Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wolna wola to iluzja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:54, 17 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Te "programowanie genowe" to już taka popularna bajka-dogmat wśród ateistów. Takie "urban legend". Masz na to jakiekolwiek dowody?


tzn. nie ma genów? Geny nie są podstawową jednostką dziedziczności? koniecznie wytłumacz


Nie znam żadnych dowodów na twe ateistyczne wierzenie, że dziedziczę rzekomo jakieś zachowania. Spytałem więc o te dowody ciebie. Ale też ich nie masz, jak widać

I nie pisz mi, że jacyś naukowcy coś tam niby za siedmioma górami i lasami "sprawdzili". Bo to będzie tylko kolejny opis twego ateistycznego wierzenia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:27, 17 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1670
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:04, 17 Sie 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ile razy można powtarzać ...
Hello napisał:
Uprzejmie prosiłem ...
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ateizm-jako-niechec-do-zbawienia,11067-125.html#444895
___________________________
"Na arogancję trzeba sobie zasłużyć." - G. House
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:16, 18 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie potrafię wytłumaczyć moich idei, bo one są mocno nieintuicyjne, a w innym sensie wręcz "nielogiczne" (bo sięgające w inne podziały, niż np. zasada wyłączonego środka).
Zostawmy sprawę na razie. Przynajmniej do czasu, gdy nie wymyślę jakichś lepszych środków wyrazu na wyjaśnienie tego, co mam w głowie (być może nigdy tych środków nie wymyślę).
Na koniec dodam, że przyjmując domyślne paradygmaty rozumowania właściwie się z Tobą zgadzam. Przy tych paradygmatach wolna wola jest iluzją. Ale dla mnie akurat ona wcale nie jest iluzją. Uznajmy, ze nie mam racji, że jestem dziwakiem i się mylę.


ok, pomyśl jak rozumiesz wolną wolę i postaraj się ją zdefiniować, bo może rozawiamy o dwóch różnych rzeczach.

Ja rozumiem wolną wolę jak zdolność do wybierania tego co się chce pomyśleć, tego co się chce powiedzieć, tego co się chce zrobić i generalnie tego co się chce, w ograniczeniu do zdolności fizycznych danego organizmu.
Ty inaczej to rozumiesz?..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:18, 18 Sie 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wolna wola została przedstawiona w opowieści o grzechu pierworodnym:
Mieli do wyboru
- zjeść owoc
- nie jeść owocu
Widzieli że nie można go jeść, jednak była pokusa
i teraz mieli do wyboru: ulec pokusie albo nie ulegać. Nie byli zaprogramowani.


albo mieli jakieś bazowe kryterium od którego zalezało wartosciowanie tych dwóch opcji i wybór między nimi, albo nie. Jezeli mieli to wybrali zgodnie z nim i zeby postąpić inaczej musieliby miec inne wartościowanie. Jezeli nie, to z ich perspektywy nie było różnicy wartosci miedzy tym co wybierali, wiec nie ma podstaw do oczekiwania od nich innego postępowania

Cytat:
Przyjmijmy nawet roboczo, że wersja zdarzeń opisana w Biblii jest prawdziwa. Wydaje mi się, że Bóg stwarzając człowieka powinien zaplanować m.in. sposób odżywiania, trawienia pokarmów, poruszania się, rozmnażania itp. Czy nie sądzisz, że stworzenie człowieka wymagałoby również wyposażenia go w pewien zestaw cech, ocen,preferencji, bądź właściwości, którym należałoby przypisać jakieś wartości, czy stopień nasilenia? Np. zaszczepiając w nas ciekawość świata Bóg mógłby przypisać jej wartość 7 w dziesięciopunktowej skali, zaszczepiając szacunek dla autorytetów mógłby przypisać mu np. wartość 6, umiejętność demaskowania manipulacji otrzymałaby np. wartość 6., podatność na wpływy płci pięknej -9. Czy popełnienie grzechu pierworodnego i zerwanie owocu nie byłoby wówczas logiczną konsekwencją właściwości ludzkiej natury (wtedy podobno doskonałej) wykreowanej przez Boga i okoliczności, które dopuścił swą wolą? Jeśli tak to gdzie w zasadzie jest miejsce na naszą odpowiedzialność za grzechy? Aby skomplikować sprawę jeszcze bardziej przypomnijmy, że Adam i Ewa zjedli owoc z drzewa poznania dobra i zła. W jaki sposób przed konsumpcją mogli z pełnym rozeznaniem stwierdzić, że naruszenie zakazu jest złe?


To jest główny problem koncepcji wolnej woli. Sensem podejmowania decyzji jest to, że mając dostępne dwie (lub więcej) opcje / wersje rzeczywistości, wybieramy spośród nich najbardziej "pożądaną/wartościową/sensowną" po dokonaniu (świadomej lub nie) oceny / wartościowania ich względem jakichś kryteriów. Jeżeli np. wybierasz kolor, na jaki pomalujesz ściany w swoim pokoju, to sensem decyzji jest wybranie "lepszego" koloru. Gdyby nasze decyzje nie opierały się o jakieś kryteria pozwalające ocenić, która opcja jest "lepsza", to byłyby bezsensowne, bo nie byłoby dla nas żadnej różnicy co wybierzemy - wszystkie opcje byłyby jednakowo (bez)wartościowe. Co za różnica co wybiorę, skoro wszystkie opcje mają taką samą wartość?

Innymi słowy musimy mieć jakiś (świadomy lub nie) powód, aby wybrać tak a nie inaczej. Jeżeli nasze wybory byłyby dokonywane bez powodu, to byłyby bezsensowne i co więcej ciężko byłoby przypisywać im odpowiedzialność, bo jak można winić kogoś, że postąpił tak, a nie inaczej, skoro nie miał żadnego powodu, aby postąpić inaczej? Skoro wszystkie opcje wyboru były dla niego jednakowo (bez)wartościowe? Przykładowo wybór koloru ściany bez oceny dostępnych kolorów, nie różniłby się od wyboru koloru dokonywanego przez osobę niewidomą. Czy można taką osobę winić za to, że wybrała brzydki kolor? Abstrahuję już od problemu związanego z tym, w jaki sposób w ogóle dokonać takiego wyboru inaczej niż 'losowo'.

Zwolennik wolnej woli może próbować ratować tę koncepcję twierdząc, że owszem nasze decyzje zależą od pewnych kryteriów, ale wolność polega na tym, że to my decydujemy o tych kryteriach. Jednak taka decyzja o wyborze kryteriów też byłaby decyzją, a więc też wymagałaby jakichś kryteriów (albo byłaby bezsensowna), zatem jest to tylko odsunięcie problemu w tył. Nie możemy jednak cofać się tak w nieskończoność, w każdym łańcuchu decyzyjnym musimy postawić gdzieś punkt początkowy - pierwszą decyzję, która albo była zależna od jakichś kryteriów niebędących już naszym wyborem (np. wynikających z cech osobowości, preferencji, wartości itd.), albo była bezsensowna i pozbawiona odpowiedzialności.

Czasem niektórzy twierdzą też, że decyzje mają powód, a tym powodem jest wolna wola. Ale wyjaśnienie, że wybrałem tak a nie inaczej, bo "mam wolną wolę", to tak jakby na pytanie "dlaczego oglądasz Polsat, a nie TVN?" odpowiadać "bo mam telewizor". Sama możliwość wyboru nie jest jeszcze powodem dokonania takiego a nie innego wyboru, nie jest warunkiem wystarczającym wyboru którejś z opcji (chyba, że powstają jakieś światy równoległe dla wszystkich możliwych opcji). Przecież wybór każdej z opcji można by tak wytłumaczyć, a zatem nie jest to powód wskazujący na którąś z opcji, rozróżniający je pod kątem wartości, czyniący wybór którejś z nich sensownym.

ps. warto też dodać, że podobną argumentacją Fjałkowski zaorał praktycznie Michała Prończuka w jednej z debat. Czego nie ogarnia już np. fedor xD

towarzyski.pelikan napisał:
Wolność ostatecznie dotyczy nie wyboru tego kim jestem w punkcie wyjściowym (w mojej materialnej podstawie), tylko tego kim jestem na wyjściu, czyli co ja zrobiłam z tą materią, którą otrzymałam, w jakim stopniu wykorzystałam swój potencjał.


Sama zdolnosć wykorzystania potencjału to taka sama cecha jak każda inna.

fedor napisał:
Aby to zrobić należałoby mieć komplementarną wszechwiedzę na temat procesu decyzyjnego człowieka.


Nie trzeba, bo argument opiera się na rozwazeniu obu mozliwości.

towarzyski.pelikan napisał:
I jest przecież zbieżne z naukami Chrystusa "„Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią" oraz „Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem”.


Harris tez mówił ze dzieki zrozumieniu iluzji wolnej woli sens nabierają nauki Jezusa o miłowaniu swoich wrogów

towarzyski.pelikan napisał:
Zauważyłam, że osoby, które stanowczo walczą z ideą wolnej woli, swój atak kierują na jej najbardziej infantylną odsłonę

ta atakowana "infantylna" wolna wola jest dość powszechnym rozumieniem wolnej woli (jako realna możliwość postąpienia inaczej niz się postąpiło), nikt sobie nie tworzy chochoła


Michał Dyszyński napisał:
Jeśli wolna wola to iluzja, to rzeczywiście chrześcijaństwo nie ma sensu. Ale wcale nie wykazaliście, jakoby wolna wola iluzją była.
Niestety, co byście nie wymyślili, jakąkolwiek kreację modelową byście nie wyciągnęli, to taka kreacja....
sama jest objawem wykroczenia umysłu poza aktualność, poza to, do tej pory w materii zapisane było. Im bardziej będziecie kreatywni w zwalczaniu idei wolnej woli, im więcej mocy (poprawnej!) umysłu użyjecie, im bardziej owa kreacja stanie się syntezą złożonych idei, wykraczających ponad materialność i określoność doznawanej części rzeczywistości, tym bardziej będzie tym potwierdzali właśnie własną wolną wolę.
Sam fakt, że ktoś potrafi rozróżnić model od doznań, przyczynę od skutku, że wyłania aspekty (nieidealnie, nie w pełni zakreślając granice pojęć), które są pewną syntezą doznań i wspomnień aktualnych, tym bliżej jesteście uruchamiania w sobie wolnej woli.
Jeśli zaś to wszystko co robicie okazać miałoby się iluzją, to pewnie i sam Wasz wniosek o iluzoryczności wolnej woli też jakoś mocno w tym wszystkim blednie. Bo co jest wart argument o iluzoryczności czegoś, dokonany ILUZORYCZNYM NARZĘDZIEM MYŚLI?...


komputer potrafi generować twarze nieistniejących ludzi - ma wolną wolę?

Michał Dyszyński napisał:
Bo co jest wart argument o iluzoryczności czegoś, dokonany ILUZORYCZNYM NARZĘDZIEM MYŚLI?


a co to znaczy, ze wszystko co robimy miałoby się okazać iluzją? kto cos takiego napisał?


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 2:26, 18 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 697
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Nie 9:54, 18 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:

ta atakowana "infantylna" wolna wola jest dość powszechnym rozumieniem wolnej woli (jako realna możliwość postąpienia inaczej niz się postąpiło), nikt sobie nie tworzy chochoła

Większość osób pod pojęciem wolnej woli rozumie możliwość decydowania o sobie - "mam wolną wolę, ponieważ to ja decyduję, czy zamordować sąsiada czy nie zamordować". Mało kto tak głęboko to analizuje jak Ty, zadając sobie pytanie "Czy mogłem podjąć inną decyzję?". Zakładając, że człowiek zawsze wybiera najlepiej jak potrafi, to nie mógł postąpić inaczej. Realnie mógł postąpić inaczej, gdyby jego wybory były dokonywane całkowicie losowo, np. za każdym razem by rzucał kostką, co prawda wynik rzutu był zdeterminowany czynnikami, których nasz umysł nie ogarnia, ale względem podmiotu wszystkie czynniki, na które nie ma wpływu są losowe. Wolność, żeby była pojęciem sensowny, należy rozumieć jako wolność/niezależność od wpływów zewnętrznych, losowych, przypadkowych. Jakieś wewnętrzne, osobowe zdeterminowanie w związku z wartościami, charakterem, celami nie zaprzecza wolności, tylko tę wolność warunkuje. Bez wewnętrznego zdeterminowania (natury, JA) nie ma mowy o wolności.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 9:57, 18 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:59, 18 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikanie,
no to o czym piszesz to jest kompatybilistyczne rozumienie wolnej woli, i ono zakłada determinizm. To ze "zdeterminowanie" jest wewnętrzne nie zmienia faktu, ze musiałaś postąpić tak jak postąpilaś, zatem jakaś "osobista odpowiedzialność moralna" nie ma wielkiego sensu.

---

Szczerze powiedziawszy to mnie apologeci, którym rzuciłem wyzwanie, no.. rozczarowali delikatnie mówiąc.

Michał Dyszyński, gdzieś kiedyś się zarzekał, że wszystkie ataki ateizmu na teizmu są naiwne albo błędne. http://www.sfinia.fora.pl/linkownia,22/ciekawe-debaty-znanych-teistow-z-ateistami,10375-50.html

Nie przedstawiłem ani naiwnego ani błędnego logicznie ataku na teizm chrześcijański. Podkopanie "wolnej woli" uderza w wiarygodność chrześcijaństwa w sam środek, bo wiele koncepcji opiera się własnie na wolnej woli i odpowiedzialności człowieka. Co Michał zrobił? Właściwie to zignorował moje argumenty, moje pytania. Coś tylko zaczął pisać, że jego koncepcja jest tak skomplikowana, tak niejasna, nie do opisania, że woli uznać się za dziwaka. Tak skończył Michał Dyszyński.

A jak skończył fedor. Tu jest jeszcze gorzej. Jest dobry w dyskusjach z ateistami chodzącymi do gimnazjum. Poza ten poziom już nie wychodzi. Pozostaje mu się chować za plecami Dyszyńskiego i jakiegoś towarzyskiego.pelikana. Ewentualnie jest jeszcze dobry w linkowaniu do dyskusji, gdzie bije chochoła.

Wiecie co? Kompletna porażka. Argumentacja przeciwko istnieniu wolnej woli wciąż w mocy.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 16:01, 18 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 697
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Nie 16:18, 18 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
towarzyski.pelikanie,
no to o czym piszesz to jest kompatybilistyczne rozumienie wolnej woli, i ono zakłada determinizm. To ze "zdeterminowanie" jest wewnętrzne nie zmienia faktu, ze musiałaś postąpić tak jak postąpilaś, zatem jakaś "osobista odpowiedzialność moralna" nie ma wielkiego sensu.

Oczywiście, że musiałam postąpić tak jak postąpiłam, co ani nie przeczy temu, że
a) mój wybór nie był wolny (przeciwnie, wewnętrzny determinizm jest warunkiem wolności tak jak ja ją rozumiem, bez tego nie można mówić w ogóle o podmiocie)
b) jestem za ten wybór odpowiedzialna (nie ma wynikania)

Ostatecznie, to ode mnie zależy, czy ja wezmę odpowiedzialność za moje czyny. Jeśli biorę to znaczy, że zakładam, że były wynikiem mojej woli, a nie jakichś czynników losowych, a jeśli wypieram się odpowiedzialności, to najwyraźniej mam powody przypuszczać, że za siebie nie mogłam, czyli nie podjęłam decyzji w sposób wolny.

Np. to, że Ty się wyrzekasz odpowiedzialności za swoje czyny poprzez wybór takiej a nie innej koncepcji woli może mieć przyczynę psychologiczną, chcesz umyć rączki, bo łatwiej się żyje z czystym sumieniem.
Cytat:
Wiecie co? Kompletna porażka. Argumentacja przeciwko istnieniu wolnej woli wciąż w mocy.

Jeszcze tupnij nóżką, że inni dyskutanci pod pojęciem woli rozumieją coś innego niż Ty i nie chcą się przyznać do Twojego chochola.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 16:20, 18 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:26, 18 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
To ze "zdeterminowanie" jest wewnętrzne nie zmienia faktu, ze musiałaś postąpić tak jak postąpilaś, zatem jakaś "osobista odpowiedzialność moralna" nie ma wielkiego sensu.

A więc o to chodzi! o to że niby "osobista odpowiedzialność moralna" nie ma wielkiego sensu". Tak bedziesz się tłumaczył?
NIkt nie jest zdeterminowany. Jak ma wybór to zawsze moze wybrać,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:34, 18 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
A jak skończył fedor. Tu jest jeszcze gorzej. Jest dobry w dyskusjach z ateistami chodzącymi do gimnazjum. Poza ten poziom już nie wychodzi. Pozostaje mu się chować za plecami Dyszyńskiiego


Przecież ty też jesteś gimnazjalistą. A przynajmniej nie odbiegasz od tego poziomu w myśleniu. Poza tym za niczyimi plecami się nie "chowam". Napisałem tylko, że pelikan i Michał obalili twoją pseudoargumentację już na dzień dobry. Inni zresztą też ale jak zwykle nie kumasz tego. Żadnej "argumentacji" zresztą nie przedstawiłeś. Jedynie jakiś bełkot, który przepisałeś jak zwykle od Fjałkowskiego. Jakby ktoś nie wiedział kto to jest Fjałkowski to już tłumaczę: to taki publiczny oszust, który najpierw mówi, że nic nie jest w stanie udowodnić, a potem przez dwie godziny wygłasza same "prawdy" na temat chrześcijaństwa

Ja ze swej strony ten temat już wałkowałem w dyskusji z Kruchym, który tak samo jak ty bezmyślnie przepisał te same pierdoły od Fjałkowskiego

www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419.html

I tak samo jak ty nie był on w stanie wykazać, że wolna wola jest iluzją. Nie da się tego wykazać bo aby to zrobić trzeba mieć kompletną wszechwiedzę o procesie decyzyjnym człowieka. A tego oczywiście nie masz. W epistemologii wiadomo, że negatywne sądy uniwersalistyczne są nieweryfikowalne (jak sąd o nieistnieniu wolnej woli) i pozytywne sądy uniwersalistyczne są niefalsyfikowalne. Aby obalić istnienie wolnej woli należałoby ją też zredukować do procesów fizykalnych. A tego też nie będziesz w stanie zrobić. Pisał o tym już dawno temu Stefan Amsterdamski (ateista zresztą). Nie będziesz w stanie udowodnić nawet tego, że świadomość i wolitywność jest w ogóle związana z układem nerwowym. Aby to zrobić musisz założyć na wiarę realizm naiwny, którego też nigdy nie udowodnisz. Pozostaje ci więc jedynie wiara w to, że wolna wola jest iluzją lub popełnianie błędu argumentum ad ignorantiam, gdzie z braku dowodu na istnienie wolnej woli będziesz błędnie wnioskował o jej nieistnieniu

Poza tym twoja pseudoargumentacja jest zwyczajnie samowywrotna (jak zwykle). Jeśli nie istnieje wolna wola to nie kontrolujesz tego co piszesz i nie masz na to wpływu. A tym samym nie jesteś w stanie tym bardziej nic wykazać. Wracamy do starego problemu, że jako ateista nie jesteś w stanie wykazać sensowności jakiejkolwiek swej myśli. I nie jesteś w stanie wykazać, że generujesz coś więcej niż chaos


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:29, 18 Sie 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:17, 18 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Jeśli nie istnieje wolna wola to nie kontrolujesz tego co piszesz i nie masz na to wpływu. A tym samym nie jesteś w stanie tym bardziej nic wykazać. Wracamy do starego problemu, że jako ateista nie jesteś w stanie wykazać sensowności jakiejkolwiek swej myśli. I nie jesteś w stanie wykazać, że generujesz coś więcej niż chaos

Warto trochę jeszcze skomentować ten aspekt sprawy.
Skoro w ogóle ktoś przystępuje do JAKIEJKOLWIEK dyskusji, to znaczy, że przynajmniej jakoś technicznie wierzy w jej sens. Sens zaś ustalania czegokolwiek w sytuacji, gdy mamy starcie opcji, pojawia się wyłącznie wtedy, gdy owe opcja NARAZ są otwarte, zaś efektem dyskusji jest wyłonienie tej bardziej poprawnej. To jest właśnie nic innego, tylko najbardziej elementarny mechanizm wolności wyboru (tutaj dokonywanych przez dyskutantów).

Tu przeciwnik wolnej woli może bronić swojego stanowiska, przekonując iż jego dyskutowanie po prostu wyłania te opcję, która i tak musiała być wyłoniona. To by oznaczało, że właściwie on tylko markuje wolną dyskusję, swoje kontrowersje traktuje czysto instrumentalnie. Wtedy jednak, niestety, nie ma on JAKIEGOKOLWIEK POWODU UWAŻAĆ, że za tym, co ostatecznie powie stoi jakakolwiek racja! Po prostu - niezależnie od tego, jaka by ta racja nie była - musi wyjść, to co musi. W takim razie, dyskutant, który wolną wolę odrzuca, sam się uważa za kukiełkę czynników determinujących (ewentualnie chaotycznych), będąc de facto oszustem samego siebie i innych dyskutantów.
Jeśli nie ma wolnej woli, to cała filozofia "leży i kwiczy", bo żadna prawda nie jest prawdą (tylko wymuszonym bądź chaotycznym stanem świadomości), żadna racja nie różni się od największej bzdury. Przy tym wszystkim zarzut, że religia ma problem z racji na to, że wiara rzekomo miałaby nie odróżniać tego co poprawne od dowolnej bzdury, to naprawdę "mały pikuś". Bo wiara - lepiej czy gorzej, może subiektywnie, a nie obiektywnie - jednak w jakimś założeniu gradację "racja vs brak racji" rozróżnia. Jeśli nie ma wolnej woli, to ułudą jest każde przekonanie, każda racja, każde uzasadnienie. Jest ułudą z samych założeń epistemologicznych, co jednocześnie oznacza, że ułudą jest nawet...
samo przekonanie o braku wolnej woli. Ściślej jest ono nieodróżnialne od dowolnego chaotycznego przekonania - które tak samo po prostu MUSIAŁO SIĘ POJAWIĆ w ramach czynników determinujących, bądź chaotycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:53, 18 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Oczywiście, że musiałam postąpić tak jak postąpiłam, co ani nie przeczy temu, że
a) mój wybór nie był wolny (przeciwnie, wewnętrzny determinizm jest warunkiem wolności tak jak ja ją rozumiem, bez tego nie można mówić w ogóle o podmiocie)
b) jestem za ten wybór odpowiedzialna (nie ma wynikania)

Ostatecznie, to ode mnie zależy, czy ja wezmę odpowiedzialność za moje czyny. Jeśli biorę to znaczy, że zakładam, że były wynikiem mojej woli, a nie jakichś czynników losowych, a jeśli wypieram się odpowiedzialności, to najwyraźniej mam powody przypuszczać, że za siebie nie mogłam, czyli nie podjęłam decyzji w sposób wolny.


moje główne spostrzezenie jest takie, ze nikt nie stworzył sam siebie, a nawet jezeli mógł pracować nad soba to i tak na podstawie tego, kim był wczesniej

towarzyski.pelikan napisał:
Np. to, że Ty się wyrzekasz odpowiedzialności za swoje czyny poprzez wybór takiej a nie innej koncepcji woli może mieć przyczynę psychologiczną, chcesz umyć rączki, bo łatwiej się żyje z czystym sumieniem.


no równie dobrze ja mogę powiedzieć ze ty wybierasz taką koncepcję bo jestes egocentrykiem, który chce się wywyższać nad innymi za swoje zaslugi, albo mieć usprawiedliwienie do nienawiści do innych. Co mają wnosić takie argumenty?

Cytat:
Napisałem tylko, że pelikan i Michał obalili twoją pseudoargumentację już na dzień dobry. Inni zresztą też ale jak zwykle nie kumasz tego. Żadnej "argumentacji" zresztą nie przedstawiłeś. Jedynie jakiś bełkot, który przepisałeś jak zwykle od Fjałkowskiego. Jakby ktoś nie wiedział kto to jest Fjałkowski to już tłumaczę: to taki publiczny oszust, który najpierw mówi, że nic nie jest w stanie udowodnić, a potem przez dwie godziny wygłasza same "prawdy" na temat chrześcijaństwa


fedorowi chyba sie wydaje ze fjałkowski wymyslił ateizm i wszystkie mozliwe poglądy ateistów jakie istnieją xD

dalsza czesc komentarza to chochoł dotyczący niemoznosci udowodnienia determinizmu, juz było mówione ze moja argumentacja nie zalezy od prawdziwości determinizmu, Miną lata świetlne zanim to zrozumiesz, a do tego czasu będziesz się łajał myślą, że coś gdzieś obaliłeś xD

Cytat:
Jeśli nie istnieje wolna wola to nie kontrolujesz tego co piszesz i nie masz na to wpływu.


a to z kolei przemyca jakiś dualizm, w którym rzekomo jest jakieś "ja" odseparowane od ciała. Poza tym poprawnosc rozumowania nie zalezy od wolnej woli, wręcz przeciwnie, kalkulator pokazuje prawidłowy wynik własnie dlatego ze nie ma wolnej woli. Jezeli kalkulator miałby wolna wolę i po wpisaniu 2+2 wybierałby sobie wynik, który poda, to nikt nie zaufałby takiemu kalkulatorowi.

Michał Dyszyński napisał:
u przeciwnik wolnej woli może bronić swojego stanowiska, przekonując iż jego dyskutowanie po prostu wyłania te opcję, która i tak musiała być wyłoniona. To by oznaczało, że właściwie on tylko markuje wolną dyskusję, swoje kontrowersje traktuje czysto instrumentalnie. Wtedy jednak, niestety, nie ma on JAKIEGOKOLWIEK POWODU UWAŻAĆ, że za tym, co ostatecznie powie stoi jakakolwiek racja! Po prostu - niezależnie od tego, jaka by ta racja nie była - musi wyjść, to co musi. W takim razie, dyskutant, który wolną wolę odrzuca, sam się uważa za kukiełkę czynników determinujących (ewentualnie chaotycznych), będąc de facto oszustem samego siebie i innych dyskutantów.
Jeśli nie ma wolnej woli, to cała filozofia "leży i kwiczy", bo żadna prawda nie jest prawdą (tylko wymuszonym bądź chaotycznym stanem świadomości), żadna racja nie różni się od największej bzdury. Przy tym wszystkim zarzut, że religia ma problem z racji na to, że wiara rzekomo miałaby nie odróżniać tego co poprawne od dowolnej bzdury, to naprawdę "mały pikuś". Bo wiara - lepiej czy gorzej, może subiektywnie, a nie obiektywnie - jednak w jakimś założeniu gradację "racja vs brak racji" rozróżnia. Jeśli nie ma wolnej woli, to ułudą jest każde przekonanie, każda racja, każde uzasadnienie. Jest ułudą z samych założeń epistemologicznych, co jednocześnie oznacza, że ułudą jest nawet...
samo przekonanie o braku wolnej woli. Ściślej jest ono nieodróżnialne od dowolnego chaotycznego przekonania - które tak samo po prostu MUSIAŁO SIĘ POJAWIĆ w ramach czynników determinujących, bądź chaotycznych.


dla mnie otwarta powinna być tylko jedna jedyna opcja - ta prawdziwa. A to czy zdanie jest prawdziwe w żaden sposób nie zalezy od cech podmiotu, który je wygłasza. To najgorszy rodzaj argumentu - ad personam.

Jeśli prawda musiała się pojawić to nie zmienia to tego, ze jest prawdą. wolałbym dyskutować z kimś, kto jest całkowicie zdeterminowany aby wygłaszac tylko prawdziwe zdania, niz z kimś kto ma wolną wolę do fałszu


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 18:01, 18 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 697
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Nie 18:10, 18 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:

moje główne spostrzezenie jest takie, ze nikt nie stworzył sam siebie, a nawet jezeli mógł pracować nad soba to i tak na podstawie tego, kim był wczesniej

I zgadzam się, ale co z tego?

Podam i analogię. Biegacze uczestniczą w sztafecie. Ty wbiegasz na pas jako trzeci. Czy to znaczy, że nie jesteś odpowiedzialny za wynik Twojej drużyny?

Walczysz z utopijną wizją wolnej woli. Nie można siebie samego stworzyć, bo to byłoby jednoznaczne ze stworzeniem czegoś z niczego. Są osoby, które takie cuda przypisują Bogu, ale nawet Biblia wskazuje na to, że Bóg działał w materii. Tworzenie jest zawsze przetwarzaniem czegoś już istniejącego.

Co zabawne, gdybyś sam siebie stworzył, to na pewno nie mogłaby w tym uczestniczyć Twoja wola, ponieważ wolę może mieć tylko coś co już istnieje :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:13, 18 Sie 2019    Temat postu:

Jak Bóg działał w materi , jak nie było materii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:24, 18 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Napisałem tylko, że pelikan i Michał obalili twoją pseudoargumentację już na dzień dobry. Inni zresztą też ale jak zwykle nie kumasz tego. Żadnej "argumentacji" zresztą nie przedstawiłeś. Jedynie jakiś bełkot, który przepisałeś jak zwykle od Fjałkowskiego. Jakby ktoś nie wiedział kto to jest Fjałkowski to już tłumaczę: to taki publiczny oszust, który najpierw mówi, że nic nie jest w stanie udowodnić, a potem przez dwie godziny wygłasza same "prawdy" na temat chrześcijaństwa


fedorowi chyba sie wydaje ze fjałkowski wymyslił ateizm i wszystkie mozliwe poglądy ateistów jakie istnieją xD

dalsza czesc komentarza to chochoł dotyczący niemoznosci udowodnienia determinizmu, juz było mówione ze moja argumentacja nie zalezy od prawdziwości determinizmu, Miną lata świetlne zanim to zrozumiesz, a do tego czasu będziesz się łajał myślą, że coś gdzieś obaliłeś xD

Weź fedor zejdź ze sceny. Jedyny mój błąd jaki popełniłem w tej dyskusji to taki, że zaliczyłem cię do trójki najlepszych apologetów teistycznych na sfinii. To już Andy lepiej kombinuje xD


Najpierw miną lata świetlne nim ty cokolwiek obalisz, z konceptem wolnej woli włącznie (jakimkolwiek)

Azael napisał:
Cytat:
Jeśli nie istnieje wolna wola to nie kontrolujesz tego co piszesz i nie masz na to wpływu.


a to z kolei przemyca jakiś dualizm, w którym rzekomo jest jakieś "ja" odseparowane od ciała


Bzdura, niczego takiego nie "przenycam". Pokazuję po prostu, że jeśli nie istniejesz jako wolne ja to nie istnieje też jakakolwiek twoja sensowna argumentacja (włącznie z argumentacją przeciw wolnej woli). Przepisujesz jedynie jakiś chaos, którego nie kontrolujesz. A nawet stwierdzenie, że coś przepisujesz jest bez sensu bo aby coś przepisywać musisz podjąć wolną decyzję. Zaorałeś się sam. Tak się kończy samowywrotny pseudo-nihilizm

Azael napisał:
Poza tym poprawnosc rozumowania nie zalezy od wolnej woli, wręcz przeciwnie, kalkulator pokazuje prawidłowy wynik własnie dlatego ze nie ma wolnej woli. Jezeli kalkulator miałby wolna wolę i po wpisaniu 2+2 wybierałby sobie wynik, który poda, to nikt nie zaufałby takiemu kalkulatorowi


Gimboateista jak zwykle ucieka w fałszywą analogię bo już poległ na polu głównym. Kolejna bezsensowna argumentacja, zakładająca zresztą po raz kolejny wolną wolę. Kalkulator został zaprogramowany przez człowieka zgodnie z jego wolą więc odsuwasz tylko ten sam problem na inny poziom. Błędnie też zakładasz, że tautologia 2+2=4 jest "poprawna". Nie ma sensu mówić o "poprawności" tautologii bo po obu stronach równoważności zawiera ona dokładnie to samo (zdanie "wszystkie stoły są stołami" wyraża to samo co "2+2=4", czyli w sumie nic o świecie nam to nie mówi). Bez problemu można by też zaprogramować kalkulator na fałszywy wynik i wtedy przeczyłby twemu argumentowi. Twój pseudoargument nie dowodzi więc kompletnie niczego. Jak żaden twój argument skoro jesteś pozbawiony wolnej woli. Sam siebie zaorałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:35, 19 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 697
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Nie 18:28, 18 Sie 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jak Bóg działał w materi , jak nie było materii?

1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami


1. To jest stan, jaki Bóg już zastał.
6 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» 7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg nazwał to sklepienie niebem.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi

2. Bóg stworzył niebo.
9 A potem Bóg rzekł: «Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha!» A gdy tak się stało, 10 Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem.
3. Bóg stworzył ziemię.

Bóg stworzył świat z bezładu, chaosu.
Doktryna o stworzeniu świata z niczego pochodzi z końca II wieku, niektóre fragmenty z Biblii mogą na nią wskazywać, ale jeśli się je czyta pod z góry założoną tezę.
Doktryna mówiąca o odwieczności materii jest starsza, obecna choćby w myśli Greków.
Według Platona Stwórca porządkuje chaotyczną, nieuporządkowaną materię, która stawia opór i w ten sposób wprowadza ład, porządek w świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:42, 18 Sie 2019    Temat postu:

Najpierw stworzył niebo i ziemię. I wtedy była bezładem, potem zaczął porządkować. W weiczną materię nie wierzą nawet fizycy, 14 milardów lat temu był BigBang powstała materia a nawet (uwaga!) czas.

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 18:44, 18 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 697
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Nie 19:30, 18 Sie 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Najpierw stworzył niebo i ziemię. I wtedy była bezładem, potem zaczął porządkować.

Możesz mnie głupiej wyjaśnić, po co wszechmocny Bóg stworzył najpierw bezład, z którego następnie miał uformować niebo i ziemię, skoro mógł od razu stworzyć je w gotowej formie? Przecież to się kupy nie trzyma.
Cytat:
W weiczną materię nie wierzą nawet fizycy, 14 milardów lat temu był BigBang powstała materia a nawet (uwaga!) czas.

Wszystko zależy od definicji materii. Skoro energię się rozumie jako formę materii, to znaczy, że nawet jeśli przed BigBangiem istniała tylko energia, to cały czas jest to spójne z koncepcją odwiecznego istnienia materii.

Stwarzanie z niczego, gdzie nic się rozumie jako brak to myślenie magiczne - czarodziej macha różdżką i z nicości wyłania się królik.

Nawet przy koncepcji klasycznej myślę, że każdy cicho zakłada, ze Bóg musiał ten świat stworzyć choćby z materii myślowej np. wpadł na taki pomysł, czy wyobraził sobie świat co już jest jakąś materią.

Bóg realnie stwarzający świat z niczego musiałby być pozbawiony natury, a więc sam być nicością, co jest wewnętrznie sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:07, 18 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
dla mnie otwarta powinna być tylko jedna jedyna opcja - ta prawdziwa. A to czy zdanie jest prawdziwe w żaden sposób nie zalezy od cech podmiotu, który je wygłasza. To najgorszy rodzaj argumentu - ad personam.

Jeśli prawda musiała się pojawić to nie zmienia to tego, ze jest prawdą. wolałbym dyskutować z kimś, kto jest całkowicie zdeterminowany aby wygłaszac tylko prawdziwe zdania, niz z kimś kto ma wolną wolę do fałszu

Fajnie jest sobie zadeklarować, że kogoś interesuje opcja prawdziwa. Problem w tym, że taka deklaracja nie przybliża raczej do żadnego rozwiązania. Nie znam ludzi deklarujących, że ich najbardziej interesują informacje fałszywe.
Zadeklarowanie prawdy jest zatem tylko ogólną deklaracją, a dopiero USTALENIE NA CZYM PRAWDA MIAŁABY POLEGAĆ może być uznane za sukces. Prawda z resztą często ma silny aspekt subiektywny - np. prawdą jest, że Kowalski (subiektywnie) lubi pączki. Poza tym prawdę poznajemy w kontekście umowy, która konstytuuje nam znaczenia pojęć. Dla niektórych osób słowo "sprawiedliwy podział dóbr" oznacza brak ingerencji w gospodarkę, dla innych to właśnie "sprawiedliwość" domaga się, aby np. państwo uczestniczyło w redystrybucji dóbr. A żaden eksperyment świata materialnego nie jest w stanie rozstrzygnąć jaka koncepcja sprawiedliwości jest tą poprawną. Tak więc sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, niż po prostu związana z zadeklarowaniem, że nas interesuje prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3208
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 23:11, 18 Sie 2019    Temat postu:

Absolutnie wolna wola jest fantazją. Przeświadczenie wolności wyboru wynika z prostego faktu istnienia wielu wątków przyczynowych. Na tej podstawie można stwierdzić, że w czasie T, wątek A jest niezależny od wątku B, a więc jest wolny. Jeżeli jednak dostatecznie głęboko przeanalizujemy konkretne wątki, prędzej czy później, dojdziemy do ich wspólnych przyczyn, co wykaże iluzoryczność ich niezależności. Pojęcie czasu i istnienia odgrywają tutaj kluczową rolę. W ludzkiej psychice mamy przynajmniej dwa wątki decyzyjne. Żaden z nich nie ma jakiejś magicznie wolnej natury, a pojęcie niezależność jest jedynie wyrazem ich odrębności.
Tłumaczenie tego tematu religią jest jak rozwiązywanie całek psalmami. Powodzenia.

Każdemu kto się poważnie interesuje tematem, polecam skupić się na doświadczeniu podejmowania decyzji i po prostu obserwować. Macie cały teatrzyk przed oczami, a szukacie odpowiedzi w starych książkach.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 23:11, 18 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:38, 19 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Fajnie jest sobie zadeklarować, że kogoś interesuje opcja prawdziwa. Problem w tym, że taka deklaracja nie przybliża raczej do żadnego rozwiązania. Nie znam ludzi deklarujących, że ich najbardziej interesują informacje fałszywe.
Zadeklarowanie prawdy jest zatem tylko ogólną deklaracją, a dopiero USTALENIE NA CZYM PRAWDA MIAŁABY POLEGAĆ może być uznane za sukces. Prawda z resztą często ma silny aspekt subiektywny - np. prawdą jest, że Kowalski (subiektywnie) lubi pączki. Poza tym prawdę poznajemy w kontekście umowy, która konstytuuje nam znaczenia pojęć. Dla niektórych osób słowo "sprawiedliwy podział dóbr" oznacza brak ingerencji w gospodarkę, dla innych to właśnie "sprawiedliwość" domaga się, aby np. państwo uczestniczyło w redystrybucji dóbr. A żaden eksperyment świata materialnego nie jest w stanie rozstrzygnąć jaka koncepcja sprawiedliwości jest tą poprawną. Tak więc sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, niż po prostu związana z zadeklarowaniem, że nas interesuje prawda.


no ale nic co napisałeś nie ma związku z wolną wolą.

fedor napisał:
Bzdura, niczego takiego nie "przenycam". Pokazuję po prostu, że jeśli nie istniejesz jako wolne ja to nie istnieje też jakakolwiek twoja sensowna argumentacja (włącznie z argumentacją przeciw wolnej woli). Przepisujesz jedynie jakiś chaos, którego nie kontrolujesz. A nawet stwierdzenie, że coś przepisujesz jest bez sensu bo aby coś przepisywać musisz podjąć wolną decyzję. Zaorałeś się sam. Tak się kończy samowywrotny pseudo-nihilizm


Gimboateista jak zwykle ucieka w fałszywą analogię bo już poległ na polu głównym. Kolejna bezsensowna argumentacja, zakładająca zresztą po raz kolejny wolną wolę. Kalkulator został zaprogramowany przez człowieka zgodnie z jego wolą więc odsuwasz tylko ten sam problem na inny poziom. Błędnie też zakładasz, że tautologia 2+2=4 jest "poprawna". Nie ma sensu mówić o "poprawności" tautologii. Bez problemu można by zaprogramować kalkulator na fałszywy wynik i wtedy przeczyłby twemu argumentowi. Twój pseudoargument nie dowodzi więc kompletnie niczego. Jak żaden twój argument skoro jesteś pozbawiony wolnej woli. Sam siebie zaorałeś


Twój argument jest samoobalający się, bo ty tez nie masz wolnej woli, wiec twój argument zgodnie z twoim argumentem sam byłby nieprawdziwy. Generalnie to jest to samo presupozycjonalistyczne pierdoletto co w innym wątku, które było ciągniete z 3 tygodnie bez rezultatu. Czekam na wykazanie w jaki sposób jakas wolna wola jest konieczna do orzekania o tym co jest prawdziwe a co nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:46, 19 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Gimboateista jak zwykle ucieka w fałszywą analogię bo już poległ na polu głównym. Kolejna bezsensowna argumentacja, zakładająca zresztą po raz kolejny wolną wolę. Kalkulator został zaprogramowany przez człowieka zgodnie z jego wolą więc odsuwasz tylko ten sam problem na inny poziom. Błędnie też zakładasz, że tautologia 2+2=4 jest "poprawna". Nie ma sensu mówić o "poprawności" tautologii. Bez problemu można by zaprogramować kalkulator na fałszywy wynik i wtedy przeczyłby twemu argumentowi. Twój pseudoargument nie dowodzi więc kompletnie niczego. Jak żaden twój argument skoro jesteś pozbawiony wolnej woli. Sam siebie zaorałeś


Twój argument jest samoobalający się, bo ty tez nie masz wolnej woli, wiec twój argument zgodnie z twoim argumentem sam byłby nieprawdziwy


Ale że ja nie mam wolnej woli (lub ktokolwiek inny) to tego nie wykazałeś więc używasz argumentu, który jest przedmiotem tego sporu i tym samym nie może być jednocześnie argumentem w tym sporze. I to jest właśnie twoje pierdoletto

Azael napisał:
Generalnie to jest to samo presupozycjonalistyczne pierdoletto co w innym wątku, które było ciągniete z 3 tygodnie bez rezultatu. Czekam na wykazanie w jaki sposób jakas wolna wola jest konieczna do orzekania o tym co jest prawdziwe a co nie.


Już ci to Michał łopatologicznie wytłumaczył

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wolna-wola-to-iluzja,14159-75.html#468765

ale jak zwykle nie zrozumiałeś bo jako darwinowska ateistyczna małpa kumasz tylko jeść/bzykać/siusiu/kupkę i nic ponadto. Jeśli nie masz wolnej woli to przepisujesz tylko chaos, który jest równoważny negacji tego chaosu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:47, 19 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:45, 19 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Fajnie jest sobie zadeklarować, że kogoś interesuje opcja prawdziwa. Problem w tym, że taka deklaracja nie przybliża raczej do żadnego rozwiązania. Nie znam ludzi deklarujących, że ich najbardziej interesują informacje fałszywe.
Zadeklarowanie prawdy jest zatem tylko ogólną deklaracją, a dopiero USTALENIE NA CZYM PRAWDA MIAŁABY POLEGAĆ może być uznane za sukces. Prawda z resztą często ma silny aspekt subiektywny - np. prawdą jest, że Kowalski (subiektywnie) lubi pączki. Poza tym prawdę poznajemy w kontekście umowy, która konstytuuje nam znaczenia pojęć. Dla niektórych osób słowo "sprawiedliwy podział dóbr" oznacza brak ingerencji w gospodarkę, dla innych to właśnie "sprawiedliwość" domaga się, aby np. państwo uczestniczyło w redystrybucji dóbr. A żaden eksperyment świata materialnego nie jest w stanie rozstrzygnąć jaka koncepcja sprawiedliwości jest tą poprawną. Tak więc sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, niż po prostu związana z zadeklarowaniem, że nas interesuje prawda.


no ale nic co napisałeś nie ma związku z wolną wolą.

To akurat było odpowiedzią na Twój komentarz. Masz rację, że od samej wolnej woli tym ostatnim tekstem się oddaliłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:02, 19 Sie 2019    Temat postu:

No to zarżnijmy ten gimboateistyczny bełkot do reszty

Azael napisał:
Albo decyzja ma jakieś przyczyny, albo nie. Tertium non datur


Gość robi fałszywą dychotomię już na samym początku. Nie ma tu tertium non datur bo jak najbardziej są możliwe inne opcje:

1) decyzja może mieć przyczyny ale nie są znane
2) przyczyny są tak skomplikowane, że trudno wyłonić jedną decydującą
3) przyczyny są rozłożone między przyczyny i czynniki losowe
4) nie istnieje przyczyna ale też i zarazem nie istnieje brak przyczyny decyzji (decyzja jest podjęta autonomicznie)
5) decyzja może być podjęta arbitralnie (nie jest to jednak wybór losowy)
6) może istnieć wiele przyczyn i decyzja będzie na bieżąco modyfikowana w procesie wyboru pomiędzy nimi
7) może istnieć wybór bez przyczyny, który zarazem nie jest indeterministyczny
8) może istnieć wybór zależny, który wciąż jest wolny
9) mogę coś wybrać i sobie zmienić zdanie na przeciwne bo tak chcę lub sobie testuję różne opcje
10) może istnieć wybór jednocześnie zależny i niezależny od czegoś
11) może istnieć wybór zaniechany
12) może istnieć kilka wyborów na raz
13) może istnieć jednoczesny wybór dwóch przeciwstawnych opcji (np. blondynka i brunetka)
14) może istnieć wiele wyborów z jednego powodu
15) może istnieć jeden wybór z wielu powodów
16) to wybór może wpłynąć na przyczynę, a nie odwrotnie (sprzężenie zwrotne)
17) coś może być wybierane w nieskończoność i wtedy wybór jednocześnie następuje i nie następuje, jest jednocześnie zależny i niezależny
18) może istnieć podejście ambiwalentne, gdy oceniamy coś jednocześnie negatywnie i pozytywnie

Itd., itp. Pewnie można by wypisać jeszcze kolejne warianty. Ciasny rozumek gimboateisty założył sobie na starcie tylko dwie opcje w ramach fałszywej dychotomii więc nic dziwnego, że dalej mu tak "wychodzi" co sobie założył. Błędne założenia ateisty więc i błędne wnioski

Azael napisał:
1) Przy pomocy jakiegoś kryterium dokonujemy wartościującej oceny i porównania dostępnych nam opcji. Wybieramy tę z opcji, która okaże "najlepsza". Dodam, że powyższe wartościowanie może być świadome lub nie, rozumowe lub nie, to nie ma znaczenia. Możemy dokładnie analizować sytuację, a możemy po prostu "poczuć", że mamy na coś większą ochotę, nie będąc świadomi procesu wartościowania. Znaczenie ma tylko to, czy nasz wybór zależał od jakiegoś kryterium wartościowania, jakiekolwiek miałoby ono nie być.

I teraz tak: Jeżeli 1) jest prawdą, to aby postąpić inaczej musiałoby się zmienić nasze wartościowanie. Musieliśmy przecież wybrać najlepszą opcję. Więc co to znaczy, ze jesteśmy wolni?


Tu gimboateista podstępnie przemyca trzy bzdurne założenia wzięte z sufitu. Po pierwsze bezpodstawnie zakłada, że aby wybrać "musimy" wartościować coś jako "najlepsze". Jest to ewidentna bzdura bo wcale nie musimy wiedzieć co jest najlepsze aby wybrać. A nawet jak wiemy to często wcale nie wybieramy tego co najlepsze. Bardzo lubię pewną markę napoju, który określiłbym jako najlepszy, ale nie chcę pić go codziennie. Często wybieram więc inny napój zamiast niego, który wcale nie uważam za najlepszy. Myślę, że każdy z nas tak ma i dotyczy to również jedzenia oraz innych wyborów tego co z reguły uważamy za najlepsze. I często tak właśnie wybieramy. Założenie, że wybieramy "najlepszość" jest po prostu bzdurne. Bzdurne jest również założenie, że w ogóle "musimy coś wartościować" aby wybrać. Jest to również założenie nadmiarowe. Wcale nie muszę nic wartościować aby wybrać. Mogę po prostu wybrać. Nie ma koniecznego wynikania między tym co wybieram i wyborem, nawet jeśli rozumiem co wybieram. Zawsze jest on tylko zrealizowaniem się możliwości (nie konieczności). Mój wybór jest zależny w sposób warunkowy ale niekonieczny. Kolejnym bzdurnym i nadmiarowym założeniem poczynionym wyżej jest teza, że ktoś jest w sposób konieczny zależny od kryteriów wyboru. Nie ma takiej konieczności. Paranoicy walczący z wolną wolą popełniają tu pospolicie błąd logiczny polegający na nieodróżnianiu de dicto od de re. Ten błąd w rozumowaniu zdefiniowali już średniowieczni filozofowie i polega on na pomieszaniu necessitas consequentiae (konieczność tego, że q musi wyniknąć z p) z necessitas consequentis (konieczność zaistnienia q, która istnieje sama przez się i na mocy własnej). Konieczność de re jest tu przez don kiszota zwalczającego wolną wolę pomieszana z koniecznością de dicto

Azael napisał:
Jeżeli natomiast 2) lub 3) są prawdą, to pytanie brzmi - na czym polega odpowiedzialność? Jak można winić kogoś za wybór "gorszej" opcji, skoro jego wybór nie zależał od wartościowania lub w ogóle takiego wartościowania nie było? To jakby winić osobę niewidomą, albo bez poczucia estetyki, za namalowanie brzydkiego obrazu


Tu znowu jest przemycona cała masa bzdurnych i arbitralnych założeń. Jedną z takich bzdur jest choćby założenie, że aby być moralnie odpowiedzialnym za wybór trzeba coś "wartościować". Jest to bzdura. Morderca może w ogóle nie wartościować swojego wyboru i mimo to być za niego w pełni odpowiedzialnym. Nawet niepoczytalne zabójstwo ma ograniczoną odpowiedzialność ale nie zniesioną. Paranoicy zwalczający wolną wolę przy pomocy takich pseudoargumentów sami nie wierzą w to co piszą. Dopóki nie zobaczę jak hipokryta pokroju Azaela lub Fjałkowskiego na przykład nie zabije kogoś i następnie nie zastosuje powyższej pseudoargumentacji przed sądem, to nie uwierzę, że ci goście wierzą w to co piszą. Sami w to nie wierzą. Fałszywa jest również powyższa analogia z obrazem namalowanym przez osobę niewidomą. To taki typowy gimboateistyczny bełkot. Żaden sąd nie uzna takiej argumentacji w przypadku gdy zabiję kogoś i stwierdzę, że nie jestem odpowiedzialny bo po prostu "nie wartościowałem tego". To jakaś piramidalna bzdura, którą może z siebie wyrzucić tylko lunatyk pokroju Fjałkowskiego, od którego Azael bezmyślnie przepisuje te naciągane bzdury

Azael napisał:
katolikus, Tu nawet nie chodzi o to ile jest opcji. Główna teza brzmi, że obciążanie kogoś odpowiedzialnością za to co wybrał, wymaga tego, aby był on zdolny do wartościującej oceny tego co wybiera. Jeżeli ktoś jest niewidomy to nie można go winić za namalowanie brzydkiego obrazka. Tak samo jeżeli ktoś nie ma poczucia estetyki. Po prostu jego czyn nie zależał od oceny tego czy coś jest brzydkie lub ładne, a więc jak można go obwiniać za to, że wybrał brzydotę, skoro z jego perspektywy nie miało to znaczenia?


Znowu powielanie tych samych bzdur, które już obaliłem wyżej. Dopóki nie zabijesz kogoś i nie zastosujesz tych powyższych wykrętów przed sądem to uznaję, że sam nie wierzysz w te bzdury jakie piszesz

Azael napisał:
Dlatego odpowiedzialny wybór musi być zależny od wartościującej oceny dostępnych opcji wyboru. Ale jeżeli nasz wybór zależy od takiej oceny, to w jakim sensie jesteśmy wolni?


Tu gimboateista przemyca kolejne bzdurne założenie, które polega na wciskaniu przez niego, że jeśli wybór jest zależny to już nie jest wolny. Jest to bzdura. Powiedzmy, że wybrałem puszkę Coli ponieważ lubię ten napój i widok zimnej puszki Coli wpłynął na moją decyzję o wyborze. Ateista uważa, że taka sytuacja znosi wolność wyboru. Gdzie tu jest haczyk? Haczyk tkwi tu w założeniu, że wpływ jest stanem koniecznym i deterministycznym. Nieprawda. Puszka Coli nie wymusza na mnie wyboru jej z powodu samego faktu jej istnienia. Mogłem wybrać puszkę Coli ale mogłem też powstrzymać się od tego wyboru dla samej sztuki. Mogłem też zdecydować, że odłożę wybór puszki Coli na później gdy moje pragnienie zwiększy się jeszcze bardziej i Cola stanie się wtedy jeszcze pyszniejsza. To cały czas właśnie ja wybieram, a nie przedmiot wyboru, który wpływa na mój wybór. To co wpływa na mnie nie determinuje zatem mojego wyboru. Jedynie mnie do niego zachęca ale mogę się mu oprzeć i nie podjąć tego wyboru lub podjąć jakiś inny.

Wolność wyboru nie polega na tym, że wybieramy całkowicie niezależnie. To tylko arbitralne założenie paranoika, taki Strawman. Wolność wyboru polega na tym, że po prostu wybieramy. I to wszystko. Z tego, że wybieramy coś nie do końca niezależnie wynika tylko tyle, że nasza wolność nie jest absolutna. Ale przecież nikt nie mówi, że jest absolutna. Brak wolności absolutnej nie jest brakiem wolności. Jest to nonsensowne i prymitywne rozumowanie zerojedynkowe gimboateisty pokroju Fjałkowskiego i jego klonów. Takie false dilemma. Kiedy przeglądam menu w restauracji, nie wybieram połączenia lotniczego z Bangkoku do Tokio, lecz zupę. Bo taki jest kontekst i możliwość wyboru opcji, która mnie zarazem ogranicza i jednocześnie daje mi wciąż wolny wybór. I wolny wybór jest możliwy choćby wtedy gdy mam przed sobą przynajmniej dwie możliwości, chociażby to było tylko wziąć tę zupę grzybową albo nie brać żadnej zupy. Mój wybór jest w tym przypadku jak najbardziej ograniczony i zależny, co zarazem nie przeczy temu, że się dokonał jako wolny. Nawet w przypadku osób ubezwłasnowolnionych mówi się o częściowej zdolności do wyboru. Wybór ograniczony jakimś czynnikiem nie jest brakiem wolności. Gimboateista pokroju Fjałkowskiego (plus jego bezmyślne klony) tego niestety również nie rozumie i znowu popełnia tu błąd logiczny fałszywej dychotomii

Azael napisał:
Albo mamy jakieś fundamentalne, niepodlegające wyborowi priorytety, względem których jestesmy w stanie dokonać wiążącej nas oceny, albo nie mamy i startujemy w próżni, a wtedy nie ma podstaw do oceniania kogoś za kierunek w którym poszedł, skoro nie miał on żadnych fundamentalnych priorytetów względem których mógł coś ocenić


Sam w ten bełkot nie wierzysz bo gdybyś w niego naprawdę wierzył to dziś popełniłbyś jakieś miłe dla siebie przestępstwo po czym zastosowałbyś tę powyższą pseudoargumentację w sądzie

Azael napisał:
jeżeli wybrał gorszą opcję to znaczy, że jego wybór nie zależał od tego która była oceniona jako lepsza lub gorsza. A skoro jego wybór nie zależał od oceny to jak można go winić za gorszy wybór? To tak jakbyś winił zepsuty kalkulator, który przez swoje uszkodzenie nie pokazuje prawidłowego wyniku, za to że nie pokazuje prawidłowego wyniku


Znów gimboateista robi tu fałszywą analogię. Zakłada, że lepszość lub gorszość, która jest względna i często niemożliwa do oceny, jest jak poprawny lub niepoprawny wynik kalkulatora. Widać jak chaotycznie "rozumują gimboateiści"

Azael napisał:
Komputer z którym grasz w szachy też może wybrać jaki ruch wykonać, czy ruszyć wieżą czy pionem. Jest ograniczony przez zasady gry czy po prostu fizyczne możliwości (może ruszać figurkami, nie może np. przywołać smoka). Ale podejmuje wybór w zakresie możliwości. Naturalnie jego wybór jest jednak uzależniony od kodu programu i zaimplementowanego celu, do którego dąży. Analizuje sytuację na szachownicy i wybiera optymalny ruch. Moze to zrobić, bo ma pewne kryteria względem których jest w stanie ocenić, który ruch jest lepszy (lepiej zrealizuje cel), a który gorszy. Czy jest wolny?


Jest wolny w tym zakresie, który ma do dyspozycji, czemu nie. Nie ma jednak świadomości i możliwości oceny tego co robi. Porównywanie go do człowieka w aspekcie całościowym jest bez sensu. Wydaje ci się, że "obaliłeś" wolność wyboru człowieka przez porównanie go do komputera. Ale tylko ci się wydaje. Nic nie obaliłeś bo twoja analogia jest fałszywa. To tak jakbyś argumentował, że kaczka nie lata bo lata też samolot. Bez sensu

Azael napisał:
To jest główny problem koncepcji wolnej woli. Sensem podejmowania decyzji jest to, że mając dostępne dwie (lub więcej) opcje / wersje rzeczywistości, wybieramy spośród nich najbardziej "pożądaną/wartościową/sensowną" po dokonaniu (świadomej lub nie) oceny / wartościowania ich względem jakichś kryteriów. Jeżeli np. wybierasz kolor, na jaki pomalujesz ściany w swoim pokoju, to sensem decyzji jest wybranie "lepszego" koloru. Gdyby nasze decyzje nie opierały się o jakieś kryteria pozwalające ocenić, która opcja jest "lepsza", to byłyby bezsensowne, bo nie byłoby dla nas żadnej różnicy co wybierzemy - wszystkie opcje byłyby jednakowo (bez)wartościowe. Co za różnica co wybiorę, skoro wszystkie opcje mają taką samą wartość?


Znowu bzdurne zakładanie, że zawsze wybieramy "najlepszość"

Azael napisał:
Czasem niektórzy twierdzą też, że decyzje mają powód, a tym powodem jest wolna wola. Ale wyjaśnienie, że wybrałem tak a nie inaczej, bo "mam wolną wolę", to tak jakby na pytanie "dlaczego oglądasz Polsat, a nie TVN?" odpowiadać "bo mam telewizor". Sama możliwość wyboru nie jest jeszcze powodem dokonania takiego a nie innego wyboru, nie jest warunkiem wystarczającym wyboru którejś z opcji (chyba, że powstają jakieś światy równoległe dla wszystkich możliwych opcji). Przecież wybór każdej z opcji można by tak wytłumaczyć, a zatem nie jest to powód wskazujący na którąś z opcji, rozróżniający je pod kątem wartości, czyniący wybór którejś z nich sensownym


Kolejne fałszywe analogie. Wiecie dlaczego gimboateista je cały czas robi? Bo się obsrał w temacie głównym, w którym nie wie jak coś wykazać

Azael napisał:
ps. warto też dodać, że podobną argumentacją Fjałkowski zaorał praktycznie Michała Prończuka w jednej z debat. Czego nie ogarnia już np. fedor xD


Pocieszaj się dalej, w sumie co ci zostało. Prawda jest taka, że Fjałkowskiego zaorał każdy kto z nim kiedykolwiek polemizował. A nawet on sam się zaorał gdy stwierdził, że nic nie jest w stanie udowodnić, nawet to która jest godzina. A najlepiej zaorał Fjałkowskiego ten gość z sali w tej debacie z Prończukiem, gdy mu zabrał tablet i nie chciał oddać, po czym Fjałkowski sam zaprzeczył w minutę wszystkiemu temu o czym majaczył przez dwie godziny w tej debacie

Azael napisał:
Nie trzeba, bo argument opiera się na rozwazeniu obu mozliwości


Twój "argument" to fałszywa dychotomia. Pelikan dobrze ci wyżej napisała, że "obalasz" utopijną koncepcję wolnej woli, której nikt nie wyznaje. Pisała ci. Ale jak zwykle nie zrozumiałeś

Azael napisał:
Tak na marginesie tylko dodam, że uświadomienie sobie braku wolnej woli pozbawiło mnie egocentryzmu i osądzania, niepotrzebnego poczucia winy i zaslugi, pozwoliło zrozumieć iluzoryczność 'ja', lepiej zrozumieć swoje decyzje, pozbawiło strachu przed śmiercią, ogólnie same plusy. A no i przede wszystkim to był decydujący czynnik w odrzuceniu chrześcijaństwa


Ale to na zasadzie miecza obosiecznego uderza też w twój ateizm bo skoro twoje "ja" i wolna wola są jedynie iluzją to tak samo jest z twoim ateizmem. Sam się na amen zaorałeś tym destruktywnym nihilizmem. Branie na serio pustej paplaniny Fjałkowskiego ogłupia, niestety

Reasumując, argumentacja ateistów przeciw koncepcji wolnej woli jest błędna lub co najmniej niewystarczająca. Warto na koniec szczególnie uczulić i przestrzec wszystkich przed ateistycznymi negacjonistami wolnej woli. Są oni równie niebezpieczni jak negacjoniści Holokaustu. Skoro wolna wola i odpowiedzialność nie istnieją ich zdaniem, gdyż wybory po prostu „muszą” dokonywać się, to w oczach ateistycznego negacjonisty wolnej woli nie ma nic złego w morderstwie i sam Holokaust też nie był niczym złym. To zwyczajnie „musiało” się zdarzyć, zdaniem ateistycznego negacjonisty wolnej woli i odpowiedzialności. Z punktu widzenia tej ideologii nawet Hitler nie był winny i nie powinien za nic odpowiadać. Strzeżmy się więc przed tymi mącicielami gdyż są oni siewcami wyjątkowo niebezpiecznej demagogii, która próbuje usprawiedliwiać każdy zły czyn, z morderstwem i ludobójstwem włącznie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:14, 01 Wrz 2019, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:06, 19 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
No to zarżnijmy ten gimboateistyczny bełkot do reszty

Azael napisał:
Albo decyzja ma jakieś przyczyny, albo nie. Tertium non datur


Gość robi fałszywą dychotomię już na samym początku. Nie ma tu tertium non datur bo jak najbardziej są możliwe inne opcje:

1) decyzja może mieć przyczyny ale nie są znane
2) przyczyny są tak skomplikowane, że trudno wyłonić jedną decydującą
3) przyczyny są rozłożone między przyczyny i czynniki losowe
...

Pojęcie przyczyny jest bardzo ciekawym zagadnieniem. W prostym (w moim przekonaniu naiwnym) rozumieniu przyczyny "są". Są, bo są, bo wszystko ma swoją przyczynę, a przede wszystkim skutek ma przyczynę, zaś skutkiem jest to, co sobie wymyślimy.

Ale bądźmy bardziej upierdliwi intelektualnie: postawmy sobie twarde pytanie: czym jest owo coś "przyczyna"?
Czy to jest takie coś magiczne, co po prostu powoduje, że rzeczy muszą być takie, jakie są?
- A właściwie skąd się wzięło takie przekonanie, iż owo "coś" musi być?
Jaki twardy paradygmat, może dowód z niepodważalnego zbioru założeń wymusza na nas przyjęcie?....
Widać coś takiego?...
Ja nie widzę. Widzę tylko SAMO PRZEKONANIE. Jest po prostu przekonanie, że musi być przyczyna i już.

Skąd owo przekonanie?
Ja mam swoją hipotezę. Przyczynowość jest wmontowana w nasz umysł ewolucyjnie. Ona jest po prostu mechanizmem niezbędnym dla rozwoju świadomości. Bez poszukiwania przez umysł przyczyn dla okoliczności, które umysł poznaje, nie byłoby rozwoju myśli, nie byłoby analizy świata i własnych możliwości. Niestety, z przyczynowością związane jest jedno upraszczające założenie. Założenie jest właściwie banalne - że ów mechanizm po prostu MUSI działać w każdym przypadku, a do tego musi działać jednoznacznie.
Oczywiście można by tu argumentować, że da się wskazać pewne zależności, które ewidentnie wykazują przyczynowo skutkowe wzorce - np. prawa fizyki. Problem w tym, że jak do tej pory nie ma praw fizyki, które byłyby absolutne w tym sensie, iż pozwalają stany przyszłe z pełną dokładności i jednoznacznością wyliczać ze stanów poprzednich. Zasada nieoznaczoności wręcz przeczy takiej możliwości.
A nawet jeśliby się okazało, że rzeczywiście jest taki proces, który absolutnie jednoznacznie daje się wywieść ze stanów wcześniejszych, to i tak będzie pytanie o inne procesy. Bo dopiero jakaś absolutna teoria wszystkiego, jakieś taki absolutnie pewny system interpretacyjny, obejmujący każdy proces, dopiero wtedy moglibyśmy uznać przyczynowoskutkowość w udowodnionej, pełnej wersji. Dopóki czegoś takiego nie posiadamy, przyczynowoskutkowość jest domniemaniem, formą uproszczenia myślowego. I choć owo uproszczenie jest w jakimś tam znaczeniu korzystne dla rozwoju umysłu, to w ścisłym sensie trudno je uznać, a na pewno nie powinno być podnoszone jako jakiś ostateczny argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:23, 19 Sie 2019    Temat postu:

Filozofowie nauki od dawna już mówią o bezsensie podziału na przyczynę i skutek. Może istnieć nieskończenie wiele przyczyn i skutków jednego procesu. Albo to co bierzemy za skutek jest tak naprawdę przyczyną. W tym sensie nasze wybory nie muszą być determinowane przez przyczyny ale być może to nasze wybory kreują przyczyny. Któż to wie :think: Modele adwansowane w fizyce wprost zakładają, że to skutki wpływają na przyczyny

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:26, 19 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin