 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 17:27, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Żeby zauważyć absurdalność tego założenia wystarczy przeanalizować scenariusz, w którym nie masz żadnej nabytej natury, startujesz od tabula rasa z czysta nieskrepowana niczym wolą. I czego być chciał? Ano niczego, bo nie mając natury na start nie masz żadnej woli, bo nie masz preferencji. Wola nie może działać w próżni, zawsze z czegoś wynika. Zatem nie jest możliwe, żeby istota pozbawiona natury (niezdeterminowana) mogła mieć jakąkolwiek wolę. |
Mógłby podejmować decyzje rzucając monetą.
Ale powstał by następny problem, jaka decyzja dla reszki a jaka dla orła.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:38, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Żeby zauważyć absurdalność tego założenia wystarczy przeanalizować scenariusz, w którym nie masz żadnej nabytej natury, startujesz od tabula rasa z czysta nieskrepowana niczym wolą. I czego być chciał? Ano niczego, bo nie mając natury na start nie masz żadnej woli, bo nie masz preferencji. Wola nie może działać w próżni, zawsze z czegoś wynika. Zatem nie jest możliwe, żeby istota pozbawiona natury (niezdeterminowana) mogła mieć jakąkolwiek wolę. |
Mógłby podejmować decyzje rzucając monetą.
Ale powstał by następny problem, jaka decyzja dla reszki a jaka dla orła. |
To już jest jakaś preferencja. Ale to i tak durny przykład. Bo istota bez natury nie jest zdolna do rzucania monetą i podejmowania jakiejkolwiek decyzji. To jest jedno wielkie NIC.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:10, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | determinizm nie tylko nie przeczy, ale jest warunkiem koniecznym istnienia wolnej woli |
tobie na pewno chodzi o determinizm, który jest tym samym co fatalizm, czy o istnienie 'siły wyższej", czyli raw rzadzących światem, przy świadomości jej istnienia przez człowieka, bo:
Determinizm przyczynowy (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie i stan jest zdeterminowane przez swoje uprzednio istniejące przyczyny (również zdarzenia i stany).
W wypadku najpowszechniejszego tzw. determinizmu fizycznego (zwanego też nomologicznym lub naukowym) oznacza to powszechne obowiązywanie praw natury w całej przyrodzie bez wyjątku, także w człowieku. Zatem całkowite poznanie stanu Wszechświata w dowolnym momencie, wraz z całością reguł jego działania, gwarantowałoby bezbłędną prognozę jego dalszych losów – zob. demon Laplace’a[1]. Determinizm wyklucza przypadek jako zjawisko obiektywne: poczucie losowości jest wyłącznie stanem subiektywnym wynikającym z niedoboru informacji.
i
Demon Laplace’a – abstrakcyjna istota dysponująca kompletną wiedzą o położeniu wszystkich cząstek elementarnych Wszechświata oraz wszelkich siłach działających na nie; dzięki analizie tych danych zdolna do odtworzenia całej przeszłości i przewidzenia całej przyszłości ruchów wszystkich obiektów we Wszechświecie. Koncepcja demona Laplace’a reprezentuje filozofię determinizmu oraz fatalizmu[1].
W fizyce kwantowej taką możliwość wyklucza zasada nieoznaczoności, która sprawia, że niemożliwym jest dokładne poznanie stanu cząstki, a co za tym idzie, nie da się przewidzieć jej stanu w późniejszym czasie[2].
nie wiem jak w fizyce kwantowej jest z determinizmem w rzeczywistości, ale akurat samoświadomość człowieka, działa dokładnie tak samo jak zasada nieoznaczoności ... tu, zwana np. samospełniającym sie proroctwem 
choć "wolna wola" w teizmie, ma znacznie prostrze uzasadnienie ... w ogóle nie wnikając w kwestie determinizmu badż nie wszechświata.
| Cytat: | | Wola nie może działać w próżni, zawsze z czegoś wynika |
możesz jednak wyobrazć sobie samolot i go zbudować .... wpaść musisz na taki pomysł ... lub nawet może ci się przyśnić
-----------------------------------------------------
Demon Laplace’a – abstrakcyjna istota dysponująca kompletną wiedzą
swoją drogą ciekawe, dlaczego demon a nie Bóg, lub Natura, którego emancja są prawa natury
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Wto 18:11, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Moje rozumienie wolnej woli wynika bardziej z matematyczno-fizycznego modelu niż filozofowania. Uznaję prawa zachowania energii za prawdziwe i dobrze sprawdzone a z nich wynika, że jest pełen determinizm, oczywiście nie wszystko jest pewne. Do tego zajmuję się programowaniem i kiedyś bawiłem się generowaniem liczb pseudolosowych, paradoksalnie stworzenie chaosu w komputerze jest praktycznie niemożliwe bez danych z zewnątrz. Może i wszechświat nie jest komputerem ale nie znalazłem żadnych poważnych informacji że coś powstaje z niczego. Na tym opieram swoje przekonanie że wolna wola to tylko subiektywne odczucie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:15, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Moje rozumienie wolnej woli wynika bardziej z matematyczno-fizycznego modelu niż filozofowania. |
ale człowiek to istota świadoma praw fizyki, a nie koniecznie, nawet znając te prawa im się poddająca ... może skoczyć z 10 piętra, z pełną świadomością tego co robi, choć zazwyczaj nie skacze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:19, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Moje rozumienie wolnej woli wynika bardziej z matematyczno-fizycznego modelu niż filozofowania. Uznaję prawa zachowania energii za prawdziwe i dobrze sprawdzone a z nich wynika, że jest pełen determinizm, oczywiście nie wszystko jest pewne. Do tego zajmuję się programowaniem i kiedyś bawiłem się generowaniem liczb pseudolosowych, paradoksalnie stworzenie chaosu w komputerze jest praktycznie niemożliwe bez danych z zewnątrz. Może i wszechświat nie jest komputerem ale nie znalazłem żadnych poważnych informacji że coś powstaje z niczego. Na tym opieram swoje przekonanie że wolna wola to tylko subiektywne odczucie. |
Problem w tym, ze z pełnego determinizmu nie wynika brak wolnej woli. I nigdzie takiego wynikania nie przedstawiłeś. W ogóle się też nie odniosłeś do mojej argumentacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Wto 18:25, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Ogólnie są w tym jakieś paradoksy bo mimo teoretycznie deterministycznej natury człowiek w mniejszym lub większym stopniu przewiduje przyszłość zjawisk tak jakby naginał pewne prawa, ale z drugiej strony świat nie jest chaosem dlatego właśnie te prawa są naginane. Zastanawia mnie negowanie determinizmu przez niektórych teistów bo ja na ich miejscu to uważał bym determinizm jako przejaw absolutu i porządku. Twierdzenie że wszechświat to chaos przeczy boskiej naturze wszechświata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:27, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | determinizm nie tylko nie przeczy, ale jest warunkiem koniecznym istnienia wolnej woli |
tobie na pewno chodzi o determinizm, który jest tym samym co fatalizm, czy o istnienie 'siły wyższej", czyli raw rzadzących światem, przy świadomości jej istnienia przez człowieka, bo:
Determinizm przyczynowy (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie i stan jest zdeterminowane przez swoje uprzednio istniejące przyczyny (również zdarzenia i stany).
W wypadku najpowszechniejszego tzw. determinizmu fizycznego (zwanego też nomologicznym lub naukowym) oznacza to powszechne obowiązywanie praw natury w całej przyrodzie bez wyjątku, także w człowieku. Zatem całkowite poznanie stanu Wszechświata w dowolnym momencie, wraz z całością reguł jego działania, gwarantowałoby bezbłędną prognozę jego dalszych losów – zob. demon Laplace’a[1]. Determinizm wyklucza przypadek jako zjawisko obiektywne: poczucie losowości jest wyłącznie stanem subiektywnym wynikającym z niedoboru informacji.
|
Determinizm rozumiem ogólnie, zgodnie ze słownikiem języka polskiego:
determinizm
1. «ścisła zależność zdarzeń, zjawisk lub działań od określonych warunków»
2 «koncepcja filozoficzna uznająca zasadę przyczynowego uwarunkowania wszystkich zjawisk
I tak rozumiany determinizm nie stoi w sprzeczności z wolną wolą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:31, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Ogólnie są w tym jakieś paradoksy bo mimo teoretycznie deterministycznej natury człowiek w mniejszym lub większym stopniu przewiduje przyszłość zjawisk tak jakby naginał pewne prawa, ale z drugiej strony świat nie jest chaosem dlatego właśnie te prawa są naginane. Zastanawia mnie negowanie determinizmu przez niektórych teistów bo ja na ich miejscu to uważał bym determinizm jako przejaw absolutu i porządku. Twierdzenie że wszechświat to chaos przeczy boskiej naturze wszechświata. |
Teiści, o których piszesz, wprowadzają jakąś kategorię pomiędzy determinizmem a losowością. I robią to dlatego, że nie rozumieją, że determinizm nie przeczy wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:39, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
Zaprogramowany, deterministyczny robot ma wolna wolę?
Wszechwiedza nie przeczy, jest nawet wiedzą o niedeterministycznych zachowaniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:50, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Dlatego nie ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą, bo my w zasadzie nie wiemy, czym jest wolna wola (jest to temat trudniejszy niż świadomość), nie wiemy zresztą czym jest Wszechwiedza. Więc ktoś kto utrzymywałby że musi być sprzeczność, musiałby wiedzieć co te dwa pojęcia oznaczają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Wto 18:52, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Zaprogramowany, deterministyczny robot ma wolna wolę?
|
Robot może udawać że ma wolną wolę. Jak udowodnisz takiemu robotowi że nie ma wolnej woli ? Poza tym jak zrobisz w nim kamerki to całkowicie załamie jego wewnętrzny determinizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:01, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Zaprogramowany, deterministyczny robot ma wolna wolę?
Wszechwiedza nie przeczy, jest nawet wiedzą o niedeterministycznych zachowaniach. |
Robot nie ma wolnej woli ale nie dlatego, że jest deterministyczny, tylko dlatego, że jest pozbawiony podmiotowości, a tym samym nie jest zdolny do podejmowania decyzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:22, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Ogólnie są w tym jakieś paradoksy bo mimo teoretycznie deterministycznej natury człowiek w mniejszym lub większym stopniu przewiduje przyszłość zjawisk tak jakby naginał pewne prawa, ale z drugiej strony świat nie jest chaosem dlatego właśnie te prawa są naginane. Zastanawia mnie negowanie determinizmu przez niektórych teistów bo ja na ich miejscu to uważał bym determinizm jako przejaw absolutu i porządku. Twierdzenie że wszechświat to chaos przeczy boskiej naturze wszechświata. |
teista nic takiego, że świat jest chaosem, nie twierdzi .... podobnie jak pojęcie "wolna wola" faktycznie nie odnosi się do kwestii determinizmu, to chcochoł stworzony przez ateizm, jakoby "wolna wola" stała w sprzeczności z wszechwiedzą ...
podstawy twojej jak się domyślam, naukowej nauki mają swoje źródło w teizmie ... lewactwo i XIX filozofia stworzyło wiele chochołów, z którymi trudno w ogóle dyskutować bo niektóry pojęciom już nadano absurdalne znaczenia, w których nie tylko gubią się ateiści, ale i większość chyba wierzących .... wierze i wiedzy, w szcególności nadano absurdalne znaczenia.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:24, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:29, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Andy72 napisał: | Zaprogramowany, deterministyczny robot ma wolna wolę?
|
Robot może udawać że ma wolną wolę. Jak udowodnisz takiemu robotowi że nie ma wolnej woli ? Poza tym jak zrobisz w nim kamerki to całkowicie załamie jego wewnętrzny determinizm. |
tyle, że w teizmie Bóg dał człowiekowi wolną wolę, nawet wobec swoich nakazów, więc tym bardziej inni muszą ją szanować ...
takie pytanie, w odniesieniu do robota, czy kogokolwiek jest pozbawione sensu  ... wolna wola jest podstawą prawa moralnego, w relacjach między ludzmi.
PS
tzn. robisz co chcesz, dopóki nie naruszasz mojej wolności.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:30, 07 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:36, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | medivo napisał: | | Ogólnie są w tym jakieś paradoksy bo mimo teoretycznie deterministycznej natury człowiek w mniejszym lub większym stopniu przewiduje przyszłość zjawisk tak jakby naginał pewne prawa, ale z drugiej strony świat nie jest chaosem dlatego właśnie te prawa są naginane. Zastanawia mnie negowanie determinizmu przez niektórych teistów bo ja na ich miejscu to uważał bym determinizm jako przejaw absolutu i porządku. Twierdzenie że wszechświat to chaos przeczy boskiej naturze wszechświata. |
Teiści, o których piszesz, wprowadzają jakąś kategorię pomiędzy determinizmem a losowością. I robią to dlatego, że nie rozumieją, że determinizm nie przeczy wolnej woli. |
nie żadni teiści tylko Dyszynski itp. geniusze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21583
Przeczytał: 144 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:37, 07 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| medivo napisał: | | Semele napisał: |
A co z tym teatrem. Zastanawiałeś się |
Nie że nie lubię, to był tylko przykład, właściwie tam nie chodzę po prostu. Właściwie mam takie przekonanie że inni ludzie mogą kogoś wyrwać z jakiegoś błędnego koła determinizmu np. zapraszając powiedzmy do teatru. Ale tak naprawdę nie jest to przypadek, tylko po prostu taki był zbieg zdarzeń który do tego doprowadził. |
Ktos Ciebie zaprasza do teatru muzycznego. Jednak Ty decydujesz czy idziesz, czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 3:42, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Robot nie ma wolnej woli ale nie dlatego, że jest deterministyczny, tylko dlatego, że jest pozbawiony podmiotowości, a tym samym nie jest zdolny do podejmowania decyzji. |
Podmiotowość to posiadanie świadomości?
Czyli wolna wola to determinizm a świadomość to tylko obserwator, któremu wydaje się że podejmuje decyzje?
Są trzy możliwości: determinizm, losowość i wolna wola.
Determinizm rozumiemy, to łatwe zagadnienie
losowość - może być statystyczna, chaotyczna, albo matematyczna
w gruncie rzeczy też jakoś daje się uchwycić intelektem
Natomiast wolna wola - nie potrafimy zrobić świadomego robota, ani mającego wolną wolę, bo nie wiemy co to świadomość ani wolna wola.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Śro 6:51, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | medivo napisał: | | Semele napisał: |
A co z tym teatrem. Zastanawiałeś się |
Nie że nie lubię, to był tylko przykład, właściwie tam nie chodzę po prostu. Właściwie mam takie przekonanie że inni ludzie mogą kogoś wyrwać z jakiegoś błędnego koła determinizmu np. zapraszając powiedzmy do teatru. Ale tak naprawdę nie jest to przypadek, tylko po prostu taki był zbieg zdarzeń który do tego doprowadził. |
Ktos Ciebie zaprasza do teatru muzycznego. Jednak Ty decydujesz czy idziesz, czy nie? |
To zależy, bo są takie przypadki że ktoś wymusza na kimś takie zachowanie i jeżeli druga osoba nie chce to stawia opór, za jej decyzją zawsze stoją jakieś argumenty. Powiedzmy małżeństwo powinno wypracowywać wspólne decyzje, coś jakby wspólna wola. Nie jest tak że robię co chcę, po prostu kształtuję swoją wolę żeby była zgodna z wszechświatem i innymi ludźmi. Czasami moja decyzja wynika z decyzji innych, po prostu zaakceptowałem ją jako swoją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21583
Przeczytał: 144 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:29, 08 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Robot nie ma wolnej woli ale nie dlatego, że jest deterministyczny, tylko dlatego, że jest pozbawiony podmiotowości, a tym samym nie jest zdolny do podejmowania decyzji. |
Podmiotowość to posiadanie świadomości?
Czyli wolna wola to determinizm a świadomość to tylko obserwator, któremu wydaje się że podejmuje decyzje?
Są trzy możliwości: determinizm, losowość i wolna wola.
Determinizm rozumiemy, to łatwe zagadnienie
losowość - może być statystyczna, chaotyczna, albo matematyczna
w gruncie rzeczy też jakoś daje się uchwycić intelektem
Natomiast wolna wola - nie potrafimy zrobić świadomego robota, ani mającego wolną wolę, bo nie wiemy co to świadomość ani wolna wola. |
Ani natura ani Bóg nie tworzy automatów.
Teoretycznie więc mamy wybór. Trafność tego wyboru jest związana z poziomem naszej świadomości?
Niekiedy wybór jest zły i my nawet o tym wiemy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 9:31, 08 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:57, 09 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Robot nie ma wolnej woli ale nie dlatego, że jest deterministyczny, tylko dlatego, że jest pozbawiony podmiotowości, a tym samym nie jest zdolny do podejmowania decyzji. |
Podmiotowość to posiadanie świadomości?
Czyli wolna wola to determinizm a świadomość to tylko obserwator, któremu wydaje się że podejmuje decyzje? |
Nie sprowadzałabym podmiotowości do świadomości. Bez świadomości nie ma JA, ale JA jest czymś więcej niż świadomość. Podmiot to istota obdarzona decyzyjnością, wolą.
Nie, wolna wola nie jest determinizmem. Wola wola jest możliwością wyboru, podejmowania decyzji, realizowania swojej podmiotowości, która działa w ramach determinizmu, tj. nie jest z nim sprzeczna.
Twój opór przed akceptacją determinizmu wynika stąd, że błędnie rozumiesz go jako siłę, która z zewnątrz steruje światem, w tym podmiotem, stąd zakładasz, że taki podmiot to tak naprawdę pseudopodmiot, któremu tylko się wydaje, że podejmuje jakieś decyzje. Tymczasem determinizm nie jest żadną zewnętrzną siłą, tylko wewnętrzną. Jeśli twierdzisz, że jesteś więźniem tak rozumianego determinizmu to tak jakbyś powiedział, że jesteś więźniem samego siebie. Powiedzieć, że świat jest zdeterminowany to powiedzieć, że ma swoją naturę. Natura niczego i nikogo nie zniewala, tylko wyzwala. Być naturalnym to być sobą.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 18:58, 09 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:01, 10 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan, odpowiadając Andy72 napisał: |
Twój opór przed akceptacją determinizmu wynika stąd, że błędnie rozumiesz go jako siłę, która z zewnątrz steruje światem, w tym podmiotem, stąd zakładasz, że taki podmiot to tak naprawdę pseudopodmiot, któremu tylko się wydaje, że podejmuje jakieś decyzje. Tymczasem determinizm nie jest żadną zewnętrzną siłą, tylko wewnętrzną. Jeśli twierdzisz, że jesteś więźniem tak rozumianego determinizmu to tak jakbyś powiedział, że jesteś więźniem samego siebie. Powiedzieć, że świat jest zdeterminowany to powiedzieć, że ma swoją naturę. Natura niczego i nikogo nie zniewala, tylko wyzwala. Być naturalnym to być sobą. |
Jeśli determinizm uznamy za naturę, to za chwilę pojawi się inny problem - nieodróżnialności dowolnego bezmyślnego mechanizmu od świadomości.
Mechanizm, czyli działanie oparte o twarde, nieprzekraczalne zasady, gdy z góry wiadomo, jak mechanizm zadziała właśnie taki jest. Te zasady - np. zaszyte w działaniu pralki (myślę o pralce tradycyjnej, ze standardowym programatorem deterministycznym, bo nie wiem, czy są jakieś pralki oparte o nie w pełni deterministyczne algorytmy funkcjonowania - jeśliby były, to nie o nich tu wspominam) - można zatem uznać za "naturę" owej pralki. Wtedy z resztą każdy proces jaki się dzieje w pralce, byłby automatycznie zgodny "naturą pralki", a każda pralka powinna być też uznana za "byt obdarzony wolnością".
I taka sama byłaby świadomość w determinizmie - byłaby tylko "nieco bardziej skomplikowaną pralką automatyczną", ale bez istotnej różnicy jakościowej. Tylko byłoby więcej czujników (zmysłów), więcej procedur, bramek logicznych, ale co do samej istoty mielibyśmy człowieka - mechanizm. Jeśli determinizm wystarcza do wolności, to ani Ty, ani ja nie jesteśmy bardziej wolni niż nakręcana i puszczona zabaweczka, czy skrypt w Excelu obliczający jakieś działanie na tabelce i wyświetlający wynik w polu obok. .
Druga kwestia, to sformułowanie "determinizm to siła rządząca światem, sterująca z zewnątrz". Ja spokojnie gotów jestem rozważać "determinizm wewnętrzny". Przykładem w postawach ludzkich będzie tu osobowość alkoholika, który co prawda wie, że nie powinien już sięgać po alkohol, a wciąż to robi. To wewnętrzne - to w nim, ten jego nałóg - właśnie go niewoli. Alkoholik może nienawidzić siebie, nienawidzić nałogu (swojej natury?...), ale jednak temu nałogowi podlega.
Jeśli deterministyczne mechanizmy byłyby uznane za "wolne", to w tym układzie w ogóle...
wszystko co nas otacza w tym języku staje się wolne. Wtedy nie istnieje brak wolności, bo przecież wszystko co się dzieje, wynika z tego, jakie to jest - ze swojej natury. Czyli w ogóle nie ma sensu mówić o "braku wolności", jako że brak wolności stał się pustym pojęciem., Lista bytów bez wolności będzie opisywaną liczbą: okrągłe zero. W takim razie w ogóle pojecie wolności robi się zbędne, bo skoro wszystko jest wolne (w tym znaczeniu), skoro niczego pojęcie wolności de facto nie różnicuje, to nie ma powodu, aby go używać w rozumowaniach. Więc wypadałoby je w ogóle wywalić z języka, skoro jest bezużyteczne, skoro tylko śmieci mylnymi sugestiami.
Dlatego ja widzę (ścisły) determinizm jako raczej przeciwieństwo wolności. Wolność jest tam, gdzie właśnie determinizm ulega zachwianiu. Czy absolutnemu złamaniu?...
- Może właśnie nie absolutnemu złamaniu, tylko zachwianiu, może częściowemu załamaniu, czyli gdy okazuje się, iż chociaż w ogólnych zarysach jakaś tendencja (pozostałość determinizmu) została zachowana, dając cząstkową przewidywalność to jednak nie ma tu pełnej przewidywalności, bo jest jeszcze ten (mocno tajemniczy, może nawet boski...) pierwiastek nieokreśloności, jakieś sięgnięcie w nieskończone procedury, w aspekt kreacji z niczego, który powoduje, że ze stanów wcześniejszych nie da się w sposób ścisły wyznaczyć stanu po wolnej (o ile była ona wolna) decyzji. Dla mnie wolność będzie łączyła oba aspekty - pewnej (choć nie absolutnej) przewidywalności i pewnej (ale też nie absolutnej) przypadkowości. A wszystko to razem "krąży" dodatkowo wokół trzech idei
- celowości
- zrozumienia.
- integralności, zrealizowanej jako OSOBA.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 2:05, 11 Lut 2023, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:13, 11 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan, odpowiadając Andy72 napisał: |
Twój opór przed akceptacją determinizmu wynika stąd, że błędnie rozumiesz go jako siłę, która z zewnątrz steruje światem, w tym podmiotem, stąd zakładasz, że taki podmiot to tak naprawdę pseudopodmiot, któremu tylko się wydaje, że podejmuje jakieś decyzje. Tymczasem determinizm nie jest żadną zewnętrzną siłą, tylko wewnętrzną. Jeśli twierdzisz, że jesteś więźniem tak rozumianego determinizmu to tak jakbyś powiedział, że jesteś więźniem samego siebie. Powiedzieć, że świat jest zdeterminowany to powiedzieć, że ma swoją naturę. Natura niczego i nikogo nie zniewala, tylko wyzwala. Być naturalnym to być sobą. |
Jeśli determinizm uznamy za naturę, to za chwilę pojawi się inny problem - nieodróżnialności dowolnego bezmyślnego mechanizmu od świadomości.
Mechanizm, czyli działanie oparte o twarde, nieprzekraczalne zasady, gdy z góry wiadomo, jak mechanizm zadziała właśnie taki jest. Te zasady - np. zaszyte w działaniu pralki (myślę o pralce tradycyjnej, ze standardowym programatorem deterministycznym, bo nie wiem, czy są jakieś pralki oparte o nie w pełni deterministyczne algorytmy funkcjonowania - jeśliby były, to nie o nich tu wspominam) - można zatem uznać za "naturę" owej pralki. Wtedy z resztą każdy proces jaki się dzieje w pralce, byłby automatycznie zgodny "naturą pralki", a każda pralka powinna być też uznana za "byt obdarzony wolnością".
I taka sama byłaby świadomość w determinizmie - byłaby tylko "nieco bardziej skomplikowaną pralką automatyczną", ale bez istotnej różnicy jakościowej. Tylko byłoby więcej czujników (zmysłów), więcej procedur, bramek logicznych, ale co do samej istoty mielibyśmy człowieka - mechanizm. Jeśli determinizm wystarcza do wolności, to ani Ty, ani ja nie jesteśmy bardziej wolni niż nakręcana i puszczona zabaweczka, czy skrypt w Excelu obliczający jakieś działanie na tabelce i wyświetlający wynik w polu obok. .
Druga kwestia, to sformułowanie "determinizm to siła rządząca światem, sterująca z zewnątrz". Ja spokojnie gotów jestem rozważać "determinizm wewnętrzny". Przykładem w postawach ludzkich będzie tu osobowość alkoholika, który co prawda wie, że nie powinien już sięgać po alkohol, a wciąż to robi. To wewnętrzne - to w nim, ten jego nałóg - właśnie go niewoli. Alkoholik może nienawidzić siebie, nienawidzić nałogu (swojej natury?...), ale jednak temu nałogowi podlega.
Jeśli deterministyczne mechanizmy byłyby uznane za "wolne", to w tym układzie w ogóle...
wszystko co nas otacza w tym języku staje się wolne. Wtedy nie istnieje brak wolności, bo przecież wszystko co się dzieje, wynika z tego, jakie to jest - ze swojej natury. Czyli w ogóle nie ma sensu mówić o "braku wolności", jako że brak wolności stał się pustym pojęciem., Lista bytów bez wolności będzie opisywaną liczbą: okrągłe zero. W takim razie w ogóle pojecie wolności robi się zbędne, bo skoro wszystko jest wolne (w tym znaczeniu), skoro niczego pojęcie wolności de facto nie różnicuje, to nie ma powodu, aby go używać w rozumowaniach. Więc wypadałoby je w ogóle wywalić z języka, skoro jest bezużyteczne, skoro tylko śmieci mylnymi sugestiami.
Dlatego ja widzę (ścisły) determinizm jako raczej przeciwieństwo wolności. Wolność jest tam, gdzie właśnie determinizm ulega zachwianiu. Czy absolutnemu złamaniu?...
- Może właśnie nie absolutnemu złamaniu, tylko zachwianiu, może częściowemu załamaniu, czyli gdy okazuje się, iż chociaż w ogólnych zarysach jakaś tendencja (pozostałość determinizmu) została zachowana, dając cząstkową przewidywalność to jednak nie ma tu pełnej przewidywalności, bo jest jeszcze ten (mocno tajemniczy, może nawet boski...) pierwiastek nieokreśloności, jakieś sięgnięcie w nieskończone procedury, w aspekt kreacji z niczego, który powoduje, że ze stanów wcześniejszych nie da się w sposób ścisły wyznaczyć stanu po wolnej (o ile była ona wolna) decyzji. Dla mnie wolność będzie łączyła oba aspekty - pewnej (choć nie absolutnej) przewidywalności i pewnej (ale też nie absolutnej) przypadkowości. A wszystko to razem "krąży" dodatkowo wokół trzech idei
- celowości
- zrozumienia.
- integralności, zrealizowanej jako OSOBA. |
Determizm mówi tylko tyle, że wszystko ma swoją przyczynę, obejmując zarówno zachowania automatyczne jak i wolne. Z faktu, że coś ma przyczynę nie wynika, że jest automatyczne.
Co do natury, to każda rzecz ma swoją naturę. Inną naturę ma automat i inną ma człowiek jako istota wolna (podmiot). Podmiot zachwujący się jak automat (np. zniewolony swoim nałogiem) nie realizuje w pełni swojej natury, a tym samym, nie jest w pełni wolny. Dlaczego dodaje tę frazę "w pełni"? Ponieważ podmiot obdarzony jest wolną wolą, a tym samym może postępować wbrew tej swojej najgłębszej naturze (grzech). Pozornie jest to paradoks, ponieważ postępowanie wbrew naturze mieści się nadal w naturze, czyli de facto wszystko jest naturalne, jednak na głębszym poziomie nie ma tutaj żadnej sprzeczności, tylko trzeba zrozumieć istotę wolności. Człowiek został powołany do dobra, które stanowi jego najgłębszą naturę, jednak jednocześnie został stworzony jako isota obdarzona wolną wolą, czyli podmiotem. Zatem, żeby człowiek mógł zrealizować tak rozumianą naturę, musi mieć możliwość czynienia zła. W przeciwnym razie byłby automatem zaprogramowanym na dobro. Zatem człowiek grzesząc realizuje swoją wolną wolę, ale w sposób który nie służy jego pełnej wolności, którą daje wybór dobra. Jednocześnie skutki grzechu pozwalają człowiekowi zrozumieć, co mu naprawdę służy i w konsekwencji wybrać dobro.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:09, 11 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Determinizm mówi tylko tyle, że wszystko ma swoją przyczynę, obejmując zarówno zachowania automatyczne jak i wolne. Z faktu, że coś ma przyczynę nie wynika, że jest automatyczne. |
Z tym sformułowaniem się nie zgodzę. Determinizm, przynajmniej tak jak ja go rozumiem, z grubsza można opisać sformułowaniem "jest tylko jedna ścieżka rozwoju świata". Nazwanie tej ścieżki "automatyczną", czy też "wolną" oczywiście językowo da się wykonać, natomiast takie podejście cierpi na tę poważną "przypadłość" iż NIE WIDAĆ RÓŻNICY, nie widać żadnego rozumowania, zbioru spostrzeżeń, który jakoś by postawił granicę pomiędzy użyciem słowa "wolny" i "automatyczny" w kontekście opisu czegokolwiek co się zdarzyło.
Człowiek może być równie dobrze nazwany "automatycznie reagującym", jak i "wolnym".
Nakręcana zabawka może być "automatem", jak i "wolnym bytem".
Czysta arbitralność uznawania. Nie ma "tego czegoś" co by nam zróżnicowało, dlaczego konkretnie ten przypadek/byt miałby być "wolny", a nie automatyczny".
Niektórzy próbują to różnicować intuicyjnym przeświadczeniem osoby - ktoś kto czuje się wolny, jest w takim ujęciu wolny. Problem w tym, że ta intuicja często wyraźnie kłóci się z inną intuicją - ZEWNĘTRZNYM PRZEŚWIADCZENIEM o wolności. Alkoholik może się "czuć wolnym" ze swoim nałogiem, powie "piję bo lubię, picie jest realizacją mojej wolności do picia". Z zewnątrz osoba powie: ależ ty jesteś zniewolony swoim nałogiem.
Bo to tak jest, że subiektywne poczucie wolności jest bardziej związane z AKCEPTACJĄ tych sytuacji, w jakich się znajdujemy, niż ze spełnieniem czegoś obiektywnie. Człowiek, który jest bezradny wobec swoich instynktów, czy wobec manipulowania nim przez różnych cwaniaków go wykorzystujących, będzie miał POCZUCIE WOLNOŚCI, nawet wtedy, gdy obiektywnie (dla zewnętrznych obserwatorów) będzie działał na swoją szkodę, albo w ogóle nie będzie wiedział po co coś robi (nie wiem, czy zauważasz tu związek z wątkiem o frajerskich narodach. A ten związek właśnie deklaruję). Człowiek nie zadający sobie pytań "po co to robię?", a przyjmujący "życie jak leci" będzie się częściej czuł wolny, niż człowiek, który stawia sobie pytania. Poczucie wolności jest bowiem w zdecydowanej większości przypadków tożsame z akceptacją tego, w czym się uczestniczy, a nie z realnym wpływem na cokolwiek.
Tak więc w istocie mamy tu dwie sprzeczne intuicje wolności, które ze sobą "walczą". Nie zamierzam do końca tu rozstrzygać, która jest zwycięzcą, która lepiej pasuje do "prawdziwej wolności" (o ile w ogóle możemy o takim pojęciu mówić).
W każdym razie (bo nie chcę się znowu rozpisywać) ja osobiście uważam, iż rozumienie wolności jako coś, co da się pogodzić z determinizmem, z kolei dalej nie da się pogodzić z tym, co dla mnie jest niezbywalnym owej wolności atrybutem - szansą na realny wybór, czyli na "rozpoczęcie nowego wszechświata", który stał się po wyborze wskutek wolnej decyzji osoby. Jeśli sytuacja przed wyborem i po wyborze opisywana jest dokładnie tym samym modelem i tymi samymi wartościami, z wyjątkiem dodania nowej chwili czasu, czyli jeśli wszystko ma STAŁĄ naturę (to dla mnie jest równoważne determinizmowi), to nie mamy wolności.
Trochę inaczej rzecz ujmując, dla mnie wolność występuje jedynie wtedy, gdy to pojęcie natury, które wiążesz z wolnością wyboru, samo ewoluuje, a do tego ewoluuje w sposób nie dający się w pełni przewidzieć. To zaś dalej oznacza, iż nie jest nikt w stanie przewidzieć wyboru osoby, bo nie jest w pełni określone do jakiej postaci wyewoluowała natura owej osoby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Wszechwiedza a wolna wola |
| wolna wola jest ważniejsza i ogranicza Wszechwiedzę |
|
11% |
[ 1 ] |
| Wszechwiedza jest ważniejsza i ogranicza wolna wolę |
|
0% |
[ 0 ] |
| NIe ma sprzeczności między Wszechwiedzą a wolną wolą |
|
88% |
[ 8 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 9 |
|
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 7:27, 13 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
W każdym razie (bo nie chcę się znowu rozpisywać) ja osobiście uważam, iż rozumienie wolności jako coś, co da się pogodzić z determinizmem, z kolei dalej nie da się pogodzić z tym, co dla mnie jest niezbywalnym owej wolności atrybutem - szansą na realny wybór, czyli na "rozpoczęcie nowego wszechświata", który stał się po wyborze wskutek wolnej decyzji osoby. Jeśli sytuacja przed wyborem i po wyborze opisywana jest dokładnie tym samym modelem i tymi samymi wartościami, z wyjątkiem dodania nowej chwili czasu, czyli jeśli wszystko ma STAŁĄ naturę (to dla mnie jest równoważne determinizmowi), to nie mamy wolności.
Trochę inaczej rzecz ujmując, dla mnie wolność występuje jedynie wtedy, gdy to pojęcie natury, które wiążesz z wolnością wyboru, samo ewoluuje, a do tego ewoluuje w sposób nie dający się w pełni przewidzieć. To zaś dalej oznacza, iż nie jest nikt w stanie przewidzieć wyboru osoby, bo nie jest w pełni określone do jakiej postaci wyewoluowała natura owej osoby. |
A więc przeanalizujmy ten zaproponowany przez Ciebie model.
Wykluczamy determinizm, a więc pogląd, wedle którego wszystko ma swoją przyczynę. Na drugim skraju jest pełna losowość - nic nie ma swojej przyczyny, którą - jak rozumiem - też wykluczasz.
Zostaje nam losowość w pewnych granicach (determinizm ograniczony), który przewidujesz dla decyzji człowieka, a przynajmniej części z nich.
A więc np. Jan staje przed wyborem iść w lewo lub w prawo (przykład jest bez znaczenia, ma tylko pokazać mechanizm).
Żeby ten wybór był wolny Jan w dokładnie tych samych warunkach zewnętrznych (przez co rozumiem wszystko co nie jest wolą Jana) mógłby chcieć pójść zarówno w prawo lub w lewo. A jeśli tak, to wybór Jana nie ma żadnej przyczyny, losowo Jan raz chce w lewo a raz chce w prawo.
Zatem w Twoim modelu Jan jest de facto więźniem determinizmu (który ogranicza jego wybór w tym wypadku do pójścia albo w lewo albo w prawo) oraz losowości, która "decyduje" o tym, w którym z dwóch możliwych kierunków pójdzie Jan.
Gdzie w tym jest miejsce dla wolności Jana? Skoro Jan w ogóle nie funkcjonuje jako podmiot, nie podejmując de facto żadnej decyzji?
A jeśli utrzymujesz, że Jan podjął decyzję, to napisz na czym wg Ciebie polega podejmowanie decyzji? Na losowaniu - "wyborze" bez przyczyny, czy na oparciu decyzji na jakichś przesłankach, argumentach, celach, preferencjach etc?
Jeśli to drugie (a mam nadzieję, że nie masz co do tego wątpliwości), to pewnie będziesz zdania, że oparcie decyzji na przesłankach nie oznacza twardego wynikania, bo zawsze jest tam miejsce na wolność człowieka, którą stawiasz w opozycji do twardego wynikania. No ale przyjrzyjmy się tez tezie z bliska.
Jan w dokładnie tej samej sytuacji i w tym samym momencie życia (warunki 1:1) mógłby chcieć się zdecydować na pójście w lewo i prawo. Jego wolna wola zadecydowała o pójściu w prawo, bo akurat szedł po zakupy spożywcze, a sklep spożywczy miał po prawej stronie. Co mogłoby skłonić Jana, żeby iść jednak w lewo? Np. przypomniałby sobie, że przecież skończył mu się lek, który musi zażyć w ciągu 10 minut, a apteka jest po lewej stronie, więc najpierw pójdzie do apteki, a potem wstąpi w drodze powrotnej do spożywczaka. Jednak w tej sytuacji mamy nową okoliczność Jan sobie coś przypomniał i to zaważyło o zmianie decyzji. Zmiana decyzji ma swoją przyczynę. No to idźmy dalej. Możesz napisać, że owszem, pojawiła się nowa okoliczność, ale to Jan swoją wolną wolą wywołał przypomnienie, że musi kupić lek, w związku z tym o ile jego decyzja była podyktowana okolicznościami, to jednak to on jest panem tych okoliczności (przynajmniej w pewnym stopniu).
To zastanówmy się dalej - na czym miałaby polegać ta wolność Jana w momencie jak wybiera przypomnienie sobie o lekarstwie? Nie ma żadnej przyczyny, a więc nie możemy powiedzieć, że Jan postanawia przemyśleć swój pierwotny wybór, zastawiając się nad za i przeciw, wywołując przypomnienie, po prostu pojawia się bo Jan tak chce. I to czyste chcenie jest wówczas nieodróżnialne od losowości.
Zmierzając do konkluzji cała Twoja koncepcja opiera się na założeniu, że wolność wynika z losowości, bo to Twoje wolne chcenie jest de facto zakamuflowaną losowością. I nic Ci nie da, że sobie przyjmiesz rozwiązanie pośrednie z determinizmem, który tylko ogranicza wybór, ale o nim nie decyduje (brak twardego wynikania), bo jak to przeanalizować, to w to miejsce, gdzie nie ma twardego wynikania musi wskoczyć losowość, czyli tak czy siak losujesz, tylko tyle, że liczba losów jest ograniczona. Jednak dla człowieka to żadna wygrana. Jest rozgrywany przez dwa losy - zewnętrzny determinizm (ograniczający możliwości) plus losowość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
