Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza Boga o przyszłości a wolna wola człowieka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:33, 28 Gru 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
...

Dużo byłoby tu wątków, aby sprawę rozkminić. Żaden nie jest kładący, ostateczny, więc chyba nie za bardzo mam ochotę rozpoczynać tu niezwykle zawiłe wywody. Tylko podkreślę swoje stanowisko jednym - w moim przekonaniu najważniejszym - argumentem:
Jeśli w tej chwili gdziekolwiek istnieje już pełna wiedza o wszystkich przyszłych wyborach ludzi, to cala rzeczywistość jest jedynie jakby odtwarzaniem filmu - klatka za klatką - ze świadomości Boga. W tym układzie Wielki, Mocny Bóg jawi się jako istota spętana, nie mająca żadnej szansy na realne działanie. Ten Bóg sam w owym układzie jest chyba bardziej zdeterminowany, niż ludzie, którzy przynajmniej mogą się łudzić, że coś naprawdę wybierają, bo nie znają tego, co się musi zdarzyć. W tym układzie wszechmoc Boga jest po prostu pustą w tym świecie kategorią - bo moc sprawczą rozumiemy przecież jako możliwość przeciwstawienia się czemuś, jako przeciągnięcie szali pewnej (szczególnie wielkiej, zdającej się dominującą) wrogiej opcji. Dla mnie więc tak absolutnie rozumiana wszechwiedza jest po prostu pojęciowo sprzeczna z wszechmocą Boga, zaś Bóg jest w tym układzie najbardziej nieszczęśliwą, w jakiś sposób przegraną, bo zmuszoną do oglądania non stop "tego samego filmu" z losów wszechświata. Na miejscu Boga w takiej sytuacji, pierwsze co bym zechciał zrobić, to właśnie wykazać swoją moc przeciwstawienia się statycznej konieczności, wynikającej z twardej wszechwiedzy. Pierwsze co bym zrobił (jako Bóg), to stworzyłbym proces, który nawet dla mnie byłby nieprzewidywalny. Nie mógłbym?
Kto mi zabroni w tym układzie?...
Jeśli Bóg nie jest w stanie pokonać nawet własnej (wszech)wiedzy, to przekonanie o jego wszechmocy jest fałszywe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:15, 28 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli Bóg nie jest w stanie pokonać nawet własnej (wszech)wiedzy, to przekonanie o jego wszechmocy jest fałszywe


To tak jakbyś stwierdził, że skoro Bóg nie jest w stanie pokonać logiki i na przykład istnieć i nie istnieć jednocześnie, to przekonanie o Jego wszechmocy jest fałszywe

Do reszty z tego co napisałeś nie odnoszę się bo powtórzyłeś jeszcze raz to samo a ja już odnosiłem się do tego wyczerpująco w poście poprzednim, pokazując już gdzie moim zdaniem tkwi błąd w takiej [link widoczny dla zalogowanych] interpretacji. Tutaj odniosę się tylko do jednego zdania:

Michał Dyszyński napisał:
Bóg jest w tym układzie najbardziej nieszczęśliwą, w jakiś sposób przegraną, bo zmuszoną do oglądania non stop "tego samego filmu" z losów wszechświata


Argumentujesz tu wyłącznie "z psychologii" postrzegania kategorii subiektywnych, co jest bardzo śliskie bo na tych poziomach dramat dla jednego może być wręcz czymś odwrotnym dla drugiego. Bo nawet jeśli przyjmując, że byłoby tak jak piszesz, to co jeśli na wyższym poziomie świadomości Boga nie stanowi to już nawet najmniejszego problemu i jest dla niego czymś tak nieistotnym jak dylematy mrówek dla nas? I już cały ten pseudodylemat upada, wziąwszy pod uwagę też fakt, że poruszamy się jedynie w kategoriach umysłu, które są do tego zerowo skorelowane między Bogiem a ludźmi

"Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Jahwe. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi" (Iz 55,8-9).


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 15:42, 28 Gru 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:44, 29 Gru 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bóg jest w tym układzie najbardziej nieszczęśliwą, w jakiś sposób przegraną, bo zmuszoną do oglądania non stop "tego samego filmu" z losów wszechświata


Argumentujesz tu wyłącznie "z psychologii" postrzegania kategorii subiektywnych, co jest bardzo śliskie bo na tych poziomach dramat dla jednego może być wręcz czymś odwrotnym dla drugiego. Bo nawet jeśli przyjmując, że byłoby tak jak piszesz, to co jeśli na wyższym poziomie świadomości Boga nie stanowi to już nawet najmniejszego problemu i jest dla niego czymś tak nieistotnym jak dylematy mrówek dla nas? I już cały ten pseudodylemat upada, wziąwszy pod uwagę też fakt, że poruszamy się jedynie w kategoriach umysłu, które są do tego zerowo skorelowane między Bogiem a ludźmi

"Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Jahwe. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi" (Iz 55,8-9).

Ciekawe jest, że ja też myślałem o tym cytacie, podczas tej naszej dyskusji. Tylko widzę go w zupełnie innej konfiguracji, jako mocny wkład do rozumowania, które przedstawiam.

Przedstawię to może tak.
W swoim czasie w sieci krążyła seria dowcipów o Chucku Norrisie. Chyba wszyscy znają te dowcipy (przynajmniej jakąś część), a jeśli nie znają, to łatwo je wyguglują. Chuck Norris jest w tych dowcipach właśnie taką jakby karykaturą Boga - w kontekście jego wszechmocy. Jak się spytać, czy coś Chuck Norris "może?", to odpowiedź oczywiście jest - i to taka, że ha!

Oto 2 przykłady skopiowane z sieci:
Tylko Chuck Norris potrafi zgrać cały internet na dyskietkę.
albo
Chuck Norris je tylko i wyłącznie mięso... ale nie przeszkadza mu to być wegetarianinem.

Ja odnoszę wrażenie, że jakaś część ludzi uważa, że najbardziej przypodobają się Bogu robiąc z niego takiego Chucka Norrisa do kwadratu. Albo nawet i do sześcianu...
Czy Bóg musi chcieć w ogóle STARTOWAĆ W TYCH KONKURENCJACH, jakie zatrudni Go do nich nasza pomysłowość i fantazja?... Czy na pewno tak bardzo się cieszy, jesli na dowolne pytanie: "czy może?" z automatu będziemy odpowiadać: na pewno może i jest w tym absolutnie najlepszy!!!

Myśli Boga nie są myślami naszymi...
Może nasze oczekiwania względem tego co "powinno być" zawarte w sensownej wizji wszechmocy nie są wcale zgodne z tym, co Bóg uważa na ten temat?...

Przecież mamy tu pełną wolność i fantazję wymyślania sobie różnych rzeczy, co do których da się sensownie postawić pytanie: czy można?
Weźmy sobie takie "konkurencje" jak:
bycie najbardziej okrutnym
bycie największym kłamcą
bycie najbardziej nienawidzącą życie istotą...

Spytam (choć jakoś mnie wręcz skręca samo to zestawienie w owym kontekście).
Czy aby na pewno chcemy Bogu względem tych konkurencji powiedzieć: Ty jesteś w tym najlepszy!?... Na pewno chciałbyś o to spytać, postawić takie "zadanie"?
Jeśli z automatu wołamy o to, że Bóg MUSI MÓC/być najlepszy we wszystkim, to należałoby odpowiedzieć "tak" również na bardzo perfidnie i deprecjonująco postawione pytania.
Bo ja nigdy tego nie powiem, a wręcz odrzucę taką sugestię z pełnym przekonaniem. Powiem: NIE UWIERZĘ W TO NIGDY!!! Wierzę, że Bóg JEST dobry - czyli jest określony, nie musi nikomu udowadniać swoich kompetencji w dowolnych dziedzinach, w szczególności w tych, które stworzy jakiś chory, przewrotny umysł. Nie ma więc automatu w przyznawaniu Bogu pierwszeństwa i umiejętności/możliwości zrobienia czegoś.
Bóg jest mocny, władny WYSTARCZAJĄCO - jest w stanie zrobić to, co trzeba i jak trzeba. A jest przy tym prawdziwie dobry, nie ma w Nim niczego złego, czyli można by powiedzieć, że w konkurencjach zła Bóg nie startuje, nie pretenduje, a jego wszechmoc w ten zakres nie sięga i sięgać nie będzie. Podobnie nie sięga wszechmoc Boga w obszary absurdu i myślowych obstrukcji. Nawet nie pytajmy o to, bo to jest bez sensu.

Obaj jesteśmy teistami i wierzymy, że staniemy kiedyś przed Jego sądem. Każdy z nas zaniesie przed Oblicze Boga swoje rozpoznanie Jego woli, Jego Istoty, także przymiotów. Ja stawiam na tym sądzie swoje rozumienie wszechmocy, które z grubsza wygląda tak:
Nie twierdzę, że wiem, że mam prawo przekonywać kogokolwiek co do tego, jakie są prawdziwe możliwości, albo i ograniczenia Boga, lecz wierzę, że Bóg niesprzecznie może wszystko co jest potrzebne do zbawienia mnie i całej ludzkości, jak i innych istot myślących, a także do zapewnienia im trwałego szczęścia. Nie powiem, czego Bóg nie może, nie uważam, aby ktokolwiek potrafił Boga oszukać, czy Mu zagrozić, a także nie stawiam Panu Bogu pytań - konkurencji do starcia się z ideą Jego wszechmocy. Bo mogę postawić te pytania w sposób niewłaściwy, głupi - wszak myśli Boga wykraczają ponad moje wyobrażenia. Może Bogu się nie podobać samo postawienie takiego pytania.

Jan we wcześniejszym poście napisał:
W zasadzie cała twoja argumentacja to nadal niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe do pogodzenia, ale niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe nie jest dowodem na niemożliwość. Interpretujesz te sprawy swoim ograniczonym z definicji ludzkim umysłem i dlatego widzisz tu ten cały teatralny mechanicyzm ale skoro myśli Boga nie są myślami naszymi, jak mówi Bóg przez Izajasza, to sądzę, że cała ta teatralno-kukiełkowa interpretacja naszych czynów i decyzji musi być siłą rzeczy niekomplementarna i pozbawiona wielu istotnych czynników, których brak powoduje zniekształcenie postrzegania. Ja też interpretuję wszystko swoim ograniczonym umysłem ale różni nas to, że gdy widzę swoje "nie wiem" w kwestii Boga, to nie zaczynam tworzyć atrap teizmu

Cała moja argumentacja opiera się o to, co mój umysł jest w stanie dostrzegać pewne zależności i związki. Jeśli nie dostrzega, jeśli słusznym jest argument w stylu " twoja argumentacja to nadal niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe do pogodzenia, ale niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe nie jest dowodem na niemożliwość" to I TAK MAMY POZAMIATANE W DYSKUTOWANIU. Bo i tak nie wiemy, o czym mówimy. To można przenieść się do innego wątku.
Jeśli jednak dyskutujemy, to dyskutujemy właśnie na temat tego jako to NASZ UMYSŁ jest w stanie coś sobie wyobrazić. Może to nie będzie dowodem (ja nie wspominałem o statusie dowodu w odniesieniu do moich argumentów), ale jest opinią, głosem za czymś. Może nie przekonywującym. Może do odrzucenia. Wiem, że mogę się mylić, więc po prostu tylko ukazuje pewne myśli i dalsze ich konsekwencje. Inni oceniają, zgadzają się, ale też i odrzucają. I to jest prawidłowe.
Jednak negowanie samych podstawowych rozpoznań, jakichś podstawowych zasad logiki, znaczeń pojęć, czy choćby blokowanie możliwości ich uzgodnienia na zasadzie "to się nie da, bo wszystko jest jakoś tak inaczej" - to wszystko jest destrukcją rozumowania w ogóle, a w tym i dyskusji z tym rozumowaniem związanych. Jeślibyśmy mieli taką postawę przyjąć, to może od razu lepiej skasować swoje konto na sfinii, bo i tak nie wiadomo, co piszemy, gdy coś piszemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:47, 29 Gru 2016    Temat postu:

Dużo wody, niewiele esencji, czyli cały Michał :) Postaram się jednak wyłapać jakiś namacalny konkret i odnieść się do czegoś

Michał Dyszyński napisał:
Myśli Boga nie są myślami naszymi...
Może nasze oczekiwania względem tego co "powinno być" zawarte w sensownej wizji wszechmocy nie są wcale zgodne z tym, co Bóg uważa na ten temat?


Wszechwiedza jest nieodłącznym elementem boskiej wszechmocy i w zasadzie bez niej nie istnieje. Można ją oczywiście tak definiować jak się chce ale od góry zawsze będziemy ograniczeni naruszeniem logiki, zaś od dołu ryzykiem odjęcia Bogu czegoś, co pozbawi Go atrybutu wszechmocy i zamieni Go co najwyżej w potężnego kosmitę. Pomijając fatalizm, który czyni błędne założenia i tym samym błędne wnioski, do czego już się odnosiłem na przestrzeni całego tego wątku, tutaj cała sprawa sprowadza się wyłącznie do kategorii subiektywnych umysłu. To co nam wydaje się psychologicznym problemem, wcale nie musi być czymś takim z punktu widzenia boskiego umysłu. W zasadzie w ogóle nie wiemy jak funkcjonuje boska wszechwiedza o przyszłości i czy tak jak sobie to wyobrażamy z naszego subiektywnego punktu widzenia

Michał Dyszyński napisał:
Jan we wcześniejszym poście napisał:
W zasadzie cała twoja argumentacja to nadal niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe do pogodzenia, ale niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe nie jest dowodem na niemożliwość. Interpretujesz te sprawy swoim ograniczonym z definicji ludzkim umysłem i dlatego widzisz tu ten cały teatralny mechanicyzm ale skoro myśli Boga nie są myślami naszymi, jak mówi Bóg przez Izajasza, to sądzę, że cała ta teatralno-kukiełkowa interpretacja naszych czynów i decyzji musi być siłą rzeczy niekomplementarna i pozbawiona wielu istotnych czynników, których brak powoduje zniekształcenie postrzegania. Ja też interpretuję wszystko swoim ograniczonym umysłem ale różni nas to, że gdy widzę swoje "nie wiem" w kwestii Boga, to nie zaczynam tworzyć atrap teizmu

Cała moja argumentacja opiera się o to, co mój umysł jest w stanie dostrzegać pewne zależności i związki. Jeśli nie dostrzega, jeśli słusznym jest argument w stylu " twoja argumentacja to nadal niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe do pogodzenia, ale niemożność wyobrażenia sobie jak coś jest możliwe nie jest dowodem na niemożliwość" to I TAK MAMY POZAMIATANE W DYSKUTOWANIU. Bo i tak nie wiemy, o czym mówimy. To można przenieść się do innego wątku.
Jeśli jednak dyskutujemy, to dyskutujemy właśnie na temat tego jako to NASZ UMYSŁ jest w stanie coś sobie wyobrazić. Może to nie będzie dowodem (ja nie wspominałem o statusie dowodu w odniesieniu do moich argumentów), ale jest opinią, głosem za czymś. Może nie przekonywującym. Może do odrzucenia. Wiem, że mogę się mylić, więc po prostu tylko ukazuje pewne myśli i dalsze ich konsekwencje. Inni oceniają, zgadzają się, ale też i odrzucają. I to jest prawidłowe.
Jednak negowanie samych podstawowych rozpoznań, jakichś podstawowych zasad logiki, znaczeń pojęć, czy choćby blokowanie możliwości ich uzgodnienia na zasadzie "to się nie da, bo wszystko jest jakoś tak inaczej" - to wszystko jest destrukcją rozumowania w ogóle, a w tym i dyskusji z tym rozumowaniem związanych. Jeślibyśmy mieli taką postawę przyjąć, to może od razu lepiej skasować swoje konto na sfinii, bo i tak nie wiadomo, co piszemy, gdy coś piszemy.


No właśnie pisząc o boskiej wszechwiedzy nie bardzo wiemy o czym piszemy, w zasadzie tak naprawdę w ogóle nie wiemy o czym mówimy, co nie oznacza oczywiście, że mamy sobie w ogóle o tym nie pogadać. Nawet teolog amator wie, że wyobrażanie sobie człowieczym umysłem jak funkcjonuje umysł boski, jest mniej więcej czymś w rodzaju twórczości intelektualnej mrówek w temacie zagadnienia fizyki kwantowej. Na takie rozważania jak najbardziej mogę zgodzić się ale tylko do momentu gdy nie zaczyna być formułowana argumentacja, która z niemożności wyobrażenia sobie jak coś jest do pogodzenia tworzy twierdzenia afirmatywne o niemożliwości w ogóle. Z jednej strony Pismo na każdym kroku daje niedwuznacznie do zrozumienia, że Bóg zna przyszłość, z drugiej zaś strony nasze ograniczone umysły dostrzegają tu jakieś paradoksy w boskim umyśle. Ale właśnie z racji tego, że są to już kategorie czysto subiektywne i spekulatywne to możemy sobie tylko pogadać i nic więcej. Ciekawi mnie wyłącznie to ile można by było skonstruować potencjalnych struktur umysłu obdarzonego we wszechwiedzę, przy czym te struktury powinny być inne od naszego potocznego rozumienia wszechwiedzy jako czegoś sztywnego i zautomatyzowanego. Może wszechwiedza Boga jest złożona wyłącznie z cegiełek pozbawionych znaczenia czasowego gdyż Bóg jest poza czasem z definicji. Może wydarzenia w boskim umyśle są poprzestawiane czasowo jak segmenty i dla Niego na przykład nie ma znaczenia, że po poniedziałku jest czwartek a po środzie wtorek. Może w boskim umyśle czas biegnie w przeciwną stronę. Może..... może...... może....... pole do kreatywności jest tu otwarte a tradycyjne fatalistyczne dylematy w tym zakresie mnoży w moim odczuciu już tylko ciasny umysł, tkwiący w pewnych tradycyjnych koleinach, z których nie umie się wyrwać


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 13:34, 29 Gru 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:41, 29 Gru 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Dużo wody, niewiele esencji, czyli cały Michał :)

Widzę, że nie potrafię jakoś trafić z moimi myślami. Pewnie źle je formułuję. Na razie wiec pasuję, bo to co chciałem najważniejszego napisać, to już napisałem, zas rozdrabnianie się w szczegóły tym bardziej narazi mnie na zarzut lania wody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 22:23, 30 Gru 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Wszechwiedza jest nieodłącznym elementem boskiej wszechmocy i w zasadzie bez niej nie istnieje. Można ją oczywiście tak definiować jak się chce ale od góry zawsze będziemy ograniczeni naruszeniem logiki, zaś od dołu ryzykiem odjęcia Bogu czegoś, co pozbawi Go atrybutu wszechmocy i zamieni Go co najwyżej w potężnego kosmitę.


Moim skromnym zdaniem, boską wszechmoc i wszechwiedzę może ograniczyć sobie tylko Bóg! I to robi! Na przykład za każdym razem, gdy daje człowiekowi jakąś obietnicę. Akt stworzenia był aktem abdykacji Boga - musiał ustąpić miejsca innym bytom od niego niezależnym, na które nie ma wpływu. Jeżeli nie ma wpływu - to nie może wpływać na decyzje kogokolwiek. To samo z wszechwiedzą - Bóg może ją sobie ograniczyć. Ponieważ Bóg nie kłamie - jeśli pozwala nam decydować, to nie może robić z nas durniów - znając już naszą decyzję, tylko na prawdę, godzi się, że nie on decyduje.

Być może Bóg zna do pewnego stopnia przyszłość, ale tylko do pewnego stopnia, jak sądzę. Problemem jest to, że my sami nie do końca wiemy, w którym momencie podejmujemy akt wyboru, a w którym toczymy się jak kamienie po stoku bez kontroli. Ja mam przekonanie, że nasza świadomość nie rejestruje sytuacji w których wybieramy. jak nie wybieramy to przyszłość da się przewidzieć. Może to Bóg zrobić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:20, 30 Gru 2016    Temat postu:

Jacol napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Wszechwiedza jest nieodłącznym elementem boskiej wszechmocy i w zasadzie bez niej nie istnieje. Można ją oczywiście tak definiować jak się chce ale od góry zawsze będziemy ograniczeni naruszeniem logiki, zaś od dołu ryzykiem odjęcia Bogu czegoś, co pozbawi Go atrybutu wszechmocy i zamieni Go co najwyżej w potężnego kosmitę.


Moim skromnym zdaniem, boską wszechmoc i wszechwiedzę może ograniczyć sobie tylko Bóg! I to robi! Na przykład za każdym razem, gdy daje człowiekowi jakąś obietnicę. Akt stworzenia był aktem abdykacji Boga - musiał ustąpić miejsca innym bytom od niego niezależnym, na które nie ma wpływu. Jeżeli nie ma wpływu - to nie może wpływać na decyzje kogokolwiek. To samo z wszechwiedzą - Bóg może ją sobie ograniczyć. Ponieważ Bóg nie kłamie - jeśli pozwala nam decydować, to nie może robić z nas durniów - znając już naszą decyzję, tylko na prawdę, godzi się, że nie on decyduje.

Być może Bóg zna do pewnego stopnia przyszłość, ale tylko do pewnego stopnia, jak sądzę. Problemem jest to, że my sami nie do końca wiemy, w którym momencie podejmujemy akt wyboru, a w którym toczymy się jak kamienie po stoku bez kontroli. Ja mam przekonanie, że nasza świadomość nie rejestruje sytuacji w których wybieramy. jak nie wybieramy to przyszłość da się przewidzieć. Może to Bóg zrobić.
Postuluje zebyscie zaczeli uzywac terminologii "Bog osobowy", bo bez tej terminologii Wasze wpisy sa conajmniej infantylne. Zakladacie, ze kazdy czlowiek wierzy w osobowego Boga, ktory przypomina paradox kondycji ludzkiej.

The Gospel of Thomas also suggests that Jesus is aware of, and criticizing the views of the Kingdom of God as a time or a place that appear in the other gospels. Here Jesus says, "If those who lead you say to you, 'look, the Kingdom is in the sky,' then the birds will get there first. If they say 'it's in the ocean,' then the fish will get there first. But the Kingdom of God is within you and outside of you. Once you come to know yourselves, you will become known. And you will know that it is you who are the children of the living father." "Zyjacy ojciec"/natura, ktorej jestesmy dziecmi i mamy jednorazowe i niepowtarzalne DNA. Z mala korekta, bo w transplantacji komorek macierzystych usuwa sie jednorazowe i niepowtarzalne DNA i przyjmuje jednorazowa i nipowtarzalne DNA dawcy. Dlatego po roku czasu od transplantacji trzeba przejsc badanie DNA i wpisac do miedzynarodowego rejestru DNA.

Przyszlosci nie da sie przewidziec, bo nie istnieje. Mozna w aspekcie "przyszlosci" spekulowac. Dzisiaj corza trudniej, bo "zmiana jest stala". Istnieje percepcja czasu w umysle ludzkim. Nieliczni sa obecni w swoim zyciu czyli w momencie chwili obecnej, bo tylko ten istnieje. Wiekszosc ludzi to cierpiacy i wyklocajacy sie o cechy charakteru Boga osobowego zamiast wybranie bycia obecnym we wlasnym zyciu, bo ego ulega uzywce zwiazkow chemicznych stworzonych przez mog w fizjologii komorkowej przez klotnie z interlokutorem ktorego przy tych osobach nie ma lub martwienie sie co w przyszlosci napisza i o co sie pokloca.

Tak samo jak nie istnelismy przez zmaterializowaniem sie/urodzeniem, podobnie nie bedziemy istniec kiedy natura wylaczy transformator zwany mozgiem. Kiedy energia pierwszego witalnego organu stanie sie niestabilna, kolejne organy zsynchronizuja sie, nastepnie mozg dokona projekcji podswiadomosci od momentu chwili obecnej do tylu a potem komorki przestana sie odnawiac, bakteria z jelita grubego zacznie go jesc szybciej niz sobie mozecie to percepcyjnie wyobrazic (dlatego u trupa zapada sie najpierw podbrzusze), a potem przyjdzie kolej na miesnie, wiazania, organy, etc. Dlatego polecam kremacje, bo ta samokonsumpcja jest z punktu widzenia percepcji ludzkiej i wyobrazni niezbyt estetyczna. Z punktu widzenia natury i lancucha zywnosci, naturalna. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:17, 05 Sty 2017    Temat postu:

"Wszechwiedza jest nieodłącznym elementem boskiej wszechmocy i w zasadzie bez niej nie istnieje".

"Moim skromnym zdaniem, boską wszechmoc i wszechwiedzę może ograniczyć sobie tylko Bóg!".

"Ponieważ Bóg nie kłamie".

"Być może Bóg zna do pewnego stopnia przyszłość, ale tylko do pewnego stopnia, jak sądzę".

itd, itp.

Całe te wasze gadanie o "bogu" jest funta kłaków warte. Gdybyście mieli gram uczuciowości w sobie nawet zdania byście o "naturze" boga nie powiedzieli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:47, 08 Sty 2017    Temat postu:

mat napisał:
"Wszechwiedza jest nieodłącznym elementem boskiej wszechmocy i w zasadzie bez niej nie istnieje".

"Moim skromnym zdaniem, boską wszechmoc i wszechwiedzę może ograniczyć sobie tylko Bóg!".

"Ponieważ Bóg nie kłamie".

"Być może Bóg zna do pewnego stopnia przyszłość, ale tylko do pewnego stopnia, jak sądzę".

itd, itp.

Całe te wasze gadanie o "bogu" jest funta kłaków warte. Gdybyście mieli gram uczuciowości w sobie nawet zdania byście o "naturze" boga nie powiedzieli.


To zdanie jest najciekawsze: Być może Bóg zna do pewnego stopnia przyszłość, ale tylko do pewnego stopnia, jak sądzę


Może zaczniemy rozważać do jakiego stopnia.
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:51, 09 Sty 2017    Temat postu:

mat napisał:
"Wszechwiedza jest nieodłącznym elementem boskiej wszechmocy i w zasadzie bez niej nie istnieje".

"Moim skromnym zdaniem, boską wszechmoc i wszechwiedzę może ograniczyć sobie tylko Bóg!".

"Ponieważ Bóg nie kłamie".

"Być może Bóg zna do pewnego stopnia przyszłość, ale tylko do pewnego stopnia, jak sądzę".

itd, itp.

Całe te wasze gadanie o "bogu" jest funta kłaków warte. Gdybyście mieli gram uczuciowości w sobie nawet zdania byście o "naturze" boga nie powiedzieli.
Tu się akurat w miarę zgodzę z tobą, mat. Chociaż- wedle religii np. chrześcijańskiej- ludzie są "podobieństwem" Boga, więc chyba jakieś pewne podobieństwo istnieje... Tylko jakie, pod względem czego, na ile? Ja np. uważam, że bóg wcale nie musi rozumować po ludzku; nie musi nawet w ogóle rozumować, ani wiedzieć- wystarczy, że jest [załóżmy]. Jest samym Kosmosem, a nie jego opisem, interpretacją wyobrażeniową. "Jestem, który jestem." Bóg zapewne musiałby być samą informacją, a nie informacją o informacji; samym istnieniem, a nie jego interpretacjami...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:25, 12 Lut 2017    Temat postu:

Jak zauważył Jacol, o ile człowiek jest istotą twórczą, o tyle jego decyzje są Bogu nieznane.

Podobnie zaś, jak wszechmoc nie oznacza obowiązku robienia wszystkiego, lecz jedynie moc robienia wszystkiego, tak wszechwiedza nie oznacza obowiązku posiadania wiedzy o wszystkim, lecz jedynie moc posiadania wiedzy o czymkolwiek. Wszechwiedza absolutna jest zaprzeczeniem twórczości i czyni świat nieskończenie nudnym, statycznym malunkiem. Nie widzę najmniejszego powodu, by wierzyć w Boga tak bardzo ograniczonego, że aż wszechwiedzącego w tym sensie tego słowa.

Wszechwiedza, która daje wolność, to natomiast wszechwiedza polegająca na tym, że istota ją posiadająca:

- zna siebie bezbłędnie,

- wie wszystko, co jest jej potrzebne do osiągnięcia każdego z celów, jaki sobie postawi,

- wie wszystko, co jest jej potrzebne, by bezbłędnie ocenić zgodność dowolnego jej celów z jej naturą,

- wie wszystko, co jest jej potrzebne, by wybierać cele prowadzące do skutku będącego maksymalnie zgodnego z jej naturą.

Osiąganie tych celów może wiązać się ze stworzeniem innych istot, które też są w pewnym zakresie obdarzone zdolnością twórczą. Czyli istot, o których przyszłym działaniu istota wszechmocna MUSI nie posiadać wiedzy. Do aktu stworzenia przynależy tutaj akt rezygnacji z wiedzy o tym przyszłym działaniu. Z tego prostego powodu, że to działanie ma należeć do nieistniejącej jeszcze przyszłości, która ma być tworzona przez wolną wolę stworzonych istot, a nie jedynie odtwarzana z nadrzędnego planu Stwórcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:15, 13 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak zauważył Jacol, o ile człowiek jest istotą twórczą, o tyle jego decyzje są Bogu nieznane.

Podobnie zaś, jak wszechmoc nie oznacza obowiązku robienia wszystkiego, lecz jedynie moc robienia wszystkiego, tak wszechwiedza nie oznacza obowiązku posiadania wiedzy o wszystkim, lecz jedynie moc posiadania wiedzy o czymkolwiek. Wszechwiedza absolutna jest zaprzeczeniem twórczości i czyni świat nieskończenie nudnym, statycznym malunkiem. Nie widzę najmniejszego powodu, by wierzyć w Boga tak bardzo ograniczonego, że aż wszechwiedzącego w tym sensie tego słowa.

Wszechwiedza, która daje wolność, to natomiast wszechwiedza polegająca na tym, że istota ją posiadająca:

- zna siebie bezbłędnie,

- wie wszystko, co jest jej potrzebne do osiągnięcia każdego z celów, jaki sobie postawi,

- wie wszystko, co jest jej potrzebne, by bezbłędnie ocenić zgodność dowolnego jej celów z jej naturą,

- wie wszystko, co jest jej potrzebne, by wybierać cele prowadzące do skutku będącego maksymalnie zgodnego z jej naturą.

Osiąganie tych celów może wiązać się ze stworzeniem innych istot, które też są w pewnym zakresie obdarzone zdolnością twórczą. Czyli istot, o których przyszłym działaniu istota wszechmocna MUSI nie posiadać wiedzy. Do aktu stworzenia przynależy tutaj akt rezygnacji z wiedzy o tym przyszłym działaniu. Z tego prostego powodu, że to działanie ma należeć do nieistniejącej jeszcze przyszłości, która ma być tworzona przez wolną wolę stworzonych istot, a nie jedynie odtwarzana z nadrzędnego planu Stwórcy.
Nie wiem Jarku skąd w tobie tyle "majaków" się lęgnie, a szczególnie tych, o dość urojonym Bogu, któremu niestworzone rzeczy przypisujesz...;-P Gdy tymczasem takie "ustrojstwo", jak bóg o rozumie, świadomości "typu ludzkiego", a jednocześnie wszechmocny i wszechwiedzący nie jest w ogóle możliwe, bo sprzeczne w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:58, 14 Lut 2017    Temat postu:

No właśnie nie jest to sprzeczne same w sobie :). Ale o tym problemie założyłeś nowy wątek, więc tutaj tylko dam link do niego:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/dlaczego-bog-osobowy-nie-moze-byc-wszechmocny-wszechwiedzacy,9447.html


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:59, 14 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:16, 15 Lut 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
No właśnie nie jest to sprzeczne same w sobie :). Ale o tym problemie założyłeś nowy wątek, więc tutaj tylko dam link do niego:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/dlaczego-bog-osobowy-nie-moze-byc-wszechmocny-wszechwiedzacy,9447.html
Tak. Piszmy więc na ten temat tam. Tutaj tylko zauważę, że sam w tamtym zalinkowanym wątku napisałeś, że "osobowy" oznacza ja jestem, ale wcale nie musi oznaczać posiadania umysłu podobnego ludzkiemu. Z tym mogę się zgodzić, ale jedynie właśnie z takim postawieniem sprawy. Więc nadal podtrzymuję, a tłumaczę w tamtym wątku, że rozum ludzki nie jest w stanie sensownie ogarnąć jakiejkolwiek nieskończoności, a zatem również jakiegokolwiek "wszech"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:48, 15 Lut 2017    Temat postu:

Semele napisał:
mat napisał:
"Wszechwiedza jest nieodłącznym elementem boskiej wszechmocy i w zasadzie bez niej nie istnieje".

"Moim skromnym zdaniem, boską wszechmoc i wszechwiedzę może ograniczyć sobie tylko Bóg!".

"Ponieważ Bóg nie kłamie".

"Być może Bóg zna do pewnego stopnia przyszłość, ale tylko do pewnego stopnia, jak sądzę".

itd, itp.

Całe te wasze gadanie o "bogu" jest funta kłaków warte. Gdybyście mieli gram uczuciowości w sobie nawet zdania byście o "naturze" boga nie powiedzieli.


To zdanie jest najciekawsze: Być może Bóg zna do pewnego stopnia przyszłość, ale tylko do pewnego stopnia, jak sądzę


Może zaczniemy rozważać do jakiego stopnia.
:)
W kontekscie ludzkiego umyslu konceptualnego do stopnia zerowego. Percepcja czasu jest umowa zalezna od kultury I regionu. Nowy Rok w Chinach nie zaczyna sie 1 stycznia. Wczoraj nie mozna zmienic. Jest zakodowana energia. Mozna pracowac nad soba tu I teraz. Jutro jeszcze nie istnieje. Jutro bedzie tak samo momentem chwili obecnej, ale "jutro". Dodatkowo, niewiadomo co ten rosnacy eksponencja konglomerat Rodziny ludzkiej wymysli w momencie chwili obecnej ale "jutro" I dlatego nie mozna tego stanu energetycznie skalibrowac, bo nie istnieje ani na poziomie energii ani na poziomie materii - jest na amplitudzie nieskonczonych mozliwosci, metaforycznie ujmujac :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:40, 16 Maj 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:


Błażej napisał:
Naukowo: Z perspektywy Biblii można powiedzieć, że „Stworzenie było obdarzone dobrą naturą” natomiast wchodząc w szczegóły odnośnie naszej ludzkiej historii to nie bardzo wiadomo, gdzie doszukiwać się tej „dobrej natury”. Nasza ludzka historia raczej zaczyna się od przodka, który był brudnym małpiszonem. Filogeneza człowieka wygląda tak, że nie ma jakiegoś gotowego bytu o „dobrej naturze”, a raczej mamy stopniowo ewoluujące organizmy walczące o przetrwanie w nieprzyjaznym świecie. Innymi słowy człowiek zastał już świat kataklizmów, chorób, dzikich i niebezpiecznych zwierząt.


Jeśli się uzna darwinowską bajeczkę, to takie problemy powstają. Tylko zarazem powstaje pytanie czy ta bajka ma w sobie choć gram czegoś prawdziwego

Błażej napisał:
Ja sobie zadaje pytanie czym sobie na to zasłużyliśmy skoro jesteśmy ukochanymi dziećmi Boga. Natomiast, kiedy przyznamy, ze jesteśmy wynikiem ślepych i bezcelowych praw natury czy ewolucji to niestety wszystko staje się prostsze w zrozumieniu naszej natury.


Jeśli przyznamy, ale jeśli nie przyznamy, to nie przyznamy
Ja myślę, że warto się tu chwilę zatrzymać i zauważyć, że często i gęsto utrzymuje się, że chrześcijaństwo nie jest sprzeczne z teorią ewolucji. Ja zasadniczo nie widzę tu sprzeczności, mam wątpliwości tak naprawdę dotyczące jednej płaszczyzny tego zagadnienia, mianowicie grzech pierworodny.
Chodzi o biblijne podanie upadku człowieka w Księdze Rodzaju. Wg tego podania człowiek żył/istniał/funkcjonował kiedyś w raju, w którym nie było śmierci, cierpienia, kataklizmów, słowem: skutków grzechu pierworodnego. I tu wg mnie może zrodzić się pewna niekompatybilność z TE. Bo skoro wyewoluowaliśmy z brudnych małp, a na dodatek na świecie, na którym od dawna były trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów (to już wiadomości spoza TE), to kiedy był ten okres "raju", w którym tych zjawisk nie było?

Ja widzę 2 potencjalne rozwiązania tego problemu:

1) Chodzi o jakąś więź duchową, przyjaźń z Bogiem kiedyś tam zawartą z ludźmi, którą zerwali. Przez posiadanie tej przyjaźni, ludzie nie przykładali wagi do obecnych na świecie chorób, kataklizmów. Dopiero kiedy oddalili się od Boga, zaczęło im to doskwierać.

2) Słyszałem też teorię o jakimś miejscu poza planetą Ziemią, gdzie doszło do zerwania relacji z Bogiem, temu na Ziemi nie ma czasu, w którym nie byłoby tych kataklizmów - po prostu "raj" był gdzie indziej. Ta teoria wydaje mi się mniej wiarygodna, ale też jakoś skleca mit o upadku człowieka i TE.

A jak Wy się na to zapatrujecie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:02, 20 Lip 2017    Temat postu:

Ostatnio zauważyłem jeszcze jeden problem z wszechwiedzą, mianowicie: Czy Bóg jest ograniczony swoją wszechwiedzą ?

Jan krótko na to odpowiadał w jednym artykule , ale ja widzę tu jeden zasadniczy problem. Otóż Jan przyjmuje, z czym się zgadzałem, że wszechwiedza Boga jest skutkiem Jego czynów, wolnej woli. Pojawia się tu jednak problem: Bóg "od zawsze" posiada wszechwiedzę i nie widzę momentu , w którym miałby zajść związek przyczyna - skutek (czyli wola - wiedza ). I jeśli chcielibyśmy omawiany problem rozwiązać w sposób zaproponowany przez Jana, to tu mamy przeszkodę i na razie nie wiem jak ją obejść.

Umieszczam to w tym wątku , bo po pierwsze , jest to związane z paradoksem wszechwiedzy, po drugie , jest to dość krótki temat i nie ma sensu na to zakładać nowego wątku. I po trzecie , Jan założył ten wątek , więc tutaj to umieszczam.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 0:02, 20 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:12, 20 Lip 2017    Temat postu:

Tu macie wyjaśnienie: http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/dlaczego-bog-osobowy-nie-moze-byc-wszechmocny-wszechwiedzacy,9447.html:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:13, 20 Lip 2017    Temat postu:

Oprócz tego, co napisałem powyżej, jest jeszcze jedna rzecz warta rozważenia: otóż, czy Bóg ma wolną wolę? Jest przecież wszechwiedzący i moralnie perfekcyjny, więc Bóg musi podjąć zawsze jak najlepszą decyzję. Nie może podjąć decyzji dowolnej.

Mam tu problem, bo prowadzi nas do pewnych wniosków sprzecznych z chrześcijaństwem. Na przykład, Bóg w związku z powyższym musiał zesłać Chrystusa - taka była perfekcyjnie moralna decyzja. Nie mógł nie zesłać Zbawiciela, bo wtedy nie dokonałby moralnie perfekcyjnego wyboru.

Na dodatek, jako uzupełnienie poprzedniego posta dodam jeszcze jedno. Skoro Boża wiedza o Nim samym wynika z Jego czynów, to Bóg dokonując "wglądu" w przyszłość, widzi że podejmie kiedyś taką, a nie inną decyzję. I stąd bierze się ta wiedza. Tylko że Bóg, widząc przyszłość, zobaczy, że kiedyś dokonując jakąś decyzję, będzie już zdeterminowany. Rodzi się tu problem, warty rozpatrzenia.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 19:16, 20 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Czw 19:33, 20 Lip 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Oprócz tego, co napisałem powyżej, jest jeszcze jedna rzecz warta rozważenia: otóż, czy Bóg ma wolną wolę? Jest przecież wszechwiedzący i moralnie perfekcyjny, więc Bóg musi podjąć zawsze jak najlepszą decyzję. Nie może podjąć decyzji dowolnej.

Mam tu problem, bo prowadzi nas do pewnych wniosków sprzecznych z chrześcijaństwem. Na przykład, Bóg w związku z powyższym musiał zesłać Chrystusa - taka była perfekcyjnie moralna decyzja. Nie mógł nie zesłać Zbawiciela, bo wtedy nie dokonałby moralnie perfekcyjnego wyboru.


A zastanawiałeś się, czy możliwy jest tylko jeden "moralnie perfekcyjny wybór"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:39, 20 Lip 2017    Temat postu:

O.K. napisał:


A zastanawiałeś się, czy możliwy jest tylko jeden "moralnie perfekcyjny wybór"?


Myślę, że możliwe jest kilka, tylko akurat ze sprawą zbawienia trudno o alternatywnych pomyśleć. Bo jeśli Bóg nie wybiera zbawić człowieka, to co wybiera?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Czw 20:03, 20 Lip 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jan krótko na to odpowiadał w jednym artykule , ale ja widzę tu jeden zasadniczy problem. Otóż Jan przyjmuje, z czym się zgadzałem, że wszechwiedza Boga jest skutkiem Jego czynów, wolnej woli. Pojawia się tu jednak problem: Bóg "od zawsze" posiada wszechwiedzę i nie widzę momentu , w którym miałby zajść związek przyczyna - skutek (czyli wola - wiedza ).


Bóg jest poza czasem i przestrzenia, więc próżno pytac o konkretny moment. Jeśli kiedyś, z własnej nieprzymuszonej woli zdecyduję się póəść w lewo, a nie w prawo, to On już to wie, nawet jeśli to będzie moja nieprzymuszona decyzja.


placus3 napisał:
Myślę, że możliwe jest kilka, tylko akurat ze sprawą zbawienia trudno o alternatywnych pomyśleć. Bo jeśli Bóg nie wybiera zbawić człowieka, to co wybiera?


Nie wiem -nie jestem Bogiem. Nie wiem jakie równie "moralnie perfekcyjne" scenariusze miałby On do wyboru -i dlaczego wybrał akurat ten. Myślę jednak że wspaniałość Zbawienia, które jest łaską ofiarowaną nam przez Boga, nie ogranicza Go w możliwości czynienia doskonałego Dobra, wynikłego z Jego natury, na potencjalnie inny możliwy sposób.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 20:06, 20 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:11, 20 Lip 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
placus3 napisał:
Jan krótko na to odpowiadał w jednym artykule , ale ja widzę tu jeden zasadniczy problem. Otóż Jan przyjmuje, z czym się zgadzałem, że wszechwiedza Boga jest skutkiem Jego czynów, wolnej woli. Pojawia się tu jednak problem: Bóg "od zawsze" posiada wszechwiedzę i nie widzę momentu , w którym miałby zajść związek przyczyna - skutek (czyli wola - wiedza ).


Bóg jest poza czasem i przestrzenia, więc próżno pytac o konkretny moment. Jeśli kiedyś, z własnej nieprzymuszonej woli zdecyduję się póəść w lewo, a nie w prawo, to On już to wie, nawet jeśli to będzie moja nieprzymuszona decyzja.


W zasadzie to takie rozwiązanie rozwiązuje problem.
Jednak ja próbuję rozwiązać to umieszczając Boga w czasie.

O.K napisał:

placus3 napisał:
Myślę, że możliwe jest kilka, tylko akurat ze sprawą zbawienia trudno o alternatywnych pomyśleć. Bo jeśli Bóg nie wybiera zbawić człowieka, to co wybiera?


Nie wiem -nie jestem Bogiem. Nie wiem jakie równie "moralnie perfekcyjne" scenariusze miałby On do wyboru -i dlaczego wybrał akurat ten. Myślę jednak że wspaniałość Zbawienia, które jest łaską ofiarowaną nam przez Boga, nie ogranicza Go w możliwości czynienia doskonałego Dobra, wynikłego z Jego natury, na potencjalnie inny możliwy sposób.


Jednak przy zbawieniu widzę sytuację, że Bóg albo mógł zbawić człowieka , albo nie. I jeśli zdecydowałby się nie zbawić , to jest to mniej moralne niż zbawienie. Więc wychodzi na to , że Bóg musiał zbawić człowieka , bo determinowała Go do tego natura. Pozostawało mu wybrać sposób zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Czw 23:19, 20 Lip 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Jednak przy zbawieniu widzę sytuację, że Bóg albo mógł zbawić człowieka , albo nie. I jeśli zdecydowałby się nie zbawić , to jest to mniej moralne niż zbawienie. Więc wychodzi na to , że Bóg musiał zbawić człowieka , bo determinowała Go do tego natura. Pozostawało mu wybrać sposób zbawienia.


Zbawienie jest łaską, dana pprzez Boga updałemu w grzech człowiekowi. To nie jest tak, że Bóg musiał jej udzielić człowiekowi (i nie musi każdemu), nikt, ani nic Go do tego nie przymusza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:03, 21 Lip 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Zbawienie jest łaską ...
Łaski bez ...
_________
"Bez łachy!" - ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin