Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza Boga o przyszłości a wolna wola człowieka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:54, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Spróbuj to w końcu zaakceptować, że teista wcale nie potrzebuje dowodów, aby w Boga WIERZYĆ. Nie potrzebuje choćby i z tego powodu, że poprawny logicznie dowód jest w tym przypadku po prostu NIEMOŻLIWY. Tak z samego oglądu sprawy jest niemożliwy, jako że do niego wymagany jest MODEL - TEORIA. Dopiero w ramach modeli możemy mówić o ścisłych dowodach. Tymczasem nikt nawet nie marzy o posiadaniu modelu na ontologię rzeczywistości, zawierającą do tego w sobie niezbite powiązanie z ideą Boga.
To fizycy marzą o teorii wszystkiego, ale tutaj też tylko marzą. To co mamy, to jedynie kilka teorii, jakoś tam zlepianych (niedoskonale, z problemami) w kwestii samego świata materii. Fizyka współczesna nie jest w stanie wytłumaczyć bardzo wielu fenomenów, okoliczności dla samego świata materialnego. A co dopiero dla świata w ontologicznym ujęciu. Więc z góry można przyjąć, że żadnych dowodów nie będzie.
Co ciekawe także taka teoria jak teoria wielkiego wybuchu też nie posiada dowodu, tylko zbiór przesłanek. I to jest standard w tego typu rozważaniach - przesłanki, a nie dowody. Ale jak chcesz, to sobie dowodów szukaj, albo się o nie dopominaj. Ja z góry Ci powiem, że ich nie przedstawię, co możesz uznać sobie za wadę mojego rozumowania.
Dla mnie to zaś żadną wadą nie jest, bo jednocześnie wiem, że druga strona sporu też na poziomie ontologii i filozofii dowodów nie ma, więc jedziemy na tym samym wózku. Więc także mało mnie taki zarzut obejdzie. Dowodów - z zasady - nie ma tu co oczekiwać.


dlatego Twoje argumenty nie są w oczach ateisty nic warte!
Aby ateista zmienił zdanie musisz zastosować jakiś lewar, argument.
Pisze o tym od samego początku, ten typ argumentacji, dochodzenia do wniosków jest, albo powinen być, nieakceptowalny z pozycji ateisty.
Taka postawa nie jest przejawem jakiej buty, lecz skłonności do analizowania. Przyjęcie czegoś bez uzasadnienia jest gwałtem na własnym mózgu!

Dla mnie ta postawa ateisty, jest po prostu IGNOROWANIEM REALIÓW.
W ŻADNEJ ze znanych mi filozofii nie znam DOWODU. Dotyczy to nie tylko filozofii religijnych, ale każdej filozofii - marksizmu, intuicjonizmu, filozofii mocy Nietzschego nawet filozofii nauki. Są tu tylko mniemania. I jakoś ludzie z tym żyją, filozofują. Ty z resztą też filozofujesz, pisząc o tych swoim mniemaniach na temat dowodów.
Możesz sobie psioczyć na to, jak to teista nie oferuje Ci dowodu, ale ja uważam, że jest to bardzo nieuczciwa intelektualnie postawa, w sytuacji, gdy nie jesteś w stanie przedstawić żadnego dowodu w kwestii światopoglądowej - łącznie z dowodem na to, że sam dowód miałby być potrzebny. To, że chcesz (od kogoś, nie od siebie) mieć dowód w światopoglądach, jest Twoim czystym chciejstwem. Na nie się godzisz, bo uważasz je za słuszne (z jakiegoś tam powodu). Ale porzucasz tę zasadę, że wolno jest mieć przekonania, wtedy gdy chcesz zaatakować teizm. Dla mnie jest to zwykła hipokryzja, czyli brak rozliczenia się wewnętrznego z tym, co właściwie jest dla Ciebie prawdziwą wartością.


Czy Ty próbujesz zestawić ze sobą fizykę, chemię VS politologię, nauki społeczne?

Marksizm a potem komunizm sprowadził na całe narody wiele nieszczęścia. Wynikało to z całkowitego oderwania mrzonki jej realizatorów od rzeczywistości. Gdzie wszystko było podporządkowane niesieniu światła nowego porządku na cały świat, w celu oswobodzenia z ucisku i niesprawiedliwości ludzi pracy. Lecz w celu udowodnienia hipotetycznych, wykoncypowanych w chorych głowach pomysłów gotowy do fałszerstw, mordów, ucisku podbitych ludów.
Widzisz religia, w tym chrześcijaństwo, ma dla mnie taką samą wartość jak marksizm. Utopijna nie weryfikowalna hipoteza, szkodliwa w praktyce tak samo jak komunizm.

Zmieniasz temat. Mój post nie był obroną marksizmu. Zamień sobie w tych przykładach marksizm na dowolną inną filozofię - np. filozofię koła Wiedeńskiego. Tam też nie będziesz miał dowodów, a o tym właśnie jest mowa w moim poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:55, 01 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Spróbuj to w końcu zaakceptować, że teista wcale nie potrzebuje dowodów, aby w Boga WIERZYĆ. Nie potrzebuje choćby i z tego powodu, że poprawny logicznie dowód jest w tym przypadku po prostu NIEMOŻLIWY. Tak z samego oglądu sprawy jest niemożliwy, jako że do niego wymagany jest MODEL - TEORIA. Dopiero w ramach modeli możemy mówić o ścisłych dowodach. Tymczasem nikt nawet nie marzy o posiadaniu modelu na ontologię rzeczywistości, zawierającą do tego w sobie niezbite powiązanie z ideą Boga.
To fizycy marzą o teorii wszystkiego, ale tutaj też tylko marzą. To co mamy, to jedynie kilka teorii, jakoś tam zlepianych (niedoskonale, z problemami) w kwestii samego świata materii. Fizyka współczesna nie jest w stanie wytłumaczyć bardzo wielu fenomenów, okoliczności dla samego świata materialnego. A co dopiero dla świata w ontologicznym ujęciu. Więc z góry można przyjąć, że żadnych dowodów nie będzie.
Co ciekawe także taka teoria jak teoria wielkiego wybuchu też nie posiada dowodu, tylko zbiór przesłanek. I to jest standard w tego typu rozważaniach - przesłanki, a nie dowody. Ale jak chcesz, to sobie dowodów szukaj, albo się o nie dopominaj. Ja z góry Ci powiem, że ich nie przedstawię, co możesz uznać sobie za wadę mojego rozumowania.
Dla mnie to zaś żadną wadą nie jest, bo jednocześnie wiem, że druga strona sporu też na poziomie ontologii i filozofii dowodów nie ma, więc jedziemy na tym samym wózku. Więc także mało mnie taki zarzut obejdzie. Dowodów - z zasady - nie ma tu co oczekiwać.


dlatego Twoje argumenty nie są w oczach ateisty nic warte!
Aby ateista zmienił zdanie musisz zastosować jakiś lewar, argument.
Pisze o tym od samego początku, ten typ argumentacji, dochodzenia do wniosków jest, albo powinen być, nieakceptowalny z pozycji ateisty.
Taka postawa nie jest przejawem jakiej buty, lecz skłonności do analizowania. Przyjęcie czegoś bez uzasadnienia jest gwałtem na własnym mózgu!

Dla mnie ta postawa ateisty, jest po prostu IGNOROWANIEM REALIÓW.
W ŻADNEJ ze znanych mi filozofii nie znam DOWODU. Dotyczy to nie tylko filozofii religijnych, ale każdej filozofii - marksizmu, intuicjonizmu, filozofii mocy Nietzschego nawet filozofii nauki. Są tu tylko mniemania. I jakoś ludzie z tym żyją, filozofują. Ty z resztą też filozofujesz, pisząc o tych swoim mniemaniach na temat dowodów.
Możesz sobie psioczyć na to, jak to teista nie oferuje Ci dowodu, ale ja uważam, że jest to bardzo nieuczciwa intelektualnie postawa, w sytuacji, gdy nie jesteś w stanie przedstawić żadnego dowodu w kwestii światopoglądowej - łącznie z dowodem na to, że sam dowód miałby być potrzebny. To, że chcesz (od kogoś, nie od siebie) mieć dowód w światopoglądach, jest Twoim czystym chciejstwem. Na nie się godzisz, bo uważasz je za słuszne (z jakiegoś tam powodu). Ale porzucasz tę zasadę, że wolno jest mieć przekonania, wtedy gdy chcesz zaatakować teizm. Dla mnie jest to zwykła hipokryzja, czyli brak rozliczenia się wewnętrznego z tym, co właściwie jest dla Ciebie prawdziwą wartością.


Czy Ty próbujesz zestawić ze sobą fizykę, chemię VS politologię, nauki społeczne?

Marksizm a potem komunizm sprowadził na całe narody wiele nieszczęścia. Wynikało to z całkowitego oderwania mrzonki jej realizatorów od rzeczywistości. Gdzie wszystko było podporządkowane niesieniu światła nowego porządku na cały świat, w celu oswobodzenia z ucisku i niesprawiedliwości ludzi pracy. Lecz w celu udowodnienia hipotetycznych, wykoncypowanych w chorych głowach pomysłów gotowy do fałszerstw, mordów, ucisku podbitych ludów.
Widzisz religia, w tym chrześcijaństwo, ma dla mnie taką samą wartość jak marksizm. Utopijna nie weryfikowalna hipoteza, szkodliwa w praktyce tak samo jak komunizm.

Zmieniasz temat. Mój post nie był obroną marksizmu. Zamień sobie w tych przykładach marksizm na dowolną inną filozofię - np. filozofię koła Wiedeńskiego. Tam też nie będziesz miał dowodów, a o tym właśnie jest mowa w moim poście.


dyskusja jest o tym, czy bez Boga jesteśmy w stanie rozsądzić co jest dobre a co złe?
Zdaniem ateistów TAK. Zdaniem teistów NIE

Przeniesienie marksizmu w życie z myśli filozoficznej przyniosło takie same skutki co funkcjonowanie państw teokratycznych. Z założenia miały przynieść wprowadzającym te idee prawość, sprawiedliwość, szczęście, równość, braterstwo, itd a przyniosło cierpienie, śmierć, ucisk, itd.

Dla wyznawców tych koncepcji weryfikacja okazała się okrutna. Zamiast przyjąć świat, takim jakim naprawdę jest, zająć się ewentualnie regulacją usprawniającą, brną w chore, nierealne, koncepcje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1342
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:03, 02 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Spróbuj to w końcu zaakceptować, że teista wcale nie potrzebuje dowodów, aby w Boga WIERZYĆ. Nie potrzebuje choćby i z tego powodu, że poprawny logicznie dowód jest w tym przypadku po prostu NIEMOŻLIWY. Tak z samego oglądu sprawy jest niemożliwy, jako że do niego wymagany jest MODEL - TEORIA. Dopiero w ramach modeli możemy mówić o ścisłych dowodach. Tymczasem nikt nawet nie marzy o posiadaniu modelu na ontologię rzeczywistości, zawierającą do tego w sobie niezbite powiązanie z ideą Boga.
To fizycy marzą o teorii wszystkiego, ale tutaj też tylko marzą. To co mamy, to jedynie kilka teorii, jakoś tam zlepianych (niedoskonale, z problemami) w kwestii samego świata materii. Fizyka współczesna nie jest w stanie wytłumaczyć bardzo wielu fenomenów, okoliczności dla samego świata materialnego. A co dopiero dla świata w ontologicznym ujęciu. Więc z góry można przyjąć, że żadnych dowodów nie będzie.
Co ciekawe także taka teoria jak teoria wielkiego wybuchu też nie posiada dowodu, tylko zbiór przesłanek. I to jest standard w tego typu rozważaniach - przesłanki, a nie dowody. Ale jak chcesz, to sobie dowodów szukaj, albo się o nie dopominaj. Ja z góry Ci powiem, że ich nie przedstawię, co możesz uznać sobie za wadę mojego rozumowania.
Dla mnie to zaś żadną wadą nie jest, bo jednocześnie wiem, że druga strona sporu też na poziomie ontologii i filozofii dowodów nie ma, więc jedziemy na tym samym wózku. Więc także mało mnie taki zarzut obejdzie. Dowodów - z zasady - nie ma tu co oczekiwać.
(...)

Dla mnie ta postawa ateisty, jest po prostu IGNOROWANIEM REALIÓW.
W ŻADNEJ ze znanych mi filozofii nie znam DOWODU. Dotyczy to nie tylko filozofii religijnych, ale każdej filozofii - marksizmu, intuicjonizmu, filozofii mocy Nietzschego nawet filozofii nauki. Są tu tylko mniemania. I jakoś ludzie z tym żyją, filozofują. Ty z resztą też filozofujesz, pisząc o tych swoim mniemaniach na temat dowodów.
Możesz sobie psioczyć na to, jak to teista nie oferuje Ci dowodu, ale ja uważam, że jest to bardzo nieuczciwa intelektualnie postawa, w sytuacji, gdy nie jesteś w stanie przedstawić żadnego dowodu w kwestii światopoglądowej - łącznie z dowodem na to, że sam dowód miałby być potrzebny. To, że chcesz (od kogoś, nie od siebie) mieć dowód w światopoglądach, jest Twoim czystym chciejstwem. Na nie się godzisz, bo uważasz je za słuszne (z jakiegoś tam powodu). Ale porzucasz tę zasadę, że wolno jest mieć przekonania, wtedy gdy chcesz zaatakować teizm


co do wielkiego wybuchu na przyklad, to mamy obserwacje i wnioski, ktore wynikaja z koniecznosci, jak na przyklad to, ze wszechswia\t sie rozszerza, a zatem kiedys istnial jako maly punkt i ten punkt, a raczej jego poczatek, poczatek eksansji nazywamy wielkim wybuchem.
Masz cos choc troche podobnego odnosnie boga?

Ja rozumiem, ze teisci nie musza potrzebowac dowdow, nie rozumiem tylko tej niekonsekwencji, poniewaz w kazdej innej dziedzinie zycia domagaja sie dowodow, chca miec wszystko logiczne i spojne, a tutaj nagle swoj osad zawieszaja. Dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:05, 02 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ja rozumiem, ze teisci nie musza potrzebowac dowdow, nie rozumiem tylko tej niekonsekwencji, poniewaz w kazdej innej dziedzinie zycia domagaja sie dowodow, chca miec wszystko logiczne i spojne, a tutaj nagle swoj osad zawieszaja. Dlaczego?

Dlatego, że są to inne dziedziny!
Dowody są możliwe jedynie w tych dziedzinach, gdzie sformułowano model.
Tam gdzie modeli nie ma, tam nie ma dowodów - po prostu nie ma czym ich przeprowadzić.
A dowody i modele same się też nie biorą znikąd, ani z ateistycznego objawienia (gdyby takimi były, to właśnie dlatego ateista by je odrzucił - jeśli miałby być konsekwentny). To skąd się one biorą?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 469
Przeczytał: 77 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:39, 02 Kwi 2020    Temat postu:

Raino napisał:

dyskusja jest o tym, czy bez Boga jesteśmy w stanie rozsądzić co jest dobre a co złe?
Zdaniem ateistów TAK. Zdaniem teistów NIE


Oto przykład ateisty, który tego nie potrafi:

Kruchy04 napisał:

Nie ma nawet powodu, aby uznać, że istnieje jakiś podział na dobro i zło. Nikt nie wykazał, że jest jakieś dobro i jakieś zło.


http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wartosc-czlowieka,15973.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1342
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 02 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ja rozumiem, ze teisci nie musza potrzebowac dowdow, nie rozumiem tylko tej niekonsekwencji, poniewaz w kazdej innej dziedzinie zycia domagaja sie dowodow, chca miec wszystko logiczne i spojne, a tutaj nagle swoj osad zawieszaja. Dlaczego?

Dlatego, że są to inne dziedziny!
Dowody są możliwe jedynie w tych dziedzinach, gdzie sformułowano model.
Tam gdzie modeli nie ma, tam nie ma dowodów - po prostu nie ma czym ich przeprowadzić.
A dowody i modele same się też nie biorą znikąd, ani z ateistycznego objawienia (gdyby takimi były, to właśnie dlatego ateista by je odrzucił - jeśli miałby być konsekwentny). To skąd się one biorą?...


ja już się nie pytam o te dowody, tylko o naiwne nastawienie wobec wierzeń w boga.

Chodzi mi o to, że na codzień osoba bardzo sceptyczna staje się naiwna jeśli chodzi o boga.
Dlaczego teista nie jest naiwny kiedy chodzi o krasnoludki albo elfy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:58, 02 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ja rozumiem, ze teisci nie musza potrzebowac dowdow, nie rozumiem tylko tej niekonsekwencji, poniewaz w kazdej innej dziedzinie zycia domagaja sie dowodow, chca miec wszystko logiczne i spojne, a tutaj nagle swoj osad zawieszaja. Dlaczego?

Dlatego, że są to inne dziedziny!
Dowody są możliwe jedynie w tych dziedzinach, gdzie sformułowano model.
Tam gdzie modeli nie ma, tam nie ma dowodów - po prostu nie ma czym ich przeprowadzić.
A dowody i modele same się też nie biorą znikąd, ani z ateistycznego objawienia (gdyby takimi były, to właśnie dlatego ateista by je odrzucił - jeśli miałby być konsekwentny). To skąd się one biorą?...


ja już się nie pytam o te dowody, tylko o naiwne nastawienie wobec wierzeń w boga.

Chodzi mi o to, że na codzień osoba bardzo sceptyczna staje się naiwna jeśli chodzi o boga.
Dlaczego teista nie jest naiwny kiedy chodzi o krasnoludki albo elfy?

Dlatego, że pomiędzy wiarą w krasnoludki, a wiarą w Boga JEST RÓŻNICA.
Jest KOLOSALNA różnica.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3600
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 8:00, 03 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego, że pomiędzy wiarą w krasnoludki, a wiarą w Boga JEST RÓŻNICA.
Jest KOLOSALNA różnica.

Kwestia podejścia i tradycji. Nie widzę jak jednorodny Bóg miałby być lepszy od Boga rozproszonego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1342
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:07, 03 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ja rozumiem, ze teisci nie musza potrzebowac dowdow, nie rozumiem tylko tej niekonsekwencji, poniewaz w kazdej innej dziedzinie zycia domagaja sie dowodow, chca miec wszystko logiczne i spojne, a tutaj nagle swoj osad zawieszaja. Dlaczego?

Dlatego, że są to inne dziedziny!
Dowody są możliwe jedynie w tych dziedzinach, gdzie sformułowano model.
Tam gdzie modeli nie ma, tam nie ma dowodów - po prostu nie ma czym ich przeprowadzić.
A dowody i modele same się też nie biorą znikąd, ani z ateistycznego objawienia (gdyby takimi były, to właśnie dlatego ateista by je odrzucił - jeśli miałby być konsekwentny). To skąd się one biorą?...


ja już się nie pytam o te dowody, tylko o naiwne nastawienie wobec wierzeń w boga.

Chodzi mi o to, że na codzień osoba bardzo sceptyczna staje się naiwna jeśli chodzi o boga.
Dlaczego teista nie jest naiwny kiedy chodzi o krasnoludki albo elfy?

Dlatego, że pomiędzy wiarą w krasnoludki, a wiarą w Boga JEST RÓŻNICA.
Jest KOLOSALNA różnica.


jaka jest różnica, prócz tego, że mają inną charakterystykę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:01, 03 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ja rozumiem, ze teisci nie musza potrzebowac dowdow, nie rozumiem tylko tej niekonsekwencji, poniewaz w kazdej innej dziedzinie zycia domagaja sie dowodow, chca miec wszystko logiczne i spojne, a tutaj nagle swoj osad zawieszaja. Dlaczego?

Dlatego, że są to inne dziedziny!
Dowody są możliwe jedynie w tych dziedzinach, gdzie sformułowano model.
Tam gdzie modeli nie ma, tam nie ma dowodów - po prostu nie ma czym ich przeprowadzić.
A dowody i modele same się też nie biorą znikąd, ani z ateistycznego objawienia (gdyby takimi były, to właśnie dlatego ateista by je odrzucił - jeśli miałby być konsekwentny). To skąd się one biorą?...


ja już się nie pytam o te dowody, tylko o naiwne nastawienie wobec wierzeń w boga.

Chodzi mi o to, że na codzień osoba bardzo sceptyczna staje się naiwna jeśli chodzi o boga.
Dlaczego teista nie jest naiwny kiedy chodzi o krasnoludki albo elfy?

Dlatego, że pomiędzy wiarą w krasnoludki, a wiarą w Boga JEST RÓŻNICA.
Jest KOLOSALNA różnica.


jaka jest różnica, prócz tego, że mają inną charakterystykę?

Różnica jest w wielu aspektach:
aspekt celu i wpływu na życie: Wiara w Boga, jako wiara światopoglądowa, stawia sobą zagadnienia życiowe, moralne, psychologiczne, filozoficzne. Wiara w krasnoludki jest tylko wiarą w krasnoludki.
aspekt relacjonowanych ludzkich odczuć i zdarzeń: różne odczucia, zdarzenia związane z wiarą w Boga zgłaszają miliony ludzi. Ludzie mają poczucie kontaktu z Nim na modlitwie, w natchnieniach życia. Powstały na ten temat liczne książki, filmy (z Biblią na czele). Wiara w krasnoludki jakoś tak... nie jest wspierana przez relacje ludzi, nie jest jakoś rozwijana przez społeczności.
aspekt osobistej weryfikacji - niezależnie od tego, co mówią ludzie, w co wierzy ten, czy inny człowiek, każdy ma okazję do swego rodzaju OSOBISTEJ WERYFIKACJI twierdzeń religijnych; po prostu życiem, przyjmując zasady, jakie propaguje religia i patrząc na to co się w tym życiu zmienia i jak. Można to trochę porównać do pytania, czy działa psychoterapia zaproponowana przez terapeutę? Jeśli pacjent czuje się lepiej psychicznie, to terapia działa, jeśli nic się nie zmienia, to nie działa. W przypadku wiary w krasnoludki, nie ma nic do sprawdzania, ewentualnie można zajrzeć pod kanapę, czy biurko, aby sprawdzić, czy się jakiś mały ludzik tam ukrywa, czy też nie.
aspekt spójności przekazu - w przypadku wiary w krasnoludki mamy jedną tezę: o ich istnieniu. W przypadku np. chrześcijaństwa mamy CAŁY SYSTEM TRAKTOWANIA ŚWIATA w kontekście etyczno - moralnym. Ten system można odkrywać, badać spójność postulatów w nim zawartych - czy są zgodne, czy sobie przeczą. Tutaj JEST WIELE DO ODKRYCIA, podczas gdy do odkrywania niuansów wiary w krasnoludki nikt się nawet nie zabiera, bo nie ma po co, jako że nie ma materiału, nie ma pytań o coś w kontekście czegoś innego. Oczywiście w przypadku religii mamy też zawarte w tym aspekcie kontrowersje, bo przekaz (np. biblijny) przy pierwszym odczycie wydaje się być często niespójny, zawierający niejasne, nawet sprzeczne wskazówki. Z tym jakoś można sobie próbować radzić, dochodząc do sedna (oczyszczonego już ze sprzeczności) na różne sposoby.

Podsumowując: właśnie to zestawienie wiary w Boga z wiarą w krasnoludki w pewien sposób demaskuje tendencyjność ateistycznego podejścia - skrajnie redukcyjnego, skupiającego się na jednym aspekcie, a ignorującego szerszy kontekst. Każde dwie rzeczy można ze sobą zestawić i zadać pytanie: która w nich jest jakaś tam pod pewnym względem. Dla niektórych sam fakt pojawienia się takiego zestawienia, jakby determinował jakąś ogólną ocenę co tu jest lepsze, a co gorsze, prawdziwe vs fałszywe. A to jest tylko jedno, pojedyncze zestawienie. Aby mieć w miarę przemyślany pogląd na sprawę, trzeba rozpatrzeć WIELE ASPEKTÓW
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1342
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:44, 03 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ja rozumiem, ze teisci nie musza potrzebowac dowdow, nie rozumiem tylko tej niekonsekwencji, poniewaz w kazdej innej dziedzinie zycia domagaja sie dowodow, chca miec wszystko logiczne i spojne, a tutaj nagle swoj osad zawieszaja. Dlaczego?

Dlatego, że są to inne dziedziny!
Dowody są możliwe jedynie w tych dziedzinach, gdzie sformułowano model.
Tam gdzie modeli nie ma, tam nie ma dowodów - po prostu nie ma czym ich przeprowadzić.
A dowody i modele same się też nie biorą znikąd, ani z ateistycznego objawienia (gdyby takimi były, to właśnie dlatego ateista by je odrzucił - jeśli miałby być konsekwentny). To skąd się one biorą?...


ja już się nie pytam o te dowody, tylko o naiwne nastawienie wobec wierzeń w boga.

Chodzi mi o to, że na codzień osoba bardzo sceptyczna staje się naiwna jeśli chodzi o boga.
Dlaczego teista nie jest naiwny kiedy chodzi o krasnoludki albo elfy?

Dlatego, że pomiędzy wiarą w krasnoludki, a wiarą w Boga JEST RÓŻNICA.
Jest KOLOSALNA różnica.


jaka jest różnica, prócz tego, że mają inną charakterystykę?

Różnica jest w wielu aspektach:
aspekt celu i wpływu na życie: Wiara w Boga, jako wiara światopoglądowa, stawia sobą zagadnienia życiowe, moralne, psychologiczne, filozoficzne. Wiara w krasnoludki jest tylko wiarą w krasnoludki.
aspekt relacjonowanych ludzkich odczuć i zdarzeń: różne odczucia, zdarzenia związane z wiarą w Boga zgłaszają miliony ludzi. Ludzie mają poczucie kontaktu z Nim na modlitwie, w natchnieniach życia. Powstały na ten temat liczne książki, filmy (z Biblią na czele). Wiara w krasnoludki jakoś tak... nie jest wspierana przez relacje ludzi, nie jest jakoś rozwijana przez społeczności.
aspekt osobistej weryfikacji - niezależnie od tego, co mówią ludzie, w co wierzy ten, czy inny człowiek, każdy ma okazję do swego rodzaju OSOBISTEJ WERYFIKACJI twierdzeń religijnych; po prostu życiem, przyjmując zasady, jakie propaguje religia i patrząc na to co się w tym życiu zmienia i jak. Można to trochę porównać do pytania, czy działa psychoterapia zaproponowana przez terapeutę? Jeśli pacjent czuje się lepiej psychicznie, to terapia działa, jeśli nic się nie zmienia, to nie działa. W przypadku wiary w krasnoludki, nie ma nic do sprawdzania, ewentualnie można zajrzeć pod kanapę, czy biurko, aby sprawdzić, czy się jakiś mały ludzik tam ukrywa, czy też nie.
aspekt spójności przekazu - w przypadku wiary w krasnoludki mamy jedną tezę: o ich istnieniu. W przypadku np. chrześcijaństwa mamy CAŁY SYSTEM TRAKTOWANIA ŚWIATA w kontekście etyczno - moralnym. Ten system można odkrywać, badać spójność postulatów w nim zawartych - czy są zgodne, czy sobie przeczą. Tutaj JEST WIELE DO ODKRYCIA, podczas gdy do odkrywania niuansów wiary w krasnoludki nikt się nawet nie zabiera, bo nie ma po co, jako że nie ma materiału, nie ma pytań o coś w kontekście czegoś innego. Oczywiście w przypadku religii mamy też zawarte w tym aspekcie kontrowersje, bo przekaz (np. biblijny) przy pierwszym odczycie wydaje się być często niespójny, zawierający niejasne, nawet sprzeczne wskazówki. Z tym jakoś można sobie próbować radzić, dochodząc do sedna (oczyszczonego już ze sprzeczności) na różne sposoby.

Podsumowując: właśnie to zestawienie wiary w Boga z wiarą w krasnoludki w pewien sposób demaskuje tendencyjność ateistycznego podejścia - skrajnie redukcyjnego, skupiającego się na jednym aspekcie, a ignorującego szerszy kontekst. Każde dwie rzeczy można ze sobą zestawić i zadać pytanie: która w nich jest jakaś tam pod pewnym względem. Dla niektórych sam fakt pojawienia się takiego zestawienia, jakby determinował jakąś ogólną ocenę co tu jest lepsze, a co gorsze, prawdziwe vs fałszywe. A to jest tylko jedno, pojedyncze zestawienie. Aby mieć w miarę przemyślany pogląd na sprawę, trzeba rozpatrzeć WIELE ASPEKTÓW


trochę wyobraźni. Fakt, że ludzie wybrali sobie jakąś postać, wiążą z nią jakieś nadzieję i jest ona najbardziej popularna to jeszcze nic nie znaczy.
Równie dobrze mogłyby to być krasnoludki.

Także w dalszym ciągu nie widzę jakiejś jakościowej różnicy, prócz ludzkiego widzimisię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:17, 03 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ja rozumiem, ze teisci nie musza potrzebowac dowdow, nie rozumiem tylko tej niekonsekwencji, poniewaz w kazdej innej dziedzinie zycia domagaja sie dowodow, chca miec wszystko logiczne i spojne, a tutaj nagle swoj osad zawieszaja. Dlaczego?

Dlatego, że są to inne dziedziny!
Dowody są możliwe jedynie w tych dziedzinach, gdzie sformułowano model.
Tam gdzie modeli nie ma, tam nie ma dowodów - po prostu nie ma czym ich przeprowadzić.
A dowody i modele same się też nie biorą znikąd, ani z ateistycznego objawienia (gdyby takimi były, to właśnie dlatego ateista by je odrzucił - jeśli miałby być konsekwentny). To skąd się one biorą?...


ja już się nie pytam o te dowody, tylko o naiwne nastawienie wobec wierzeń w boga.

Chodzi mi o to, że na codzień osoba bardzo sceptyczna staje się naiwna jeśli chodzi o boga.
Dlaczego teista nie jest naiwny kiedy chodzi o krasnoludki albo elfy?

Dlatego, że pomiędzy wiarą w krasnoludki, a wiarą w Boga JEST RÓŻNICA.
Jest KOLOSALNA różnica.


jaka jest różnica, prócz tego, że mają inną charakterystykę?

Różnica jest w wielu aspektach:
aspekt celu i wpływu na życie: Wiara w Boga, jako wiara światopoglądowa, stawia sobą zagadnienia życiowe, moralne, psychologiczne, filozoficzne. Wiara w krasnoludki jest tylko wiarą w krasnoludki.
aspekt relacjonowanych ludzkich odczuć i zdarzeń: różne odczucia, zdarzenia związane z wiarą w Boga zgłaszają miliony ludzi. Ludzie mają poczucie kontaktu z Nim na modlitwie, w natchnieniach życia. Powstały na ten temat liczne książki, filmy (z Biblią na czele). Wiara w krasnoludki jakoś tak... nie jest wspierana przez relacje ludzi, nie jest jakoś rozwijana przez społeczności.
aspekt osobistej weryfikacji - niezależnie od tego, co mówią ludzie, w co wierzy ten, czy inny człowiek, każdy ma okazję do swego rodzaju OSOBISTEJ WERYFIKACJI twierdzeń religijnych; po prostu życiem, przyjmując zasady, jakie propaguje religia i patrząc na to co się w tym życiu zmienia i jak. Można to trochę porównać do pytania, czy działa psychoterapia zaproponowana przez terapeutę? Jeśli pacjent czuje się lepiej psychicznie, to terapia działa, jeśli nic się nie zmienia, to nie działa. W przypadku wiary w krasnoludki, nie ma nic do sprawdzania, ewentualnie można zajrzeć pod kanapę, czy biurko, aby sprawdzić, czy się jakiś mały ludzik tam ukrywa, czy też nie.
aspekt spójności przekazu - w przypadku wiary w krasnoludki mamy jedną tezę: o ich istnieniu. W przypadku np. chrześcijaństwa mamy CAŁY SYSTEM TRAKTOWANIA ŚWIATA w kontekście etyczno - moralnym. Ten system można odkrywać, badać spójność postulatów w nim zawartych - czy są zgodne, czy sobie przeczą. Tutaj JEST WIELE DO ODKRYCIA, podczas gdy do odkrywania niuansów wiary w krasnoludki nikt się nawet nie zabiera, bo nie ma po co, jako że nie ma materiału, nie ma pytań o coś w kontekście czegoś innego. Oczywiście w przypadku religii mamy też zawarte w tym aspekcie kontrowersje, bo przekaz (np. biblijny) przy pierwszym odczycie wydaje się być często niespójny, zawierający niejasne, nawet sprzeczne wskazówki. Z tym jakoś można sobie próbować radzić, dochodząc do sedna (oczyszczonego już ze sprzeczności) na różne sposoby.

Podsumowując: właśnie to zestawienie wiary w Boga z wiarą w krasnoludki w pewien sposób demaskuje tendencyjność ateistycznego podejścia - skrajnie redukcyjnego, skupiającego się na jednym aspekcie, a ignorującego szerszy kontekst. Każde dwie rzeczy można ze sobą zestawić i zadać pytanie: która w nich jest jakaś tam pod pewnym względem. Dla niektórych sam fakt pojawienia się takiego zestawienia, jakby determinował jakąś ogólną ocenę co tu jest lepsze, a co gorsze, prawdziwe vs fałszywe. A to jest tylko jedno, pojedyncze zestawienie. Aby mieć w miarę przemyślany pogląd na sprawę, trzeba rozpatrzeć WIELE ASPEKTÓW


trochę wyobraźni. Fakt, że ludzie wybrali sobie jakąś postać, wiążą z nią jakieś nadzieję i jest ona najbardziej popularna to jeszcze nic nie znaczy.
Równie dobrze mogłyby to być krasnoludki.

Także w dalszym ciągu nie widzę jakiejś jakościowej różnicy, prócz ludzkiego widzimisię.

W tym co pisałem, też jakaś wyobraźnia jest. Można się spierać, czy jest jej dużo, czy mało.
To, cyz widzisz różnicę jakościową czy nie, to Twój problem. Liczę się z tym, że tych moich aspektów nie uznasz. Nie uznasz ich SUBIEKTYWNĄ OCENĄ.
Formalnie różnicujące aspekty przedstawiłem,

Teraz możemy długo dywagować nad SYSTEMEM OCENY tego, co przedstawiam ja, czy twierdzisz Ty. Ten system oceny z czegoś by pewnie wynikł, a może nawet coś z niego dałoby się między nami uzgodnić. Gdyby do czegoś takiego doszło, to okazałoby się, że uzgodniliśmy jakoś nasze ŚWIATOPOGLĄDY. Bo u mnie - z definicji - to, co jest nadrzędne w systemie oceny jest właśnie światopoglądem.

Odnoszę wrażenie, że ateistyczny światopogląd jest światopoglądem bardzo silnie intuicyjnym, czyli niekonkretnym. Ostatecznie to zawsze ateista ocenia i stwierdza arbitralnie "jest jakościową różnicą, a tamto nie". Tak po uważaniu - co jest widzimisiem, a co nie. W tych moich licznych dyskusjach z ateistami nie zdarzyło mi się ani razu, aby przedstawiono mi argument, którego akceptacja byłaby nie wynikająca z owych subiektywnych ocen. O co nawet nie mam pretensji, bo ja się pogodziłem z tym, że filozofowanie nie jest dziedziną ścisłą. Mam pretensje tylko o to, że ateiści udają, iż jednak ich filozoficzne oceny mają właśnie ścisły i absolutny walor. A one wciąż są subiektywnymi ocenami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1342
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:21, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Ja rozumiem, ze teisci nie musza potrzebowac dowdow, nie rozumiem tylko tej niekonsekwencji, poniewaz w kazdej innej dziedzinie zycia domagaja sie dowodow, chca miec wszystko logiczne i spojne, a tutaj nagle swoj osad zawieszaja. Dlaczego?

Dlatego, że są to inne dziedziny!
Dowody są możliwe jedynie w tych dziedzinach, gdzie sformułowano model.
Tam gdzie modeli nie ma, tam nie ma dowodów - po prostu nie ma czym ich przeprowadzić.
A dowody i modele same się też nie biorą znikąd, ani z ateistycznego objawienia (gdyby takimi były, to właśnie dlatego ateista by je odrzucił - jeśli miałby być konsekwentny). To skąd się one biorą?...


ja już się nie pytam o te dowody, tylko o naiwne nastawienie wobec wierzeń w boga.

Chodzi mi o to, że na codzień osoba bardzo sceptyczna staje się naiwna jeśli chodzi o boga.
Dlaczego teista nie jest naiwny kiedy chodzi o krasnoludki albo elfy?

Dlatego, że pomiędzy wiarą w krasnoludki, a wiarą w Boga JEST RÓŻNICA.
Jest KOLOSALNA różnica.


jaka jest różnica, prócz tego, że mają inną charakterystykę?

Różnica jest w wielu aspektach:
aspekt celu i wpływu na życie: Wiara w Boga, jako wiara światopoglądowa, stawia sobą zagadnienia życiowe, moralne, psychologiczne, filozoficzne. Wiara w krasnoludki jest tylko wiarą w krasnoludki.
aspekt relacjonowanych ludzkich odczuć i zdarzeń: różne odczucia, zdarzenia związane z wiarą w Boga zgłaszają miliony ludzi. Ludzie mają poczucie kontaktu z Nim na modlitwie, w natchnieniach życia. Powstały na ten temat liczne książki, filmy (z Biblią na czele). Wiara w krasnoludki jakoś tak... nie jest wspierana przez relacje ludzi, nie jest jakoś rozwijana przez społeczności.
aspekt osobistej weryfikacji - niezależnie od tego, co mówią ludzie, w co wierzy ten, czy inny człowiek, każdy ma okazję do swego rodzaju OSOBISTEJ WERYFIKACJI twierdzeń religijnych; po prostu życiem, przyjmując zasady, jakie propaguje religia i patrząc na to co się w tym życiu zmienia i jak. Można to trochę porównać do pytania, czy działa psychoterapia zaproponowana przez terapeutę? Jeśli pacjent czuje się lepiej psychicznie, to terapia działa, jeśli nic się nie zmienia, to nie działa. W przypadku wiary w krasnoludki, nie ma nic do sprawdzania, ewentualnie można zajrzeć pod kanapę, czy biurko, aby sprawdzić, czy się jakiś mały ludzik tam ukrywa, czy też nie.
aspekt spójności przekazu - w przypadku wiary w krasnoludki mamy jedną tezę: o ich istnieniu. W przypadku np. chrześcijaństwa mamy CAŁY SYSTEM TRAKTOWANIA ŚWIATA w kontekście etyczno - moralnym. Ten system można odkrywać, badać spójność postulatów w nim zawartych - czy są zgodne, czy sobie przeczą. Tutaj JEST WIELE DO ODKRYCIA, podczas gdy do odkrywania niuansów wiary w krasnoludki nikt się nawet nie zabiera, bo nie ma po co, jako że nie ma materiału, nie ma pytań o coś w kontekście czegoś innego. Oczywiście w przypadku religii mamy też zawarte w tym aspekcie kontrowersje, bo przekaz (np. biblijny) przy pierwszym odczycie wydaje się być często niespójny, zawierający niejasne, nawet sprzeczne wskazówki. Z tym jakoś można sobie próbować radzić, dochodząc do sedna (oczyszczonego już ze sprzeczności) na różne sposoby.

Podsumowując: właśnie to zestawienie wiary w Boga z wiarą w krasnoludki w pewien sposób demaskuje tendencyjność ateistycznego podejścia - skrajnie redukcyjnego, skupiającego się na jednym aspekcie, a ignorującego szerszy kontekst. Każde dwie rzeczy można ze sobą zestawić i zadać pytanie: która w nich jest jakaś tam pod pewnym względem. Dla niektórych sam fakt pojawienia się takiego zestawienia, jakby determinował jakąś ogólną ocenę co tu jest lepsze, a co gorsze, prawdziwe vs fałszywe. A to jest tylko jedno, pojedyncze zestawienie. Aby mieć w miarę przemyślany pogląd na sprawę, trzeba rozpatrzeć WIELE ASPEKTÓW


trochę wyobraźni. Fakt, że ludzie wybrali sobie jakąś postać, wiążą z nią jakieś nadzieję i jest ona najbardziej popularna to jeszcze nic nie znaczy.
Równie dobrze mogłyby to być krasnoludki.

Także w dalszym ciągu nie widzę jakiejś jakościowej różnicy, prócz ludzkiego widzimisię.

W tym co pisałem, też jakaś wyobraźnia jest. Można się spierać, czy jest jej dużo, czy mało.
To, cyz widzisz różnicę jakościową czy nie, to Twój problem. Liczę się z tym, że tych moich aspektów nie uznasz. Nie uznasz ich SUBIEKTYWNĄ OCENĄ.
Formalnie różnicujące aspekty przedstawiłem,

Teraz możemy długo dywagować nad SYSTEMEM OCENY tego, co przedstawiam ja, czy twierdzisz Ty. Ten system oceny z czegoś by pewnie wynikł, a może nawet coś z niego dałoby się między nami uzgodnić. Gdyby do czegoś takiego doszło, to okazałoby się, że uzgodniliśmy jakoś nasze ŚWIATOPOGLĄDY. Bo u mnie - z definicji - to, co jest nadrzędne w systemie oceny jest właśnie światopoglądem.

Odnoszę wrażenie, że ateistyczny światopogląd jest światopoglądem bardzo silnie intuicyjnym, czyli niekonkretnym. Ostatecznie to zawsze ateista ocenia i stwierdza arbitralnie "jest jakościową różnicą, a tamto nie". Tak po uważaniu - co jest widzimisiem, a co nie. W tych moich licznych dyskusjach z ateistami nie zdarzyło mi się ani razu, aby przedstawiono mi argument, którego akceptacja byłaby nie wynikająca z owych subiektywnych ocen. O co nawet nie mam pretensji, bo ja się pogodziłem z tym, że filozofowanie nie jest dziedziną ścisłą. Mam pretensje tylko o to, że ateiści udają, iż jednak ich filozoficzne oceny mają właśnie ścisły i absolutny walor. A one wciąż są subiektywnymi ocenami.
o nie jest moja subiektywna ocena, to jest logiczna konsekwencja, po prostu z popularności jakiegoś fenomenu nie wynika jego jakaś wyższa jakość czy prawdziwość.

Czy z faktu, że większość ludzi słucha disco polo wynika, że jest to najlepsza jakościowo muzyka?

Albo z faktu, że ludzie przed Kopernikiem wierzyli, że Słońce krąży wokół Ziemi oznacza, że taka właśnie jest prawda?

No chyba rozumiesz o co mi chodzi, co?

No a Twoje argumenty opierają się właśnie o takie subiektywne oceny i gusta ludzi.
To normalne, że człowiek wybierze taką opcję, która oferuje mu najwięcej.

Jeśli zestawiamy boga i krasnala to jasne, że człowiek wybierze boga, bo ten z definicji jest lepszy, ale to nie zmienia faktu, że wciąż może być wymyślony.

I teraz, nie wiem dlaczego z faktu jakichś subiektywnie jakościowo lepszych atrybutów teista wyciąga wniosek o obiektywnej lepszości i prawdziwości swoich wierzeń.
To tak jakby amator disco polo stwierdzał, że ta muzyka jest obiektywnie najlepsza.
Stwierdzić sobie może, jasne, ale czy ta muzyka jest obiektywnie najlepsza?

Więc jeszcze raz, dlaczego teista zawiesza swój logiczny osąd, co swoją drogą Ty tutaj pięknie zaprezentowałeś, w sytuacji kiedy chodzi o jego wiarę w boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:40, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jeśli zestawiamy boga i krasnala to jasne, że człowiek wybierze boga, bo ten z definicji jest lepszy, ale to nie zmienia faktu, że wciąż może być wymyślony.

I teraz, nie wiem dlaczego z faktu jakichś subiektywnie jakościowo lepszych atrybutów teista wyciąga wniosek o obiektywnej lepszości i prawdziwości swoich wierzeń.
To tak jakby amator disco polo stwierdzał, że ta muzyka jest obiektywnie najlepsza.
Stwierdzić sobie może, jasne, ale czy ta muzyka jest obiektywnie najlepsza?

Nie ma obiektywnych kryteriów muzyki. Nie sformułowano niczego takiego jak "lepszość muzyki X nad muzyką Y". To jest wyłącznie kategoria uznaniowa. Obiektywizować można inne cechy muzyki - np. rytmiczność, długość trwania, użytą instrumentację, złożoność melodyczną itp. Ale z tego nie wynika "lepszość", bo lepszość nie jest tu zdefiniowaną kategorią.
Ja też nie twierdzę, że Bóg jest po prostu lepszy od krasnala, bo w "krasnalowatości" to właśnie krasnal będzie lepszy.
Pewne zagadnienia klarują się, gdy przestajemy myśleć silnie intuicyjnie, a zaczynamy sobie stawiać pytanie JAK KONKRETNIE daną rzecz definiujemy i traktujemy. Mam wrażenie, że budujesz jakiś natłok obrazów, które niby coś potwierdzają, ale jak się im przyjrzeć bliżej, to albo nie potwierdzają niczego konkretnego, albo - jeśli już coś potwierdzają - to raczej coś innego, niż chciałeś.
Wygląda na to, że zarzucasz mi jakiś społeczny rodzaj weryfikacji dla mojego światopoglądu. Tymczasem to ja podobny zarzut stawiam TOBIE. Masz jakieś ogólne mniemanie o lepszości czegoś, co można nazwać "naukowym światopoglądem" i bezrefleksyjnie przenosisz funkcjonowanie nauki na nieuprawniony obszar.
Nauka, czy ogólnie obiektywizacja tym się właśnie cechuje, że ODNOSI SIĘ DO KWESTII OBIEKTYWIZOWALNYCH. Nie odnosi się do kwestii nieobiektywizowalnych.
Czy kwestie nieobiektywizowalne przez to znikły?
- Wcale nie znikły. Dalej są. Tylko się nimi nauka nie zajmuje.
Ty próbujesz rozumować następująco:
1. Stwarzamy dziedzinę, która jest wycelowana w zarządzanie tym, co obiektywizowalne - powiedzmy, że jest to nauka (moja zgoda - dobry kierunek organizowania rzeczy myslą)
2. Gdy już znajdziemy tę dziedzinę, to nią działamy, operując na rzeczach obiektywizowalnych, a usuwając z pola działania te nieobiektywizowalne (czy jakoś np. niewystarczająco obiektywizowalne, zbyt mieszane opcje) - też moja akceptacja, wszak po to właśnie naukę powołaliśmy do funkcjonowania.
3. Teraz jednak ateista wyciąga zadziwiający wniosek - rzeczy nieobiektywizowalne nie istnieją, czy są w ogóle wadliwe... :shock:

To trochę tak, jakby gość zaprosił dziewczyny na casting, aby wybrać te ładne. Gdy już wybrał ładne, brzydkim nakazał iść do domu, na koniec stwierdził: są tylko ładne dziewczyny, brzydkie nie istnieją!...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1342
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:40, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Jeśli zestawiamy boga i krasnala to jasne, że człowiek wybierze boga, bo ten z definicji jest lepszy, ale to nie zmienia faktu, że wciąż może być wymyślony.

I teraz, nie wiem dlaczego z faktu jakichś subiektywnie jakościowo lepszych atrybutów teista wyciąga wniosek o obiektywnej lepszości i prawdziwości swoich wierzeń.
To tak jakby amator disco polo stwierdzał, że ta muzyka jest obiektywnie najlepsza.
Stwierdzić sobie może, jasne, ale czy ta muzyka jest obiektywnie najlepsza?

Nie ma obiektywnych kryteriów muzyki. Nie sformułowano niczego takiego jak "lepszość muzyki X nad muzyką Y". To jest wyłącznie kategoria uznaniowa. Obiektywizować można inne cechy muzyki - np. rytmiczność, długość trwania, użytą instrumentację, złożoność melodyczną itp. Ale z tego nie wynika "lepszość", bo lepszość nie jest tu zdefiniowaną kategorią.
Ja też nie twierdzę, że Bóg jest po prostu lepszy od krasnala, bo w "krasnalowatości" to właśnie krasnal będzie lepszy.
Pewne zagadnienia klarują się, gdy przestajemy myśleć silnie intuicyjnie, a zaczynamy sobie stawiać pytanie JAK KONKRETNIE daną rzecz definiujemy i traktujemy. Mam wrażenie, że budujesz jakiś natłok obrazów, które niby coś potwierdzają, ale jak się im przyjrzeć bliżej, to albo nie potwierdzają niczego konkretnego, albo - jeśli już coś potwierdzają - to raczej coś innego, niż chciałeś.
Wygląda na to, że zarzucasz mi jakiś społeczny rodzaj weryfikacji dla mojego światopoglądu. Tymczasem to ja podobny zarzut stawiam TOBIE. Masz jakieś ogólne mniemanie o lepszości czegoś, co można nazwać "naukowym światopoglądem" i bezrefleksyjnie przenosisz funkcjonowanie nauki na nieuprawniony obszar.
Nauka, czy ogólnie obiektywizacja tym się właśnie cechuje, że ODNOSI SIĘ DO KWESTII OBIEKTYWIZOWALNYCH. Nie odnosi się do kwestii nieobiektywizowalnych.
Czy kwestie nieobiektywizowalne przez to znikły?
- Wcale nie znikły. Dalej są. Tylko się nimi nauka nie zajmuje.
Ty próbujesz rozumować następująco:
1. Stwarzamy dziedzinę, która jest wycelowana w zarządzanie tym, co obiektywizowalne - powiedzmy, że jest to nauka (moja zgoda - dobry kierunek organizowania rzeczy myslą)
2. Gdy już znajdziemy tę dziedzinę, to nią działamy, operując na rzeczach obiektywizowalnych, a usuwając z pola działania te nieobiektywizowalne (czy jakoś np. niewystarczająco obiektywizowalne, zbyt mieszane opcje) - też moja akceptacja, wszak po to właśnie naukę powołaliśmy do funkcjonowania.
3. Teraz jednak ateista wyciąga zadziwiający wniosek - rzeczy nieobiektywizowalne nie istnieją, czy są w ogóle wadliwe... :shock:

To trochę tak, jakby gość zaprosił dziewczyny na casting, aby wybrać te ładne. Gdy już wybrał ładne, brzydkim nakazał iść do domu, na koniec stwierdził: są tylko ładne dziewczyny, brzydkie nie istnieją!...


1. Co z tego, że nie sformułowano czegoś takiego jak lepszości muzyki? Ty chyba mylisz obiektywizm z intersubiektywizmem.
Nawet gdyby sformułowano coś takiego, to nijak by to nie wykazaywało prawdziwości tego zjawiska.

Chciałem Ci pokazać na zasadzie muzyki, że fakt iż większość coś uważa nijak nie ma się do rzeczywistości.
Większość owszem może mieć rację, ale ta racja nie wynika z samego faktu, że sobie coś ustaliliśmy, nawet gdyby byli to wszyscy ludzie.

A Ty albo nie zrozumiałeś co ja miałem na myśli, albo celowo to przeinaczasz.

2. Bóg jest lepszy od krasnala tylko subiektywnie/intersubiektyanie, bo oferuje lepsze profity, no i jest wyznawany dłużej, co niektórych przekonuje.

Poza tym, Bóg i krasnal jest tak samo prawdopodbną opcją, jeśli chodzi o ich prawdziwość.
Ale tego teiści jak zazwyczaj (i w tym przypadku również) nie rozumieją.

3. Fakt że Tobie się coś wydaje nie jest argumentem, to raczej chwyt retoryczny, który stosujesz celowo pod publikę, albo serio myślisz, że to argument.
Takie pustosłowia nie są argumentami, aby miały wartość, musisz je udowodnić.

Mi chodzi tylko o prosty fakt.
Na codzień spotykamy się z wieloma opowieściami, historiami itp, wiemy po prostu, że ludzie kłamią, opowiadają bzdury, często sami w nie wierząc. To są fakty.

Teraz teista stosuje jakiś dziwny podwójny standard wobec tych opowieści i jedne wyrzuca ze swojej głowy, a jedne przyjmuje.
Wielu wierzących to bardzo inteligentni i racjonalni ludzie na codzień, a jednak rezygnują z tej inteligencji i racjonalności jeśli chodzi o jedną opowieść, opowieść o bogach. Dlaczego?

4. Nie. Ateista nie wyciąga wniosku, że nieobiektywizowalne rzeczy nie istniają. Ateista zdaje sobie sprawę, że istniają takie rzeczy, które są tylko subiektywne (O tym między innymi mówię), są to takie rzeczy jak muzyka, gust odnośnie urody i wiara w wymyślone postacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:08, 04 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Chciałem Ci pokazać na zasadzie muzyki, że fakt iż większość coś uważa nijak nie ma się do rzeczywistości.
Większość owszem może mieć rację, ale ta racja nie wynika z samego faktu, że sobie coś ustaliliśmy, nawet gdyby byli to wszyscy ludzie.

Ale ja nie wysuwałem przeciwnej tezy.

Kruchy04 napisał:
2. Bóg jest lepszy od krasnala tylko subiektywnie/intersubiektyanie, bo oferuje lepsze profity, no i jest wyznawany dłużej, co niektórych przekonuje.

Poza tym, Bóg i krasnal jest tak samo prawdopodbną opcją, jeśli chodzi o ich prawdziwość.
Ale tego teiści jak zazwyczaj (i w tym przypadku również) nie rozumieją.

"Nie rozumieją", bo w tym wypadku owo "rozumienie" byłoby niczym innym, jak tylko uwierzeniem Twojej arbitralnej ocenie w tej kwestii.

Kruchy04 napisał:
Mi chodzi tylko o prosty fakt.
Na codzień spotykamy się z wieloma opowieściami, historiami itp, wiemy po prostu, że ludzie kłamią, opowiadają bzdury, często sami w nie wierząc. To są fakty.

Teraz teista stosuje jakiś dziwny podwójny standard wobec tych opowieści i jedne wyrzuca ze swojej głowy, a jedne przyjmuje.
Wielu wierzących to bardzo inteligentni i racjonalni ludzie na codzień, a jednak rezygnują z tej inteligencji i racjonalności jeśli chodzi o jedną opowieść, opowieść o bogach. Dlaczego?.

A nie przyszło Ci do głowy, że teista rozważa takie kryteria, ocenia sprawę pod takimi kątami, które Tobie nie przychodzą po prostu do głowy? Myślisz że rozumy zjadłeś i oceniasz sprawy biorąc pod uwagę WSZYSTKIE aspekty sprawy, a więc to Ty ustalasz tę ostateczną ocenę?...
- Zdajesz się tak myśleć, zdajesz się swoim ocenom przypisywać jakiś walor prawdy absolutnej, wypowiadasz się jako ten, który "ustalił jak jest". A wygłaszasz tylko osobiste opinie.
Z resztą, nawet się o to wygłaszanie opinii nie czepiam, bo sam tez opinie wygłaszam, lecz ja przynajmniej nie przypisuję tym opiniom jakiejś absolutności.

Kruchy04 napisał:
Takie pustosłowia nie są argumentami, aby miały wartość, musisz je udowodnić.

Ja mam udowadniać Ci, podczas gdy Ty mi ciągle wygłaszasz opinie bez dowodów. Nierówno ustawiasz zasady.

Kruchy04 napisał:
4. Nie. Ateista nie wyciąga wniosku, że nieobiektywizowalne rzeczy nie istniają. Ateista zdaje sobie sprawę, że istniają takie rzeczy, które są tylko subiektywne (O tym między innymi mówię), są to takie rzeczy jak muzyka, gust odnośnie urody i wiara w wymyślone postacie.

Nie tylko takie opinie są subiektywne. Subiektywizm jest zaszyty - w postaci przyjętego arbitralnie modelu i zasad metodologicznych - nawet w twardych dowodach naukowych. Ale na to ateiści mają w rozumowaniu ślepą plamkę.

Gdybyś się wgryzł w logikę i choć trochę całą tę ścieżkę od doznań do sądów weryfikowalnych o świecie, gdybyś praktycznie zaczął konstruować obiektywne postacie sądów, a nie tylko poprzestawał na intuicji jak to rzekomo wszystko obiektywnie się robi, to byś sam się przekonał JAK WIELE ASPEKTÓW JEST W ROZUMOWANIU NAUKOWYM ZAŁOŻONYCH, jak bardzo wszelkie dowody na temat świata są w istocie tylko (jak to w kwantechizmie pisał Dragan) KONSEKWENCJAMI ZAŁOŻEŃ W ROZUMOWANIU. Tylko nimi.
Ale pewnie długą masz drogę, aby zrozumieć to, co napisał ten fizyk a propos nazywania tego, co ustala nauka "udowadnianiem". Nie zrozumiesz, sorry... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Strona 7 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin