiektywizowane, zyskując byt myślowy "grypa" nie jest czymś oczywistym i automatycznym. Pokolenia badaczy pracowały, aby wyodrębnić symptomy, odkryć wirusy, mechanizm mierzenia temperatury, opisać chorobę. Obiektywizacja jest formą dogadania się ludzi w kwestii traktowania określonego zestawu fenomenów - uściślania ich, wpasowywania we wzorzec. To dobrze działa w świecie materialnym.
Z obiektywizacją religii jest problem dość podstawowy. Weźmy pytanie o istnienie Boga. W trywialnej postaci "zobiektywizowany" Bóg byłby brodatym starcem oglądającym świat i działania ludzi zza chmurek. W religii (tej prawdziwej) jednak NIE O TO CHODZI (!) aby w ludziach po prostu stworzyć przeświadczenie, że są po prostu kontrolowani przez jakiegoś wszystko widzącego nadzorcę. Gdyby taka prosta obiektywizacja się powszechnie pojawiła ZOSTAŁBY ZUPEŁNIE ZAGUBIONY CEL ŻYCIA CZŁOWIEKA NA ZIEMI. Oczywiście są religie (np. islam) starające się ideę Boga maksymalnie ukonkretnić. Według mnie to nie jest właściwa droga postępowania. Bóg właściwie rozumiany NIE JEST KONKRETEM (standardowo rozumianym), ściślej: nie jest czymś co mogłoby zostać zamknięte w poszufladkowane wzorce. W ujęciu religii, właśnie o to w życiu chodzi, aby nie sprowadzić zachowań, reakcji człowieka do prostej reakcji dostosowawczej. Zobiektywizowanie idei Boga musiałoby ograniczyć zachowania, wybory tego człowieka, DOKŁADNIE CHYBIAJĄC PODSTAWOWY CEL ŻYCIA, którym jest wydobycie na wierzch samego człowieczeństwa, wolności człowieka w jego niezakłóconej formie. Dlatego idea Boga musi być jakoś niedookreślona, odbierana często w formie iluzorycznej. Ta idea ma pozostawić człowiekowi maksimum wolności wyborów, sprawić, aby człowiek dowiedział się kim on właściwie jest. Życie jest TESTEM. Ten test nie może być zakłócony, przytłoczony oczywistościami, bo wtedy przestałby pełnić swoją rolę.
Podsumowując: nawet jeśli (jakieś) religie zbliżają swój przekaz do postaci obiektywizowania idei Boga, to w moim modelu jest to raczej przekłamanie przekazu, niż to, co jest clou (prawdziwej) religii. Chodzi o to, aby do umysłów ludzi przebić się tak w ogóle, postawić ideę Boga wysoko w hierarchii ważności, nie pozwolić jej zlekceważyć. Człowiek prosto myślący nie udźwignąłby tej idei w jej pełnej postaci, jest więc karmiony uproszczeniami, które muszą jakoś wyważyć dwie sprzeczności - z jednej strony pozostawić człowiekowi maksimum szansy na emanację jego wolności, ale z drugiej uniknąć, aby ta wolność pominęła kwestię Boga i religii, skupiając myśli człowieka na doczesności. Przyjęta przez relgiie strategia jest więc kompromisem. A kompromis nigdy nie jest w pełni satysfakcjonujący dla żadnej ze stron.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 49 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:52, 09 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Moje podejście jest skrajnie neutralne (ciekawy oksymoron btw.).
Czy ciekawy to nie wiem. Wiem, że ten paradoks jest produktem ego.
Irbisol napisał:
Nie uzasadniam swojego światopoglądu, bo to światopogląd ma się uzasadnić przede mną.
To ekspresja ego rozmiaru Jabba the Hut
Irbisol napisał:
Nie jestem jak samotny pies, który szuka na siłę opiekuna w postaci światopoglądu.
I dlatego dryfujesz.
Irbisol napisał:
I - kończąc tę niezbyt udaną psychoanalizę - pokory nauczyłem się już dawno temu (dlatego m.in. nie stwierdzam że coś jest na pewno albo czegoś nie ma);
Nietrwała to była lekcja.
Irbisol napisał:
... a i miłosierdzia u mnie znajdziesz więcej, niż u przeciętnego "katola".
Miłosierdzia się nie znajduje. Albo się miłosierdziem jest, albo nie. Druga część Twojego zdania przeczy jego założeniu, które jest fałszem (< 199 LoC).

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 17:53, 09 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 49 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:31, 09 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Możemy jedynie podpisać protokół rozbieżności ...
czyli jak mawiamy u nas zgodzić się niezgodzić lecz debatować dalej, ale na inny temat :)

Michał Dyszyński napisał:
Przyjęta przez religie strategia jest więc kompromisem. A kompromis nigdy nie jest w pełni satysfakcjonujący dla żadnej ze stron.

Owszem, Michał, ale dodając, że żadna religia postrzegana li tylko w aspekcie klasyfikacji jak islam, judaizm, katolicyzm, metodyzm, mormonizm, czy protestantyzm nie spełni Twojego założenia z przyczyn kulturowych. Praktyka katolicyzmu w amerykańskiej parafii ma się nijak do praktyki katolicyzmu w parafii polsko-amerykanskiej. Podobnie jak praktyka katolicyzmu w parafii w Warszawie ma sie najprawdopodobniej nijak do praktyki katolicyzmu w jakiejś wiosce na granicy wschodniej Polski - minus Majaki i Wilkowyje :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 18:33, 09 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16099
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:48, 09 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
żadna religia postrzegana li tylko w aspekcie klasyfikacji jak islam, judaizm, katolicyzm, metodyzm, mormonizm, czy protestantyzm nie spełni Twojego założenia z przyczyn kulturowych. Praktyka katolicyzmu w amerykańskiej parafii ma się nijak do praktyki katolicyzmu w parafii polsko-amerykanskiej. Podobnie jak praktyka katolicyzmu w parafii w Warszawie ma sie najprawdopodobniej nijak do praktyki katolicyzmu w jakiejś wiosce na granicy wschodniej Polski - minus Majaki i Wilkowyje :)

Jak w życiu...
Ideału się nie znajdzie. Przyjmując taki paradygmat na starcie, zupełnie inaczej spogląda się na religię, ale i na właściwie dowolne ludzkie organizacje, działalności, przedsięwzięcia. Ludzkość idzie do przodu, stosując metodę prób i błędów. Religia nie jest tu żadnym wyjątkiem.
Co prawda...
- tu muszę przyznać rację krytykom religii...
Wielu "menedżerów" religii (różnych religii) jakby nie za bardzo chciała przyjąć do wiadomości swoje ludzkie ograniczenia, co niektórym nawet jakby odbija, mają się za wyraźnie lepszych od pozostałej części ludzkości, uważają, że ich oceny są nie do podważenia, zaś pozostali mają tylko słuchać i wykonywać, bez pytań i mędrkowania. Tak, to prawda, że niektórym się wydaje, że skoro Boga innym propagują, to jakby już sami boskie atrybuty posiedli. Ale to już jest chyba ogólna "menedżerska" przypadłość - większość tych, co stoi wyżej w hierarchii zaczyna myśleć o sobie jako o absolutnie wyjątkowych mędrcach (wielu nawet nie musi stać wyżej w hierarchii, aby podobnie o sobie sądzić :rotfl: ).
Moim zdaniem, rozsądna postawa polega po prostu na uwzględnieniu tego rodzaju ludzkiej słabości. Nie mam pretensji do Boga, do religii, że jakiś tam biskup kogoś tam molestował - biskup odpowiada za siebie, a ja za siebie.
W którymś momencie trzeba trochę przeciąć pępowinę zależności od tych, co władają, kierując się bardziej ku samemu Bogu. Ale nawet nie dając owym autorytetom religijnym pelnej władzy nad swoim intelektem, nadstawiam jednak ucha... nie odrzucam z góry tego, co mają do powiedzenia. Tyle, że nie godzę się rolę bezkrytycznego akceptanta i wszystko rozważam i tak własnym rozumem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 49 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:45, 09 Lut 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W którymś momencie trzeba trochę przeciąć pępowinę zależności od tych, co władają, kierując się bardziej ku samemu Bogu. Ale nawet nie dając owym autorytetom religijnym pelnej władzy nad swoim intelektem, nadstawiam jednak ucha... nie odrzucam z góry tego, co mają do powiedzenia. Tyle, że nie godzę się rolę bezkrytycznego akceptanta i wszystko rozważam i tak własnym rozumem.
AMEN :)

lek. dk. Marcin Gajda "Amen, tak zgadzam się"
https://youtu.be/8IXwsZVz22c
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3796
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Czw 20:09, 09 Lut 2017    Temat postu:

AMEN :)

lek. dk. Marcin Gajda "Amen, tak zgadzam się"
https://youtu.be/8IXwsZVz22c

Już w sprzedaży !
Nowa wersja naszej książki:
Audiobook: Rozwój. Jak współpracować z łaską?
Zapraszamy do sklepu: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:02, 09 Lut 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Ty ile razy spotykałeś Boga w alternatywnej rzeczywistości?

wuj napisał:
Myślisz, że mniej razy, niż ile razy ty na przykład umarłeś?

Irbisol napisał:
Myślę, że mniej razy, niż ja sprawdziłem, ile razy chodnik się nie zapadnie.

Tyle, że to nie na temat, bo akurat jeśli o chodnik chodzi to obaj podchodzimy do niego tak samo i na podstawie tych samych danych.

Właśnie że na temat. Czy poznajesz autora tych wpisów?
Odwołujesz się do odczuć w rodzaju "wydaje mi się" (...) Czym różni się to w praktyce od "wierzenia w to święcie"
No cóż, "wydaje mi się", że chodnik się nie zapadnie. Sam sobie zatem odpowiedz na pytanie, które zadałeś wyżej.

Mnie też "wydaje się", że chodnik się nie zapadnie. Dlatego to nie na temat, bo akurat jeśli o chodnik chodzi to obaj podchodzimy do niego tak samo i na podstawie tych samych danych.

Na moje pytanie już odpowiedziałem, z braku innego wyjścia. Powinieneś to był zauważyć, bo przecież to skomentowałeś:

wuj napisał:
ty patrzysz na świat tak, jakby raczej po śmierci miałoby nic nie być (chociaż jeszcze nigdy nie umarłeś ani nigdy nie stwierdziłeś, jakie są skutki śmierci fizycznej dla świadomości umierającego), a ja raczej tak, jakby po śmierci miałoby coś być
Irbisol napisał:
Nie.
Ja patrzę na świat tak, jak bym nie wiedział, czy po śmierci miałoby coś być.
Ty patrzysz na świat tak, jak by po śmierci miało coś być i - mało tego - nawet precyzujesz, co to ma być.

To tylko słowa. Jak podkreślałem: ja też patrzę na świat, jakbym nie wiedział, co jest po śmierci. Bo nie wiem i nic na to nie poradzę, podobnie jak ty. Nie na tym polega różnica. Różnicę zobaczysz, gdy zauważysz, że na "nie wiem" się nie kończy, podobnie jak na "nie wiem" nie kończy się, gdy stoisz na rozdrożu i nie masz pojęcia, która droga zaprowadzi cię do celu podróży. A oto szczegóły w naszym przypadku:

Rezygnacja z oczekiwań jest tutaj równoważna przyjęciu, że po śmierci nie ma niczego. A to dlatego, że jest to dokładnie ten przypadek, w którym żadne, absolutnie żadne oczekiwania się nie zrealizują. Jeśli więc faktycznie zawieszasz oczekiwania wobec życia po śmierci, to w praktyce przyjmujesz, że po śmierci nie wydarzy się nic.

Nie wiem, czy jutro wstanie dzień. Nie wiem, bo to, że wstanie, jest wyłącznie moją interpretacją mojej pamięci i moich chęci. Chęci, żeby moja pamięć mówiła mi prawdę. Chęci, żebym żył nie na którymś tam poziomie snu przechodzącego w inny sen, lecz żebym żył w realnym świecie sensownie reprezentowanym przez moje doznania. Chęci, żeby czas rzeczywiście płynął, a nie był jedynie obrazem, a chwila teraźniejsza - wiecznością. To, że jutro wstanie dzień, jest moim oczekiwaniem biorącym się z mojej pamięci i z wielu różnych takich chęci, do których jestem przyzwyczajony i nad którymi normalnie się nie zastanawiam, nie rozwodzę - one są dla mnie oczywistością, jak i oczywistością jest traktowanie ich na poważnie, choć żadnych podstaw do tego traktowania nie mam poza właśnie moją chęcią, by tak robić. Wiem o tym doskonale, ale wiem też, że na coś się muszę zdecydować.

Mogę zawiesić moje oczekiwania co do dnia jutrzejszego. Jeśli to rzeczywiście zrobię, to na przykład mówiąc mojej żonie dobranoc, nie będę oczekiwał, że ją jeszcze kiedyś zobaczę. Nie przygotuję także wykładu na jutro, bo przecież co do jutra nie mam żadnych oczekiwań. Takie zawieszenie jest równoważne przekonaniu, że jutra nie będzie. Podobnie jest z zawieszeniem przekonania o tym, co będzie po śmierci.

I ja i ty wiemy, jak rozumiem, że nie wiadomo, czy jutro nadejdzie, ani w jakim świecie i jacy obudzimy się jutro. I ty i ja mimo to nie zawieszamy naszych oczekiwań i mamy do perspektywy jutrzejszych wydarzeń jakiś stosunek. Mówiąc dobranoc oczekujemy spotkania rano, siedząc nad PowerPointem oczekujemy, że ktoś będzie nas jutro słuchał.

I ty i ja wiemy, jak rozumiem, że nie wiadomo, co czeka nas po śmierci. Ja, podobnie jak to jest z dniem jutrzejszym, mimo to nie zawieszam moich oczekiwań i mam do perspektywy kontynuacji mojego istnienia jakiś stosunek. Gdy umiera ktoś mi bliski, oczekuję spotkania z nim kiedyś tam i gdzieś tam. Gdybym zaś wiedział, że moje dni są już policzone, to i tak uczyłbym się grać na gitarze oczekując, że może mi się to przyda wiele dłużej niż do czasu, gdy mnie pochowają. Natomiast ty swoje oczekiwania zawieszasz. Gdy umiera ktoś bliski, to odchodzi dla ciebie na zawsze. Gdybyś zaś wiedział, że twoje dni są już policzone, nie próbowałbyś nauczyć się czegoś, co wymaga żmudnych ćwiczeń, bo i tak nie zdążą przynieść efektu.

I ty i ja wiemy, że nie wiemy. Od wyboru nie da się jednak uciec. Zawieszenie oczekiwań jest w takich przypadkach po prostu zakamuflowanym wyborem jednej z opcji. "Nie wybieram" to wtedy tylko czcze słowa.

wuj napisał:
Moja wiara w Boga jest natomiast bezpośrednią konsekwencją wiary, że nie żyjemy w matrixie i że świat nas nie oszukuje. (...) Jak zaś stąd dochodzę do wiary w Boga? Tak, że świat z Bogiem znacznie lepiej pasuje do całokształtu moich postrzeżeń, niż świat z abogiem.
Irbisol napisał:
Wyjaśnień świata niematrixowego jest bardzo dużo, a wliczając w to wyjaśnienia nieznane - jeszcze więcej. A zatem do tego, co obserwujesz, pasuje mnóstwo teorii - nie tylko z Bogiem, rzecz jasna. A już na pewno nie z Bogiem biblijnym.
Zatem wybrałeś "niechaotycznie" sobie jedną z wielu możliwości, mimo że prawdziwa może być inna możliwość.
Ja się wstrzymałem od głosu, będąc otwartym na różne rozwiązania.

Wybrałem niechaotycznie tę możliwość, która jest konsekwencją zasady samo-uzgodnionej optymalizacji mojego stosunku do świata. Z twoich komentarzy wnioskuję natomiast, że starasz się zawiesić oczekiwania w kwestii istnienia zarówno Boga jak i aboga, co w efekcie prowadzi do braku podstaw do wnioskowania. To tak, jakby w twoim systemie obowiązywał zarówno ruch prawostronny jak i lewostronny, bez żadnych regulacji w tym względzie. Po polnych drogach się pojeździ, ale autostrady tam raczej funkcjonować nie będą...

Irbisol napisał:
trąbię

Trąbić da się różne melodie. A także i zupełnie bez melodii. Nie wystarczy dąć w instrument, potrzeba jeszcze tak układać dźwięki, by tworzyły coś, co słuchacz odbierze jako muzykę. Ja z tym odbiorem mam tutaj problem. Staram ci się wyjaśnić, w których momentach i skąd to się bierze. Próbuj więc brać moje pytania i uzasadnienia na poważnie i odpowiadać na nie nawet, jeśli wymaga to wielokrotnego powtarzania tej samej myśli różnymi słowami.

Ja moje myśli w ten sposób tobie powtarzam.

Inaczej z czasem każdy zacznie trąbić tylko do siebie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:09, 09 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:19, 10 Lut 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Czym jest ten duch, wg ciebie?

tym co wiesz :)
Czyli wg ciebie informacja przetwarzana jest tym samym, co jej nośnik, tak? Software = hardware? Brawo, "gieniusiu"!:fuj: Choć właściwie możesz mieć w tym nieco racji, jeśli wziąć pod uwagę, ze dosłownie wszystko, wszystkie zjawiska są informacjami; i wtedy faktycznie nie ma właściwie jakościowej różnicy pomiędzy np. właśnie samymi myślami, a impulsami nerwowymi. Ale sądzę, że ty tu jednak nie w tym kontekście napisałeś to zacytowane...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 49 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:44, 10 Lut 2017    Temat postu:

Informacja jest energią, Piotrze, ale transformatory (współpraca systemu nerwowego z mózgiem) są różne. Dlatego, mnie roller coaster Space Mountain wystraszy, a Ciebie może nie. To nie jazda czyni międza nami różnicę, bo w dalszym ciągu wsiadalibyśmy do takiego samego wagonika na tym samym torze. To my jesteśmy interpretacją tego samego doświadczenia ale z różnymi wynikami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5939
Przeczytał: 20 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:05, 10 Lut 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Informacja jest energią, Piotrze, ale transformatory (współpraca systemu nerwowego z mózgiem) są różne. Dlatego, mnie roller coaster Space Mountain wystraszy, a Ciebie może nie. To nie jazda czyni międza nami różnicę, bo w dalszym ciągu wsiadalibyśmy do takiego samego wagonika na tym samym torze. To my jesteśmy interpretacją tego samego doświadczenia ale z różnymi wynikami.
Energia, to określenie bardziej fizyczne, informacja- bardziej informatyczne. Jedno i drugie w gruncie rzeczy oznacza to samo: zjawiska, czyli oddziaływania; a te są wszystkim, co jest, co zachodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  Następny
Strona 17 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin