Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza Boga o przyszłości a wolna wola człowieka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:48, 15 Cze 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
A co do szczegółów, to nie bardzo mam teraz chęć, ani czas, by je rozwijać. Ogólnie tylko dodam, że to, co się dzieje i dlaczego, można [a nawet raczej trzeba] porównać do przestrzeni fazowej zdarzeń i obliczać uwzględniając stopnie swobody.


Teologiczny fatalizm można za jednym zamachem obalić wyobrażając sobie możliwy do zaistnienia Wszechświat, w którym człowiek będzie miał choćby potencjalną możliwość nieskończonej ilości wyborów. Wybory te można by nawet potraktować jako dokonane i zarazem niedokonane, to jest zawsze potencjalnie możliwe do zmiany. W ten sposób będzie istniał ciąg nieskończonych wyborów, które nie byłyby przecież możliwe bez wolnej woli i zarazem zostaje tu uwalony argument teologicznego fatalisty, że Bóg wie co ostatecznie się wybierze

Piotr Rokubungi napisał:
Pośrednio z tego wyniknie też, że to bardziej przyszłość określa przeszłość, niż przeszłość determinuje przyszłość.


A to bardzo ciekawe :think: Sprzężenie zwrotne pomiędzy przyszłością a przeszłością zawsze jakieś tam występuje, na przykład wiedząc, że nadejdzie huragan zabijam deskami okna, ale nie wiem czy dokładnie to masz tu na myśli


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 8:55, 15 Cze 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Śro 15:12, 15 Cze 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Teologiczny fatalizm można za jednym zamachem obalić wyobrażając sobie możliwy do zaistnienia Wszechświat, w którym człowiek będzie miał choćby potencjalną możliwość nieskończonej ilości wyborów. Wybory te można by nawet potraktować jako dokonane i zarazem niedokonane, to jest zawsze potencjalnie możliwe do zmiany. W ten sposób będzie istniał ciąg nieskończonych wyborów, które nie byłyby przecież możliwe bez wolnej woli i zarazem zostaje tu uwalony argument teologicznego fatalisty, że Bóg wie co ostatecznie się wybierze


Pytanie jest, czy mamy wowczas coś co pozwalałoby stwierdzić jaki wybór zostal rzeczywiście dokonany - a nie jest jedynie potencjalnym scenariuszem, czy też projekcją ukladu możliwych wyborow.

No chyba że jako alternatywę przyjmiemy nieskończona ilość równorzędnych Wszechświatów uwzgledniająca nieskończona ilość mozliwych kombinacji wyborów (z ktorych żadna nie jest wyróżniona).


Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Pośrednio z tego wyniknie też, że to bardziej przyszłość określa przeszłość, niż przeszłość determinuje przyszłość.


A to bardzo ciekawe :think: Sprzężenie zwrotne pomiędzy przyszłością a przeszłością zawsze jakieś tam występuje, na przykład wiedząc, że nadejdzie huragan zabijam deskami okna, ale nie wiem czy dokładnie to masz tu na myśli


Jeśli moge wtrącić swoje trzy grosze, to jest trochę tak jak z robieniem filmu.

Nigdy nie kręci się scen do filmu dokladnie w tej kolejności w jakiej są one ukazane w filmie, bo to jest niewygodne. jest za to pewien scenariusz, okręslajacy co się wydarzy w kazdej scenie, kręci sie poszczególne sceny w kolejności jaka jest organizacyjnie i logistycznie wygodna, a potem wszystko się razem montuje.

Tak samo może byc w tym przypadku. Robi się jakis epizod, jakąś sytuacje w ktorej kotś podejmuje jakas decyzje, i później dorabia sie do tego (znajac już podjęta decyzję) przeszlość, tak by stworzyc spójny scenariusz. Bo scenariusze też niekoniecznie się pisze od poczatku do końca w kolejności chronologicznej, czasem się wymysla głowny motyw, i dorabia do tego watki, tlo, czasem tzw. backstory. Czasem scenariusz się równiez modyfikuje w trakcie kręcenia poszczególnych scen.

My oczywiście nie zdajemy sobie z tego sprawy, że nasze działania tu i teraz być może są właśnie po to, by ktoś kiedyś w przyszłości znalazł sie w określonej sytuacji i mógł podjąć (z perspektywy Scenarzysty już podjął) jakąś istotną decyzję.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 15:17, 15 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:20, 16 Cze 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Teologiczny fatalizm można za jednym zamachem obalić wyobrażając sobie możliwy do zaistnienia Wszechświat, w którym człowiek będzie miał choćby potencjalną możliwość nieskończonej ilości wyborów. Wybory te można by nawet potraktować jako dokonane i zarazem niedokonane, to jest zawsze potencjalnie możliwe do zmiany. W ten sposób będzie istniał ciąg nieskończonych wyborów, które nie byłyby przecież możliwe bez wolnej woli i zarazem zostaje tu uwalony argument teologicznego fatalisty, że Bóg wie co ostatecznie się wybierze


Pytanie jest, czy mamy wowczas coś co pozwalałoby stwierdzić jaki wybór zostal rzeczywiście dokonany - a nie jest jedynie potencjalnym scenariuszem, czy też projekcją ukladu możliwych wyborow.


Myślę, że wybór prawie nigdy nie jest tak naprawdę do końca dokonany i dokonaność jest pewną iluzją, co znowu świadczy na korzyść wolnej woli osoby. Mogę co prawda wybrać, czy w sobotę o 17.00 zjem pizzę lub lasagne na Krakowskim Przedmieściu, ale w zasadzie nie mogę już zdecydować raz na zawsze czy ja bardziej lubię pizzę czy lasagne. Dziś ogólnie rzecz biorąc bardziej wolę pizzę a za 10 lat mogę widzieć to odwrotnie i na dodatek wciąż nie musi to być mój ostateczny wybór w kwestii preferencji kulinarnych. Na poziomie relacji interpersonalnych może to być jeszcze bardziej zagmatwane. Znam dziś ludzi, których nie lubiłem kiedyś a dziś lubię i odwrotnie. Gdyby moje doczesne życie było procesem wiecznym a nie skończonym to dokonaność wyborów w tej kwestii w zasadzie nie istniałaby. To samo tyczyłoby się nawet relacji w stosunku do Absolutu, która również może się zmieniać w zależności od wieku osoby. W zasadzie to trudno nawet powiedzieć, że śmierć jednostki jest ostatecznym określeniem się wszelkich jej wyborów skoro w momencie śmierci jednostka może kwestię pewnych wyborów pozostawiać nadal jako niedomkniętą i w obszarze niezdecydowania. To wszystko świadczy dużo bardziej na korzyść wolnej woli jednostki niż przeciw niej bo ostateczna dokonaność wyborów sama w sobie niezbędnym elementem składowym wolnej woli nie jest, za to same te wybory już jak najbardziej, nawet w sferze potencjalnej

O.K. napisał:
No chyba że jako alternatywę przyjmiemy nieskończona ilość równorzędnych Wszechświatów uwzgledniająca nieskończona ilość mozliwych kombinacji wyborów (z ktorych żadna nie jest wyróżniona).


Plantinga wprowadza ideę wieloświatów w celu pogodzenia wszechwiedzy Boga z wolną wolą człowieka ale moim zdaniem nie jest to potrzebne. Bardzo lubię apologetykę Plantingi i w wielu kwestiach mnie oświecił ale tu akurat uważam, że popełnia pewien wybieg zamiast zderzyć się czołowo z tym całym domniemanym paradoksem. Poza tym jestem uprzedzony do idei wieloświatów po pierwsze dlatego, że Dawkins używa ich również jako argumentu a ponadto sama ta idea jest czystą spekulacją i jest dla mnie trudna do eksploatacji również z tego właśnie powodu

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Pośrednio z tego wyniknie też, że to bardziej przyszłość określa przeszłość, niż przeszłość determinuje przyszłość.


A to bardzo ciekawe :think: Sprzężenie zwrotne pomiędzy przyszłością a przeszłością zawsze jakieś tam występuje, na przykład wiedząc, że nadejdzie huragan zabijam deskami okna, ale nie wiem czy dokładnie to masz tu na myśli


Jeśli moge wtrącić swoje trzy grosze, to jest trochę tak jak z robieniem filmu.

Nigdy nie kręci się scen do filmu dokladnie w tej kolejności w jakiej są one ukazane w filmie, bo to jest niewygodne. jest za to pewien scenariusz, okręslajacy co się wydarzy w kazdej scenie, kręci sie poszczególne sceny w kolejności jaka jest organizacyjnie i logistycznie wygodna, a potem wszystko się razem montuje.

Tak samo może byc w tym przypadku. Robi się jakis epizod, jakąś sytuacje w ktorej kotś podejmuje jakas decyzje, i później dorabia sie do tego (znajac już podjęta decyzję) przeszlość, tak by stworzyc spójny scenariusz. Bo scenariusze też niekoniecznie się pisze od poczatku do końca w kolejności chronologicznej, czasem się wymysla głowny motyw, i dorabia do tego watki, tlo, czasem tzw. backstory. Czasem scenariusz się równiez modyfikuje w trakcie kręcenia poszczególnych scen.

My oczywiście nie zdajemy sobie z tego sprawy, że nasze działania tu i teraz być może są właśnie po to, by ktoś kiedyś w przyszłości znalazł sie w określonej sytuacji i mógł podjąć (z perspektywy Scenarzysty już podjął) jakąś istotną decyzję.


Zastanawia mnie czasem czy Bóg może postrzegać wydarzenia jako takie cegiełki, które można dowolnie przestawiać względem siebie bez troski o chronologię. Wtedy na przykład w środę dopiero zastanawiałbym się czy zjeść pizzę, którą zjadłem już w poniedziałek. W tej sytuacji znowu nie miałby sensu argument fatalisty, że skoro Bóg wiedział już w poniedziałek co zrobię w środę, to ja "nie mógłbym" już zrobić inaczej. Ale jeśli chronologia nie istniałaby to czy Bóg może wciąż znać przyszłość? Może patrząc w tył lub nielinearnie i tak się w niej rozeznaje? :think:

Niektórzy mocują się z taką linią rozumowania ale mnie to specjalnie nie ekscytuje bo uważam, że nie trzeba się akurat do takich pomysłów uciekać aby rozwiązać domniemany paradoks. Ten paradoks jest bowiem sam w sobie błędny, będąc jedynie efektem złudzenia optycznego powstałego w wyniku lustrzanego odwrócenia tego wszystkiego w czasie, który tradycyjnie jest postrzegany wciąż jeszcze jako absolutny i linearny. A tymczasem wiemy już od Einsteina, że czas wcale taki nie jest


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 8:13, 22 Cze 2016, w całości zmieniany 14 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:38, 16 Cze 2016    Temat postu:

Nie jestem pewien, czy powinienem się tyle wtrącać w ten temat, bo jest on trochę o czymś innym, niż to, co ja mam wokoło tej kwestii do zaprezentowania. Bowiem wy piszecie tu o Bogu, (wszech)wiedzy, człowieku i podejmowaniu przez niego decyzji oraz ich skutkach i przyczynach. Ja natomiast "ogarniam" to bardziej z punktu widzenia "kosmologicznego", "kosmogonicznego", fizycznie i metafizycznie, głównie na podstawie tego, co mi podpowiada pewien [nieduży] zasób wiedzy na te tematy oraz intuicja.
Po pierwsze wprowadzam zasadę, iż nie ma zdarzeń, czyli istnień niezależnych- na poziomie oddziaływań elementarnych, czyli na poziomie kwantów. Poczucie chronologii wynika tylko z zasady globalnego wzrostu entropii, co jest w bezpośrednim związku ze zmniejszaniem się, zawężaniem globalnej przestrzeni fazowej zdarzeń wraz z ich zachodzeniem, "realizacją", wraz z dzianiem się istnienia. Wyraźnie piszę tu o "odczuciu chronologii", podkreślając tym, że czas nie zachodzi poza sferą ludzkich wyobrażeń sprzężonych z doznawaniem.
Mógłbym o tym jeszcze niemało rozwinąć, ale chyba nie jest to ani odpowiedni temat do takich rozważań, ani nie wiem czy ktokolwiek jest tu zainteresowany moją hipotezą...
Dodam jeszcze, że tak szczerze, to chciałbym szczególnie dyskutować o tym z fizykami, ponieważ ta moja hipoteza ma wyraźne konotacje fizykalne, może bardziej, niż metafizyczne; dlatego czekam na komentarze wujazboja, czy innych forumowiczów, którzy mają większe pojęcie o głównie astrofizyce, niż ja...
Jan Lewandowski napisał:
Sprzężenie zwrotne pomiędzy przyszłością a przeszłością zawsze jakieś tam występuje, na przykład wiedząc, że nadejdzie huragan zabijam deskami okna, ale nie wiem czy dokładnie to masz tu na myśli.
Miałem [i mam], pisząc o tym, na myśli głównie splątania kwantowe w czasie, które są moim zdaniem, trochę wbrew wynikom aktualnych doświadczeń fizycznych, zjawiskiem bardzo powszechnym i zupełnie podstawowym we Wszechświecie- a przynajmniej takimi były. Wyjaśniając to trochę obrazowo: takie a nie inne oddziaływania, zjawiska zachodzą, bo takie, a nie inne zaszły "w przeszłości", ale również dlatego, że takie, a nie inne mogą zachodzić "w przyszłości", podczas, gdy inne nie mogą już w niej zachodzić, bo "nie zmieszczą się" już w kolapsującej przestrzeni fazowej zdarzeń.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 17:55, 16 Cze 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Czw 17:43, 16 Cze 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Dodam jeszcze, że tak szczerze, to chciałbym szczególnie dyskutować o tym z fizykami, ponieważ ta moja hipoteza ma wyraźne konotacje fizykalne, może bardziej, niż metafizyczne; dlatego czekam na komentarze wujazboja, czy innych forumowiczów, którzy mają większe pojęcie o głównie astrofizyce, niż ja...[/color]


Powiem Ci szczerze, bez urazy, ale dużo rzeczy i dużo pojęć tutaj mieszasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:52, 16 Cze 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:

Dodam jeszcze, że tak szczerze, to chciałbym szczególnie dyskutować o tym z fizykami, ponieważ ta moja hipoteza ma wyraźne konotacje fizykalne, może bardziej, niż metafizyczne; dlatego czekam na komentarze wujazboja, czy innych forumowiczów, którzy mają większe pojęcie o głównie astrofizyce, niż ja...[/color]


Powiem Ci szczerze, bez urazy, ale dużo rzeczy i dużo pojęć tutaj mieszasz.
No, możliwe. Ale czy mógłbyś konkretniej wyjaśnić, co jest "nie tak"? Zdaje sobie sprawę, ze może ci się nie chce, że bardziej to moja rola uważać na przyjęte znaczenia pojęć i dokładniej wiedzieć, co i o czym piszę. Ale może jednak podejmiesz się sprostowania, hm? :) Np. wiem, że terminu "przestrzeń fazowa" używam niedokładnie w zgodzie z jego znaczeniem w fizyce... Ale to jednak jest znaczenie podobne i najbliższe skojarzenie, które mi do głowy przychodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Czw 19:07, 16 Cze 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Powiem Ci szczerze, bez urazy, ale dużo rzeczy i dużo pojęć tutaj mieszasz.
No, możliwe. Ale czy mógłbyś konkretniej wyjaśnić, co jest "nie tak"? Zdaje sobie sprawę, ze może ci się nie chce, że bardziej to moja rola uważać na przyjęte znaczenia pojęć i dokładniej wiedzieć, co i o czym piszę. Ale może jednak podejmiesz się sprostowania, hm? :) Np. wiem, że terminu "przestrzeń fazowa" używam niedokładnie w zgodzie z jego znaczeniem w fizyce... Ale to jednak jest znaczenie podobne i najbliższe skojarzenie, które mi do głowy przychodzi.[/quote]

Przestrzeń fazowa to przestrzeń wszystkich parametrów opisujących dany uklad fizyczny. Dla układu N cząstek będzie to przestrzeń N położen i N pedów (łacznie 6N wymiarów). Dla gazu doskonalego bedzie to przestrzeń ciśnienie vs objetosc. I tak dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:51, 16 Cze 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Powiem Ci szczerze, bez urazy, ale dużo rzeczy i dużo pojęć tutaj mieszasz.
No, możliwe. Ale czy mógłbyś konkretniej wyjaśnić, co jest "nie tak"? Zdaje sobie sprawę, ze może ci się nie chce, że bardziej to moja rola uważać na przyjęte znaczenia pojęć i dokładniej wiedzieć, co i o czym piszę. Ale może jednak podejmiesz się sprostowania, hm? :) Np. wiem, że terminu "przestrzeń fazowa" używam niedokładnie w zgodzie z jego znaczeniem w fizyce... Ale to jednak jest znaczenie podobne i najbliższe skojarzenie, które mi do głowy przychodzi.

Przestrzeń fazowa to przestrzeń wszystkich parametrów opisujących dany uklad fizyczny. Dla układu N cząstek będzie to przestrzeń N położen i N pedów (łacznie 6N wymiarów). Dla gazu doskonalego bedzie to przestrzeń ciśnienie vs objetosc. I tak dalej.
Dzięki. Ale tą definicję akurat znam i myślę, że dobrze rozumiem. Myślałem, że masz więcej zastrzeżeń. Ale jestem chyba tu winny [kolejne] wytłumaczenie mego pojęcia "przestrzeni fazowej [wszelkich] zdarzeń"- choć ilekroć o tym piszę, staram się to jakoś choć trochę obrazowo wyjaśniać, przedstawiać. Więc pod takim pojęciem rozumiem zbiór zdarzeń pseudolosowych, czyli poszczególnych wzajemnych oddziaływań kwantów, których to liczba może jedynie maleć czasowo, ze względu, iż poprzez ograniczone prawa fizyczne mogą te oddziaływania zachodzić tylko na określone sposoby, a poprzez samo to, że zachodzą zawęża się ich "pula", bowiem energia jest rozpraszana i generuje wzrastający chaos. Czy teraz jest to dla kogoś bardziej zrozumiałe?..

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 19:55, 16 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:40, 27 Cze 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
A zakładamy że aniołów i modlitwy prędkość światła nie obowiązuje


Modlitwy prędkość nie obowiązuje ? Czy to nie jest trochę jak dorabianie pozornie spójnej logiki do rzeczy, które się jej z zasady fundamentalnie wymykają ? Zakładamy rzeczy, które są poza jakimkolwiek obszarem weryfikacji. Moim zdaniem chrześcijaństwo jeśli nie będzie opierało się solidnych podstawach, w miarę możliwości weryfikowalnych twierdzeniach to będzie odbierane przez sceptyków jako bajki. Co ciekawe to na przykład to, że słowo „tajemnica” występuje w Katechizmie Kościoła Katolickiego kilkaset razy. Wniosek taki, że tylko mnożymy tajemnice.
:think: :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:45, 27 Cze 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Bardzo dużo rozmawiałeś z ateistami i wiele takich nadinterpretacji nieświadomie przyjąłeś jakby były pojęciami pierwotnymi ale to tylko strawmany.


Nie zaprzeczę, bo to celna uwaga w moją stronę. Jeszcze zanim trafiłem na śfinię, (w ogóle zanim dowiedziałem się, że funkcjonuje coś takiego jak apologetyka chrześcijańska) wystarczająco długo „karmiłem” się ateistycznymi teoriami o religii, chrześcijaństwie… Teraz w dyskusjach często te nieświadome przeze mnie przekonania wychodzą, gdzieś na światło dzienne. Ale czy wszystkie ich zarzuty wobec chrześcijaństwa są nietrafne… Hmm.. Moim zdaniem, niektóre wydają się przekonujące, czy warte rozważenia, a przynajmniej ja bym ich kategorycznie nie skreślał.

Jan Lewandowski napisał:
Najpierw myli on wolną wolę z pojęciem niezależności totalnej od czegokolwiek, po czym stwierdza, że "obalił" pojęcie wolnej woli w chrześcijaństwie bo przecież taka niezależność nie istnieje w świecie ani fizycznym, ani nawet wtedy gdy wyeliminujemy materię jako pojęcie (w tej sytuacji nadal będziemy w jakiś sposób zależni, choćby od Boga). Tymczasem w pojęciu chrześcijańskim wolna wola ma niewiele wspólnego z pojęciem niezależności totalnej, w zasadzie nie ma nic wspólnego


Rzeczywiście, spotkałem się z ateistami, którzy przekonywali mnie, że nie można mówić o wolnej woli skoro Bóg nie dał mi możliwości latania, oddychania pod wodą czy wielu innych rzeczy. Skoro Bóg nie dał mi umiejętności latania, to również mógł nie dać umiejętności czynienia zła, ale teraz pomału widzę, że to czysta erystyka.

Jan Lewandowski napisał:
Poza tym nawet gdybyś przyjął tu determinizm to i tak nic z tego nie wyjdzie bo nie ma żadnego dowodu na to, że umysł jest jedynie materią. A tylko wtedy gdyby nią był wyłącznie to mógłbyś dowieść, że twoje decyzje są wyłącznie kwestią ilości miligramów w hormonach. Tymczasem nie da się tego dowieść i może to być jedynie założenie, które jest zarazem przedmiotem sporu


Obawiam się, że to tylko kwestia czasu (że umysł jest jedynie materią). Neurobiolodzy (niektórzy) przekonują, że umysł to efekt procesów elektrochemicznych zachodzących w mózgu. Co gorsze nie ma żadnych dowodów, że umysł jest pozamaterialny. Jak przekonywał na konferencji naukowej na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim (2010 r.) Włodzisław Duch, który skomentował to tak: „Ludzie religijni jednak wyrażają czasem nadzieje, że nie uda się naukowo wyjaśnić natury umysłu, świadomości, subiektywnych wrażeń i całego życia wewnętrznego. Mają nadzieje, że procesy podejmowania decyzji i wolną wolę nie odpowiadają mózgi tylko jakiś niematerialny pierwiastek, będący przy tym jakiegoś rodzaju substancją. Odkrycie, że taki pierwiastek istnieje, byłoby równie ekscytujące dla ateistów, jak i dla ludzi wierzących, na to się jednak nie zanosi (…) Nadzieja na to, że nauka załamie się , nie będąc w stanie wyjaśnić natury umysłu, zagadnień związanych z psychiką czy świadomością, jest złudna. Człowiek nie stoi poza ewolucją, pełne zrozumienie zarówno budowy ludzkiego organizmu, jak i ludzkiej psychiki jest możliwe tylko w perspektywie ewolucyjnej. Umysł, który do niedawna był czymś tajemniczym i prywatnym, to wewnętrzne, subiektywne relacje pomiędzy pobudzeniami mózgu, widoczne dzięki metodom neuroobrazowania, skojarzenia pomiędzy tymi pobudzeniami i wynikające z tego działania. (…) Możliwość świadomej obserwacji aktywacji różnych obszarów mózgu pozwala na meta regulację stanów umysłu. (…) Wielu naukowców bardzo chciało odkryć jakieś obserwowalne przejawy działania umysłu, których nie da się wyjaśnić np. niematerialne procesy psychiczne wpływające na mózg. Mielibyśmy wówczas dowód na istnienie metafizycznych bytów wpływających na świat. Gdybyśmy np. najpierw odczuwali intencję działania, a dopiero chwilę potem obserwowali aktywację mózgu, byłaby to wskazówka, że duch kieruje materią. Wówczas stary, nigdy nierozwiązany problem oddziaływania niematerialnego ducha na materię znalazłby się w centrum zainteresowania nauki. Niestety jest dokładnie odwrotnie – najpierw są pobudzenia mózgu, a potem odczuwamy chęć działania, co zgodne jest z powszechnie przyjmowanym poglądem naukowym, ze to materia tworzy ducha.”. Włodzisław Duch to ekspert w dziedzinie neuronauk, więc nie można jego głosu zamieść pod dywan.

Jan Lewandowski napisał:
Najpierw stwierdziłeś, że nie jesteśmy wolni bo jesteśmy zależni a za chwilę stwierdzasz, że nawet gdybyśmy byli niezależni w wyborach to wtedy byłyby one przypadkowe i znowu nie bylibyśmy wolni. Zdecyduj się bo jest w tym jakaś niekonsekwencja


Jeśli dobrze rozumiem stary spór filozoficzny na temat wolnej woli, to jest tak, że zagadnienia wolnej woli wiążą się z determinizmem (działania ludzi nie wypływają z wolnych wyborów), jeśli jednak determinizm jest niedowiedziony, bądź go odrzucimy to pozostaje tylko możliwość, że działania ludzkie zachodzą losowo ? Ale to też wyklucza wolną wolę.. Inaczej mówiąc osoba, której działania są losowe nie jest wcale bardziej wolna od osoby, której działania są zdeterminowane jakimiś np. przyczynami. To miałem namyśli pisząc wcześniejszy post. Ale jak się okazało moje rozumienie wolnej woli nie jest pozbawione elementów spłycających to zagadnienie więc ta kwestia już nie jest chyba znaczącą, dla dyskusji.

Jan Lewandowski napisał:
Instynktowi przetrwania możesz się też przeciwstawić i nie byłoby to możliwe gdybyś był w 100% zdeterminowany. Znamy przypadki wyboru przez ludzi śmierci głodowej (na przykład Kolbe, ale nie tylko), również samobójcy przeciwstawiają się instynktowi przetrwania i są dowodem na to, że mamy wolność wyboru


Raczej nie są dowodem, bo chyba nikt całkowicie zdrowy psychicznie samobójstwa nie popełnia. Przykład z Kolbe można spróbować wyjaśnić odwołując się do jego wiary w życie po śmierci. Dokonał wyboru, który wcale nie przekreśla jego istnienia. Swoje przetrwanie przeniósł, gdzie indziej. To też wyraża wolę istnienia. Według np. ewolucjonistów chęć przetrwania jest tak silna, że wiara w życie po śmierci też jest przystosowaniem się polegającym na przetrwaniu za wszelką cenę. Tak więc instynkt przetrwania, cały czas działa.

Jan Lewandowski napisał:
To nie musisz ich pytać bo ja ci odpowiem: mogli też zginąć, nawet dobrowolnie, właśnie dlatego, że byli wolni a nie zdeterminowani na 100%.


Teoretycznie mogli, a praktycznie: Instynkt przetrwania, który powoduje, że w nieprzyjaznym świecie nasi przodkowie (pierwsze australopiteki 5mln lat temu – Afryka) próbowali za wszelką cenę wynegocjować najlepsze warunki dla siebie po to aby przetrwać. Wyobraźmy sobie taką sytuację: ktoś trafia do ciemnego lasu. Co będzie robił ? Dobrowolnie rozłoży ręce i wybierze śmierć ? Raczej nie, bo instynkt przetrwania determinujący jego zachowanie sprawi, że ten człowiek będzie szukał bezpiecznego miejsca, w którym mógłby np. rozbić namiot. Potem będzie szukał jedzenia (pójdzie na polowanie), a na końcu zacznie się zastanawiać jak się wydostać i tak dalej. Instynkt przetrwania jest czymś uniwersalnym, dla wszystkich form życia. To coś pierwotnego i temu się nie sprzeciwiamy, a to nas warunkuje w naszym postępowaniu.

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli się uzna darwinowską bajeczkę, to takie problemy powstają. Tylko zarazem powstaje pytanie czy ta bajka ma w sobie choć gram czegoś prawdziwego


W takim razie ja mam problem. Czy ta „bajka” ma coś w sobie z prawdy ? Niestety chyba ma. To pewnie temat na inny wątek, ale zasygnalizuje problem. Jak przekonują biolodzy zakwestionowanie całej teorii ewolucji (i ewolucyjnej historii człowieka) spowodowałoby że, postęp w nauce byłby raczej niemożliwy. Pozwolę sobie znów przytoczyć rozważania prof. Włodzisława Ducha z konferencji na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Przekonywał, że choć teistyczny ewolucjonizm (czyli koncepcja w której ja pokładam nadzieje, a z którą są problemy) jest „krokiem w dobrym kierunku” to jego teza „że za ewolucję nie mogą odpowiadać ślepe siły natury, jest empirycznie weryfikowalna. Wiele gatunków bardzo podobnych do człowieka wymarło. Badania genomów neandertalczyków pokazały, że są one prawie identyczne z genomami homo sapiens. (…) Istniały też inne gatunki spokrewnione z nami (homo florensis) Gatunki te miały szansę zdominować i wytępić konkurencję, ale przetrwał tylko jeden z nich – homo sapiens. Masowe wymieranie ludzi w czasach pandemii pokazuje jednak, ze nasze przetrwanie nie było nigdy pewne. Twierdzenie, ze celem ewolucji było pojawienie się człowieka, ze jest to część wielkiego planu, który trwał miliardy lat, w wyniku którego prawie wszystkie gatunki już wymarły, jest antropocentryczną, niczego bilogom niewyjaśniającą megalomanią na kosmiczną skalę. Mamy ponad milion gatunków insektów, ponad 10 tys. gatunków mięczaków i skorupiaków, 1100 gatunków nietoperzy i ponad 400 gatunków małp naczelnych, w tym 4 antropoidy. Już Darwin zwrócił uwagę na to, ze historia stworzenia to głównie historia insektów. (…) Ludziom znającym biologię trudno się w tym doszukać inteligentnego projektu Stwórcy, którego głównym celem miało być dobro człowieka.” Dalej profesor zadaje pytanie „Czy droga od bakterii do szympansa nie jest znacznie dłuższa niż od szympansa do człowieka ? Większy mózg (a przede wszystkim kora przedczołowa i kora skojarzeniowa) umożliwił naszemu gatunkowi rozwój języka, kultury, inteligencji… Nie ma powodu, by w tym procesie dopatrywać się jakiejś nadprzyrodzonej interwencji. Normalnie rozwinięty człowiek jest w większym stopniu istotą wolną, odpowiedzialną i świadomą niż jakikolwiek szympans, ale cechy te zanikają wraz z niedorozwojem mózgu. Ludzie z mózgami wielkości szympansa nie wykazują wyższej inteligencji ani bardziej złożonych form zachowania. Świat wewnętrzny, zdolność do refleksji, może powstać tylko w bardzo złożonym substracie, takim jak materia mózgu, która tworzy przestrzeń neuronalną dla zdarzeń mentalnych. Proces ten do pewnego stopnia potrafimy obecnie symulować za pomocą sztucznych sieci neuronowych dzięki komputerom. (…) Kogniwistyka jest bardzo młodą nauką, ale po raz pierwszy w historii możemy wykroczyć poza naiwne spekulacje oparte na powierzchownych obserwacjach, posługując się dobrze ugruntowanymi teoriami i empirycznie zweryfikowanymi faktami. Obraz jaki się z tych badań yłania, różni się równie mocno od tradycyjnego rozumienia natury ludzkiej, jak obraz świata sprzed czasów Kopernika różni się od obrazu świata oferowanego przez współczesną astronomię. (…) Jakie są podstawy teologicznej antropologii i jak się one mają do antropologii naukowej ? Z jednej strony mamy przekonanie, że cały rodzaj ludzki wywodzi się od jednej ludzkiej pary – przekonanie oparte na hebrajskich mitach. Księga Rodzaju, rezultat kompilacji pracy wielu autorów, jest wyrazem panujących w ich czasach wyobrażeń, w znacznej mierze pokrywających się z mitami innych ludów. Co więc stoi za przekonaniem, ze człowiek nie mógł powstać na drodze ewolucji, ale potrzebował specjalnej interwencji Boga ?” Profesor zaraz odpowiada „Tylko przywiązanie do mitu starożytnych plemion Izraela o stworzeniu świata”.

Jan Lewandowski napisał:
Problem jest jak zmierzyć tę domniemaną nadmiarowość zła. To kwestia raczej subiektywna bo mogłoby równie dobrze być dużo więcej zła na świecie niż jest obecnie. Moglibyśmy być na przykład zupełnie pozbawieni doczesnych przyjemności, na przykład seksu, przyjemności jedzenia, przyjemności wynikającej z istnienia dobrobytu itd. Bóg tworzy warunki i jeśli są takie jakie są to oznacza to, że jest to najlepszy z możliwych światów a nie że powinien być jakiś absurdalnie idealistyczny


Nadmiarowa ilość zła przejawia się w postaci istnienia psychopatów, zbrodniarzy. Każdy się zgodzi, że lepiej byłoby, gdyby ludzie nie mieli takich skłonności, gdyby nie rodzili się predyspozycjami do zabijania z zimną krwią. Wystarczyło, gdyby Bóg konstruktor pomajstrował trochę przy ludzkiej naturze – na tyle silna empatia u każdego, co powstrzymałoby zrodzenie się skłonności psychopatycznych.

Jan Lewandowski napisał:
Bóg tworzy warunki i jeśli są takie jakie są to oznacza to, że jest to najlepszy z możliwych światów a nie że powinien być jakiś absurdalnie idealistyczny


Jeśli to Bóg stworzył takie warunki, bo jest jeszcze możliwość, że to sprawa po prostu natury. Trzeba byłoby zastanowić się, który światopogląd lepiej przystaje do naukowych faktów, który światopogląd lepiej je wyjaśnia.

Nie na wszystko odpowiedziałem, nie jestem wstanie sprostać wszystkim argumentom. Wszystkie natomiast Pana argumenty i rozważania (zwłaszcza te o wolnej woli) przeczytałem z dużą ciekawością i dlatego dziękuje za dyskusje i poświęcenie swojego czasu, aby mi wyjaśnić, gdzie moje rozumienie wolnej woli szwankowało.

Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 2:56, 27 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:24, 27 Cze 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Ale czy wszystkie ich zarzuty wobec chrześcijaństwa są nietrafne… Hmm.. Moim zdaniem, niektóre wydają się przekonujące, czy warte rozważenia, a przynajmniej ja bym ich kategorycznie nie skreślał.


Na pewno są warte rozważenia (gdyby nie były to nie zajmowałbym się nimi już 20 lat) co nie zmienia faktu, że są błędne. Ja nie znam ani jednego zarzutu ateistycznego, który byłby poprawnie skonstruowany i wolny od jakiegoś błędu

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Poza tym nawet gdybyś przyjął tu determinizm to i tak nic z tego nie wyjdzie bo nie ma żadnego dowodu na to, że umysł jest jedynie materią. A tylko wtedy gdyby nią był wyłącznie to mógłbyś dowieść, że twoje decyzje są wyłącznie kwestią ilości miligramów w hormonach. Tymczasem nie da się tego dowieść i może to być jedynie założenie, które jest zarazem przedmiotem sporu


Obawiam się, że to tylko kwestia czasu (że umysł jest jedynie materią).


Obawa nie może być dowodem na nic. Ja wyrażam stanowisko całkowicie przeciwne w tej materii

Błażej napisał:
Neurobiolodzy (niektórzy) przekonują, że umysł to efekt procesów elektrochemicznych zachodzących w mózgu. Co gorsze nie ma żadnych dowodów, że umysł jest pozamaterialny.


Tak samo jak nie ma żadnych dowodów, że jest jedynie materialny. Co gorsza, sprowadzenie świadomości wyłącznie do materii jest samowywrotne i zamknięte w błędnym kole, prowadząc do szeregu nieprzezwyciężalnych paradoksów oraz wewnętrznie sprzecznych absurdów. Spór jest tu w zasadzie filozoficzny i praktycznie żadna ze stron nie będzie w stanie wyjść poza stanowisko metafizyczne w tej kwestii. Tak naprawdę nie da się zresztą nawet w ogóle udowodnić, że istnieje coś takiego jak materia, bo w zasadzie nikt nie wie czym miałaby ona być ani jak zdefiniować w sposób pewny jej elementarne składowe. Pojęcie "materii" jest wciąż czysto robocze, opisowe i metafizyczne a naukowcy twierdzący, że świadomość można sprowadzić wyłącznie do materii są jak zwykle bardzo kiepsko wyedukowani w zagadnieniach filozoficznych, w których formułują swoje stanowiska, nie zdając sobie nawet z tego sprawy

Tu masz artykuł o tym, że nauka nie jest w stanie sprowadzić świadomości wyłącznie do materii

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
Jak przekonywał na konferencji naukowej na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim (2010 r.) Włodzisław Duch, który skomentował to tak: „Ludzie religijni jednak wyrażają czasem nadzieje, że nie uda się naukowo wyjaśnić natury umysłu, świadomości, subiektywnych wrażeń i całego życia wewnętrznego. Mają nadzieje, że procesy podejmowania decyzji i wolną wolę nie odpowiadają mózgi tylko jakiś niematerialny pierwiastek, będący przy tym jakiegoś rodzaju substancją. Odkrycie, że taki pierwiastek istnieje, byłoby równie ekscytujące dla ateistów, jak i dla ludzi wierzących, na to się jednak nie zanosi (…) Nadzieja na to, że nauka załamie się , nie będąc w stanie wyjaśnić natury umysłu, zagadnień związanych z psychiką czy świadomością, jest złudna. Człowiek nie stoi poza ewolucją, pełne zrozumienie zarówno budowy ludzkiego organizmu, jak i ludzkiej psychiki jest możliwe tylko w perspektywie ewolucyjnej. Umysł, który do niedawna był czymś tajemniczym i prywatnym, to wewnętrzne, subiektywne relacje pomiędzy pobudzeniami mózgu, widoczne dzięki metodom neuroobrazowania, skojarzenia pomiędzy tymi pobudzeniami i wynikające z tego działania. (…) Możliwość świadomej obserwacji aktywacji różnych obszarów mózgu pozwala na meta regulację stanów umysłu. (…) Wielu naukowców bardzo chciało odkryć jakieś obserwowalne przejawy działania umysłu, których nie da się wyjaśnić np. niematerialne procesy psychiczne wpływające na mózg. Mielibyśmy wówczas dowód na istnienie metafizycznych bytów wpływających na świat. Gdybyśmy np. najpierw odczuwali intencję działania, a dopiero chwilę potem obserwowali aktywację mózgu, byłaby to wskazówka, że duch kieruje materią. Wówczas stary, nigdy nierozwiązany problem oddziaływania niematerialnego ducha na materię znalazłby się w centrum zainteresowania nauki. Niestety jest dokładnie odwrotnie – najpierw są pobudzenia mózgu, a potem odczuwamy chęć działania, co zgodne jest z powszechnie przyjmowanym poglądem naukowym, ze to materia tworzy ducha.”. Włodzisław Duch to ekspert w dziedzinie neuronauk, więc nie można jego głosu zamieść pod dywan.


Zawsze można znaleźć "eksperta" formułującego stanowisko dokładnie przeciwne. Są neurobiolodzy przeprowadzający eksperymenty wskazujące na to, że świadomości nie da się sprowadzić do materii. Pobudzano na przykład elektrycznie mózg przytomnego pacjenta z otwartą czaszką i te wyniki wskazały na coś zupełnie przeciwnego niż to o czym pisze pan Duch. Pacjent ten był w stanie całkowicie przeciwstawiać się stymulacji, co nie byłoby możliwe gdyby nie miał wolnej woli a jego umysł byłby wyłącznie kłębkiem reakcji elektrochemicznych. Co do "ekspertów" formułujących takie opinie jak pan Duch, to opinia każdego "eksperta" jest w zasadzie wyłącznie jego prywatną opinią i niczym więcej. Gdy panowała gorączka milenijna na przełomie lat 1999/2000 to pamiętam dwóch utytułowanych profesorów siedzących naprzeciw siebie w telewizji, którzy mieli zdania całkowicie sprzeczne w kwestii czy XXI wiek rozpoczyna się 1 stycznia 2001 roku. "Eksperci" nie są w stanie ustalić nawet tak podstawowych kwestii więc jaka jest pewność, że są w stanie ustalić kwestie w sumie metafizyczne, takie jak tajemnica świadomości ludzkiej. Pozostaję tu ogromnym sceptykiem bo zbyt często widziałem różnice zdań "ekspertów" w niemal każdej znanej mi kwestii

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Najpierw stwierdziłeś, że nie jesteśmy wolni bo jesteśmy zależni a za chwilę stwierdzasz, że nawet gdybyśmy byli niezależni w wyborach to wtedy byłyby one przypadkowe i znowu nie bylibyśmy wolni. Zdecyduj się bo jest w tym jakaś niekonsekwencja


Jeśli dobrze rozumiem stary spór filozoficzny na temat wolnej woli, to jest tak, że zagadnienia wolnej woli wiążą się z determinizmem (działania ludzi nie wypływają z wolnych wyborów), jeśli jednak determinizm jest niedowiedziony, bądź go odrzucimy to pozostaje tylko możliwość, że działania ludzkie zachodzą losowo ? Ale to też wyklucza wolną wolę..


Nie pozostaje tylko taka możliwość, to jest False Dichotomy. Możliwości jest wiele innych, na przykład, że działania ludzkie zachodzą w wyniku niezależnej decyzji, częściowo zależnej, stanowisk pośrednich jest tu wiele, takich jak kompatybilizm, soft-determinizm i inne

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Instynktowi przetrwania możesz się też przeciwstawić i nie byłoby to możliwe gdybyś był w 100% zdeterminowany. Znamy przypadki wyboru przez ludzi śmierci głodowej (na przykład Kolbe, ale nie tylko), również samobójcy przeciwstawiają się instynktowi przetrwania i są dowodem na to, że mamy wolność wyboru


Raczej nie są dowodem, bo chyba nikt całkowicie zdrowy psychicznie samobójstwa nie popełnia.


To znaczy uważasz, że samobójstwa popełniają tylko ludzie chorzy psychicznie? Dość odważna teza, nie podtrzymywana dziś już chyba przez nikogo. Tak naprawdę samobójstwo może popełnić każdy, nawet w stanie całkowitej przytomności umysłu

Błażej napisał:
Przykład z Kolbe można spróbować wyjaśnić odwołując się do jego wiary w życie po śmierci. Dokonał wyboru, który wcale nie przekreśla jego istnienia. Swoje przetrwanie przeniósł, gdzie indziej. To też wyraża wolę istnienia.


Nie tylko Kolbe sprzeciwił się instynktowi przetrwania. Ateiści popełniający samobójstwa w ogóle nie chcą przenieść swojego przetrwania gdziekolwiek, jest wręcz dokładnie odwrotnie, chcą oni skończyć ze swym istnieniem permanentnie i raz na zawsze. Jeszcze inni popełniają samobójstwa z błahych powodów. Słyszałem o przypadku osoby, która popełniła samobójstwo gdyż skończył się jego ulubiony serial rysunkowy w telewizji. Wielu popełnia samobójstwo nie mając nawet żadnego problemu egzystencjalnego, czasem wystarczy, że nudzi im się życie. To wszystko nie byłoby możliwe gdyby człowiek nie był wolny w swych wyborach i gdyby był zdeterminowany

Błażej napisał:
Według np. ewolucjonistów chęć przetrwania jest tak silna, że wiara w życie po śmierci też jest przystosowaniem się polegającym na przetrwaniu za wszelką cenę. Tak więc instynkt przetrwania, cały czas działa.


Nieprawda. Można popełnić samobójstwo bo życie pewnego dnia staje się po prostu nudne. Można to zrobić z miliona innych powodów i wielu tak zrobiło. Niektórzy zabijają się nawet dla szpanu. Nie byłoby to możliwe gdyby człowiek nie był wolny w swych decyzjach a "ewolucjoniści" jak zwykle żyją w ciasnym świecie swojego rozumowania, próbując wszystko zawsze tłumaczyć jakimś tam instynktem lub procesem

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
To nie musisz ich pytać bo ja ci odpowiem: mogli też zginąć, nawet dobrowolnie, właśnie dlatego, że byli wolni a nie zdeterminowani na 100%.


Teoretycznie mogli, a praktycznie: Instynkt przetrwania, który powoduje, że w nieprzyjaznym świecie nasi przodkowie (pierwsze australopiteki 5mln lat temu – Afryka) próbowali za wszelką cenę wynegocjować najlepsze warunki dla siebie po to aby przetrwać. Wyobraźmy sobie taką sytuację: ktoś trafia do ciemnego lasu. Co będzie robił ? Dobrowolnie rozłoży ręce i wybierze śmierć ? Raczej nie,


A dlaczego "nie". Jak najbardziej może wybrać śmierć i wielu tak zrobiło w tej sytuacji

Błażej napisał:
bo instynkt przetrwania determinujący jego zachowanie sprawi, że ten człowiek będzie szukał bezpiecznego miejsca, w którym mógłby np. rozbić namiot. Potem będzie szukał jedzenia (pójdzie na polowanie), a na końcu zacznie się zastanawiać jak się wydostać i tak dalej. Instynkt przetrwania jest czymś uniwersalnym, dla wszystkich form życia. To coś pierwotnego i temu się nie sprzeciwiamy, a to nas warunkuje w naszym postępowaniu.


Gdybyśmy nie byli w stanie sprzeciwić się instynktowi przetrwania i byli zdeterminowani w swych wyborach to nikt nie popełniałby samobójstw. Jednak wielu to właśnie robi co pokazuje, że nie jesteśmy ostatecznie zdeterminowani w swych wyborach i możemy podejmować jak najbardziej wolne decyzje. W zasadzie możemy zdecydować się na co tylko chcemy, wbrew wszystkim instynktom, a nawet wbrew naszym upodobaniom, co znowu pokazuje, że nie jesteśmy zdeterminowani na 100%. Nasza wolna wola bywa poważnie ograniczona w pewnych kwestiach, na przykład silnego popędu seksualnego lub głodu, ale wybór ostatecznie należy do naszego widzimisię nawet w tych sytuacjach. Są ludzie dobrowolnie wybierający śmierć głodową i życie w stanie abstynencji seksualnej (i niekoniecznie są związani z jakimkolwiek stanem zakonnym), co nie byłoby znowu możliwe bez istnienia wolnej woli

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jeśli się uzna darwinowską bajeczkę, to takie problemy powstają. Tylko zarazem powstaje pytanie czy ta bajka ma w sobie choć gram czegoś prawdziwego


W takim razie ja mam problem. Czy ta „bajka” ma coś w sobie z prawdy ? Niestety chyba ma.


Darwinowska geneza świata ożywionego jest wyłącznie laicką fantazją opartą na neurotycznych zmyśleniach pewnego teologa, który utracił wiarę i odbył wycieczkę na Wyspy Galapagos, gdzie naoglądał się ptaków o nazwie Zięby. Praktycznie cała koncepcja darwinowska opiera się na błędnych kołach w rozumowaniu, to znaczy głównie na błędnym i niekonsekwentnym zinterpretowaniu zjawiska homologii oraz tautologicznym pojmowaniu koncepcji tak zwanego doboru naturalnego (ta ostatnia koncepcja jest po prostu pusta treściowo i nie przenosi w sobie żadnej sensownej treści). Swego czasu było tu na forum dużo batalii w temacie darwinizmu więc odsyłam do swego tekstu na ten temat, gdzie zbiorczo podsumowałem swe poglądy już w 2007 roku

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html

Polecam też bardzo silne argumenty przeciw darwinowskiej genesis, które zawarłem w tym poście

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435.html#30970

Błażej napisał:
To pewnie temat na inny wątek, ale zasygnalizuje problem. Jak przekonują biolodzy zakwestionowanie całej teorii ewolucji (i ewolucyjnej historii człowieka) spowodowałoby że, postęp w nauce byłby raczej niemożliwy.


Pominąwszy to, że postęp w nauce jest jedynie pewnym wyidealizowanym fetyszem, wcale niezagwarantowanym przez nikogo, to darwinizm w zasadzie nie ma nic wspólnego z nauką. [link widoczny dla zalogowanych] i nie do zweryfikowania w żaden sposób. [link widoczny dla zalogowanych], co pozbawia go jakiegokolwiek statusu naukowego do reszty. Temat ten jest bardzo obszerny i wykracza poza niniejszą dyskusję więc odsyłam do najlepszego w polskim internecie serwisu poświęconego bardzo szczegółowo tym zagadnieniom

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
Pozwolę sobie znów przytoczyć rozważania prof. Włodzisława Ducha z konferencji na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Przekonywał, że choć teistyczny ewolucjonizm (czyli koncepcja w której ja pokładam nadzieje, a z którą są problemy) jest „krokiem w dobrym kierunku” to jego teza „że za ewolucję nie mogą odpowiadać ślepe siły natury, jest empirycznie weryfikowalna. Wiele gatunków bardzo podobnych do człowieka wymarło. Badania genomów neandertalczyków pokazały, że są one prawie identyczne z genomami homo sapiens. (…) Istniały też inne gatunki spokrewnione z nami (homo florensis) Gatunki te miały szansę zdominować i wytępić konkurencję, ale przetrwał tylko jeden z nich – homo sapiens. Masowe wymieranie ludzi w czasach pandemii pokazuje jednak, ze nasze przetrwanie nie było nigdy pewne. Twierdzenie, ze celem ewolucji było pojawienie się człowieka, ze jest to część wielkiego planu, który trwał miliardy lat, w wyniku którego prawie wszystkie gatunki już wymarły, jest antropocentryczną, niczego bilogom niewyjaśniającą megalomanią na kosmiczną skalę.


Megalomanią to jest jak na razie przede wszystkim baśń darwinowska. Natomiast jeśli chodzi o opinie pana Wodzisława Ducha, to są to wyłącznie jego prywatne opinie, których nigdzie nie udowodnił, a które zakładają, że darwinizm jest prawdą, czego też nikt nie udowodnił, więc traktuję te wszystkie jego wypowiedzi jedynie jako zestaw subiektywnych tez metafizycznych o prawdopodobieństwie równym zeru

Błażej napisał:
Dalej profesor zadaje pytanie „Czy droga od bakterii do szympansa nie jest znacznie dłuższa niż od szympansa do człowieka ?


Szkoda, że profesor wpierw nie udowodnił, że była w ogóle jakaś droga od bakterii do człowieka. Tak więc pan profesor poczynia jedno założenie, które buduje na całym zestawie innych założeń a potem jeszcze ten zabawny zbiór swoich fantazji nazywa "empirycznie zweryfikowanymi faktami". Proponowałbym nie tracić czasu na wgryzanie się w te bajeczki pana profesora bo życie jest stanowczo zbyt krótkie

Błażej napisał:
Świat wewnętrzny, zdolność do refleksji, może powstać tylko w bardzo złożonym substracie, takim jak materia mózgu, która tworzy przestrzeń neuronalną dla zdarzeń mentalnych. Proces ten do pewnego stopnia potrafimy obecnie symulować za pomocą sztucznych sieci neuronowych dzięki komputerom.


No to taka moja kontra [link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
(…) Kogniwistyka jest bardzo młodą nauką, ale po raz pierwszy w historii możemy wykroczyć poza naiwne spekulacje oparte na powierzchownych obserwacjach, posługując się dobrze ugruntowanymi teoriami i empirycznie zweryfikowanymi faktami.


Od czasu upadku Koła Wiedeńskiego nie istnieją "ugruntowane teorie" i "empirycznie zweryfikowane fakty", o czym wiedzieli już nawet kantyści, ale współcześni panowie profesorowie nie mają o tym zielonego pojęcia i używają niestety powszechnie takich żenujących potworków językowych, poruszając się w sferze naiwnego scjentyzmu na poziomie gimnazjalnym

Posiadanie nawet profesury nie jest niestety certyfikatem na dostęp do jakiejkolwiek prawdy o rzeczywistości. Posiadanie profesury jest w obecnych postmodernistycznych czasach co najwyżej przejawem pewnego elitarnego snobizmu i niczym więcej

Błażej napisał:
Co więc stoi za przekonaniem, ze człowiek nie mógł powstać na drodze ewolucji, ale potrzebował specjalnej interwencji Boga ?” Profesor zaraz odpowiada „Tylko przywiązanie do mitu starożytnych plemion Izraela o stworzeniu świata”.


Zamiast hebrajskiego mitu o stworzeniu pan profesor woli laicki mit o stworzeniu zrodzony z czystej fantazji Karola Darwina, amatorskiego obserwatora Zięb. Można i tak ale nie wiem w czym to ma być lepsze

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Problem jest jak zmierzyć tę domniemaną nadmiarowość zła. To kwestia raczej subiektywna bo mogłoby równie dobrze być dużo więcej zła na świecie niż jest obecnie. Moglibyśmy być na przykład zupełnie pozbawieni doczesnych przyjemności, na przykład seksu, przyjemności jedzenia, przyjemności wynikającej z istnienia dobrobytu itd. Bóg tworzy warunki i jeśli są takie jakie są to oznacza to, że jest to najlepszy z możliwych światów a nie że powinien być jakiś absurdalnie idealistyczny


Nadmiarowa ilość zła przejawia się w postaci istnienia psychopatów, zbrodniarzy. Każdy się zgodzi, że lepiej byłoby, gdyby ludzie nie mieli takich skłonności, gdyby nie rodzili się predyspozycjami do zabijania z zimną krwią. Wystarczyło, gdyby Bóg konstruktor pomajstrował trochę przy ludzkiej naturze – na tyle silna empatia u każdego, co powstrzymałoby zrodzenie się skłonności psychopatycznych.


No ale gdyby pomajstrował to znowu ateiści wywlekli by argument, że Bóg ograniczył wolną wolę. Istnienie zła jest nieuchronną ale na szczęście jedynie tymczasową konsekwencją wolnej woli i dlatego nie da się tego zabsolutyzować w formie argumentu przeciw istnieniu Boga, o czym dyskutowałem z Michałem wyżej. W zasadzie to pojęcie zła też jest pojęciem względnym i sensownym jedynie w kontekście chrześcijańskim

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Bóg tworzy warunki i jeśli są takie jakie są to oznacza to, że jest to najlepszy z możliwych światów a nie że powinien być jakiś absurdalnie idealistyczny


Jeśli to Bóg stworzył takie warunki, bo jest jeszcze możliwość, że to sprawa po prostu natury. Trzeba byłoby zastanowić się, który światopogląd lepiej przystaje do naukowych faktów, który światopogląd lepiej je wyjaśnia.


Tu nigdy nie obejdziesz się bez subiektywnych kryteriów wartościowania i dlatego nigdy nie da się wykazać, że naturalizm jest koncepcją "lepszą" od czegokolwiek. Naturalizm nie może być rozwiązaniem lepszym od czegokolwiek z tej prostej przyczyny, że jest [link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
Nie na wszystko odpowiedziałem, nie jestem wstanie sprostać wszystkim argumentom. Wszystkie natomiast Pana argumenty i rozważania (zwłaszcza te o wolnej woli) przeczytałem z dużą ciekawością i dlatego dziękuje za dyskusje i poświęcenie swojego czasu, aby mi wyjaśnić, gdzie moje rozumienie wolnej woli szwankowało.

Pozdrawiam.


Nie ma sprawy. Cieszę się, że pomogłem przynajmniej trochę w odkodowywaniu się ateistycznymi memami


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 9:41, 29 Cze 2016, w całości zmieniany 19 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:11, 27 Cze 2016    Temat postu:

Zacznę może od tego, że podobał mi się w zdecydowanej większości tekst, z którego czerpię poniższy cytat. Było w nim sporo wnikliwych spostrzeżeń.

Natomiast mam zastrzeżenia co do tekstu jak niżej:
Jan Lewandowski napisał:
Darwinowska geneza świata ożywionego jest wyłącznie laicką fantazją opartą na neurotycznych zmyśleniach pewnego teologa, który utracił wiarę i odbył wycieczkę na Wyspy Galapagos, gdzie naoglądał się ptaków o nazwie Zięby. Praktycznie cała koncepcja darwinowska opiera się na błędnych kołach w rozumowaniu, to znaczy głównie na błędnym i niekonsekwentnym zinterpretowaniu zjawiska homologii oraz tautologicznym pojmowaniu koncepcji tak zwanego doboru naturalnego (ta ostatnia koncepcja jest po prostu pusta treściowo i nie przenosi w sobie żadnej sensownej treści). Swego czasu było tu na forum dużo batalii w temacie darwinizmu więc odsyłam do swego tekstu na ten temat, gdzie zbiorczo podsumowałem swe poglądy już w 2007 roku

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html


Czy darwinowska geneza świata ożywionego jest "jedynie laicką fantazją"...

Sorry, ale z tym się nie zgodzę. Uważam, że owa darwinowska geneza świata jest KAPITALNYM KONCEPTEM porządkującym myślenie o świecie, a nawet o bytach w ogóle, o filozofii.
Chcę tu zastrzec od razu, że pisząc ową pochwałę darwinowskiej koncepcji wcale nie twierdzę, że tezy, jakie są na jej gruncie głoszone w kwestii powstania świata i życia na nim są prawdziwe. Prawdziwość, czy nie owych koncepcji (w rozumieniu posiadania przynajmniej podstawowych cegiełek modelu, który wywołał efekt życie) jest kwestią zupełnie osobną (nie będę tutaj jej dyskutował, bo musiałby za bardzo "gdybać").
Co ciekawe wielu chrześcijańskich myślicieli dość mocno posiłkuje się w myśleniu ewolucjonizmem. I ja też w swoim myśleniu często do idei ewolucyjnych sięgam. Nie chcę jednak tutaj powiedzieć, że "jestem ewolucjonistą", bo to by dla wielu czytających taką deklarację oznaczało, iż podpisuję się pod wszystkim co sobie ruch myślowy związany z ewolucjonizmem wyprodukował. A wyprodukował bardzo wiele - od czystego twierdzenia, że gatunki się zmieniają i dostosowują, poprzez (już arbitralne) stwierdzenie jakie gatunki z jakich gatunków (na pewno) powstały (np. człowiek z małpy), dalej poprzez stwierdzenie, że życie jest efektem nałożenia się zmian chaotycznych (na pewno), poprzez jeszcze dalej, że (na pewno) nie ma i nie było żadnej wyższej inteligencji, która by miała udział w powstaniu naszego świata, albo że (na pewno) żadna wyższa inteligencja nie ingeruje w naszą cywilizację, czy też że (na pewno) wraz ze śmiercią ciała bezpowrotnie ginie związana z tym ciałem świadomość. I inne...
Większość owych stwierdzeń, które ewolucjonizmowi się przypisuje jest w istocie ARBITRALNA, nie wynika jakoś z samego konceptu ewolucji (tzn. ewolucja rysuje tu pewną MOŻLIWOŚĆ - czyli opcję myślową, którą można wykorzystać bądź nie, w zależności od potrzeb) jest więc wiarą, hipotezą, jakimś tam życzeniem ludzi, którym owa idea jakoś przypadła do gustu, a którzy najczęściej bronią tej idei przed poważniejszą weryfikacją (np. uparcie ignorując niewygodne fakty i interpretacje).
Natomiast sama idea ewolucji, rozwoju gatunków, znaczenia losowości dla całego procesu jest według mnie po prostu kapitalna, jest to jedno z najwspanialszych osiągnięć intelektualnych ludzkości! Właściwie ja swoje chrześcijaństwo rozumiem, układam w myśli w bardzo dużym stopniu DZIĘKI PORÓWNANIU, ZESTAWIENIU Z IDEĄ EWOLUCJI (przy czym ewolucję traktuję tutaj już znacznie szerzej, niż tylko w odniesieniu od zmian gatunkowych). Ale jak idea ewolucji uzupełnia myślowo koncepty religijne (objawienie) jest temat na zupełnie inne rozważania (tym bardziej, ze mocno kontrowersyjne i trudne).
Tu warto chyba dodać jakieś rozróżnienie pomiędzy pierwotną ideą ewolucji, a ewolucjonizmem widzianym z perspektywy walki światopoglądowej. Ta ostatnia dodaje do owej idei całą masę arbitralności, stwierdzeń, które, mimo że są tylko luźnymi hipotezami, nabierają w umysłach co niektórych rangi jakiejś niepodważalnej prawdy.


PS.
Tak na marginesie - dopiszę tu mocno kontrowersyjną tezę, ale co tam...
Otóż ja osobiście, bez poznania idei ewolucji właściwie bym chrześcijańskiego objawienia NIE POTRAFIŁ ZROZUMIEĆ. Pewne kluczowe aspekty tego, jak w swoim ontologicznym, filozoficznym świecie funkcjonuje świat, są według mnie do pojęcia tylko zestawiając ze sobą ujęcia ewolucyjne (jak też oczywiście i nieewolucyjne). Ewolucja, rozumiana jako ogólny koncept wyłaniania się jakości z chaosu jest według mnie ideą o niesamowitej intelektualnej mocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:37, 27 Cze 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Chcę tu zastrzec od razu, że pisząc ową pochwałę darwinowskiej koncepcji wcale nie twierdzę, że tezy, jakie są na jej gruncie głoszone w kwestii powstania świata i życia na nim są prawdziwe. Prawdziwość, czy nie owych koncepcji (w rozumieniu posiadania przynajmniej podstawowych cegiełek modelu, który wywołał efekt życie) jest kwestią zupełnie osobną (nie będę tutaj jej dyskutował, bo musiałby za bardzo "gdybać"). (...)
Większość owych stwierdzeń, które ewolucjonizmowi się przypisuje jest w istocie ARBITRALNA, nie wynika jakoś z samego konceptu ewolucji (tzn. ewolucja rysuje tu pewną MOŻLIWOŚĆ - czyli opcję myślową, którą można wykorzystać bądź nie, w zależności od potrzeb) jest więc wiarą, hipotezą, jakimś tam życzeniem ludzi, którym owa idea jakoś przypadła do gustu, a którzy najczęściej bronią tej idei przed poważniejszą weryfikacją (np. uparcie ignorując niewygodne fakty i interpretacje).
Natomiast sama idea ewolucji, rozwoju gatunków, znaczenia losowości dla całego procesu jest według mnie po prostu kapitalna, jest to jedno z najwspanialszych osiągnięć intelektualnych ludzkości! (...)
Tu warto chyba dodać jakieś rozróżnienie pomiędzy pierwotną ideą ewolucji, a ewolucjonizmem widzianym z perspektywy walki światopoglądowej. Ta ostatnia dodaje do owej idei całą masę arbitralności, stwierdzeń, które, mimo że są tylko luźnymi hipotezami, nabierają w umysłach co niektórych rangi jakiejś niepodważalnej prawdy. (...)
Tak na marginesie - dopiszę tu mocno kontrowersyjną tezę, ale co tam...
Otóż ja osobiście, bez poznania idei ewolucji właściwie bym chrześcijańskiego objawienia NIE POTRAFIŁ ZROZUMIEĆ. Pewne kluczowe aspekty tego, jak w swoim ontologicznym, filozoficznym świecie funkcjonuje świat, są według mnie do pojęcia tylko zestawiając ze sobą ujęcia ewolucyjne (jak też oczywiście i nieewolucyjne). Ewolucja, rozumiana jako ogólny koncept wyłaniania się jakości z chaosu jest według mnie ideą o niesamowitej intelektualnej mocy.


Uporządkujmy pewne pojęcia. Pisząc, iż darwinizm jest pewną laicką fantazją miałem na myśli wyłącznie to, że nie ma żadnych dowodów na to, iż człowiek wyewoluował samorzutnie od pierwszego spontanicznego życia w jakimś błotku do obecnej postaci końcowej. To jedna sprawa. Drugą sprawą jest to, że pojęcie ewolucji jest bardzo szerokie i niezwykle pojemne. Na przykład obejmuje ono nawet to, że pod wpływem czasu i środowiska zachodzą pewne drobne zmiany w organizmach. W tym sensie nawet i ja jestem "ewolucjonistą" skoro to uznaję. Nazwijmy to mikroewolucją. Jednak czy jestem darwinistą w sensie makro? Nie, gdyż mikro nie implikuje już makro. Zmiana kształtu dziobów Zięb nie implikuje już bowiem w żadnym wypadku, że wyewoluowały one z jakiegoś prabiotycznego błotka. Mikro nie implikuje makro i każdy wniosek wbudowany w makro na podstawie mikro będzie wyłącznie nieuprawnioną ekstrapolacją. Ewolucja jest może i piękną ideą (dla mnie nic pięknego w niej nie ma) i w zasadzie wszyscy uznajemy jakąś formę teorii ewolucji, co nie oznacza w żadnym wypadku, że nagle zostałem darwinistą. Każdy darwinista jest ewolucjonistą ale już nie każdy ewolucjonista jest darwinistą i tak jest właśnie w moim przypadku. Pojęcia są tu tak wieloznaczne i rozmyte, że istnieje ogromne pole do nadużyć i nadinterpretacji tego zagadnienia


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 15:42, 27 Cze 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:51, 09 Lip 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Ale to wszystko to pomieszanie pojęć... pamiętajmy, że to, co o Nim mówmy, myślimy, wnioskujemy, nasze wyobrażenia włącznie ze wszelkimi paradoksami, sprzecznościami są częścią naszego świata. Świata organicznego ludzkimi możliwościami pojmowania natury rzeczy.

Brawo, teizm pozamiatany.
Wszyscy bogowie, ktorym ludzie oddawali, badz oddaja czesc, sa wylacznie wytworem ich wyobrazni, wyobrazni uwiezionej i ograniczonej nasza marna ziemska perspektywa.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 10:59, 09 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:21, 09 Lip 2016    Temat postu:

Brawo, teizm pozamiatany.

Teizm ma się całkiem nieźle.

Wszyscy bogowie, ktorym ludzie oddawali, badz oddaja czesc, sa wylacznie wytworem ich wyobrazni, wyobrazni uwiezionej i ograniczonej nasza marna ziemska perspektywa.

skoro już przyznajesz mi rację, że nasza perspektywa jest marna i ograniczona, to tyczy się to także twojej perspektywy. A przypominam ci, ze jako ateista hołdujesz poglądowi, że wszechświat sam sobie jest bogiem, pomimo, że pogląd ten uwięziony jest w ograniczonej i marnej ziemskiej perspektywie. Skąd wiesz, że twoja marna ziemska perspektywa nie robi cię w bambuko ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:14, 09 Lip 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
skoro już przyznajesz mi rację, że nasza perspektywa jest marna i ograniczona, to tyczy się to także twojej perspektywy.

Jako racjonaliscie wystarcza mi, ze sprawdza sie na Ziemii. A jesli zalozyc, ze jest gdzies drugie, trzecie itd. dno, jeszcze nie odkryte przez ludzi, to wciaz nie zmienia to faktu, celnie przez ciebie zauwazonego, że wysuwanie jakiś wniosków na temat Boga nie posiadając żadnych narzędzi badawczych jest troszkę śmieszne, ergo, teizm jest ciemny jak tabaka w rogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:37, 09 Lip 2016    Temat postu:

Jako racjonaliscie wystarcza mi, ze sprawdza sie na Ziemii.

Tak, twoja perspektywa sprawdza sie na ziemi, jak np. włożysz rękę do gorącej zupy to rzeczywiście wyjmiesz ją poparzoną. Ale niestety ateistyczne poglądy bardzo odbiegają od ziemi, dlatego moje wcześniejsze pytanie wciąż obowiązuje.

A jesli zalozyc, ze jest gdzies drugie, trzecie itd. dno, jeszcze nie odkryte przez ludzi, to wciaz nie zmienia to faktu, celnie przez ciebie zauwazonego, że wysuwanie jakiś wniosków na temat Boga nie posiadając żadnych narzędzi badawczych jest troszkę śmieszne, ergo, teizm jest ciemny jak tabaka w rogu.

A na jakiej podstawie zakładasz, że jest jedno dno i to dno jest "przypadkowe" skoro nie masz wglądu w całość rzeczywistości tylko obserwujesz jego niewielki wycinek ? Potrzeba powiększenia, i wglądu w całą głębię zagadnienia. A takiego wglądu nie mamy. Więc robisz to, co zarzucasz teizmowi (ze ten zakłada jakieś inne "dno", choć samemu też nie masz narzędzi, by można było kategorycznie stwierdzić, że jest jedno "dno" o konkretnej naturze.

ps. miałem namyśli, ze nie ma sensu formułować kategorycznych wniosków z paradoksów powstałych w naszej ziemskiej perspektywie na temat Boga (nie posiadamy obiektywnej analizy). Ujmujemy Boga w kategorie ludzkiego rozumu i nie ma w tym nic złego, o ile pamięta się, że nasza wiedza o Bogu jest cząstkowa i niewyczerpująca, ale nie jest tak, ze poruszamy się po omacku. Wiemy tyle ile Bóg sam zechciał o sobie powiedzieć plus logiczne konsekwencje.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 19:42, 09 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:43, 09 Lip 2016    Temat postu:

mat napisał:
Błażej napisał:
Ale to wszystko to pomieszanie pojęć... pamiętajmy, że to, co o Nim mówmy, myślimy, wnioskujemy, nasze wyobrażenia włącznie ze wszelkimi paradoksami, sprzecznościami są częścią naszego świata. Świata organicznego ludzkimi możliwościami pojmowania natury rzeczy.

Brawo, teizm pozamiatany.
Wszyscy bogowie, ktorym ludzie oddawali, badz oddaja czesc, sa wylacznie wytworem ich wyobrazni, wyobrazni uwiezionej i ograniczonej nasza marna ziemska perspektywa.

Pozamiatany jest każdy pogląd. Ten przeciwny teizmowi takoż.
Ci co oddają cześć racjonalistycznej politpoprawności w szczególności też są pozamiatani ze swoimi poglądami.
Chciałoby się wybrać wisienki z postulatu intelektualnej pokory - czyli np. uznać, że pokorni powinni być "tamci", a my już nie. Problem w tym, że próba takiej manipulacji jest łatwa do rozszyfrowania.

Problemem właściwie większości dyskusji na niskim poziomie jest unikanie dotarcia do całościowego sensu i skupianie się na wyjętych z kontekstu aspektach. Tutaj mamy aspekt - coś jest weryfikowalne, czy nie?
Ano właśnie mamy coś nieweryfikowalnego (w sensie nauk przyrodniczych). Tylko jaki z tego wynika wniosek?
- że to co nie da się zweryfikować, to na pewno bzdura?
Gdybyśmy tak mieli wnioskować, to bzdurą jest każde odczucie subiektywne, jakie mamy - każde nasze pragnienie, radość, przyjemność, to co się nam podoba, dla czego często poświęcamy życie. Nieweryfikowalna naukowo jest taniec, muzyka, filozofia, literatura fantazy, poezja, uroda tego, co nam się podoba, brzydota tego, co nam się nie podoba itp. itd....
Czy - tak z automatu, z samego stwierdzenia, że coś jest nieweryfikowalne - wynika jakiś jasny, więżący wniosek?...
- Tak chyba Przedpisca zdaje się sugerować.
Wcześniejszy, ten komentowany przez Przedpiscę post jednak tego nie sugeruje.
Ano tak jest - mamy rzeczy nieweryfikowalne, albo słabo weryfikowalne. Może się zweryfikują w przyszłości, a może nigdy. Ale może właśnie chcemy się nimi zajmować - bo to lubimy, to uważamy za cenne dla nas - dla naszej świadomości, fantazji, rozumienia szerszego świata i siebie. Tak uznaliśmy, tak nam się uwidziało. Chyba nam wolno? No nie?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:43, 09 Lip 2016    Temat postu:

Skoro znów została tu poruszona kwestia weryfikowalności, to dodam coś od siebie, choć może się powtórzę z tym. Zwłaszcza piszę to w odniesieniu do treści poprzedzającego postu Michała, choć przypuszczam, że akurat on, jak i m. in. wujzboj nie będzie miał problemu ze zrozumieniem tego, co chcę teraz przekazać, ani z akceptacją tego. A chcę zwrócić uwagę na w sumie dość prostą obserwację, spostrzeżenie, co do weryfikowalności właśnie. Otóż proces weryfikacji, jak i jego wyniki wcale nie są pozbawione aspektu subiektywności, jak się to może niektórym wydawać. Weryfikacja polega jedynie na powtarzalności wyników obserwacji, badań [zazwyczaj w określonych, powtarzalnych warunkach], jednak opiera się nadal i wciąż na właśnie obserwacji, czyli subiektywnym doznawaniu, a- co więcej- na interpretacji tych doznań w celu otrzymania opisu, modelu, czyli- jak to lubię nazywać- na danych o danych, a nie samych danych "doznawanych". Konkludując, ośmielam się wprost nazywać głupcem kogoś, kto uważa, iż wyniki naukowe są obiektywne- w znaczeniu "obiektywne", czyli a priori stanowione, arbitralnie określone.
Jak to chyba już parę razy pisałem na tym forum: W pełni obiektywnym w stosunku do czegoś można być jedynie wówczas, gdy jest się tym czymś (obiektem badanym).


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 20:46, 09 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:59, 09 Lip 2016    Temat postu:

Konkludując, ośmielam się wprost nazywać głupcem kogoś, kto uważa, iż wyniki naukowe są obiektywne- w znaczeniu "obiektywne", czyli a priori stanowione, arbitralnie określone.

Piotrze, a czy nie jest tak, że w nauce "obiektywnie" znaczy tyle, co "takie samo z każdego punktu widzenia" ? Gdyby wyniki naukowe, dla każdego były subiektywne, to by się uczeni nie dogadali ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:17, 09 Lip 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Konkludując, ośmielam się wprost nazywać głupcem kogoś, kto uważa, iż wyniki naukowe są obiektywne- w znaczeniu "obiektywne", czyli a priori stanowione, arbitralnie określone.

Piotrze, a czy nie jest tak, że w nauce "obiektywnie" znaczy tyle, co "takie samo z każdego punktu widzenia" ? Gdyby wyniki naukowe, dla każdego były subiektywne, to by się uczeni nie dogadali ze sobą.
Wg mnie nie. W nauce "obiektywne" tzn. "takie samo [lub raczej bardzo podobne] w takich samych warunkach, czyli z również podobnego bardzo punktu widzenia". I to wystarczy, by się uczeni jako tako dogadywali- może nawet nieźle wcale. Przyczyny tego dogadywania się są głównie dwie: #kontrolowane, upodobnione warunki przeprowadzania obserwacji oraz eksperymentów; #podobieństwo aparatury służącej obserwacji, w tym- w szczególności- podobieństwo "końcowego czynnika badawczego, obserwacyjnego", czyli człowieka; każdy naukowiec ma w końcu bardzo podobne ciało, receptory, mózg, nawet dość podobnie "ukształtowany" rozum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 14:51, 26 Gru 2016    Temat postu:

Z uwagą czytam to, co piszą w tym wątku dyskutanci i takie pytanie mam do Jana Lewandowskiego.
Szanowny Janie czy jesteś zwolennikiem „teizmu otwartego”? :think:


R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:18, 27 Gru 2016    Temat postu:

REGMEN napisał:
takie pytanie mam do Jana Lewandowskiego.
Szanowny Janie czy jesteś zwolennikiem „teizmu otwartego”?


Tak zwany teizm otwarty to herezja i totalna pomyłka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:27, 27 Gru 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
REGMEN napisał:
takie pytanie mam do Jana Lewandowskiego.
Szanowny Janie czy jesteś zwolennikiem „teizmu otwartego”?


Tak zwany teizm otwarty to herezja i totalna pomyłka

A jak dla mnie teizm otwarty to chyba najbardziej sensowna koncepcja dla tych zagadnień.
Jeśliby Bóg wszystko na 100% wiedział co się stanie, jak się potoczą zdarzenia w każdym szczególe, to wszelkie jego nawoływania do człowieka "nawróć się" są blefem - przecież Bóg doskonale wie, że stanie się to, co on wie, czyli np. że dany gość się nie nawróci.
Jeśli wiadomo było od początku świata (Bóg to wiedział), jacy ludzie co zrobią, to ofiara Jezusa też "niczego nowego nie sprawiła", tylko była niejako "odtworzeniem filmu" z wszechwiedzy Boga. W tym kontekście ludzie, którzy trafiają do nieba, od początku w tym niebie byli (Bóg wiedzial o tym), a ci co do piekła, też od początku w tym piekle byli - byli do niego przeznaczeni. Jeśli Bóg wiedział wszystko od początku do końca, to nie było żadnej prawdziwej walki ludzi z sobą, z losem, grzechami - wszyscy byli tylko kukiełkami, które odgrywają scenariusz znany Bogu.
Jeśli W OGÓLE WSZECHWIEDZA JEST MOŻLIWA (Bóg wcale nie musi działać, decydować czegokolwiek), to również sam Bóg nie zrobi niczego innego, niż to co wie na temat tego, co zrobi. W tym układzie nawet Bóg nie jest wolny w libertariańskim sensie słowa.
Jeśli wszechwiedza jest możliwa - czyli jeśli ISTNIEJE CZASOWE POWIĄZANIE chwili aktualnej, w której byłaby już dostępna wiedza na temat zdarzeń z chwili przyszłej, a wiedza ta byłaby pewna, to znaczyłoby (z definicji, niezależnie od czyjejkolwiek woli!) zdeterminowanie właśnie tego aspektu, którego wiedza w tej chwili istnieje. Powtórzę TO JEST DEFINICJA determinizmu vs indeterminizmu.

Gdybym ja był Bogiem, tak totalnie zniewolonym przez konieczność wiedzy, która nie może się pomylić, to pierwszym i głównym zadaniem, jakie bym sobie postawił, byłoby...
stworzyć w końcu coś, choćby najmniejszego, co byłoby od mojej wiedzy niezależne, czego nie potrafiłbym przewidzieć.

Ja odnoszę wrażenie, że dla części ludzi obrona paradoksalnej wszechwiedzy Boga jest jakąś formą udowadniania sobie szczególnej postaci wiary w Boga. Ludzie (nie wiem na ile świadomie) czują w następujący sposób: gdybym odmówił teraz w moim myśleniu Bogu jakiejkolwiek możliwej postaci wszechwiedzy, to bym się Bogu naraził, zgrzeszył. a Bóg pewnie mnie za to ukarze. Więc "ofiarowuje się" Bogu wiarę w sensowność pojęcia, które jest niemożliwe logicznie, a do tego sprzeczne z większością tekstów, jakie np. pojawiają sie w Biblii, gdzie zawołanie "nawróćcie się" jest kierowane do ludzi, którzy są realnie wybierającymi swoją drogę życiową, gdzie istnieje WALKA O ZBAWIENIE, A WIĘC I PYTANIE (!) czy owo zbawienie się w danym człowieku ziści, czy też nie. Jeśli Bóg wie z góry, kto jest zbawiony, jeśli nie może się zdarzyć inaczej, niż to co na 100% Jego wszechwiedza rejestruje, to nie ma prawdziwej walki o to, tylko jakieś odgrywanie konieczności - wtedy bez znaczenia jest wszystko o co się staramy, zabiegamy, co robimy - bo i tak wiadomo, do czego to doprowadzi.
Nie uważam, abym Bogu robił wbrew, czy jakoś ofiarowywał mniej szacunku, uważając, iż są aspekty w historii świata, o które toczy się realna walka, czyli te aspekty nie są przesądzone. Nie wiem, jakie to są aspekty. Nie wiem jak wiele moich wyborów było tych naprawdę prawdziwych - czyli takich, kiedy wcześniej nie było wiadomo, co zrobię. Może takich wyborów nie było wiele, a może są one nagminne. Jednocześnie uważam, że pewne rzeczy są jednak zdeterminowane. Choć też nie wiem które. Może wszechwiedzę Boga należałoby właśnie w taki sposób rozumieć - jako pewną świadomość, które aspekty świata są pewne, a które zawierają w sobie element niejasności. I to o te ostatnie toczyłaby się walka. W przeciwnym wypadku, jeśli nie ma takich aspektów, walka jest już na starcie zakończona.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:42, 27 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:37, 28 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
REGMEN napisał:
takie pytanie mam do Jana Lewandowskiego.
Szanowny Janie czy jesteś zwolennikiem „teizmu otwartego”?


Tak zwany teizm otwarty to herezja i totalna pomyłka

A jak dla mnie teizm otwarty to chyba najbardziej sensowna koncepcja dla tych zagadnień


Nawet po tym co niżej napisałeś nadal nie widzę w tym nic sensownego poza próbami okrojenia Boga z wszechwiedzy tylko dlatego, że się Go po ludzku i naszymi ograniczonymi umysłami nie jest w stanie zrozumieć. Czyli robimy z Boga kogoś w rodzaju potężnego ale już nie wszechwiedzącego ufoludka, a teizm chrześcijański zamieniamy w atrapę teizmu, która jest właściwie ufoludkizmem, bo trudno nazwać to nawet teizmem chrześcijańskim, czy nawet deizmem. Teizm otwarty sprowadza się w zasadzie całkowicie do tego, że to niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe do pogodzenia, ale niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe nie jest dowodem na niemożliwość

Michał Dyszyński napisał:
Jeśliby Bóg wszystko na 100% wiedział co się stanie, jak się potoczą zdarzenia w każdym szczególe, to wszelkie jego nawoływania do człowieka "nawróć się" są blefem - przecież Bóg doskonale wie, że stanie się to, co on wie, czyli np. że dany gość się nie nawróci


Jawi mi się jako dość sztywne to rozumowanie. To tak jakbyś powiedział, że nie ma sensu stanowić prawa bo i tak wiadomo, że ktoś się nie zastosuje

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli wiadomo było od początku świata (Bóg to wiedział), jacy ludzie co zrobią, to ofiara Jezusa też "niczego nowego nie sprawiła", tylko była niejako "odtworzeniem filmu" z wszechwiedzy Boga


Nie widzę związku między ofiarą Jezusa i wszechwiedzą Boga. Gdyby nie ofiara Jezusa to po prostu nikt nie byłby zbawiony, nawet ci co na zbawienie zasługują zgodnie z wszechwiedzą Boga. Co ciekawe, sam Jezus też wielokrotnie wygłasza swoją przedwiedzę w Ewangeliach w kwestii swej śmierci na krzyżu. W pojęciu teisty otwartego znowu pewnie nie ma to sensu skoro wiedział o tym wcześniej

Michał Dyszyński napisał:
W tym kontekście ludzie, którzy trafiają do nieba, od początku w tym niebie byli (Bóg wiedzial o tym), a ci co do piekła, też od początku w tym piekle byli - byli do niego przeznaczeni. Jeśli Bóg wiedział wszystko od początku do końca, to nie było żadnej prawdziwej walki ludzi z sobą, z losem, grzechami - wszyscy byli tylko kukiełkami, które odgrywają scenariusz znany Bogu


To rozumowanie zakłada determinizm między wiedzą Boga a aktami woli ludzkiej a tymczasem wiedza Boga nie determinuje wyborów jednostek. Ja nawet jako chrześcijanin nie wiem do końca czy będę w Niebie, czy w Piekle, a sam fakt, że Bóg to wie w żaden sposób nie ogranicza mnie ani nie determinuje moich wyborów. Nie znając wiedzy Boga o mojej przyszłości jestem w takiej samej sytuacji jak gdyby Bóg nie istniał. Teizm otwarty nic tu nie rozwiązuje gdyż nie ma tu nic do rozwiązywania

W zasadzie cała twoja argumentacja to nadal niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe do pogodzenia, ale niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe nie jest dowodem na niemożliwość. Interpretujesz te sprawy swoim ograniczonym z definicji ludzkim umysłem i dlatego widzisz tu ten cały teatralny mechanicyzm ale skoro myśli Boga nie są myślami naszymi, jak mówi Bóg przez Izajasza, to sądzę, że cała ta teatralno-kukiełkowa interpretacja naszych czynów i decyzji musi być siłą rzeczy niekomplementarna i pozbawiona wielu istotnych czynników, których brak powoduje zniekształcenie postrzegania. Ja też interpretuję wszystko swoim ograniczonym umysłem ale różni nas to, że gdy widzę swoje "nie wiem" w kwestii Boga, to nie zaczynam tworzyć atrap teizmu

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli W OGÓLE WSZECHWIEDZA JEST MOŻLIWA (Bóg wcale nie musi działać, decydować czegokolwiek), to również sam Bóg nie zrobi niczego innego, niż to co wie na temat tego, co zrobi. W tym układzie nawet Bóg nie jest wolny w libertariańskim sensie słowa


Wiedza, nawet wszechwiedza, jest tylko kategorią umysłu i nie może tym samym determinować niczego, w tym wolności wyborów. Tak więc problemy tego typu są jedynie złudzeniem, takim samym jak myślenie, że skoro oglądam mecz na video to gracze nie są wolni bo wiem co zrobią. Wiem, że umrę, ale nie dlatego umrę bo o tym wiem. Non Sequitur. Tak samo nawet jeśli Bóg wie co sam zrobi to zrobi tak bo chce a nie dlatego, że wie co zrobi. Po ludzku to nie do pojęcia naszymi ograniczonymi umysłami ale myślę, że na poziomie boskim te dylematy w ogóle nie istnieją bo ma On do dyspozycji dużo większą ilość czynników, które zatapiają i rozmywają całkowicie to co na poziomie naszego pojmowania wydaje się problemem

Michał Dyszyński napisał:
Gdybym ja był Bogiem


No ale nie jesteś, w tym miejscu właśnie dobrze widać na czym polega problem w tej dyskusji: nie mogąc zrozumieć Boga człowiek tworzy ludzką atrapę Boga, na miejscu którego się stawia w swych człowieczych próbach rozwiązywania ewentualnych dylematów boskich. Tylko nie jest to już teizm a po prostu humanizm. Czasem trzeba powiedzieć "nie wiem", zamiast szukać na siłę rozwiązania

Michał Dyszyński napisał:
Ja odnoszę wrażenie, że dla części ludzi obrona paradoksalnej wszechwiedzy Boga jest jakąś formą udowadniania sobie szczególnej postaci wiary w Boga. Ludzie (nie wiem na ile świadomie) czują w następujący sposób: gdybym odmówił teraz w moim myśleniu Bogu jakiejkolwiek możliwej postaci wszechwiedzy, to bym się Bogu naraził, zgrzeszył. a Bóg pewnie mnie za to ukarze. Więc "ofiarowuje się" Bogu wiarę w sensowność pojęcia, które jest niemożliwe logicznie, a do tego sprzeczne z większością tekstów, jakie np. pojawiają sie w Biblii, gdzie zawołanie "nawróćcie się" jest kierowane do ludzi, którzy są realnie wybierającymi swoją drogę życiową, gdzie istnieje WALKA O ZBAWIENIE, A WIĘC I PYTANIE (!) czy owo zbawienie się w danym człowieku ziści, czy też nie. Jeśli Bóg wie z góry, kto jest zbawiony, jeśli nie może się zdarzyć inaczej, niż to co na 100% Jego wszechwiedza rejestruje, to nie ma prawdziwej walki o to, tylko jakieś odgrywanie konieczności - wtedy bez znaczenia jest wszystko o co się staramy, zabiegamy, co robimy - bo i tak wiadomo, do czego to doprowadzi


To jest sztuczny problem, stworzony w moim odczuciu jako efekt nieco zbyt sztywnego rozumowania. Wiedza Boga o przyszłości jest jedynie kategorią umysłu i tym samym prostu nie determinuje nic, nie znamy jej i dlatego wszelkie nasze wysiłki w celu osiągnięcia zbawienia nie są próżne. Co więcej, nawet gdybym ja sam wiedział czy będę zbawiony, czy nie, to nie miałoby to specjalnego wpływu na moje wysiłki i to co zrobię gdyż i tak zrobiłbym to co uważam za stosowne ze swojego punktu widzenia. Tak samo czyni Bóg, wiedząc czy będę zbawiony, czy nie, dokłada wszelkich starań abym potem nie mógł się wykręcić stwierdzeniem, że byłem z góry przeznaczony do tego czy tamtego. Dobrą analogią jest tu kwestia śmierci. Każdy z nas wie, że umrze, ale wielu żyje jakby nigdy nie miało umrzeć. Artyści tworzą na przykład zupełnie świadomie dzieła, o których wiedzą, że ich przeżyją, co wydaje się bez sensu gdyż po ich śmierci nie będzie to już i tak miało dla nich znaczenia. W zasadzie wiedząc, że wszyscy umrzemy już dawno każdy z nas powinien sobie palnąć w łeb skoro z punktu widzenia śmierci wszystko co robimy nie ma żadnego sensu. Ale wszyscy żyjemy właśnie tak jakby śmierć miała nigdy nie nadejść. Na tej samej zasadzie dążyłbym i ja do zbawienia bez względu na to czy bym wiedział, że będę zbawiony, czy nie

Michał Dyszyński napisał:
Nie uważam, abym Bogu robił wbrew, czy jakoś ofiarowywał mniej szacunku, uważając, iż są aspekty w historii świata, o które toczy się realna walka, czyli te aspekty nie są przesądzone. Nie wiem, jakie to są aspekty. Nie wiem jak wiele moich wyborów było tych naprawdę prawdziwych - czyli takich, kiedy wcześniej nie było wiadomo, co zrobię. Może takich wyborów nie było wiele, a może są one nagminne. Jednocześnie uważam, że pewne rzeczy są jednak zdeterminowane. Choć też nie wiem które. Może wszechwiedzę Boga należałoby właśnie w taki sposób rozumieć - jako pewną świadomość, które aspekty świata są pewne, a które zawierają w sobie element niejasności. I to o te ostatnie toczyłaby się walka. W przeciwnym wypadku, jeśli nie ma takich aspektów, walka jest już na starcie zakończona.


Rozumiem te aspekty ale tak naprawdę nasze wybory nie są w sumie nigdy dokonane. Nawet przysięga małżeńska podlega rewizji, czego mamy przykłady dookoła w ilości na pęczki. Pismo jednak nie pozostawia złudzeń, że Bóg zna przyszłość i tworzenie atrapy teizmu, którym jest teizm otwarty, tylko dlatego, że czegoś nie jest się w stanie zrozumieć swym ograniczonym człowieczym umysłem, nie jest dobrym wyjściem. W teizmie otwartym Bóg to tylko nasz kumpel, który w sumie nie wie więcej niż my i w ogóle nie wiadomo czy wie cokolwiek o czymkolwiek, można z Nim co najwyżej iść na piwo. Teizm otwarty to niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe do pogodzenia, ale niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe nie jest dowodem na niemożliwość. Tym samym odrzucam teizm otwarty jako ślepą uliczkę prowadzącą w sumie donikąd


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 12:00, 28 Gru 2016, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin