Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza Boga o przyszłości a wolna wola człowieka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:36, 21 Lip 2017    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
O.K. napisał:
Zbawienie jest łaską ...
Łaski bez ...
_________
"Bez łachy!" - ?

Problem jest w tym, co się stanie gdy ZOSTANIEMY SAMI ZE SOBĄ. Jesteśmy rzuceni w świat, w którym można nie być w pełni konsekwentnym, można przeczyć samemu sobie, albo i ludziom, można wykpić wszystko, okazać wzgardę wszystkiemu, a potem z lekceważącym uśmiechem ogłosić: cienkie bolki jesteście! Mam was wszystkich w dupie! :rotfl:
Ta postawa buntu wobec tyranii świata jest naturalna. I chyba nawet jakoś słuszna. Bo właśnie o to w tym wszystkim chodzi, aby "wyrwać się na wolność" z tego, co nam zabroniono, co postawiono jako atrapę do zdobywania. Faktycznie chodzi o to, aby wyśmiać niejedną głupotę życia. Problem w tym, aby nie wyśmiać wszystkiego, nie zlekceważyć czegoś, co jest absolutnie niezbędne do jestestwa. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:51, 21 Lip 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
placus3 napisał:
Jednak przy zbawieniu widzę sytuację, że Bóg albo mógł zbawić człowieka , albo nie. I jeśli zdecydowałby się nie zbawić , to jest to mniej moralne niż zbawienie. Więc wychodzi na to , że Bóg musiał zbawić człowieka , bo determinowała Go do tego natura. Pozostawało mu wybrać sposób zbawienia.


Zbawienie jest łaską, dana pprzez Boga updałemu w grzech człowiekowi. To nie jest tak, że Bóg musiał jej udzielić człowiekowi (i nie musi każdemu), nikt, ani nic Go do tego nie przymusza.


To właśnie kwestia sporna, bo czyż natura Boga Go nie zmusza do tego? No chyba że byśmy jakoś założyli, że decyzja o niezbawianiu człowieka jest w jakiś sposób tak samo moralna, jak decyzja o zbawieniu Go. Ale czy ofiarowanie się Boga na krzyżu jest takie samo jak niekiwnięcie palcem? Bo jeśli to ofiarowanie się jest lepsze moralnie, to Bóg ze względu na swoją naturę chyba musiał zbawić człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pią 13:15, 21 Lip 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
To właśnie kwestia sporna, bo czyż natura Boga Go nie zmusza do tego? No chyba że byśmy jakoś założyli, że decyzja o niezbawianiu człowieka jest w jakiś sposób tak samo moralna, jak decyzja o zbawieniu Go. Ale czy ofiarowanie się Boga na krzyżu jest takie samo jak niekiwnięcie palcem? Bo jeśli to ofiarowanie się jest lepsze moralnie, to Bóg ze względu na swoją naturę chyba musiał zbawić człowieka.


A czy człowiek w ogóle na to Zbawienie zasługuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:22, 21 Lip 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
placus3 napisał:
To właśnie kwestia sporna, bo czyż natura Boga Go nie zmusza do tego? No chyba że byśmy jakoś założyli, że decyzja o niezbawianiu człowieka jest w jakiś sposób tak samo moralna, jak decyzja o zbawieniu Go. Ale czy ofiarowanie się Boga na krzyżu jest takie samo jak niekiwnięcie palcem? Bo jeśli to ofiarowanie się jest lepsze moralnie, to Bóg ze względu na swoją naturę chyba musiał zbawić człowieka.


A czy człowiek w ogóle na to Zbawienie zasługuje?


No w sumie to się staje zagadnienie sporne, czy decyzja o niezbawieniu człowieka (sprawiedliwa, bo człowiek na to zbawienie nie zasłużył) jest tak samo "moralnie perfekcyjna" jak decyzja o okazaniu miłosierdzia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:32, 22 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tylko religijnie patrząc na sprawę mamy szansę wydostania umysłu z paradoksów związanych z pojęciami dobra i zła. PRAWDZIWE PEŁNE DOBRO ZNA BÓG. Może nie jedynie Bóg je zna, ale Bóg zna dobro NAJLEPIEJ ZE WSZYSTKICH ISTOT.


A skąd ze stwórcą wiadomo, że coś jest "złe"/"dobre"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:07, 22 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tylko religijnie patrząc na sprawę mamy szansę wydostania umysłu z paradoksów związanych z pojęciami dobra i zła. PRAWDZIWE PEŁNE DOBRO ZNA BÓG. Może nie jedynie Bóg je zna, ale Bóg zna dobro NAJLEPIEJ ZE WSZYSTKICH ISTOT.


A skąd ze stwórcą wiadomo, że coś jest "złe"/"dobre"?


Stwórca jest tu uosobieniem POPRAWNEJ, NIESPRZECZNEJ ARBITRALNOŚCI. Wiadomo tylko arbitralnie, aksjomatycznie. Ale przynajmniej wierzymy, że jest to poprawna aksjomatyka, czyli zgodna z naturą stawiającego problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:38, 22 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tylko religijnie patrząc na sprawę mamy szansę wydostania umysłu z paradoksów związanych z pojęciami dobra i zła. PRAWDZIWE PEŁNE DOBRO ZNA BÓG. Może nie jedynie Bóg je zna, ale Bóg zna dobro NAJLEPIEJ ZE WSZYSTKICH ISTOT.


A skąd ze stwórcą wiadomo, że coś jest "złe"/"dobre"?


Stwórca jest tu uosobieniem POPRAWNEJ, NIESPRZECZNEJ ARBITRALNOŚCI. Wiadomo tylko arbitralnie, aksjomatycznie. Ale przynajmniej wierzymy, że jest to poprawna aksjomatyka, czyli zgodna z naturą stawiającego problem.

Czyli nie wiesz co jest "złe" a tylko się domyślasz.
Domyślasz się bo nie wiesz co jest prawdą.
Nie wiesz co to prawda bo coś takiego nie istnieje.
Nie istnieje nawet poznanie ...

BEŁKOT i gwałt na logice ubrany w piękne słówka!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:56, 23 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tylko religijnie patrząc na sprawę mamy szansę wydostania umysłu z paradoksów związanych z pojęciami dobra i zła. PRAWDZIWE PEŁNE DOBRO ZNA BÓG. Może nie jedynie Bóg je zna, ale Bóg zna dobro NAJLEPIEJ ZE WSZYSTKICH ISTOT.


A skąd ze stwórcą wiadomo, że coś jest "złe"/"dobre"?


Stwórca jest tu uosobieniem POPRAWNEJ, NIESPRZECZNEJ ARBITRALNOŚCI. Wiadomo tylko arbitralnie, aksjomatycznie. Ale przynajmniej wierzymy, że jest to poprawna aksjomatyka, czyli zgodna z naturą stawiającego problem.

Czyli nie wiesz co jest "złe" a tylko się domyślasz.
Domyślasz się bo nie wiesz co jest prawdą.
Nie wiesz co to prawda bo coś takiego nie istnieje.
Nie istnieje nawet poznanie ...

BEŁKOT i gwałt na logice ubrany w piękne słówka!!!!


Inaczej - trzeba rozróżnić dwa pojęcia:
Istnieć w znaczeniu Z
a
Istnieć w sensie absolutnym.

Mamy dostęp tylko do istnień/prawd/wiedzy W JAKIMŚ ZNACZENIU/jakimś sensie.

Nie mamy dostępu do istnienia absolutnego. Właściwie to można albo w ogóle uznać je z pewnego rodzaju miraż (przynajmniej w kontekście konceptów i wyobrażeń, jakie jest w stanie wygenerować zwykła świadomość), albo za coś, do czego nie mamy żadnych interfejsów, żadnych mechanizmów kontaktu, a to oznaczałoby, jakby tego zupełnie nie było.
Mamy coś bardziej prywatnego, ograniczonego - znaczenia/prawdy/istnienia NA POZIOMIE JAKI JESTEŚMY W STANIE OBSŁUŻYĆ. Wedle niektórych to zdaje się być mało. Ale czy trzeba nam czegoś wiecej?.. :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:39, 23 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Czyli nie wiesz co jest "złe" a tylko się domyślasz.


Nie wiem co jest złe, ale jeśli Stwórca nie istnieje to WIEM, że NIC nie jest złe. Ani dobre. Obiektywne kategorie moralne tracą rację bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:43, 23 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Raino napisał:
Czyli nie wiesz co jest "złe" a tylko się domyślasz.


Nie wiem co jest złe, ale jeśli Stwórca nie istnieje to WIEM, że NIC nie jest złe. Ani dobre. Obiektywne kategorie moralne tracą rację bytu.

Kapitalne sformułowanie. :brawo: (gdyby działały pochwały, to bym się nie wcinał w tym miejscu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:53, 23 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Raino napisał:
Czyli nie wiesz co jest "złe" a tylko się domyślasz.


Nie wiem co jest złe, ale jeśli Stwórca nie istnieje to WIEM, że NIC nie jest złe. Ani dobre. Obiektywne kategorie moralne tracą rację bytu.

Kapitalne sformułowanie. :brawo: (gdyby działały pochwały, to bym się nie wcinał w tym miejscu).


Przedwcześnie te oklaski.

typowy pogląd teisty który twierdzi ze ludzie bez chrześcijańskiego Boga nie potrafią ocenić co jest dobre.
Twój bóg uważa np mordowanie za złe, o ile ofiarami są jego czciciele. Nazywasz to obiektywną definicja zła.
To moralność prymitywnych ludów a nie ojca ludzkości.

muszę was zmartwić, nie istnieje coś takiego jak moralność obiektywna. Moralność rozwija się i ewoluuje wraz z człowiekiem. Jest względna i różnorodna, co jasno pokazuje historia, mnogość kultur, mnogość kultów, religii, bóstw itp itd w zależności od miejsca i czasu. Powtórzę się jeszcze raz, bo wciąż nie ogarniacie - jeśli istniałby jakiś absolut wszech... bla, bla bla, to spodziewałabym się, że wszyscy ludzie, nacje na całym świecie, bez względu na czas i okoliczności od "pierwszego" rozumnego humanoida "otrzymaliby" jasne, niepodlegające interpretacji uniwersalne dla WSZYSTKICH "zasady moralne". Póki co, od 200 tysięcy lat do dnia dzisiejszego nic takiego nie miało miejsca, za to od 200 tyś lat mamy tysiące ewoluujących religii, wyznań, denominacji i wiecznie skaczących sobie do gardeł z tego powodu ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:00, 23 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Raino napisał:
Czyli nie wiesz co jest "złe" a tylko się domyślasz.


Nie wiem co jest złe, ale jeśli Stwórca nie istnieje to WIEM, że NIC nie jest złe. Ani dobre. Obiektywne kategorie moralne tracą rację bytu.

Kapitalne sformułowanie. :brawo: (gdyby działały pochwały, to bym się nie wcinał w tym miejscu).


Przedwcześnie te oklaski.

typowy pogląd teisty który twierdzi ze ludzie bez chrześcijańskiego Boga nie potrafią ocenić co jest dobre.
Twój bóg uważa np mordowanie za złe, o ile ofiarami są jego czciciele. Nazywasz to obiektywną definicja zła.
To moralność prymitywnych ludów a nie ojca ludzkości.

muszę was zmartwić, nie istnieje coś takiego jak moralność obiektywna. Moralność rozwija się i ewoluuje wraz z człowiekiem. Jest względna i różnorodna, co jasno pokazuje historia, mnogość kultur, mnogość kultów, religii, bóstw itp itd w zależności od miejsca i czasu. Powtórzę się jeszcze raz, bo wciąż nie ogarniacie - jeśli istniałby jakiś absolut wszech... bla, bla bla, to spodziewałabym się, że wszyscy ludzie, nacje na całym świecie, bez względu na czas i okoliczności od "pierwszego" rozumnego humanoida "otrzymaliby" jasne, niepodlegające interpretacji uniwersalne dla WSZYSTKICH "zasady moralne". Póki co, od 200 tysięcy lat do dnia dzisiejszego nic takiego nie miało miejsca, za to od 200 tyś lat mamy tysiące ewoluujących religii, wyznań, denominacji i wiecznie skaczących sobie do gardeł z tego powodu ludzi.

Ta Twoja ocena wynika z pewnych założeń. W większości są to założenia intuicyjne, więc nawet nie umiałbyś ich ani sformułować, ani - tym bardziej - przedyskutować.
Z resztą, wcale nie zaprzeczyłeś tezie Katolikusa, tylko ją częściowo wsparłeś (on mówił o obiektywnych pojęciach dobra i zła, Ty zaś mówisz o zmiennej społecznie moralności). Moralność jest czymś przemijającym, kulturowym właściwym dla danego miejsca i czasu. Dobro i zło w znaczeniu teistycznym, są czymś ponadczasowym, niezależnym od tego, czy gdzieś ukształtowała się moralność taka, czy inna. Tak więc mówisz o innej kwestii, niż Katolikus.
Z kolei Twoje oczekiwania względem tego "co powinno" być w moralnościach i ludzkich kulturach jest luźno rzuconym postulatem. Nie wiadomo w ogóle w jakim systemie odniesień je rozpatrywać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:02, 23 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1348
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:09, 23 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tylko religijnie patrząc na sprawę mamy szansę wydostania umysłu z paradoksów związanych z pojęciami dobra i zła. PRAWDZIWE PEŁNE DOBRO ZNA BÓG. Może nie jedynie Bóg je zna, ale Bóg zna dobro NAJLEPIEJ ZE WSZYSTKICH ISTOT.


A skąd ze stwórcą wiadomo, że coś jest "złe"/"dobre"?


Stwórca jest tu uosobieniem POPRAWNEJ, NIESPRZECZNEJ ARBITRALNOŚCI. Wiadomo tylko arbitralnie, aksjomatycznie. Ale przynajmniej wierzymy, że jest to poprawna aksjomatyka, czyli zgodna z naturą stawiającego problem.


to wyjaśnienie jest niezgodne z moją naturą, więc je odrzucam;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:12, 23 Mar 2020    Temat postu:

katolikus napisał:
Nie wiem co jest złe, ale jeśli Stwórca nie istnieje to WIEM, że NIC nie jest złe. Ani dobre. Obiektywne kategorie moralne tracą rację bytu.


Dobre jest to, czego chcę, złe to czego nie chcę. Świat, natura, rządzą się poznawalnymi - przewidywalnymi zasadami, niezależnymi od obserwatora - więc "obiektywnymi". Jednocześnie 'ja' - poznający, jestem wytworem tych praw, więc moje "chcę", "nie chcę" - dobro i zło, dane mi jest z natury z jej praw (od Boga), choć nie są kategorią Boga, lecz moją i moich wyborów, godząc się na to, co chcę i mogę (czyli co możliwe, w ramach praw rządzących światem i przeze mnie poznanych) osiągam dobro - zaspokajając swoje oczekiwania, a oczekując rzeczy nie możliwych, osiągam to czego nie chcę - zło "płacz i zgrzytanie zębów".

W temacie obok, Arystoteles napisał, że naturalizm jest prostszą koncepcją metafizyczną (innymi słowami to napisał) - ja sądzę, że naturalizm nie tyle jest prostszą, co niedorozwiniętą koncepcją metafizyczną, w zestawieniu z teizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:33, 23 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Raino napisał:
Czyli nie wiesz co jest "złe" a tylko się domyślasz.


Nie wiem co jest złe, ale jeśli Stwórca nie istnieje to WIEM, że NIC nie jest złe. Ani dobre. Obiektywne kategorie moralne tracą rację bytu.


Wymien jakąś obiektywną (wg mnie absolutną) kategorię moralną, która traci rację bytu.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:08, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:17, 23 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ta Twoja ocena wynika z pewnych założeń.
Nie twierdzisz że Biblia to Jego słowo? Nie twierdzisz że zawiera myśli przekazane bezpośrednio od niego? Sądzisz że Jezus nie podał porównania o Ojcu i dzieciach?. albo my ludzie i Biblia pochodzimy od Boga, jesteśmy jego odzwierciedleniem i mamy pewną miarę boskich przymiotów ALBO pomimo Jego starań jesteśmy debilami błądzącymi i uderzającymi się po ścianach moralności.

wylądowaliśmy w grze w której nie są nam znane zasady, a jej twórca aby nie przegrać we własną grę musi je co chwila modyfikować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:31, 23 Mar 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tylko religijnie patrząc na sprawę mamy szansę wydostania umysłu z paradoksów związanych z pojęciami dobra i zła. PRAWDZIWE PEŁNE DOBRO ZNA BÓG. Może nie jedynie Bóg je zna, ale Bóg zna dobro NAJLEPIEJ ZE WSZYSTKICH ISTOT.


A skąd ze stwórcą wiadomo, że coś jest "złe"/"dobre"?


Stwórca jest tu uosobieniem POPRAWNEJ, NIESPRZECZNEJ ARBITRALNOŚCI. Wiadomo tylko arbitralnie, aksjomatycznie. Ale przynajmniej wierzymy, że jest to poprawna aksjomatyka, czyli zgodna z naturą stawiającego problem.


to wyjaśnienie jest niezgodne z moją naturą, więc je odrzucam;)

Może jeszcze nie rozpoznałeś w pełni swojej natury?... :think:


Raino napisał:
Nie twierdzisz że Biblia to Jego słowo? Nie twierdzisz że zawiera myśli przekazane bezpośrednio od niego? Sądzisz że Jezus nie podał porównania o Ojcu i dzieciach?. albo my ludzie i Biblia pochodzimy od Boga, jesteśmy jego odzwierciedleniem i mamy pewną miarę boskich przymiotów ALBO pomimo Jego starań jesteśmy debilami błądzącymi i uderzającymi się po ścianach moralności.

wylądowaliśmy w grze w której nie są nam znane zasady, a jej twórca aby nie przegrać we własną grę musi je co chwila modyfikować.

NIe twierdzę, że Biblię Bóg napisał osobiście. Twierdzę, że pisali ją konkretni ludzie, mający jak najbardziej ludzkie słabości, wady, obciążenia kulturowe.
A co do tej gry, w której wylądowaliśmy - masz rację, że jest ona mocno zagmatwana, bez znajomości/pewności zasad. Bo te zasady musimy sobie - przynajmniej częściowo - sami odkryć. Żeby się wykazać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:34, 23 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:26, 23 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z resztą, wcale nie zaprzeczyłeś tezie Katolikusa, tylko ją częściowo wsparłeś (on mówił o obiektywnych pojęciach dobra i zła, Ty zaś mówisz o zmiennej społecznie moralności). Moralność jest czymś przemijającym, kulturowym właściwym dla danego miejsca i czasu. Dobro i zło w znaczeniu teistycznym, są czymś ponadczasowym, niezależnym od tego, czy gdzieś ukształtowała się moralność taka, czy inna.


moralność sama w sobie jest względna, zmienna, a nie obiektywna i stała dla wszystkich. Nie ma obiektywnego zła, ani dobra. Żeby ocenić pod względem moralnym jakiś postępek trzeba przyjąć jakąś perspektywę, punkt odniesienia, a te właśnie są stety lub niestety względne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:38, 23 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z resztą, wcale nie zaprzeczyłeś tezie Katolikusa, tylko ją częściowo wsparłeś (on mówił o obiektywnych pojęciach dobra i zła, Ty zaś mówisz o zmiennej społecznie moralności). Moralność jest czymś przemijającym, kulturowym właściwym dla danego miejsca i czasu. Dobro i zło w znaczeniu teistycznym, są czymś ponadczasowym, niezależnym od tego, czy gdzieś ukształtowała się moralność taka, czy inna.


moralność sama w sobie jest względna, zmienna, a nie obiektywna i stała dla wszystkich. Nie ma obiektywnego zła, ani dobra. Żeby ocenić pod względem moralnym jakiś postępek trzeba przyjąć jakąś perspektywę, punkt odniesienia, a te właśnie są stety lub niestety względne.

Tak, jak opisujesz jest właśnie w naturalistyczno - ateistycznej wersji światopoglądu.

W teistycznym światopoglądzie mamy istotę, która ZNA NATURĘ ŚWIADOMOŚCI, a także jest w stanie przeanalizować zależnośći świata w niewyobrażalny dla ludzi sposób. Ta istota jest w stanie na tyle dobrze ocenić to, jak świadomość jest w stanie się rozwijać w różnych warunkach, ze może wybrać model (może grupę modeli) moralności ewidentnie tej świadomości sprzyjający. I ten to model (grupa) wyróżnia nam poprawną moralność, definiując zarazem dobro i zło. Jest tu oczywiście presupozycja, że wartością nadrzędną jest sama świadomość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:39, 23 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:49, 23 Mar 2020    Temat postu:

Przypomnę że rozmawiamy o tym co jest dobre a co złe, i sposobie definicji tych pojęć. Piszecie o konieczności dostarczenia z zewnątrz obiektywnych mierników moralnych- tym dostarczycielem ma być Bóg

Jak oceniacie poniższy model moralności?

Jeżeli bóg wpierw definiuje np zabójstwo, gwałt na kobiecie jako rzecz złą, a potem usprawiedliwia te czyny, jeśli są dokonywane przez swoich wyznawców?

Jaką wartość ma taka boska moralność jeżeli, gdy nawet jego wyznawcy segregowani są na bogatych/ wpływowych oraz na biednych i na podstawie tego ponoszą różną odpowiedzialność?

Już w tych ogólnikach widać arbitralność, brak uniwersalności, ponadczasowości oraz innych cech obiektywnego wzorca dobra i zła.
Powyższy wzorzec jest odzwierciedleniem zapędów prymitywnych cynicznych pastuchów z Palestyny a nie wszechwiedzącego bóstwa! Co gorsza obrońcy takich mierników dobra i zła są jeszcze bardziej zdegenerowani niż ci pierwsi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:23, 23 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Nie ma obiektywnego zła, ani dobra.


1. Ranio jak definiujesz "dobro" i "zło"?
2. Rozumiem, że przez "obiektywny" rozumiemy to samo tj. realnie istniejący, niezależnie od obserwatora?
3. Załóżmy, że lubię cukierki, których ty nie lubisz

czyli dla mnie te cukierki są obiektywnie dobre, choć dla ciebie nie,
przy czym nie "cukierek" a mój stosunek do niego jest obiektywnym "lubieniem" bo spełnia definicję pkt. 2

Jakim cudem wychodzi ci, że "dobro" i "zło", które są własnością podmiotu, którego dotyczą nie są obiektywne ???


Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Pon 21:24, 23 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:10, 23 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nie wiem co jest złe, ale jeśli Stwórca nie istnieje to WIEM, że NIC nie jest złe. Ani dobre. Obiektywne kategorie moralne tracą rację bytu.

Jeśli Stwórca istnieje, nie wiesz co jest dobre a co złe. Nie masz dostępu do zamysłów Boga.
Jeśli Stwórca nie istnieje, sam decydujesz/narzuca ci społeczeństwo co jest dobre a co złe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:34, 23 Mar 2020    Temat postu:

Zosia napisał:
Dobre jest to, czego chcę, złe to czego nie chcę.


A ja nie wiem, co jest dobre, a co złe - ciągle się tego uczę. Nawet przyjmując twoje kryterium to wciąż uważam, że trzeba się ciągle uczyć, ciągle rozważać czy to, co chcę będzie dobre. Skąd się bierze moje "chcę" - z głębszych przemyśleń do czego dążę, czy może podążam bez głębszej refleksji za tym, co dyktuje mi biologia, kultura? A, gdzie w tym wszystkim miejsce dla Boga? Jeśli nie ma Boga to nie ma ostatecznego autorytetu do którego można by się odwołać w swych ocenach.

Cytat:
Świat, natura, rządzą się poznawalnymi - przewidywalnymi zasadami, niezależnymi od obserwatora - więc "obiektywnymi". Jednocześnie 'ja' - poznający, jestem wytworem tych praw, więc moje "chcę", "nie chcę" - dobro i zło, dane mi jest z natury


[link widoczny dla zalogowanych]

jak chcesz z tego, jak "jest" wyprowadzić "powinno być"?. W XVIII w. David Hume doszedł do wniosku, że między tym, co jest, a tym, co powinno być, istnieje luka. Świat faktów i świat wartości są rozłączne.


Semele napisał:
Wymien jakąś obiektywną kategorię moralną, która traci rację bytu.

życie każdego człowieka ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:46, 23 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Jeżeli bóg wpierw definiuje np zabójstwo, gwałt na kobiecie jako rzecz złą, a potem usprawiedliwia te czyny, jeśli są dokonywane przez swoich wyznawców?

A może jednak wcale nie usprawiedliwia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:48, 23 Mar 2020    Temat postu:

mat napisał:
Jeśli Stwórca istnieje, nie wiesz co jest dobre a co złe. Nie masz dostępu do zamysłów Boga.
Jeśli Stwórca nie istnieje, sam decydujesz/narzuca ci społeczeństwo co jest dobre a co złe.


Nie wiem. Tylko psychopaci WIEDZĄ co jest dobre a co złe. A zdrowy na umyśle człowiek cały czas się togo dowiaduje, uczy. Nauczanie Jezusa dla chrześcijanina jest drogą doskonalenia duchowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin