 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 11:11, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Wszechwiedza oznacza przestrzeń informacji, wybór to funkcja czasu, nie można jednego oddzielić od drugiego. Informacja bez przepływu nic nie znaczy, tak samo przestrzeń nie istnieje bez informacji. |
tu rozumiem wszechwiedzę w kontekście pojęcia Boga, a ten wyłączył wybory człowieka wg Biblii, poprzez "wolną wolę", więc te nie są zdeterminowane jego wszechwiedzą ... ma tylko wiedzę o dokonanych przez człowieka wyborach. Człowiek więc współtworzy swój przynajmniej świat.
w tym co napisałeś jest już zaprzeczenie możliwości istnienia "wolnej woli", a założenie jest inne.
| Cytat: | | Tylko że to jest ich konieczność. Każdy ma swoją konieczność a cały wszechświat ma tylko jedną. |
dalej uzasadniasz uzasadnianym.
napisałem jakie są konsekwencje takiego stanowiska:
a konsekwencje moralne są takie, że skoro wybór to konieczność, to obwinianie kogogkolwiek, o cokolwiek nie ma sensu .... wszystko co robił było uwarunkowaniem zewnętrznym, a nie tej osoby wyborem ...
więc nikt, nie ma siebie samego o co się obwiniać, ale niestety, i zbrodniarza o popełnienie zbrodni nie może, logicznie rzecz biorąc, o zbrodnie obwiniać.
Jednak, rzeczywistość jest inna, człowiek siebie koniecznością usprawiedliwia, od zbrodniarza jednak oczekuje pokuty.
"uświadomiona konieczność" tu może być tylko taka, że życie to amoralna dżungla, w której moralnosc jest tylko dla naiwnych, którzy tej "konieczności" sobie nie uświadamiają.
moralnośc chrześcijańska widzi to inaczej ... tu odpowiadasz za swoje wybory i wszyscy są "współwinni"
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 11:34, 05 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:49, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
napisałem jakie są konsekwencje takiego stanowiska:
[i]a konsekwencje moralne są takie, że skoro wybór to konieczność, to obwinianie kogogkolwiek, o cokolwiek nie ma sensu .... wszystko co robił było uwarunkowaniem zewnętrznym, a nie tej osoby wyborem ...
|
Nie ma takiego wynikania. Założyłeś, że osoba jest duszyczką oderwaną od rzeczywistości, pozbawioną natury i wobec tego postawiłeś warunek, że aby mówić o tym, że to ona dokonała wyboru, wybór ten musi być...przypadkowy.
W rzeczywistości każda osoba posiada naturę, jest integralnym elementem rzeczywistości i spójność jej wyborów z prawami rządzącymi rzeczywistością jest tego konsekwencją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:54, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
zakładam co napisałem:
tu rozumiem wszechwiedzę w kontekście pojęcia Boga, a ten wyłączył wybory człowieka wg Biblii, poprzez "wolną wolę", więc te nie są zdeterminowane jego wszechwiedzą ... ma tylko wiedzę o dokonanych przez człowieka wyborach. Człowiek więc współtworzy swój przynajmniej świat.
a to do czego się odnosisz, jest przy założeniu, że człowiek nie ma wolnej woli, a "uświadomioną konieczność" ....w kontekście religinym oznacza to, że za postępowanie człowieka odpowiedzialny jest Bóg nie człowiek, w kontekście marksistowskim, oznacza tyle, że moralności nie ma, poza bajką dla naiwnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:57, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
tu rozumiem wszechwiedzę w kontekście pojęcia Boga, a ten wyłączył wybory człowieka wg Biblii, poprzez "wolną wolę", więc te nie są zdeterminowane jego wszechwiedzą ... ma tylko wiedzę o dokonanych przez człowieka wyborach. Człowiek więc współtworzy swój przynajmniej świat |
Wszechwiedza nie determinuje ludzkich wyborów, tylko dowodzi istnienia konieczności, która je determinuje. A zdeterminowany wybór nie przestaje być wyborem. Mało tego, tylko zdeterminowany wyborem jest wyborem, bo przypadkowy wybór nie jest de facto wyborem, tylko losowaniem i to bez autentycznego udziału człowieka.
Założenie wszechwiedzy przy jednoczesnym założeniu przypadkowości ludzkich wyborów jest pozbawione sensu. Wówczas Bóg musi czekać, aż człowiek dokona wyboru (a właściwie co zostanie wylosowane), żeby wiedział, co wybierze (zostanie wylosowane). A zatem, Bóg nie może widzieć przyszłości, tylko wylosowaną przeszłość. Czyli to nie żadna wszechwiedza, bo wedle tak pojmowanej wszechwiedzy wszyscy jesteśmy wszechwiedzący, wszak wiemy o tym co było, bo byliśmy tego świadkami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:00, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | zakładam co napisałem:
tu rozumiem wszechwiedzę w kontekście pojęcia Boga, a ten wyłączył wybory człowieka wg Biblii, poprzez "wolną wolę", więc te nie są zdeterminowane jego wszechwiedzą ... ma tylko wiedzę o dokonanych przez człowieka wyborach. Człowiek więc współtworzy swój przynajmniej świat.
a to do czego się odnosisz, jest przy założeniu, że człowiek nie ma wolnej woli, a "uświadomioną konieczność" ....w kontekście religinym oznacza to, że za postępowanie człowieka odpowiedzialny jest Bóg nie człowiek, w kontekście marksistowskim, oznacza tyle, że moralności nie ma, poza bajką dla naiwnych. |
Tak jak pisałam - nie ma takiego wynikania. I nigdzie nie wykazałeś sprzeczności między wolną wolą a koniecznością. Stwierdzasz sprzeczność, a jednocześnie nie potrafisz jej wykazać. I nic dziwnego, że nie potrafisz, bo taka sprzeczność nie występuje. A jeśli występuje, to weź to pokaż, a przestań tylko stwierdzać, bo to czcza demagogia 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Nie 13:10, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
a konsekwencje moralne są takie, że skoro wybór to konieczność, to obwinianie kogogkolwiek, o cokolwiek nie ma sensu .... wszystko co robił było uwarunkowaniem zewnętrznym, a nie tej osoby wyborem ...
|
Wina wynika z tego że ktoś dokonał świadomego wyboru, nawet jeżeli ten wybór był deterministyczny. Nie chodzi o to że ktoś zrobił co miał zrobić, zrobił to świadomie i był świadomy konsekwencji czyli kary. Nie ma znaczenia czy to było złudzenie czy nie. Wszechświat jako całość nawet jeśli działa deterministyczne to nie wiadomo dokąd zmierza istoty żywe muszą opierać się na nagrodzie i karze żeby nie pogrążyć się w chaosie. Wszechwiedza nie jest w stanie przewidzieć swojego kierunku przemian bo żeby przewidzieć wszystko to trzeba mieć informacje o przeszłości i przyszłości a tych informacji nie ma, jedynie można je przewidzieć na podstawie tego co jest i było, to co było się zaciera pod wpływem czasu i powstaje coś nowego, dzięki temu że są jakieś reguły rzeczywistości można przewidzieć co będzie. Determinizmu absolutnego nie ma bo nie ma istoty która przewidzi wszystko, bo musiała by przewidzieć samą siebie a przewidując siebie zmienia dane wewnątrz siebie i kończy się na tym jakby pies próbował dogonić własny ogon.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:11, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Bóg wie co człowiek wybierze, ale człowiek sam nie wie co wybierze.
Tu powstają dwie uwagi:
czyżby Bóg wiedząc co wybierze, nie miał wolnej woli?
Jednak Bóg jest poza czasem i nie potrzebuje zmieniać wyborów.
Druga uwaga: Jezus powiedział św. Piotrowi że się Go wyprze, Piotr miał wiedzę o tym co zrobi, co jednak nie uchroniło go.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:17, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelkan napisał: | | Wszechwiedza nie determinuje ludzkich wyborów, tylko dowodzi istnienia konieczności, |
więc mówię, że nie determinuje, jeśli wolną wołą wyłacza się tu decyzyjnośc Boga.
Bóg wie, przed jakim postawił ciebie wyborem, ale decyzja jest twoja, i dalej Bóg wie, jaki to był wybór.
"konieczność" neguje "wolną wolę", jest jej zaprzeczeniem.
| Cytat: | | A zdeterminowany wybór nie przestaje być wyborem. |
ale przestaje być wyborem człowieka, człowiek jest jedynie obserwatorem.
| Cytat: | | Założenie wszechwiedzy przy jednoczesnym założeniu przypadkowości ludzkich wyborów jest pozbawione sensu. |
nie ma takiego założenia, jest założenie świadomego konsekwencji wyboru i odpowiedzialności za swoje działania ...
| Cytat: | | Czyli to nie żadna wszechwiedza, bo wedle tak pojmowanej wszechwiedzy wszyscy jesteśmy wszechwiedzący, wszak wiemy o tym co było, bo byliśmy tego świadkami. |
absurdalny "wniosek" .... Bóg przenika cały świat, a człowiek tylko to, co do niego dociera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:23, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Bóg wie co człowiek wybierze, ale człowiek sam nie wie co wybierze.
Tu powstają dwie uwagi:
czyżby Bóg wiedząc co wybierze, nie miał wolnej woli?
Jednak Bóg jest poza czasem i nie potrzebuje zmieniać wyborów.
Druga uwaga: Jezus powiedział św. Piotrowi że się Go wyprze, Piotr miał wiedzę o tym co zrobi, co jednak nie uchroniło go. |
a czy to, że potrafię przewidzieć czyjś wybór, oznacza że jestem Bogiem ?
Bóg to Trójca Św., Jezus nie jest DuchemŚw ani Bogiem Ojcem .... jest Bogiem, bo przynosi ostateczną prawdę od Boga.
model Andy72 jest rochę bardziej złożony
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:27, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
a czy to, że potrafię przewidzieć czyjś wybór, oznacza że jestem Bogiem ?
|
Właśnie, często nie potrzeba aż wszechwiedzy by przewidzieć czyjś wybór. A i tak jest wolna wola. Bo wola nie ma nic wspólnego z losowością. Gdyby tak było, to można by łatwo zrobić robota mającego "wolną wolę" - kierowanego losowością 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:38, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | lucek napisał: |
a konsekwencje moralne są takie, że skoro wybór to konieczność, to obwinianie kogogkolwiek, o cokolwiek nie ma sensu .... wszystko co robił było uwarunkowaniem zewnętrznym, a nie tej osoby wyborem ...
|
Wina wynika z tego że ktoś dokonał świadomego wyboru, nawet jeżeli ten wybór był deterministyczny. Nie chodzi o to że ktoś zrobił co miał zrobić, zrobił to świadomie i był świadomy konsekwencji czyli kary. Nie ma znaczenia czy to było złudzenie czy nie. |
ależ ten czlowiek jest jedynie obserwatorem w deterministycznym świecie i ponosi odpowiedzialność za coś czego był świadkiem jedynie ?
to zdecyduj się czy dokonał wyboru, czy był świadkiem wyboru.
| Cytat: | | Wszechświat jako całość nawet jeśli działa deterministyczne to nie wiadomo dokąd zmierza istoty żywe muszą opierać się na nagrodzie i karze żeby nie pogrążyć się w chaosie. Wszechwiedza nie jest w stanie przewidzieć swojego kierunku przemian bo żeby przewidzieć wszystko to trzeba mieć informacje o przeszłości i przyszłości a tych informacji nie ma, jedynie można je przewidzieć na podstawie tego co jest i było, to co było się zaciera pod wpływem czasu i powstaje coś nowego, dzięki temu że są jakieś reguły rzeczywistości można przewidzieć co będzie. Determinizmu absolutnego nie ma bo nie ma istoty która przewidzi wszystko, bo musiała by przewidzieć samą siebie a przewidując siebie zmienia dane wewnątrz siebie i kończy się na tym jakby pies próbował dogonić własny ogon. |
znów apiori przyjmujesz jedynie takie założenie .... a alternatywne jest takie, że jest więcej "ośrodków decyzyjnych", obok Boga (którego przejawem istnienia są prawa rządzące światem), istnieją ludzie, którzy mogą dokonywać wyborów, w zgodzie z tymi prawami lub wbrew nim .... choć praw nie mogą zmieniać, to mogą je poznawać i wykożystywać albo z pożytkiem dla siebie, albo na swoją zgubę.
co do twojego determinizmu ... co jest ważniejsze teoria opisująca doświadczenie, czy doświadczenie ? jeśli doświadczenie zaprzecza teorii - to co jest do dupy ? model czy doświadczenie ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:47, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
"konieczność" neguje "wolną wolę", jest jej zaprzeczeniem. |
Potrafisz to uzasadnić?
| Cytat: |
| Cytat: | | A zdeterminowany wybór nie przestaje być wyborem. |
ale przestaje być wyborem człowieka, człowiek jest jedynie obserwatorem. |
Uzasadnij
| Cytat: |
| Cytat: | | Założenie wszechwiedzy przy jednoczesnym założeniu przypadkowości ludzkich wyborów jest pozbawione sensu. |
nie ma takiego założenia, jest założenie świadomego konsekwencji wyboru i odpowiedzialności za swoje działania ... |
Jest, ale być może nie jesteś tego świadomy. Alternatywą dla konieczności jest przypadek.
| Cytat: |
| Cytat: | | Czyli to nie żadna wszechwiedza, bo wedle tak pojmowanej wszechwiedzy wszyscy jesteśmy wszechwiedzący, wszak wiemy o tym co było, bo byliśmy tego świadkami. |
absurdalny "wniosek" .... Bóg przenika cały świat, a człowiek tylko to, co do niego dociera. |
[/quote]
No i co z tego? Wszechwiedza Boga tak pojmowana jak przedstawiasz wynika tylko z jego wszędobylstwa a nie z nieskończonej mądrości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:52, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | obok Boga (którego przejawem istnienia są prawa rządzące światem), istnieją ludzie, którzy mogą dokonywać wyborów, w zgodzie z tymi prawami lub wbrew nim .... |
Czy ja dobrze rozumiem, że ludzie mogą robić rzeczy niezgodne z prawami rządzącymi światem? Jak to możliwe? Sami zatem nie są częścią świata?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:01, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | obok Boga (którego przejawem istnienia są prawa rządzące światem), istnieją ludzie, którzy mogą dokonywać wyborów, w zgodzie z tymi prawami lub wbrew nim .... |
Czy ja dobrze rozumiem, że ludzie mogą robić rzeczy niezgodne z prawami rządzącymi światem? Jak to możliwe? Sami zatem nie są częścią świata? |
bardzo dobrze, jestem w szoku 
bo istnieją również prawa moralne, decydujące o sposobie wykorzystania poznawanych praw naturalnych, które w stosunku do drugich są metaprawami, i te człowiek też poznaje i może je łamać i łamie, bo często działają w nico dłuższej perspektywnie niż życie jednostkowego człowieka ... choć niekoniecznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Nie 14:21, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Nie ma ani wolnej woli, ani wszechwiedzy.
Tyle w temacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:21, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Potrafisz to uzasadnić? |
przecież uzasadniłem, sprowadzając do tych samych bliskoznacznych pojęć, na co zacytowałaś mi def. słownikową "konieczności", która nie stała w sprzeczności, z użytym przeze mnie bliskznacznym słowem.
wróc do tego postu i przeczytaj.
uzasadniłem, powtórzę konieczność jest wyborem, ale nie człowieka, a zdeterminowanego świata
a rozmawiamy o wolnej woli człowieka, a nie zdeterminowanego świata.
| Cytat: | | Jest, ale być może nie jesteś tego świadomy. Alternatywą dla konieczności jest przypadek. |
nie, tak jest tylko w twoim modelu, który prowadzi do takich absurdów ... w kontekście, o którym mówimy, alternatywa jest taka, czy wybór jest wyborem człowieka, czy wyborem Boga .... a "przypadek" to kwestia woli Boga
| Cytat: | | No i co z tego? Wszechwiedza Boga tak pojmowana jak przedstawiasz wynika tylko z jego wszędobylstwa a nie z nieskończonej mądrości. |
teizm jest modelem, o którego poprawnosci, jak każdgo modelu jest to, czy jest zgodny z doświadczeniem, czy prowadzi do absurdu, czyli temu doświadczeniu się sprzeciwia.
jak widać "uświadomiona konieczność" i tak pojmowany determinizm prowadzi do absurdu i jest niezgodny z doświadczeniem, bo odpowiadasz za to, że jesteś świadkiem wyboru, którego wyboru jesteś jedynie świadkiem, ale go nie dokonujesz ... jesli to nie absurd, to co jest absurdem ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:28, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Najpierw trzeba zdefiniować "konieczność" bo Pelikan i Lucek co innego widać rozumieją przez "konieczność"
Czy konieczność oznacza działanie z wolą Boga? a co gdy ktoś działa przeciw Bogu?
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 14:37, 05 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:39, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
@Andy
wyjaśnialiśmy
| lucek napisał: | nie rozumiem, jesli przez "konieczność" rozumieć:
nie mam wyboru
a "wolną wolę":
mam wybór
to dla mne dokładnie sprzeczność ... no chyba, że dla ciebie to nie synonimy tu konieczności i wolnej woli .. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Konieczność nie oznacza braku wyboru, tylko nieuchronność takiego wyboru a nie innego |
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie, nic takiego nie stwierdzam i nie przemycam żadnych własnych znaczeń słow. Konieczność definiuję za słownikiem języka polskiego:
filoz. «cecha charakteryzująca przebieg zjawisk i zdarzeń, polegająca na nieuchronnym wynikaniu»
"to, że coś musi się wydarzyć, zaistnieć lub być takie, a nie inne" |
i gdzie indziej, że po doknaniu wyboru, ten jest już konieczny ... i nie jest kwestią to, że wybór jako taki istnieje, a to kto tego wyboru dokonuje człowiek czy Bóg lub zdeterminowany świat.
i ta ostatnia kwestia jest tu chyba nieporozumieniem tj. czy "wolna wola" to kwestia wyboru człowieka, bo konieczność, choć też jest wyborem, nie jest wyborem człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:37, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | i nie jest kwestią to, że wybór jako taki istnieje, a to kto tego wyboru dokonuje człowiek czy Bóg lub zdeterminowany świat.
i ta ostatnia kwestia jest tu chyba nieporozumieniem tj. czy "wolna wola" to kwestia wyboru człowieka, bo konieczność, choć też jest wyborem, nie jest wyborem człowieka. |
Nie, ta kwestia nie jest tu nieprozumieniem, gdyż ja się zgadzam, że o wolnej woli u człowieka możemy mówić tylko wówczas gdy to człowiek dokonuje wyborów.
Kwestią sporną jest wynikanie, który Ty postulujesz, a którego nie chcesz publicznie przedstawić jakoby z konieczności wynikało, że wyboru dokonuje nie człowiek tylko świat.
Czyli twierdzisz, że z faktu, że wszystko co ma miejsce na świecie (w tym ludzkie wybory) nieuchronnie z czegoś wynika, ma wynikać, że człowiek jest pozbawiony wolnej woli. A zatem musisz zakładać, że człowiek kieruje się wolną wolą o tyle o ile jego wybory są przypadkowe. Co jest wewnętrznie sprzeczne, bo przypadek implikuje losowanie, a to wyklucza wybór. Czyli właśnie w Twoim modelu "wyboru dokonuje świat".
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 18:37, 05 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:57, 05 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Kwestią sporną jest wynikanie, który Ty postulujesz, a którego nie chcesz publicznie przedstawić jakoby z konieczności wynikało, że wyboru dokonuje nie człowiek tylko świat. |
to nie kwestia wynikania, tylko wprost, znaczenia słowa "konieczność": "to, że coś musi się wydarzyć, zaistnieć lub być takie, a nie inne"
to determinizm, fatalizm ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:28, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Kwestią sporną jest wynikanie, który Ty postulujesz, a którego nie chcesz publicznie przedstawić jakoby z konieczności wynikało, że wyboru dokonuje nie człowiek tylko świat. |
to nie kwestia wynikania, tylko wprost, znaczenia słowa "konieczność": "to, że coś musi się wydarzyć, zaistnieć lub być takie, a nie inne"
to determinizm, fatalizm .... |
Nic wprost nie wynika. Z determinizmu nie wynika, że czlowiek nie dokonuje wyboru.
Z faktu, ze wedle praw rzadzacych swiatem musialam wybrac X, nie wynika, ze nie wybralam X albo nie chcialam wybrac X (a wiec zostalam zmuszona wbrew woli zeby wybrac X).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:03, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
15 Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście. 16 Ja dziś nakazuję ci miłować Pana, Boga twego, i chodzić Jego drogami, pełniąc Jego polecenia, prawa i nakazy, abyś żył i mnożył się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w kraju, który idziesz posiąść. 17 Ale jeśli swe serce odwrócisz, nie usłuchasz, zbłądzisz i będziesz oddawał pokłon obcym bogom, służąc im - 18 oświadczam wam dzisiaj, że na pewno zginiecie, niedługo zabawicie na ziemi, którą idziecie posiąść, po przejściu Jordanu. 19 Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładąc przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo, 20 miłując Pana, Boga swego, słuchając Jego głosu, lgnąc do Niego; bo tu jest twoje życie i długie trwanie twego pobytu na ziemi, którą Pan poprzysiągł dać przodkom twoim: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi.
Dziś 6 lutego 2023 mam wybór. Mogę zgodnie z wolną wolą wybrać życie lub śmierć, szcześćie lub nieszczęście.
Gdzie tu konieczność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:17, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: |
Dziś 6 lutego 2023 mam wybór. Mogę zgodnie z wolną wolą wybrać życie lub śmierć, szcześćie lub nieszczęście.
Gdzie tu konieczność? |
Oczywiście, że możesz, ale cokolwiek wybierzesz musi to być zgodne z prawami rządzącymi rzeczywistością. Człowiek nie jest samotną wyspą, nie może podejmować decyzji niespójnych z resztą rzeczywistości. Nie dlatego, ze ktos mu zakazal tylko dlatgeo, ze to fizycznie niemozliwe.
Jako integralna czesc rzezywistosci Twoja wola wybierze dokladnie to co będzie zgodne z reszta rzeczywistości.
Tak jak wczensiej pisalam, Ty i lucek zakladacie, ze zeby mowic o wolnej woli czlowiek musi byc abstrakcyjna duszyczka oderwana od rzeczywistosci, czyli ta wola musi byc zgodna TYLKO z tym czlowiekiem. Jesli ta wola jest zgodna nie tylko z tym czlowiekiem, ale tez z calym swiatem, to wowczas Waszym zdaniem to juz przestaje byc jego wola 
Czyli twierdzcie, ze warunkiem wolnosci wyboru jest to, ze decyzja jest WBREW światu.
Czyli u podstaw Waszego rozumowania lezy bledna antropologia, oparta na blednej ontologii. Uwazacie, ze ludzie czy szerzej poszczegole elementy siwata dzialaja samodzielnie, w pojedynke, nie sa ze soba powiazane w spojny swiat, czyli de faco przeczycie istnieniu swiata!
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 14:19, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:35, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Kwestią sporną jest wynikanie, który Ty postulujesz, a którego nie chcesz publicznie przedstawić jakoby z konieczności wynikało, że wyboru dokonuje nie człowiek tylko świat. |
to nie kwestia wynikania, tylko wprost, znaczenia słowa "konieczność": "to, że coś musi się wydarzyć, zaistnieć lub być takie, a nie inne"
to determinizm, fatalizm .... |
Nic wprost nie wynika. Z determinizmu nie wynika, że czlowiek nie dokonuje wyboru.
Z faktu, ze wedle praw rzadzacych swiatem musialam wybrac X, nie wynika, ze nie wybralam X albo nie chcialam wybrac X (a wiec zostalam zmuszona wbrew woli zeby wybrac X). |
pewnie, że nic "wprost nie wynika", bo nic takiego nie napisałem, a tyle, że to wprost, czyli to fatalizm, determinizm, ... pogląd czysto idealistyczny zresztą, bo niczego takiego w doświadczeniu nie ma... to trzeba sobie wykoncypować
jeśli miałaś jedną opcje do "wyboru", to tak jakbyś jej nie miała wcale, o wszystkim zadecydowało fatum, jeszcze przed twoim urodzeniem ... tylko ci się wydaje, że coś wybierasz i ewentualnie się z tym godzisz.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 14:37, 06 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:24, 06 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
jeśli miałaś jedną opcje do "wyboru", to tak jakbyś jej nie miała wcale, o wszystkim zadecydowało fatum, jeszcze przed twoim urodzeniem ... tylko ci się wydaje, że coś wybierasz i ewentualnie się z tym godzisz. |
A kto twierdzi, ze mialam jedna opcje do wyboru? Mialam dokladnie tyle opcji ile mialam. I zdecydowalam sie na taka a nie inna.
Konieczny byl fakt wyboru, opcje wyboru i podjeta decyzja.
Nikt o niczym nie zecydowal przed moim urodzeniem, decyzja padla dokladnie w tym momecnie, kiedy ja podjelam i gdyby nie ja nigdy ta decyzja by nie padla.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
