Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza a wolna wola
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20279
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:02, 11 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
w jednym wiesz że jest 1000 w drugim nie wiesz co jest

Michał, boisz się zmierzyć z tym paradoksem?\
Zauważ że prowadzący nie ma możliwości by ten milion zniknął, skoro już by był


To tym bardziej biorę dwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5697
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:06, 11 Cze 2023    Temat postu:

Semele napisał:
To tym bardziej biorę dwa.

I tym samym wygrywasz cały tysiąc :)


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 18:06, 11 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29587
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:08, 11 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ale to nie Ty przewidujesz, Omega powiedziała co zrobi i to ona przewiduje

Ja przewiduję subiektywnie, co mi się bardziej opłaca.
Obiektywnie nie przewiduję, bo mam niepełne dane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5697
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:21, 11 Cze 2023    Temat postu:

Dlaczego "niepełne"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29587
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:35, 11 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dlaczego "niepełne"?

Jeśli nie wiem, co jest pudełku, które mam wybrać, to nie nazwę takiego stanu świadomości "pełnią danych".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5697
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:53, 11 Cze 2023    Temat postu:

pudełko zamknięte w obu przypadkach bierzesz!
zastanawiasz się czy brać to przeźroczyste z tysiącem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20279
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:01, 11 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Semele napisał:
To tym bardziej biorę dwa.

I tym samym wygrywasz cały tysiąc :)


No to git.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29587
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 11 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
pudełko zamknięte w obu przypadkach bierzesz!
zastanawiasz się czy brać to przeźroczyste z tysiącem

To chcę. Wezmę. W czym problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5697
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 11 Cze 2023    Temat postu:

strategia optymalna - samo B i wygrywam milion
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20279
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 5:32, 12 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
strategia optymalna - samo B i wygrywam milion


Chyba nie zrozumiałam o co w tym wyborze chodzi. Nie będę jednak wracać. Chyba, że zechcesz jeszcze raz napisać z czego mamy wybierać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12681
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:10, 12 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
To jest bóg religii geocentrycznej, gdzie nie może być wszechwiedzący bo koliduje z ludzką wolnością.
Ale to nie jest Bóg katolicki


Warto dodać, że papież Pius XII w swojej encyklice Humani Generis potępił tych, którzy przeczą wszechwiedzy Boga:

"Odmawia się również Bogu odwiecznego i nieomylnego przewidzenia wolnych czynów ludzkich. Wszystko to sprzeciwia się orzeczeniom Soboru Watykańskiego" (Pius XII, Humani Generis, 406 [1073])


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:23, 12 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20279
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:17, 12 Cze 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Andy72 napisał:
To jest bóg religii geocentrycznej, gdzie nie może być wszechwiedzący bo koliduje z ludzką wolnością.
Ale to nie jest Bóg katolicki


Warto dodać, że papież Pius XII w swojej encyklice Humani Generis potępił tych, którzy przeczą wszechwiedzy Boga:

"Odmawia się również Bogu odwiecznego i nieomylnego przewidzenia wolnych czynów ludzkich. Wszystko to sprzeciwia się orzeczeniom Soboru Watykańskiego" (Pius XII, Humani Generis, 1073 [406])

A Ty zawsze stoisz na baczność :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29587
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:19, 12 Cze 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Andy72 napisał:
To jest bóg religii geocentrycznej, gdzie nie może być wszechwiedzący bo koliduje z ludzką wolnością.
Ale to nie jest Bóg katolicki


Warto dodać, że papież Pius XII w swojej encyklice Humani Generis potępił tych, którzy przeczą wszechwiedzy Boga:

"Odmawia się również Bogu odwiecznego i nieomylnego przewidzenia wolnych czynów ludzkich. Wszystko to sprzeciwia się orzeczeniom Soboru Watykańskiego" (Pius XII, Humani Generis, 406 [1073])

A co z odmawianiem Bogu możliwości stworzenia procesu, który byłby dla Niego nieprzewidywalny?
- Tu już wszechmoc można ograniczać? Odmówić Bogu zdolności tworzenia takiego procesu (w wolnej osobie), bo "nasze rozumienie wszechwiedzy i wszechmocy takie jest, to Ty - Boże - nie masz wyjścia, tylko musisz grać wedle tego, co my myślimy?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:19, 12 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12681
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:29, 12 Cze 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Andy72 napisał:
To jest bóg religii geocentrycznej, gdzie nie może być wszechwiedzący bo koliduje z ludzką wolnością.
Ale to nie jest Bóg katolicki


Warto dodać, że papież Pius XII w swojej encyklice Humani Generis potępił tych, którzy przeczą wszechwiedzy Boga:

"Odmawia się również Bogu odwiecznego i nieomylnego przewidzenia wolnych czynów ludzkich. Wszystko to sprzeciwia się orzeczeniom Soboru Watykańskiego" (Pius XII, Humani Generis, 406 [1073])

A co z odmawianiem Bogu możliwości stworzenia procesu, który byłby dla Niego nieprzewidywalny?
- Tu już wszechmoc można ograniczać? Odmówić Bogu zdolności tworzenia takiego procesu (w wolnej osobie), bo "nasze rozumienie wszechwiedzy i wszechmocy takie jest, to Ty - Boże - nie masz wyjścia, tylko musisz grać wedle tego, co my myślimy?...


Równie dobrze mógłbyś zapytać co z odmawianiem Bogu zdolności tworzenia procesu, w którym mógłby zlikwidować bezpowrotnie swoją wszechmoc lub tworzyć kwadratowe koła i suchą wodę. To jest contradictory premises fallacy. Zresztą ty już to zrobiłeś i odmówiłeś Bogu Wszechmocy przez zanegowanie atrybutu Jego wszechwiedzy więc co to za różnica. Andy ma rację, że w zasadzie nie wierzysz w Boga katolickiego ale w boga na wzór Zeusa, którego mógłbyś zrozumieć i który nie zawierałby paradoksów (w sumie pozornych), z którymi nie mógłbyś sobie poradzić. Tak to jest jak się chce zrozumieć nieskończonego Boga swym ułomnym i ograniczonym umysłem. Wtedy sprowadza się Boga do roli ufoludka, który może trochę więcej niż człowiek ale i tak jest dla niego zrozumiały


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:38, 12 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29587
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:50, 12 Cze 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Andy72 napisał:
To jest bóg religii geocentrycznej, gdzie nie może być wszechwiedzący bo koliduje z ludzką wolnością.
Ale to nie jest Bóg katolicki


Warto dodać, że papież Pius XII w swojej encyklice Humani Generis potępił tych, którzy przeczą wszechwiedzy Boga:

"Odmawia się również Bogu odwiecznego i nieomylnego przewidzenia wolnych czynów ludzkich. Wszystko to sprzeciwia się orzeczeniom Soboru Watykańskiego" (Pius XII, Humani Generis, 406 [1073])

A co z odmawianiem Bogu możliwości stworzenia procesu, który byłby dla Niego nieprzewidywalny?
- Tu już wszechmoc można ograniczać? Odmówić Bogu zdolności tworzenia takiego procesu (w wolnej osobie), bo "nasze rozumienie wszechwiedzy i wszechmocy takie jest, to Ty - Boże - nie masz wyjścia, tylko musisz grać wedle tego, co my myślimy?...


Równie dobrze mógłbyś zapytać co z odmawianiem Bogu zdolności tworzenia procesu, w którym mógłby zlikwidować bezpowrotnie swoją wszechmoc lub tworzyć kwadratowe koła i suchą wodę. To jest contradictory premises fallacy. Zresztą ty już to zrobiłeś i odmówiłeś Bogu Wszechmocy przez zanegowanie atrybutu Jego wszechwiedzy więc co to za różnica. Andy ma rację, że w zasadzie nie wierzysz w Boga katolickiego ale w boga na wzór Zeusa, którego mógłbyś zrozumieć i który nie zawierałby paradoksów (w sumie pozornych), z którymi nie mógłbyś sobie poradzić

A Ty nie wierzysz w ogóle w Boga NA SPOSÓB SPÓJNYCH ZNACZEŃ. To co określasz "wiarą" jest mieleniem słów, pod którymi nie sposób doszukać się treści. Równie dobrze możesz sobie górnolotnie deklarować, że "wierzę w p0jh3 448tn poi9", albo "kuku na muniu huhuhuh". U Ciebie słowo "wiara" de facto oznacza "powtarzam frazy, którym nie nadaję znaczeń, albo nadaję znaczenia tymczasowe, pozorne, nie dbając o to, czy nie ma w nich sprzeczności". Potem już cała gra toczy się o to, aby te deklaracje celujące w totalną niejasność, odpicować jako rzekomą prawdę, czy namaszczone przez autorytety posłuszeństwo słusznym twierdzeniom. W gruncie nie dbasz o to, co tam w środku jest, tylko sprzedajesz pic - czysty lans, bez treści. Boisz się swoim umysłem szczerze zapytać o to, co masz tam pod tymi etykietami, jakie wyprowadzasz w dyskusji. I to właśnie nazywasz "wiarą", choć dla mnie to jest przeciwieństwo prawdziwej wiary, to jest działanie ucieczkowe, to jest eksapizm rozumu wobec czczych deklaracji, które dla szczerego umysłu są tylko chaosem.
Jest taka baśni Andersena "Nowe szaty cesarza". Nie będę jej streszczał, ale zawiera ona głęboką prawdę o ludziach, którzy udawanie stawiają na szczycie swoich wartości. Ja uważam, że od pewnego poziomu udawania obrażałbym Boga, który przecież jest Prawdą (w osobie Ducha Świętego). Jedną z form kłamstwa jest przyznanie się do czegoś, jako do swojego, czego w istocie nie masz w sercu i umyśle. A tego co totalnie jest niejasne, bo jest wewnętrznie sprzeczne w sercu i umyśle NIE DA SIĘ MIEĆ.
Choćby napisano tysiąc epopei o tym, jakie to piękne są szaty cesarza, których de facto nie ma, to nie zmieni samego STANU FAKTYCZNEGO, że tych szat nie ma. Podobnie choćby bardzo górnolotnymi słowami, z nawoływaniem do różnych wspólnotowych wartości i posłuszeństwa autorytetom, głosić treści, którym umysł nie jest w stanie nadać OSOBIŚCIE sensu, dalej nie będzie w tym sensu, czyli nie będzie ZNACZEŃ.

Ja nie zamierzam używać słowa "wierzę" wobec czegoś, dla czego w swoim umyśle nie odnalazłem wystarczająco wyłonionego znaczenia.
Mało mnie obchodzi, czy jakaś grupa ludzi twierdzi, iż te znaczenia tam są, jeśli ja tych znaczeń nie widzę. Niech oni mówią za siebie, ja mówię za siebie - ja danych znaczeń nie widzę. Tam zaś gdzie jakieś znaczenia dostrzegam, czyli gdy wątki myśli konstruują dla zagadnienia jakąś spójną całość (w wystarczającym stopniu, bo ideału 100procentowej spójności też się nie spodziewam), tam daję sobie prawo do nazywanie takiego stanu mojego umysłu "wiarą", czasem "rozumieniem".
Nie mam też właściwie nic przeciwko przed przyjęciem na siebie jakiejś postaci odpowiedzialności (może i winy) za to, że nie zrozumiałem tej treści, którą zrozumieć powinienem. Ale też nie zamierzam udawać, że ją zrozumiałem, skoro nie czuję, jakbym zrozumiał. Słowa "wiara" nie chcę też używać w odniesieniu do przyjmowania pojęć, które de facto są dla mojego umysłu jedynie chaosem, więc go tak nie będę używał.

Nie chcę wypowiadać się jakoś ostatecznie o Tobie, bo nie wiem, co masz w głowie. Nie wiem, co tam wiesz. Ale SĄDZĄC PO TYM CO POTRAFISZ UARGUMENTOWAĆ, masz swoje przekonania "w proszku", są one nieuspójnione, w znacznym stopniu sprzeczne, nie budujące znaczeń. Nie przekonuje mnie ich konstrukcja, bo nie spełniają one moich kryteriów, które domagają się WIĘKSZEGO POZIOMU WZAJEMNEJ SPÓJNOŚCI ZNACZEŃ.
Może być oczywiście tak, że to po mojej stronie jest wina (zapewne w jakimś stopniu tak jest), bo ja nie zrozumiałem czegoś tam, co Ty rozumiesz (może nawet gdzieś to napisałeś, a ja przeoczyłem), a mi to umknęło. Nie jestem ideałem, nie mam w umyśle absolutu. Ale na ten ułomny osąd, jaki posiadam, to po prostu używasz słów, dla których nie widać powiązań sugerujących, iż jakąś dającą się wybronić przed zarzutami o niespójność. Dla mnie zwyczajnie używasz słów i tylko słów - mielisz je, zestawiasz w rożnych konfiguracjach, ale gdy przechodzi do konstruowania dla nich znaczeń, to te znaczenia się rozłażą - każde w swoją stronę.
Taka jest moja - zapewne ułomna - ocena, wzięta z tego, co potrafisz zaprezentować tłumacząc swoje podejście (o ile w ogóle można tu mówić o "tłumaczeniu" w zrozumiałym sensie słowa).

W tym kontekście też dowolny zarzut, czy jestem zgodnym z jakimś tam dokumentem kościelnym odpieram (może nie odpieram...) po prostu uznaniem prawdy: w danej postaci ten dokument nie konstruuje w moim umyśle znaczeń, które mógłbym uznać za wystarczająco spójne, aby potem stosunek umysłu do nich móc zasadnie określać "wiarą". Nie widzę możliwości zastosowania słowa "wierzę" w kontekście tej konstrukcji znaczeń "wolność woli" i "wszechwiedza", jakie sugerują mi przekazy płynące od moich oponentów w tej dyskusji. Pasuje mi tu co najwyżej określenie "nie dostrzegam tu spójności znaczeń, dla mnie to jest chaos myślowy". I tego faktu, opisującego stan mojego umysłu nie zamierzam ukrywać, picować słowem "wiara", bo to nie jest wg mnie wiara w sensownym znaczeniu. Inni niech się wypowiadają za siebie. Może to oni rozumieją lepiej?... Może... Nie wiem, bo nie jestem absolutem. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12681
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:30, 12 Cze 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Andy72 napisał:
To jest bóg religii geocentrycznej, gdzie nie może być wszechwiedzący bo koliduje z ludzką wolnością.
Ale to nie jest Bóg katolicki


Warto dodać, że papież Pius XII w swojej encyklice Humani Generis potępił tych, którzy przeczą wszechwiedzy Boga:

"Odmawia się również Bogu odwiecznego i nieomylnego przewidzenia wolnych czynów ludzkich. Wszystko to sprzeciwia się orzeczeniom Soboru Watykańskiego" (Pius XII, Humani Generis, 406 [1073])

A co z odmawianiem Bogu możliwości stworzenia procesu, który byłby dla Niego nieprzewidywalny?
- Tu już wszechmoc można ograniczać? Odmówić Bogu zdolności tworzenia takiego procesu (w wolnej osobie), bo "nasze rozumienie wszechwiedzy i wszechmocy takie jest, to Ty - Boże - nie masz wyjścia, tylko musisz grać wedle tego, co my myślimy?...


Równie dobrze mógłbyś zapytać co z odmawianiem Bogu zdolności tworzenia procesu, w którym mógłby zlikwidować bezpowrotnie swoją wszechmoc lub tworzyć kwadratowe koła i suchą wodę. To jest contradictory premises fallacy. Zresztą ty już to zrobiłeś i odmówiłeś Bogu Wszechmocy przez zanegowanie atrybutu Jego wszechwiedzy więc co to za różnica. Andy ma rację, że w zasadzie nie wierzysz w Boga katolickiego ale w boga na wzór Zeusa, którego mógłbyś zrozumieć i który nie zawierałby paradoksów (w sumie pozornych), z którymi nie mógłbyś sobie poradzić

A Ty nie wierzysz w ogóle w Boga NA SPOSÓB SPÓJNYCH ZNACZEŃ


Nie wykazałeś żadnej niespójności w mojej katolickiej koncepcji Boga, która jest zresztą niby też i twoją koncepcją Boga ale tak naprawdę nie jest bo w katolickiego Boga to ty w zasadzie nie wierzysz i negujesz atrybuty katolickiego Boga. Nie wiem co robisz w tym Kościele ale to jest nieporozumienie i jest to mylące dla innych. Tak samo zresztą jest z Wujkiem. Najpierw Wujek zrobił wodę z mózgu tobie a potem wy zrobiliście wodę z mózgu Katolikusowi bo jak kopiuj-wklej powtarza za wami te same głupoty. Myślę, że działalność Wujka w necie jest dużo bardziej szkodliwa niż pożyteczna. Niestety. Założył to forum z celem apologetycznym a efekt jest taki, że tylko rozsiewa niebezpieczne herezje wśród katolików

Michał Dyszyński napisał:
To co określasz "wiarą" jest mieleniem słów, pod którymi nie sposób doszukać się treści. Równie dobrze możesz sobie górnolotnie deklarować, że "wierzę w p0jh3 448tn poi9", albo "kuku na muniu huhuhuh". U Ciebie słowo "wiara" de facto oznacza "powtarzam frazy, którym nie nadaję znaczeń, albo nadaję znaczenia tymczasowe, pozorne, nie dbając o to, czy nie ma w nich sprzeczności". Potem już cała gra toczy się o to, aby te deklaracje celujące w totalną niejasność, odpicować jako rzekomą prawdę, czy namaszczone przez autorytety posłuszeństwo słusznym twierdzeniom. W gruncie nie dbasz o to, co tam w środku jest, tylko sprzedajesz pic - czysty lans, bez treści. Boisz się swoim umysłem szczerze zapytać o to, co masz tam pod tymi etykietami, jakie wyprowadzasz w dyskusji. I to właśnie nazywasz "wiarą", choć dla mnie to jest przeciwieństwo prawdziwej wiary, to jest działanie ucieczkowe, to jest eksapizm rozumu wobec czczych deklaracji, które dla szczerego umysłu są tylko chaosem


No tak, już ci się włączył tradycyjny agnostycyzm semantyczny gdy ktoś ma inną koncepcję od ciebie. Ale jakbyś nie zauważył to sam nie masz nic poza "mieleniem słów", którym też można odmawiać znaczenia. To dotyczy wszystkich, ciebie też bo nic poza słowami nie masz. W każdym razie, żadnej niespójności mi nie wykazałeś. Co najwyżej masz problem ze spójnością u siebie i pseudoparadoksami, z powodu których odrzuciłeś atrybuty katolickiego Boga, w którego niby wierzysz. Ale tak naprawdę wierzysz jedynie w trochę bardziej zaawansowanego od siebie kosmitę, którego mógłbyś zrozumieć. Tak jak już zauważył Andy, wierzysz w boga z Olimpu, który był tylko ludzkim tworem i dla ludzi wystarczająco zrozumiałym

Michał Dyszyński napisał:
Jest taka baśni Andersena "Nowe szaty cesarza". Nie będę jej streszczał, ale zawiera ona głęboką prawdę o ludziach, którzy udawanie stawiają na szczycie swoich wartości. Ja uważam, że od pewnego poziomu udawania obrażałbym Boga, który przecież jest Prawdą (w osobie Ducha Świętego). Jedną z form kłamstwa jest przyznanie się do czegoś, jako do swojego, czego w istocie nie masz w sercu i umyśle. A tego co totalnie jest niejasne, bo jest wewnętrznie sprzeczne w sercu i umyśle NIE DA SIĘ MIEĆ.
Choćby napisano tysiąc epopei o tym, jakie to piękne są szaty cesarza, których de facto nie ma, to nie zmieni samego STANU FAKTYCZNEGO, że tych szat nie ma. Podobnie choćby bardzo górnolotnymi słowami, z nawoływaniem do różnych wspólnotowych wartości i posłuszeństwa autorytetom, głosić treści, którym umysł nie jest w stanie nadać OSOBIŚCIE sensu, dalej nie będzie w tym sensu, czyli nie będzie ZNACZEŃ.


To się tyczy tak samo ciebie. A jeśli chodzi o Boga to jak najbardziej Go obrażasz swoją arogancją, negując Jego atrybuty tylko dlatego, że pogubiłeś się w swym rozumowaniu. A tymczasem taka sytuacja powinna owocować pokorą a nie arogancją. Ja gdy czegoś nie rozumiem w przypadku Boga to po prostu się z tym godzę i nie tworzę sobie w miejsce Boga jakiejś atrapy, która zadowoliłaby moje egocentryczne ego w zakresie rozumienia. Nie masz pokory i własne rozumienie przedkładasz nad cześć Bogu. Jeśli czegoś nie rozumiesz to po prostu odrzucasz obraz Boga zamiast się przed Nim ukorzyć. Zawsze to ty musisz być w centrum i twoje rozumienie zawsze musi być na pierwszym miejscu. To jest laicki humanizm a nie postawa chrześcijańska. A tymczasem wiara chrześcijańska to nie konkurs intelektualny i od czasu do czasu polega też na pokornym zaakceptowaniu tego, że się czegoś do końca nie rozumie:

"Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi" (Iz 55,8-9)

Akceptujesz co ten fragment mówi? Nie sądzę. Tradycyjnie pewnie napiszesz, że to tylko "wpływ kulturowy" i do tego "nie ma tu znaczeń", co jest typowym dla ciebie ignorowaniem niewygodnych fragmentów Biblii. To jest typowe dla "liberalnych katolików" (oksymoron), że wybierają sobie tylko to co im pasuje z nauk Kościoła i z Biblii. Cherry picking na całego

Michał Dyszyński napisał:
Ja nie zamierzam używać słowa "wierzę" wobec czegoś, dla czego w swoim umyśle nie odnalazłem wystarczająco wyłonionego znaczenia.
Mało mnie obchodzi, czy jakaś grupa ludzi twierdzi, iż te znaczenia tam są, jeśli ja tych znaczeń nie widzę. Niech oni mówią za siebie, ja mówię za siebie - ja danych znaczeń nie widzę. Tam zaś gdzie jakieś znaczenia dostrzegam, czyli gdy wątki myśli konstruują dla zagadnienia jakąś spójną całość (w wystarczającym stopniu, bo ideału 100procentowej spójności też się nie spodziewam), tam daję sobie prawo do nazywanie takiego stanu mojego umysłu "wiarą", czasem "rozumieniem".
Nie mam też właściwie nic przeciwko przed przyjęciem na siebie jakiejś postaci odpowiedzialności (może i winy) za to, że nie zrozumiałem tej treści, którą zrozumieć powinienem. Ale też nie zamierzam udawać, że ją zrozumiałem, skoro nie czuję, jakbym zrozumiał. Słowa "wiara" nie chcę też używać w odniesieniu do przyjmowania pojęć, które de facto są dla mojego umysłu jedynie chaosem, więc go tak nie będę używał.


Masz prawo robić co chcesz. Problem w tym, że to co robisz koliduje z byciem katolikiem. Ten sam problem jest u Wujka i Katolikusa. Wypadałoby żebyście przynajmniej nie wprowadzali ludzi w błąd bo wypowiadacie się publicznie. Co innego gdybyście siedzieli cicho w zaciszu swego domostwa. Wtedy byłby to jedynie problem dla waszego sumienia. Ale tak nie jest

Michał Dyszyński napisał:
Nie chcę wypowiadać się jakoś ostatecznie o Tobie, bo nie wiem, co masz w głowie. Nie wiem, co tam wiesz. Ale SĄDZĄC PO TYM CO POTRAFISZ UARGUMENTOWAĆ, masz swoje przekonania "w proszku", są one nieuspójnione, w znacznym stopniu sprzeczne, nie budujące znaczeń. Nie przekonuje mnie ich konstrukcja, bo nie spełniają one moich kryteriów, które domagają się WIĘKSZEGO POZIOMU WZAJEMNEJ SPÓJNOŚCI ZNACZEŃ.
Może być oczywiście tak, że to po mojej stronie jest wina (zapewne w jakimś stopniu tak jest), bo ja nie zrozumiałem czegoś tam, co Ty rozumiesz (może nawet gdzieś to napisałeś, a ja przeoczyłem), a mi to umknęło. Nie jestem ideałem, nie mam w umyśle absolutu. Ale na ten ułomny osąd, jaki posiadam, to po prostu używasz słów, dla których nie widać powiązań sugerujących, iż jakąś dającą się wybronić przed zarzutami o niespójność. Dla mnie zwyczajnie używasz słów i tylko słów - mielisz je, zestawiasz w rożnych konfiguracjach, ale gdy przechodzi do konstruowania dla nich znaczeń, to te znaczenia się rozłażą - każde w swoją stronę.
Taka jest moja - zapewne ułomna - ocena, wzięta z tego, co potrafisz zaprezentować tłumacząc swoje podejście (o ile w ogóle można tu mówić o "tłumaczeniu" w zrozumiałym sensie słowa).


Puste deklaracje. Żadnych "niespójności" mi nie wykazałeś. Za to ja przy pomocy namacalnych konkretów wykazałem, że jesteś niespójny z nauką katolicką w kwestii obrazu Boga i Jego atrybutów. I dlatego napisałeś teraz to:

Michał Dyszyński napisał:
W tym kontekście też dowolny zarzut, czy jestem zgodnym z jakimś tam dokumentem kościelnym odpieram (może nie odpieram...) po prostu uznaniem prawdy: w danej postaci ten dokument nie konstruuje w moim umyśle znaczeń, które mógłbym uznać za wystarczająco spójne, aby potem stosunek umysłu do nich móc zasadnie określać "wiarą". Nie widzę możliwości zastosowania słowa "wierzę" w kontekście tej konstrukcji znaczeń "wolność woli" i "wszechwiedza", jakie sugerują mi przekazy płynące od moich oponentów w tej dyskusji. Pasuje mi tu co najwyżej określenie "nie dostrzegam tu spójności znaczeń, dla mnie to jest chaos myślowy". I tego faktu, opisującego stan mojego umysłu nie zamierzam ukrywać, picować słowem "wiara", bo to nie jest wg mnie wiara w sensownym znaczeniu. Inni niech się wypowiadają za siebie. Może to oni rozumieją lepiej?... Może... Nie wiem, bo nie jestem absolutem. :think:


Marne i mętne usprawiedliwienie na to, że jesteś niezgodny z oficjalną nauką Kościoła Katolickiego. I to jest właśnie niespójne. A problem z "konstrukcją znaczeń" to można znaleźć tak samo u ciebie jak i u każdego innego. To jest strategia miecza obosiecznego a nie żadne usprawiedliwienie, czyli jest to po prostu wykręt


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:38, 12 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29587
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:31, 12 Cze 2023    Temat postu:

fedor napisał:
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi" (Iz 55,8-9)

Akceptujesz co ten fragment mówi? Nie sądzę. Tradycyjnie pewnie napiszesz, że to tylko "wpływ kulturowy" i do tego "nie ma tu znaczeń", co jest typowym dla ciebie ignorowaniem niewygodnych fragmentów Biblii. To jest typowe dla "liberalnych katolików" (oksymoron), że wybierają sobie tylko to co im pasuje z nauk Kościoła i z Biblii. Cherry picking na całego

Wręcz na tym fragmencie buduję sensowność mojej relacji z Bogiem. Podkreślam ten fragment i wrzucam na swój sztandar. Tylko, że robię to inaczej niż Ty, inne wnioski mi z niego płyną.
Warto jest zestawić ze sobą te dwa - tak bardzo odmienne - wnioskowania bazujące na tym samym fragmencie Pisma Świętego.

Interpretacja, której nie akceptuję, interpretacja przygotowująca autorytarystyczne podejście powyższego fragmentu z grubsza polegałaby na:
skoro myśli Boga nie są myślami moimi, to znaczy, że dowolna zaoferowana umysłowi teza, fraza, nawet niezgodna z tego umysłu pojmowaniem byłaby do zaakceptowania. Takiemu umysłowi można zatem wcisnąć dowolną tezę, jako że on do gadania tu nie ma nic. I chyba tak to się często dzieje, że różne ośrodki ideologiczne, najczęściej dodając do przekazu emocjonalne, społeczne, kulturowe, związane z władzą powody, tworzą sugestię, w ramach której każdą tezę przyjmujący ma uznać za uzasadnioną, zakwalifikowaną do dalszego promowania. W tym ujęciu autorytety są de facto zwolnione z obowiązywania owej frazy, ona obowiązuje tylko "maluczkich".

Interpretacja z którą ja się identyfikuję jest w duchu pokory ogólnie pojętej brzmi: KAŻDY (tak samo człowiek - autorytet, czy autorytarne gremium, jak i dowolny inny człowiek) musi w swoim podejściu do bożej rzeczywistości uznać swoją małość i omylność. Tutaj autorytety też są ludźmi, też mogą błądzić i należy uznać, iż choć wskazówki z ich strony warto jest poznać, to absolutyzowanie owych wskazówek nie powinno mieć miejsca.
Oczywiście mamy wtedy problem, czy w ogóle jakkolwiek powinniśmy się wypowiadać, może nawet myśleć o Bogu. Bo może jesteśmy (wszyscy! także autorytety!) tak daleko od boskiej rzeczywistości, że może zasadnym byłby pełen pesymizm poznawczy i absolutna separacja od rozmyślań nad ideą boskości. Ja (przyznam, że jest to mój osobisty wybór, nie mam jakiegoś ostatecznego obiektywnego argumentu) zezwalam tu sobie na pewien pokorny, minimalny optymizm poznawczy, który zakłada, iż z pomocą natchnienia od Ducha Świętego, zachowując daleko posuniętą czujność poznawczą, unikając okopywania się na twardych stanowiskach, można jakoś umysłem zbliżyć się do intencji Boga. W końcu jednak zostałem stworzony na Jego podobieństwo. I w tym podobieństwie mogę tej nadziei szukać. Ale oczywiście będzie to maksymalnie pokorne i czujne podejście, na jakie tylko będę w stanie się zdobyć.

fedor napisał:
Założył to forum z celem apologetycznym a efekt jest taki, że tylko rozsiewa niebezpieczne herezje wśród katolików
...
To jest typowe dla "liberalnych katolików" (oksymoron), że wybierają sobie tylko to co im pasuje z nauk Kościoła i z Biblii. Cherry picking na całego
...
Masz prawo robić co chcesz. Problem w tym, że to co robisz koliduje z byciem katolikiem. Ten sam problem jest u Wujka i Katolikusa. Wypadałoby żebyście przynajmniej nie wprowadzali ludzi w błąd bo wypowiadacie się publicznie. Co innego gdybyście siedzieli cicho w zaciszu swego domostwa. Wtedy byłby to jedynie problem dla waszego sumienia. Ale tak nie jest
...
Za to ja przy pomocy namacalnych konkretów wykazałem, że jesteś niespójny z nauką katolicką w kwestii obrazu Boga i Jego atrybutów. I dlatego napisałeś teraz to:
...
Marne i mętne usprawiedliwienie na to, że jesteś niezgodny z oficjalną nauką Kościoła Katolickiego. I to jest właśnie niespójne. A problem z "konstrukcją znaczeń" to można znaleźć tak samo u ciebie jak i u każdego innego. To jest strategia miecza obosiecznego a nie żadne usprawiedliwienie, czyli jest to po prostu wykręt

To skomasowałem, bo ma w sumie identyczną treść, którą można by określić jako: ZARZUT Z NIEWYSTARCZAJĄCEJ KATOLICKOŚCI.
Właściwie to od razu przyznam, że muszę się w jakimś stopniu z tym zarzutem zgodzić. Nie znam w Biblii jakiejś sugestii, przestrogi bezpośrednio od Jezusa, która by sugerowała, że oto gdy kiedyś jakaś grupa teologów, związana z tym czy innym odłamem chrześcijaństwa coś tam ustali, to obowiązkiem wiernych będzie udawanie, że rozumieją te treści, nawet gdy ich rozumieją, że akceptują je in blanco, nie wiedząc nawet o co twórcom określeń chodziło.
Jeśli tak rozumiesz "katolickość", że polega ona na zakłamywaniu stanu własnego umysłu i nazywaniem "wiarą" postawę chaotycznego przywoływania w dyskusjach fraz, których się nie rozumie, a które się podłapało w tych, czy innych publikacjach teologicznych, to ja rzeczywiście taką "katolickość" odrzucam jako rodzaj grzechu przeciwko Duchowi Świętemu.
I się tego trzymam, i będę tego bronił.
I uważam dalej, że jeśli zakłamywanie czegoś w swoim umyśle miałoby być katolickością, to należy z takiej katolickości zrezygnować. Bo to byłaby szatańska katolickość:
Jan Ewangelista w Ewangelii Jana o faryzeuszach, czyli ludziach o zakłamanej postawie 8:44 napisał:
Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

Jeśli katolickość miałaby być usprawiedliwieniem zakłamania, czyli bycia usynowionym przez diabła, to pierwszym co należałoby zrobić, to właśnie tę katolickość wygnać ze swojego serca i umysłu najdalej, jak to tylko możliwe.

Na szczęście (choć rzeczywiście postawy zakłamania w katolicyzmie są spotykane) mamy w katolicyzmie bardzo wyraźną frakcję tych, którzy chcą być wierni prawdzie. Z tymi można trzymać. I z tymi warto trzymać, niezależnie od tego, czy jakaś inna frakcja nazwie taką postawę "niezgodną z nauką kościoła", albo "lewacką". Niech sobie nazywa to jak chce, a wierność prawdzie obowiązuje i już. W ostateczności lepiej jest nie być katolikiem (jeśliby w katolicyzmie frakcja synostwa diabelskiego zdominowała całą religię), a być po stronie Boga, niż chronić katolickość zakłamania, czyli diabelskiego synostwa.

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To co określasz "wiarą" jest mieleniem słów, pod którymi nie sposób doszukać się treści. Równie dobrze możesz sobie górnolotnie deklarować, że "wierzę w p0jh3 448tn poi9", albo "kuku na muniu huhuhuh". U Ciebie słowo "wiara" de facto oznacza "powtarzam frazy, którym nie nadaję znaczeń, albo nadaję znaczenia tymczasowe, pozorne, nie dbając o to, czy nie ma w nich sprzeczności". Potem już cała gra toczy się o to, aby te deklaracje celujące w totalną niejasność, odpicować jako rzekomą prawdę, czy namaszczone przez autorytety posłuszeństwo słusznym twierdzeniom. W gruncie nie dbasz o to, co tam w środku jest, tylko sprzedajesz pic - czysty lans, bez treści. Boisz się swoim umysłem szczerze zapytać o to, co masz tam pod tymi etykietami, jakie wyprowadzasz w dyskusji. I to właśnie nazywasz "wiarą", choć dla mnie to jest przeciwieństwo prawdziwej wiary, to jest działanie ucieczkowe, to jest eksapizm rozumu wobec czczych deklaracji, które dla szczerego umysłu są tylko chaosem


No tak, już ci się włączył tradycyjny agnostycyzm semantyczny gdy ktoś ma inną koncepcję od ciebie. Ale jakbyś nie zauważył to sam nie masz nic poza "mieleniem słów", którym też można odmawiać znaczenia. To dotyczy wszystkich, ciebie też bo nic poza słowami nie masz. W każdym razie, żadnej niespójności mi nie wykazałeś. Co najwyżej masz problem ze spójnością u siebie i pseudoparadoksami, z powodu których odrzuciłeś atrybuty katolickiego Boga, w którego niby wierzysz. Ale tak naprawdę wierzysz jedynie w trochę bardziej zaawansowanego od siebie kosmitę, którego mógłbyś zrozumieć. Tak jak już zauważył Andy, wierzysz w boga z Olimpu, który był tylko ludzkim tworem i dla ludzi wystarczająco zrozumiałym

Tak, przyjmuję argument, że grozi mi też mielenie słów. Mam to zagrożenie nieustannie na swoim mentalnym celowniku. I nie mam też złudzeń co do tego, że problem już ostatecznie rozwiązałem, że mogę się uznać za tego, który przestał na pusto mielić słowa. Jedno co mogę tu podać na swoją stronę to to, że PRZYNAJMNIEJ SIĘ STARAM, przynajmniej próbuję STAWIAĆ SOBIE PYTANIA, czy rzeczywiście wystarczająco spójnie i poprawnie rozumiem to, o czym mówię i piszę. Nie spodziewam się, abym osiągnął tu ideał, ale jednak jestem przekonany, że robiąc coś w tym kierunku, stawiając sobie ten problem przed oczy, ostatecznie będą bliżej sensowności, a dalej od mielenia słów na próżno. Ci, co problemu w ogóle nie widzą, którzy każdą zaoferowaną im frazę przyjmą i rozniosą dalej, zupełnie nie pytając się swojego umysłu, na ile on ją zrozumiał, są już zupełnie zdani na los, że akurat trafiła się fraza nie kłamliwa, czy inaczej poprawna. Ci nie włożyli nawet tego minimum własnego wysiłku, aby przed kłamstwem się ustrzec. Ci biorą na siebie odpowiedzialność z tytułu zaniechania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12681
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:44, 12 Cze 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To skomasowałem, bo ma w sumie identyczną treść, którą można by określić jako: ZARZUT Z NIEWYSTARCZAJĄCEJ KATOLICKOŚCI.
Właściwie to od razu przyznam, że muszę się w jakimś stopniu z tym zarzutem zgodzić. Nie znam w Biblii jakiejś sugestii, przestrogi bezpośrednio od Jezusa, która by sugerowała, że oto gdy kiedyś jakaś grupa teologów, związana z tym czy innym odłamem chrześcijaństwa coś tam ustali, to obowiązkiem wiernych będzie udawanie, że rozumieją te treści, nawet gdy ich rozumieją, że akceptują je in blanco, nie wiedząc nawet o co twórcom określeń chodziło.
Jeśli tak rozumiesz "katolickość", że polega ona na zakłamywaniu stanu własnego umysłu i nazywaniem "wiarą" postawę chaotycznego przywoływania w dyskusjach fraz, których się nie rozumie, a które się podłapało w tych, czy innych publikacjach teologicznych, to ja rzeczywiście taką "katolickość" odrzucam jako rodzaj grzechu przeciwko Duchowi Świętemu.
I się tego trzymam, i będę tego bronił.
I uważam dalej, że jeśli zakłamywanie czegoś w swoim umyśle miałoby być katolickością, to należy z takiej katolickości zrezygnować. Bo to byłaby szatańska katolickość:
Jan Ewangelista w Ewangelii Jana o faryzeuszach, czyli ludziach o zakłamanej postawie 8:44 napisał:
Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

Jeśli katolickość miałaby być usprawiedliwieniem zakłamania, czyli bycia usynowionym przez diabła, to pierwszym co należałoby zrobić, to właśnie tę katolickość wygnać ze swojego serca i umysłu najdalej, jak to tylko możliwe.

Na szczęście (choć rzeczywiście postawy zakłamania w katolicyzmie są spotykane) mamy w katolicyzmie bardzo wyraźną frakcję tych, którzy chcą być wierni prawdzie. Z tymi można trzymać. I z tymi warto trzymać, niezależnie od tego, czy jakaś inna frakcja nazwie taką postawę "niezgodną z nauką kościoła", albo "lewacką". Niech sobie nazywa to jak chce, a wierność prawdzie obowiązuje i już. W ostateczności lepiej jest nie być katolikiem (jeśliby w katolicyzmie frakcja synostwa diabelskiego zdominowała całą religię), a być po stronie Boga, niż chronić katolickość zakłamania, czyli diabelskiego synostwa


Tylko, że takie rozumienie katolickości nic wspólnego z rzymskim rozumieniem katolickości nie ma. Rozumiesz katolickość po protestancku i w zasadzie jesteś już poza Kościołem rzymskokatolickim. Tak jak z definicji jest poza nim każdy "liberalny katolik" bo liberalizm to właśnie selekcjonowanie sobie nauk Urzędu Nauczycielskiego Kościoła podług własnego widzimisię, co ten Urząd Nauczycielski jawnie potępia. Nie można być tylko trochę rzymskim katolikiem, tak ja nie można być tylko trochę w ciąży. Tak to działa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5697
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:48, 12 Cze 2023    Temat postu:

fedor napisał:

Tak samo zresztą jest z Wujkiem. Najpierw Wujek zrobił wodę z mózgu tobie a potem wy zrobiliście wodę z mózgu Katolikusowi bo jak kopiuj-wklej powtarza za wami te same głupoty.

Każdy z nas tu się myli, tylko każdy w innym miejscu.
Mam nadzieję że Tam się spotkamy, z Wujem i Semele.

Polecam z sąsiedniego forum: [link widoczny dla zalogowanych]
"Czy Bóg jest wszechwiedzący?'
jest tam łopatologicznie podana możliwość istnienia wszechwiedzy z wolną wolą - mój uczynek jako skutek propagujący się wstecz (a raczej w wiecznosc)
skoro to trudno zrozumieć, to co myśleć o fizyce kwantowej gdzie nie ma tak liniowo czasu jak fizyce klasycznej?
Ale to tylko gdybanie, bo
Św. Augustyn powiedział: „Jeżeli nie rozumiesz, to dobrze. Bo jeśli coś rozumiesz, to to już na pewno nie jest Bóg”.
a Tertulian mawiał „wierzę, ponieważ to absurd” (credo, quia absurdum),


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 13:56, 12 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 20279
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:01, 12 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:

Tak samo zresztą jest z Wujkiem. Najpierw Wujek zrobił wodę z mózgu tobie a potem wy zrobiliście wodę z mózgu Katolikusowi bo jak kopiuj-wklej powtarza za wami te same głupoty.

Każdy z nas tu się myli, tylko każdy w innym miejscu.
Mam nadzieję że Tam się spotkamy, z Wujem i Semele.

Polecam z sąsiedniego forum: [link widoczny dla zalogowanych]
"Czy Bóg jest wszechwiedzący?'
jest tam łopatologicznie podana możliwość istnienia wszechwiedzy z wolną wolą - mój uczynek jako skutek propagujący się wstecz (a raczej w wiecznosc)
skoro to trudno zrozumieć, to co myśleć o fizyce kwantowej gdzie nie ma tak liniowo czasu jak fizyce klasycznej?
Ale to tylko gdybanie, bo
Św. Augustyn powiedział: „Jeżeli nie rozumiesz, to dobrze. Bo jeśli coś rozumiesz, to to już na pewno nie jest Bóg”.
a Tertulian mawiał „wierzę, ponieważ to absurd” (credo, quia absurdum),


To gdzie będzię? :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12681
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:07, 12 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:

a Tertulian mawiał „wierzę, ponieważ to absurd” (credo, quia absurdum),


Ten cytat jest niestety równie fałszywy co powszechny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5697
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:35, 12 Cze 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Ten cytat jest niestety równie fałszywy co powszechny

A co powiedział?
Wycofuję się. Jeśli chodzi o Augustyna, to dobrze powiedział, natomiast z tego cytatu można by się domyślać, że trzeba wierzyć w każdy absurd, a nie to że PRAWDA aż czasem wydaje się absurdalna. Takim absurdem mogło wydawać się wcielenie Boga i Jego śmierć na krzyżu.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 14:35, 12 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 29587
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:38, 12 Cze 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To skomasowałem, bo ma w sumie identyczną treść, którą można by określić jako: ZARZUT Z NIEWYSTARCZAJĄCEJ KATOLICKOŚCI.
Właściwie to od razu przyznam, że muszę się w jakimś stopniu z tym zarzutem zgodzić. Nie znam w Biblii jakiejś sugestii, przestrogi bezpośrednio od Jezusa, która by sugerowała, że oto gdy kiedyś jakaś grupa teologów, związana z tym czy innym odłamem chrześcijaństwa coś tam ustali, to obowiązkiem wiernych będzie udawanie, że rozumieją te treści, nawet gdy ich rozumieją, że akceptują je in blanco, nie wiedząc nawet o co twórcom określeń chodziło.
Jeśli tak rozumiesz "katolickość", że polega ona na zakłamywaniu stanu własnego umysłu i nazywaniem "wiarą" postawę chaotycznego przywoływania w dyskusjach fraz, których się nie rozumie, a które się podłapało w tych, czy innych publikacjach teologicznych, to ja rzeczywiście taką "katolickość" odrzucam jako rodzaj grzechu przeciwko Duchowi Świętemu.
I się tego trzymam, i będę tego bronił.
I uważam dalej, że jeśli zakłamywanie czegoś w swoim umyśle miałoby być katolickością, to należy z takiej katolickości zrezygnować. Bo to byłaby szatańska katolickość:
Jan Ewangelista w Ewangelii Jana o faryzeuszach, czyli ludziach o zakłamanej postawie 8:44 napisał:
Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.

Jeśli katolickość miałaby być usprawiedliwieniem zakłamania, czyli bycia usynowionym przez diabła, to pierwszym co należałoby zrobić, to właśnie tę katolickość wygnać ze swojego serca i umysłu najdalej, jak to tylko możliwe.

Na szczęście (choć rzeczywiście postawy zakłamania w katolicyzmie są spotykane) mamy w katolicyzmie bardzo wyraźną frakcję tych, którzy chcą być wierni prawdzie. Z tymi można trzymać. I z tymi warto trzymać, niezależnie od tego, czy jakaś inna frakcja nazwie taką postawę "niezgodną z nauką kościoła", albo "lewacką". Niech sobie nazywa to jak chce, a wierność prawdzie obowiązuje i już. W ostateczności lepiej jest nie być katolikiem (jeśliby w katolicyzmie frakcja synostwa diabelskiego zdominowała całą religię), a być po stronie Boga, niż chronić katolickość zakłamania, czyli diabelskiego synostwa


Tylko, że takie rozumienie katolickości nic wspólnego z rzymskim rozumieniem katolickości nie ma. Rozumiesz katolickość po protestancku i w zasadzie jesteś już poza Kościołem rzymskokatolickim. Tak jak z definicji jest poza nim każdy "liberalny katolik" bo liberalizm to właśnie selekcjonowanie sobie nauk Urzędu Nauczycielskiego Kościoła podług własnego widzimisię, co ten Urząd Nauczycielski jawnie potępia. Nie można być tylko trochę rzymskim katolikiem, tak ja nie można być tylko trochę w ciąży. Tak to działa

Cóż, pewnie się nie przekonamy.
Staniemy kiedyś przed Panem. On każdemu z nas wyjaśni, co uważał za wierność Jego nauce i woli. Ja, uznając integrystyczną postać katolicyzmu czułbym się jako kłamca i ten, który obraża Boga. Tak mi mówi moje sumienie. Ty masz swoje wybory, ja swoje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:41, 12 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Wszechwiedza a wolna wola
wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę
11%
 11%  [ 1 ]
Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę
0%
 0%  [ 0 ]
NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą
88%
 88%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 9

Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 12681
Przeczytał: 156 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:58, 12 Cze 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:
Ten cytat jest niestety równie fałszywy co powszechny

A co powiedział?
Wycofuję się.


Tertulian powiedział coś zupełnie odwrotnego. Ten cytat jest notorycznie manipulowany przez ateistów na ich potrzeby aby zdyskredytować chrześcijaństwo. Tu masz opisaną historię manipulacji tym cytatem:

Uczeni Tertuliana są zgodni co do tego, że odczytanie „Wierzę, ponieważ to jest absurdalne” ostro odbiega od własnych myśli Tertuliana

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten zmanipulowany cytat stał się niestety memem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Strona 10 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin