Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza Boga o przyszłości a wolna wola człowieka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:18, 23 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
A ja nie wiem, co jest dobre, a co złe - ciągle się tego uczę. Nawet przyjmując twoje kryterium to wciąż uważam, że trzeba się ciągle uczyć, ciągle rozważać czy to, co chcę będzie dobre. Skąd się bierze moje "chcę" - z głębszych przemyśleń do czego dążę, czy może podążam bez głębszej refleksji za tym, co dyktuje mi biologia, kultura? A, gdzie w tym wszystkim miejsce dla Boga? Jeśli nie ma Boga to nie ma ostatecznego autorytetu do którego można by się odwołać w swych ocenach.

Tylko definiuję pojęcie, podobnie jak definiując trójkąt, nie muszę znać jego wszelkich własności, .... tu nie zajmuję się "głębszymi przemyśleniami", pojęcie "Bóg" lub jego ekwiwalent jest niezbędne ....

Cytat:
jak chcesz z tego, jak "jest" wyprowadzić "powinno być"?. W XVIII w. David Hume doszedł do wniosku, że między tym, co jest, a tym, co powinno być, istnieje luka. Świat faktów i świat wartości są rozłączne.

Przyznam, że nie wiem co masz na myśli pisząc o świecie faktów i wartości, ale tak jak rozumiem naturalizm, to nie daje on aksjologicznych podstaw, z których można by wywieść normy moralne chroniące jednostkę. "Celem Boga" Naturalizmu - Natury jest gatunek/społeczeństwo, dla którego jednostka jest przedmiotem. Z tego też wynika wprost fałszywość tego poglądu, gdyż "gatunek/społeczeństwo" jako takie jest pozbawione cech osobowych - więc nie myśli, nie poznaje kolektywnie .... zatem faktycznie, jeśli człowiek uważa się za istotę samoświadomą i poznającą - wyznaczającą sobie cele, to nie "gatunek/społeczeństwo" , a dominujące jednostki wyznaczają cele - co sprzeczne jest z założeniem naturalizmu, jakoby jednostka podporządkowana była dobru "gatunku" (to efekt samoświadomości jednostek).


Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Pon 23:20, 23 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1342
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:30, 24 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z resztą, wcale nie zaprzeczyłeś tezie Katolikusa, tylko ją częściowo wsparłeś (on mówił o obiektywnych pojęciach dobra i zła, Ty zaś mówisz o zmiennej społecznie moralności). Moralność jest czymś przemijającym, kulturowym właściwym dla danego miejsca i czasu. Dobro i zło w znaczeniu teistycznym, są czymś ponadczasowym, niezależnym od tego, czy gdzieś ukształtowała się moralność taka, czy inna.


moralność sama w sobie jest względna, zmienna, a nie obiektywna i stała dla wszystkich. Nie ma obiektywnego zła, ani dobra. Żeby ocenić pod względem moralnym jakiś postępek trzeba przyjąć jakąś perspektywę, punkt odniesienia, a te właśnie są stety lub niestety względne.

Tak, jak opisujesz jest właśnie w naturalistyczno - ateistycznej wersji światopoglądu.

W teistycznym światopoglądzie mamy istotę, która ZNA NATURĘ ŚWIADOMOŚCI, a także jest w stanie przeanalizować zależnośći świata w niewyobrażalny dla ludzi sposób. Ta istota jest w stanie na tyle dobrze ocenić to, jak świadomość jest w stanie się rozwijać w różnych warunkach, ze może wybrać model (może grupę modeli) moralności ewidentnie tej świadomości sprzyjający. I ten to model (grupa) wyróżnia nam poprawną moralność, definiując zarazem dobro i zło. Jest tu oczywiście presupozycja, że wartością nadrzędną jest sama świadomość.


Michał, a może są krasnoludki albo różowe jednorożce, które "są w stanie na tyle dobrze ocenić to, jak świadomość jest w stanie się rozwijać w różnych warunkach, ze może wybrać model (może grupę modeli) moralności ewidentnie tej świadomości sprzyjający. I ten to model (grupa) wyróżnia nam poprawną moralność, definiując zarazem dobro i zło"?

Do cholery, dobrze wiesz, że bez względu na czas i miejsce nakazanie gwałtów, wyrzynania niemowląt, czy rozszarpywania niegrzecznych dzieci przez stado dzikich niedźwiedzi jest kuźwa NIEMORALNE, ale żeby to usprawiedliwić i "zagłuszyć" kreujesz jakiś byt, wg którego jest to MORALNE, bo "nie zbadane są jego wyroki". Zawsze czytając taką ekwilibrystykę przypomina mi się ta do bólu życiowa sentencja Stevena Weinberga:
Religia stanowi obrazę dla ludzkiej godności. Gdyby jej nie było, mielibyśmy dobrych łudzi robiących dobre rzeczy i złych ludzi czyniących zło. Tylko religia może sprawić, że dobrzy ludzie robią złe rzeczy.

Cytat:
Może jeszcze nie rozpoznałeś w pełni swojej natury?...


mógłbym Ci zadać dokładnie to samo pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:24, 24 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dobro i zło w znaczeniu teistycznym, są czymś ponadczasowym, niezależnym od tego, czy gdzieś ukształtowała się moralność taka, czy inna.


załóżmy na potrzeby tej śmiesznej dyskusji, że jest jakiś demiurg "stwórca" tychże "norm obiektywnych", to wytłumacz mi, w jaki sposób miałbyś się o nich dowiedzieć? Masz do niego nr telefonu, czy którejś nocy spuści Ci na głowę zmaterializowane w magiczny sposób kamienne tabliczki?

..A Twoja ateistyczna rodzina, rodzice na jakiej podstawie i skąd wiedzą, co jest/nie jest moralne? Czy w związku z tym, że nie uznają "stwórcy" i jego "obiektywnych zasad", to chodzą po ulicy, kradną, gwałcą i mordują? Wg Twojej chorej i pokrętnej logiki nie mieliby z tym problemów i żadnych hamulców.

Cytat:
Tak, jak opisujesz jest właśnie w naturalistyczno - ateistycznej wersji światopoglądu.

W teistycznym światopoglądzie mamy istotę, która ZNA NATURĘ ŚWIADOMOŚCI, a także jest w stanie przeanalizować zależnośći świata w niewyobrażalny dla ludzi sposób. Ta istota jest w stanie na tyle dobrze ocenić to, jak świadomość jest w stanie się rozwijać w różnych warunkach, ze może wybrać model (może grupę modeli) moralności ewidentnie tej świadomości sprzyjający. I ten to model (grupa) wyróżnia nam poprawną moralność, definiując zarazem dobro i zło. Jest tu oczywiście presupozycja, że wartością nadrzędną jest sama świadomość.

wg. Twojego wywodu Bóg niczym nie rożni się od herszta bandy.
Taki banita ograbi okoliczne wioski, kobiety z kumplami zgwałci, na koniec wszystkich wymorduje- uznając ten dzień za bardzo dobry. W nocy jeden z kompanów napije się łyk wina z jego antałka za co zostanie obcięta mu ręka (za kradzież). Następnego nasz herszt bandy dnia spotka lokalnego "szeryfa", który w zamian za wydanie swojej bandy obiecuje mu, że zostanie szlachcicem, na co się zgadza. Jako "szanowany" obywatel w nowej tożsamości zostaje sędzią, a jego nowym dochodem będzie sprzedawanie wyroków.
Ta przydługa historyjka spełnia Twoje kryterium obiektywnego dobra i zła. W zależności od chwilowej potrzeby bandyta stosował adekwatne mierniki dobra i zła.
Czy to nazywasz wyznacznikiem doba i zła? KPINA!
Polecam dylemat Sokratesa w temacie cnoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:46, 24 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dobro i zło w znaczeniu teistycznym, są czymś ponadczasowym, niezależnym od tego, czy gdzieś ukształtowała się moralność taka, czy inna.


załóżmy na potrzeby tej śmiesznej dyskusji, że jest jakiś demiurg "stwórca" tychże "norm obiektywnych", to wytłumacz mi, w jaki sposób miałbyś się o nich dowiedzieć? Masz do niego nr telefonu, czy którejś nocy spuści Ci na głowę zmaterializowane w magiczny sposób kamienne tabliczki?

..A Twoja ateistyczna rodzina, rodzice na jakiej podstawie i skąd wiedzą, co jest/nie jest moralne? Czy w związku z tym, że nie uznają "stwórcy" i jego "obiektywnych zasad", to chodzą po ulicy, kradną, gwałcą i mordują? Wg Twojej chorej i pokrętnej logiki nie mieliby z tym problemów i żadnych hamulców.

Coś tu nadinterpretujesz. To co opisałeś jako "moją pokrętną logikę", jest wyłącznie tworem w Twojej głowie.
To, że twórca jest gwarantem poprawnej logiki, wcale nie oznacza, że każdy musi się dowiedzieć, jaka owa logika jest.
Tu oczywiście ktoś powinien postawić pytanie: to dlaczego stwórca moralności ukrywa tę moralność przed innymi, oferując jedynie mocno niejasne jej sformułowania?
- Odpowiedź na to jest dość prosta: bo odbiorca komunikatu MUSI JESZCZE MÓC GO ZROZUMIEĆ. Bez tego życia, dylematów, wahania się, co dobre, a co złe, nie utworzyłąby się w naszych umysłach PRZESTRZEŃ ZROZUMIENIA, jakiś podstawowy model CO MOŻE BYĆ, nie zostaną umysłowi wyświetlone alternatywy, struktura zależności co i jak się dzieje, gdy wybierzemy opcję jedną, a co gdy wybierzemy opcję drugą. Więc, niestety, będziemy musieli trochę pobłądzić... :cry:
Musimy trochę pomęczyć się z niewiedzą, z poszukiwaniem i wątpliwościami. Ale...
... będąc teistami wierzymy, że ROZWIĄZANIE W OGÓLE JEST. Czyli wierzymy, że to jednak nie jest tak, że miałoby być wszystko jedno, czyli nie ma czego szukać, nie ma się czym przejmować, bo każde jakoś1 jest takie samo inne jakoś2.
Samo to, że wiesz, że WARTO SZUKAĆ, jest ważniejsze niż znalezienie od razu tego, czego szukamy. Z resztą, ja nawet stoję na stanowisku, że poszukujemy nie jednego rozwiązania, lecz KLASY ROZWIĄZAŃ, nie jednej moralności, lecz dość ogólnie sformułowanych zasad moralności, opartych o empatię i ogólnie sformułowane dobro, lecz zostawiający jak największy margines dla WOLNOŚCI WYBORU.


Raino napisał:
Cytat:
Tak, jak opisujesz jest właśnie w naturalistyczno - ateistycznej wersji światopoglądu.

W teistycznym światopoglądzie mamy istotę, która ZNA NATURĘ ŚWIADOMOŚCI, a także jest w stanie przeanalizować zależnośći świata w niewyobrażalny dla ludzi sposób. Ta istota jest w stanie na tyle dobrze ocenić to, jak świadomość jest w stanie się rozwijać w różnych warunkach, ze może wybrać model (może grupę modeli) moralności ewidentnie tej świadomości sprzyjający. I ten to model (grupa) wyróżnia nam poprawną moralność, definiując zarazem dobro i zło. Jest tu oczywiście presupozycja, że wartością nadrzędną jest sama świadomość.

wg. Twojego wywodu Bóg niczym nie rożni się od herszta bandy.
Taki banita ograbi okoliczne wioski, kobiety z kumplami zgwałci, na koniec wszystkich wymorduje- uznając ten dzień za bardzo dobry. W nocy jeden z kompanów napije się łyk wina z jego antałka za co zostanie obcięta mu ręka (za kradzież). Następnego nasz herszt bandy dnia spotka lokalnego "szeryfa", który w zamian za wydanie swojej bandy obiecuje mu, że zostanie szlachcicem, na co się zgadza. Jako "szanowany" obywatel w nowej tożsamości zostaje sędzią, a jego nowym dochodem będzie sprzedawanie wyroków.
Ta przydługa historyjka spełnia Twoje kryterium obiektywnego dobra i zła. W zależności od chwilowej potrzeby bandyta stosował adekwatne mierniki dobra i zła.
Czy to nazywasz wyznacznikiem doba i zła? KPINA!
Polecam dylemat Sokratesa w temacie cnoty.

Znowu kompletnie dla mnie niezrozumiała nadintepretacja i porównanie, którego kompletnie nie rozumiem. Zupełnie nie wiem, skąd owa historyjka o banicie skojarzyła Ci się z tym, co ja napisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:52, 24 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
mat napisał:
Jeśli Stwórca istnieje, nie wiesz co jest dobre a co złe. Nie masz dostępu do zamysłów Boga.
Jeśli Stwórca nie istnieje, sam decydujesz/narzuca ci społeczeństwo co jest dobre a co złe.


Nie wiem. Tylko psychopaci WIEDZĄ co jest dobre a co złe. A zdrowy na umyśle człowiek cały czas się togo dowiaduje, uczy. Nauczanie Jezusa dla chrześcijanina jest drogą doskonalenia duchowego.


"Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!" (Mk 10, 21-22) - stosujesz zalecenia Jezusa, czy jak jego rozmówca spochmurniałeś na te słowa i odszedłeś zasmucony, masz bowiem wiele posiadłości?
Bardziej od Jezusa kochasz rodziców i swoje dzieci? To nie jesteś go godzien. (Mt 10,37)
Przypomnij sobie wszystkie przykazania ze Starego Testamentu, nawet te najmniejsze, bo Jezus nakazał je wszystkie wypełniać:
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim." (Mt 5,17-19)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:35, 24 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyńskiki napisał:
To, że twórca jest gwarantem poprawnej logiki, wcale nie oznacza, że każdy musi się dowiedzieć, jaka owa logika jest.


ZANIM rozwiniesz przydługi tekst powinieneś wykazać:
- istnieje stwórca (bezapelacyjnie, weryfikowalnie)
- jest gwarantem logiki (logika jest powszechnie stosowana bez uwzględniania np chrześcijańskiego boga)
- ..dowiedzieć, jaka owa logika jest. (nie ma rożnych logik!)

Uprawiasz GWAŁT na logice! Zaczynasz od masy nieuprawnionych założeń a potem brniesz w coraz to większy bełkot.

Przez kilka tysięcy lat cała ludzkość obchodziła się bez chrześcijańskiej moralności. Dzisiaj obejmuje ona jedynie ~1/6 ludzkości. Rozwój, poznanie świata, rozwój wiedzy, logiki, filozofii TEŻ jej nie potrzebuje!
Wpadłeś w jakąś studnie grawitacyjną samozachwytu spowodowaną niczym nie popartym przekonaniem, o niesieniu wszech-prawdy.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Wto 21:37, 24 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:06, 24 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyńskiki napisał:
To, że twórca jest gwarantem poprawnej logiki, wcale nie oznacza, że każdy musi się dowiedzieć, jaka owa logika jest.


ZANIM rozwiniesz przydługi tekst powinieneś wykazać:
- istnieje stwórca (bezapelacyjnie, weryfikowalnie)
- jest gwarantem logiki (logika jest powszechnie stosowana bez uwzględniania np chrześcijańskiego boga)
- ..dowiedzieć, jaka owa logika jest. (nie ma rożnych logik!)

Uprawiasz GWAŁT na logice! Zaczynasz od masy nieuprawnionych założeń a potem brniesz w coraz to większy bełkot.

Przez kilka tysięcy lat cała ludzkość obchodziła się bez chrześcijańskiej moralności. Dzisiaj obejmuje ona jedynie ~1/6 ludzkości. Rozwój, poznanie świata, rozwój wiedzy, logiki, filozofii TEŻ jej nie potrzebuje!
Wpadłeś w jakąś studnie grawitacyjną samozachwytu spowodowaną niczym nie popartym przekonaniem, o niesieniu wszech-prawdy.

A Ty powinieneś najpierw wykazać, że ja Ci coś powinienem wykazywać.

Sorry, ale ten roszczeniowy w wymowie tekst jest adyskursywny. Jasne jest chyba dla średnio rozgarniętego dyskutanta, że w przypadku religii, wątpliwej dla niektórych osób kwestii istnienia Boga, rozmowa toczy się W TRYBIE HIPOTETYCZNYM. Ja stawiam hipotezę o istnieniu Boga i rzeczywistości pozamaterialnej, a chyba dyskutanci są tu na tyle ogarnięci, że akceptują ten oczywisty fakt, iż dyskusja co do prawdziwości głównej tezy toczy się od 2 tys. lat, bez jakiegoś ostatecznego rozstrzygnięcia. Żądanie abym ja teraz nagle jakoś bezapelacyjnie ten problem rozwiązał jest więc bardzo daleko idącym zignorowaniem kontekstu tego problemu.
Ale skoro jakoś tego nie chcesz wziąć pod uwagę, to chyba nie pozostaje mi nic innego, tylko odpowiedzieć Ci, że nie spełnię tych roszczeń wykazania że "jest stwórca itd. ...".
Zrób sobie z tą moją deklaracją co zechcesz.
Ale - bez złudzeń - tak w ogóle to jest 1 do 1, bo tak jak ja nie wykażę Ci jakoś że jest stwórca, tak i Ty nie wykażesz mi, że ja jestem zobowiązany cokolwiek Ci wykazywać. Gwałt na logice uprawiasz więc Ty, jako pierwszy (!) wychodząc z nieuzasadnionym żądaniem, że mam Ci wykazać coś, co formułuję w trybie hipotezy. Na tym wszakże tryb hipotezy polega, że się twierdzenie rozważa, nie mając jakichś mocnych potwierdzeń dla niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 409
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:29, 24 Mar 2020    Temat postu:

A mnie się wydaje, że ktoś, kto jest realistą moralnym w metaetyce, to na nim leży ciężar uzasadnienia, jeżeli twierdzi, że istnieją niezalezne od podmiotu fakty etyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:41, 24 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Tylko psychopaci WIEDZĄ co jest dobre a co złe. A zdrowy na umyśle człowiek cały czas się togo dowiaduje, uczy. Nauczanie Jezusa dla chrześcijanina jest drogą doskonalenia duchowego.

Niczego się nie dowiadujesz, bo aby wiedzieć czy zmierzasz ku dobru czy złu musiałbyś mieć dostęp do wiedzy absolutnej a tej nie masz. Twoja "droga doskonalenia" to tylko ślepy subiektywizm, ani lepszy ani gorszy od psychopatii.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Wto 22:42, 24 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:48, 24 Mar 2020    Temat postu:

mat napisał:
Katolikus napisał:
Tylko psychopaci WIEDZĄ co jest dobre a co złe. A zdrowy na umyśle człowiek cały czas się togo dowiaduje, uczy. Nauczanie Jezusa dla chrześcijanina jest drogą doskonalenia duchowego.

Niczego się nie dowiadujesz, bo aby wiedzieć czy zmierzasz ku dobru czy złu musiałbyś mieć dostęp do wiedzy absolutnej a tej nie masz. Twoja "droga doskonalenia" to tylko ślepy subiektywizm, ani lepszy ani gorszy od psychopatii.

Ale Katolikus ma PRZYNAJMNIEJ UZASADNIONĄ NADZIEJĘ, że poszukiwania mają sens. Uwierzył bowiem, że obiekt poszukiwania w ogóle istnieje.
Ktoś, kto wyprowadza dobro i zło z chaosu, z nawarstwiania się jakichś tam tendencji, konfiguracji nie posiada żadnego punktu zaczepienia, aby cokolwiek w ogóle MIEĆ SZANSĘ uznać. Bo wszystko jest tak samo jednolicie na równym poziomie w hierarchii ocen, wszystkiemu można z równą mocą zaprzeczyć, co przyjąć to.
W tym kontekście wtórne staje się, czy ostatecznie Katolikus znajdzie tę swoją prawdę czy nie. Może znajdzie, a może się pogubi w poszukiwaniach. Ale JEST SENS SZUKAĆ. W odróżnieniu od opcji przeciwnej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:49, 24 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 409
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:32, 24 Mar 2020    Temat postu:

Azael napisał:
A mnie się wydaje, że ktoś, kto jest realistą moralnym w metaetyce, to na nim leży ciężar uzasadnienia, jeżeli twierdzi, że istnieją niezalezne od podmiotu fakty etyczne.


Michał Dyszyński przeczytaj sobie to:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:36, 24 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyńskiki napisał:
To, że twórca jest gwarantem poprawnej logiki, wcale nie oznacza, że każdy musi się dowiedzieć, jaka owa logika jest.


ZANIM rozwiniesz przydługi tekst powinieneś wykazać:
- istnieje stwórca (bezapelacyjnie, weryfikowalnie)
- jest gwarantem logiki (logika jest powszechnie stosowana bez uwzględniania np chrześcijańskiego boga)
- ..dowiedzieć, jaka owa logika jest. (nie ma rożnych logik!)

Uprawiasz GWAŁT na logice! Zaczynasz od masy nieuprawnionych założeń a potem brniesz w coraz to większy bełkot.

Przez kilka tysięcy lat cała ludzkość obchodziła się bez chrześcijańskiej moralności. Dzisiaj obejmuje ona jedynie ~1/6 ludzkości. Rozwój, poznanie świata, rozwój wiedzy, logiki, filozofii TEŻ jej nie potrzebuje!
Wpadłeś w jakąś studnie grawitacyjną samozachwytu spowodowaną niczym nie popartym przekonaniem, o niesieniu wszech-prawdy.

A Ty powinieneś najpierw wykazać, że ja Ci coś powinienem wykazywać.

Sorry, ale ten roszczeniowy w wymowie tekst jest adyskursywny. Jasne jest chyba dla średnio rozgarniętego dyskutanta, że w przypadku religii, wątpliwej dla niektórych osób kwestii istnienia Boga, rozmowa toczy się W TRYBIE HIPOTETYCZNYM. Ja stawiam hipotezę o istnieniu Boga i rzeczywistości pozamaterialnej, a chyba dyskutanci są tu na tyle ogarnięci, że akceptują ten oczywisty fakt, iż dyskusja co do prawdziwości głównej tezy toczy się od 2 tys. lat, bez jakiegoś ostatecznego rozstrzygnięcia. Żądanie abym ja teraz nagle jakoś bezapelacyjnie ten problem rozwiązał jest więc bardzo daleko idącym zignorowaniem kontekstu tego problemu.
Ale skoro jakoś tego nie chcesz wziąć pod uwagę, to chyba nie pozostaje mi nic innego, tylko odpowiedzieć Ci, że nie spełnię tych roszczeń wykazania że "jest stwórca itd. ...".
Zrób sobie z tą moją deklaracją co zechcesz.
Ale - bez złudzeń - tak w ogóle to jest 1 do 1, bo tak jak ja nie wykażę Ci jakoś że jest stwórca, tak i Ty nie wykażesz mi, że ja jestem zobowiązany cokolwiek Ci wykazywać. Gwałt na logice uprawiasz więc Ty, jako pierwszy (!) wychodząc z nieuzasadnionym żądaniem, że mam Ci wykazać coś, co formułuję w trybie hipotezy. Na tym wszakże tryb hipotezy polega, że się twierdzenie rozważa, nie mając jakichś mocnych potwierdzeń dla niego.


Hipotezę tworzysz na podstawie hipotetycznych bytów, cech, celów. Czym dowodzisz potrzeby obiektywnego miernika dobra i zła. Zapominasz zaznaczać że jest to jedynie Twój domysł.
Zdrowa hipoteza wybiega na przód poza twardy grunt poznania, tam gdzie chcielibyśmy sięgnąć, lecz jesteśmy czymś ograniczeni. Od czego chcesz się odbić, żeby dalej podskoczyć?
Teizm próbuje dowieść jakiegoś bytu, lecz ten byt nie jest empiryczny. Dlatego powstają całe konstrukty filozoficzne by stworzyć choć wrażenie twardego gruntu.
Postawa teistyczna przypomina kosmonautę porzuconego w przestrzeni międzygwiezdnej, który tworzy koncepcje dające mu punkt odbicia lecz takiego nigdzie nie ma!
Dlatego aby czegoś dowodzić musi powstać "punkt zgody" pomiędzy teizmem a ateizmem. A ciężar dowodu spoczywa na próbującym dowieść, że "coś jest" gdy domyślną wartością jest, że "czegoś nie ma".
Jeżeli zakładasz, że konkretny Bóg istnieje, to na teiście spoczywa znalezienie "punktu zgody" a potem dowodzenie, że ten byt: istnieje, jest Bogiem, jest bogiem o imieniu A, ma takie to a takie cechy, ma możliwość oddziaływania, inne szczegóły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:44, 24 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyńskiki napisał:
To, że twórca jest gwarantem poprawnej logiki, wcale nie oznacza, że każdy musi się dowiedzieć, jaka owa logika jest.


ZANIM rozwiniesz przydługi tekst powinieneś wykazać:
- istnieje stwórca (bezapelacyjnie, weryfikowalnie)
- jest gwarantem logiki (logika jest powszechnie stosowana bez uwzględniania np chrześcijańskiego boga)
- ..dowiedzieć, jaka owa logika jest. (nie ma rożnych logik!)

Uprawiasz GWAŁT na logice! Zaczynasz od masy nieuprawnionych założeń a potem brniesz w coraz to większy bełkot.

Przez kilka tysięcy lat cała ludzkość obchodziła się bez chrześcijańskiej moralności. Dzisiaj obejmuje ona jedynie ~1/6 ludzkości. Rozwój, poznanie świata, rozwój wiedzy, logiki, filozofii TEŻ jej nie potrzebuje!
Wpadłeś w jakąś studnie grawitacyjną samozachwytu spowodowaną niczym nie popartym przekonaniem, o niesieniu wszech-prawdy.

A Ty powinieneś najpierw wykazać, że ja Ci coś powinienem wykazywać.

Sorry, ale ten roszczeniowy w wymowie tekst jest adyskursywny. Jasne jest chyba dla średnio rozgarniętego dyskutanta, że w przypadku religii, wątpliwej dla niektórych osób kwestii istnienia Boga, rozmowa toczy się W TRYBIE HIPOTETYCZNYM. Ja stawiam hipotezę o istnieniu Boga i rzeczywistości pozamaterialnej, a chyba dyskutanci są tu na tyle ogarnięci, że akceptują ten oczywisty fakt, iż dyskusja co do prawdziwości głównej tezy toczy się od 2 tys. lat, bez jakiegoś ostatecznego rozstrzygnięcia. Żądanie abym ja teraz nagle jakoś bezapelacyjnie ten problem rozwiązał jest więc bardzo daleko idącym zignorowaniem kontekstu tego problemu.
Ale skoro jakoś tego nie chcesz wziąć pod uwagę, to chyba nie pozostaje mi nic innego, tylko odpowiedzieć Ci, że nie spełnię tych roszczeń wykazania że "jest stwórca itd. ...".
Zrób sobie z tą moją deklaracją co zechcesz.
Ale - bez złudzeń - tak w ogóle to jest 1 do 1, bo tak jak ja nie wykażę Ci jakoś że jest stwórca, tak i Ty nie wykażesz mi, że ja jestem zobowiązany cokolwiek Ci wykazywać. Gwałt na logice uprawiasz więc Ty, jako pierwszy (!) wychodząc z nieuzasadnionym żądaniem, że mam Ci wykazać coś, co formułuję w trybie hipotezy. Na tym wszakże tryb hipotezy polega, że się twierdzenie rozważa, nie mając jakichś mocnych potwierdzeń dla niego.


Hipotezę tworzysz na podstawie hipotetycznych bytów, cech, celów. Czym dowodzisz potrzeby obiektywnego miernika dobra i zła. Zapominasz zaznaczać że jest to jedynie Twój domysł.
Zdrowa hipoteza wybiega na przód poza twardy grunt poznania, tam gdzie chcielibyśmy sięgnąć, lecz jesteśmy czymś ograniczeni. Od czego chcesz się odbić, żeby dalej podskoczyć?
Teizm próbuje dowieść jakiegoś bytu, lecz ten byt nie jest empiryczny. Dlatego powstają całe konstrukty filozoficzne by stworzyć choć wrażenie twardego gruntu.
Postawa teistyczna przypomina kosmonautę porzuconego w przestrzeni międzygwiezdnej, który tworzy koncepcje dające mu punkt odbicia lecz takiego nigdzie nie ma!
Dlatego aby czegoś dowodzić musi powstać "punkt zgody" pomiędzy teizmem a ateizmem. A ciężar dowodu spoczywa na próbującym dowieść, że "coś jest" gdy domyślną wartością jest, że "czegoś nie ma".
Jeżeli zakładasz, że konkretny Bóg istnieje, to na teiście spoczywa znalezienie "punktu zgody" a potem dowodzenie, że ten byt: istnieje, jest Bogiem, jest bogiem o imieniu A, ma takie to a takie cechy, ma możliwość oddziaływania, inne szczegóły.

Czyli po prostu zignorowałeś to, co napisałem. Nie przyjmujesz do wiadomości, że traktuję istnienie Boga jak hipotezę, czyli coś co - Z ZAŁOŻENIA - nie ma dowodu. Czy moja hipoteza jest "zdrowa", czy nie - inna sprawa. Może Ci się nie podobać, ale dla mnie jest hipotezą. Tak ją traktuję. Ja WIERZĘ, że Bóg istnieje, a nie "wiem", że on istnieje. Gdybym deklarował wiedzę, to jakaś forma, jeśli nie dowodu, to mocnego uzasadnienia by się może i należała. Ale to jest inny przypadek.
Ty zaś po prostu żądasz dowodu i już. Bo skoro coś twierdzę, to bez względu na tryb w jakim to twierdzenie deklaruję, Ty wiesz lepiej co Ci zakomunikowałem i jak to traktować.
Tak też można, ale to jednocześnie oznacza, że dyskutujesz nie z moimi tezami, tylko z chochołem tych tez, jakiego sam zmajstrowałeś. Wiesz, w kontekście tego chochoła czasem nawet i możesz mieć rację. Ale mi akurat nic do tego, bo to nie jest dyskusja z moimi tezami... :nie:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 2:46, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:35, 25 Mar 2020    Temat postu:

[quote="Azael"]
Azael napisał:
A mnie się wydaje, że ktoś, kto jest realistą moralnym w metaetyce, to na nim leży ciężar uzasadnienia, jeżeli twierdzi, że istnieją niezalezne od podmiotu fakty etyczne.


Zosia

Cytat:
ale tak jak rozumiem naturalizm, to nie daje on aksjologicznych podstaw, z których można by wywieść normy moralne chroniące jednostkę.

Azael

Cytat:
Michał Dyszyński przeczytaj sobie to:

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061


W tym temacie napisałam:
http://www.sfinia.fora.pl/posting.php?mode=quote&p=424263
Semele napisał:
Dobor naturalny ....uznajemy, że działa w świecie przyrody..

Człowiek wyrasta ponad świat przyrody..




Tu jest istota zagadnienia. Fakt, że człowiek należy do świata przyrody nie jest argumentem na to, że nie tworzy systemów moralnych. Tworzy je. Sądzę, ze są one wynikiem konsensusu.

Nie jestem zwolennikiem absolutyzmu moralnego. Sklaniam się ku relatywizmowi, który wbrew "poglądom absolutystów nie pozwala postępować wedle niczym nieskrępowanej własnej woli, ale domaga się uznania, że inni ludzie również mają swoje systemy wartości. Jednostka musi więc sama ograniczyć swoją wolność ze względu na innych.Istnieją systemy moralne, w których to właśnie ta jednostka jest na pierwszym miejscu, a nie, jak w absolutystycznych systemach, normy i wartości" cytat za wiki.

@Zosia
Jak rozumiesz naturalizm i dlaczego uważasz, że nie daje on podstaw do tworzenia norm moralnych chroniacych jednostkę??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 2:42, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:46, 25 Mar 2020    Temat postu:

Zosia

Cytat:
jednostka podporządkowana była dobru "gatunku"
.

Czy naturalności twierdzą iz jednostka podporządkowana jest dobru gatunku?
Czy w ogóle zajmują się tym zagadnieniem czy to zdanie nie jest już pewną interpretacją poglądów naturalistycznych.
Ponadto jakie one są wg Ciebie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 2:49, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:06, 25 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Raino napisał:
Czyli nie wiesz co jest "złe" a tylko się domyślasz.


Nie wiem co jest złe, ale jeśli Stwórca nie istnieje to WIEM, że NIC nie jest złe. Ani dobre. Obiektywne kategorie moralne tracą rację bytu.


Absolutne kategorie moralne tracą rację bytu.....


Semele napisał:
Cytat:
Wymień jakąś "obiektywną" kategorię moralną, która traci rację bytu.

Katolikus odpowiedział:
życie każdego człowieka ma sens.
_________________


Jesli Bóg nie istnieje także można przyjąć tę kategorie moralną właśnie na zasadzie konsensusu.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:13, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:00, 25 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Czy naturalności twierdzą iz jednostka podporządkowana jest dobru gatunku?


1. tyle naturalizmów, ilu ludzi którzy z takim przekonaniem się identyfikuje, choć każdy z nich postrzega ten naturalizm w specyficzny dla siebie sposób

2. tak jak ja znam naturalizm, to w ogóle perspektyw, z których człowiek postrzega "prawa przyrody", Naturę (czyli boga naturalizmu) nie bierze pod uwagę. Tak ja znam naturalizm, tam istnieje jedna perspektywa - "boska" postrzegania świata, nie widzę tam perspektywy - "ja (osobiście) w świecie", a nie "boskiej": "wszyscy i ja część przyrody, przyroda, wszechświat"

Stąd, jak dla mnie taki "naturalista" jest ograniczony intelektualnie.

Cytat:
Czy w ogóle zajmują się tym zagadnieniem czy to zdanie nie jest już pewną interpretacją poglądów naturalistycznych.
Ponadto jakie one są wg Ciebie.


No w tym właśnie problem, że tego typu "naturalista" w ogóle nie zdaje sobie sprawy, ze swojego ograniczenia umysłowego, tak co do pkt. 1 jak i 2.

Jeśli naturalista to rozumie, to jego światopogląd jest równoważny monoteizmowi, tak jak ja monoteizm rozumiem, i zdaje sobie z tego sprawę.


Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Śro 7:17, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:49, 25 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:
Semele napisał:
Czy naturalności twierdzą iz jednostka podporządkowana jest dobru gatunku?


1. tyle naturalizmów, ilu ludzi którzy z takim przekonaniem się identyfikuje, choć każdy z nich postrzega ten naturalizm w specyficzny dla siebie sposób

2. tak jak ja znam naturalizm, to w ogóle perspektyw, z których człowiek postrzega "prawa przyrody", Naturę (czyli boga naturalizmu) nie bierze pod uwagę. Tak ja znam naturalizm, tam istnieje jedna perspektywa - "boska" postrzegania świata, nie widzę tam perspektywy - "ja (osobiście) w świecie", a nie "boskiej": "wszyscy i ja część przyrody, przyroda, wszechświat"

Stąd, jak dla mnie taki "naturalista" jest ograniczony intelektualnie.

Cytat:
Czy w ogóle zajmują się tym zagadnieniem czy to zdanie nie jest już pewną interpretacją poglądów naturalistycznych.
Ponadto jakie one są wg Ciebie.


No w tym właśnie problem, że tego typu "naturalista" w ogóle nie zdaje sobie sprawy, ze swojego ograniczenia umysłowego, tak co do pkt. 1 jak i 2.

Jeśli naturalista to rozumie, to jego światopogląd jest równoważny monoteizmowi, tak jak ja monoteizm rozumiem, i zdaje sobie z tego sprawę.


Próbuję Ciebie zrozumieć - piszesz dosyć zawile.

spróbuje to usystematyzować.

Naturalizm: Przez naturalizm rozumiem pogląd odrzucający istnienie bytów transcendentalnych i ponadempirycznych rodzajów poznania, a w konsekwencji uznający, że każde prawdziwe stwierdzenie o świecie jest konstatacją na temat natury (to pojęcie zostanie niżej objaśnione w pewien sposób).

Woleński

tu ważne zdanie: Zarzuty wobec naturalizmu fizykalistycznego są dobrze znane i wskazują, że taka lub inna sfera bytowa, np. psychika lub kultura, nie jest redukowalna do rzeczywistości czysto fizykalnej. Wydawać się może, że naturalizm umiarkowany typu (A) oferuje jakieś zadowalające rozwiązanie. Okazuje się jednak, że rozmaite zmoderowane propozycje naturalistyczne wcale nie są oczywiste. Jako przykład weźmy problem psychofizyczny. Wprawdzie zjawiska psychiczne nie są redukowalne do fizycznych, ale pierwsze superweniują na drugich. Wszelako relacja superweniencji wcale nie jest jasna poza tezą, że a superweniuje na b, o ile a nie może istnieć bez b. Możemy zgodzić się, że z naturalistycznego punktu widzenia umysł i jego funkcje, w szczególności kognitywne, musi być ucieleśniony, ale cały czas niepokoi pytanie, jaka jest relacja pomiędzy przedmiotami o odmiennym statusie ontycznym, takimi jak umysł i mózg.

To na poczatek

Cały artykuł tutaj [link widoczny dla zalogowanych]

co to jest Bóg naturalistów???? . spróbuj to wyjaśnić bardziej jasno.

domyślam się, że wg Ciebie naturalista gubi gdzieś indywidualizm i człowieczeństwo?? :( [/i]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:58, 25 Mar 2020    Temat postu:

Semele, mam prośbę, wolałbym rozmawiać z tobą a nie np. z twoimi wyobrażeniami np. pana Woleńskiego :wink:

Cytat:
Naturalizm: Przez naturalizm rozumiem pogląd odrzucający istnienie bytów transcendentalnych i ponadempirycznych rodzajów poznania, a w konsekwencji uznający, że każde prawdziwe stwierdzenie o świecie jest konstatacją na temat natury (to pojęcie zostanie niżej objaśnione w pewien sposób).


Poza tym, że to nie wszystko co empirycznie można wiedzieć o sobie i świecie to się z tobą zgadzam, .... prawie bo nie wiem dlaczego np. nie chcesz uznawać fizyki, czy biologii :wink: (odnośnie "bogów" l.mnoga)

tzn. chyba inaczej rozumiemy pojęcie "bóg"

Cytat:
domyślam się, że wg Ciebie naturalista gubi gdzieś indywidualizm i człowieczeństwo?? :(


który naturalista ?
:wink:

PS poważniej :wink:

Cytat:
co to jest Bóg naturalistów???? . spróbuj to wyjaśnić bardziej jasno.


w naturalizmie, jak zresztą napisałem, wg mojej interpretacji Spinozy to prawa natury - Natura


Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Śro 9:36, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:25, 25 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
domyślam się, że wg Ciebie naturalista gubi gdzieś indywidualizm i człowieczeństwo?? :(


abstrakcyjny naturalista, jak pisałem patrzy "z perspektywy boga" więc chce postulować ewentualnie łaskawie "indywidualizm", co gorsza innym ....

Lub nie ma świadomości swojego indywidualizmu i właściwej sobie jedynej "perspektywy" - tylko siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:26, 25 Mar 2020    Temat postu:

Ten zosia jakiś znajomy jest
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:35, 25 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:
Semele, mam prośbę, wolałbym rozmawiać z tobą a nie np. z twoimi wyobrażeniami np. pana Woleńskiego :wink:

Cytat:
Naturalizm: Przez naturalizm rozumiem pogląd odrzucający istnienie bytów transcendentalnych i ponadempirycznych rodzajów poznania, a w konsekwencji uznający, że każde prawdziwe stwierdzenie o świecie jest konstatacją na temat natury (to pojęcie zostanie niżej objaśnione w pewien sposób).


Poza tym, że to nie wszystko co empirycznie można wiedzieć o sobie i świecie to się z tobą zgadzam, .... prawie bo nie wiem dlaczego np. nie chcesz uznawać fizyki, czy biologii :wink: (odnośnie "bogów" l.mnoga)

tzn. chyba inaczej rozumiemy pojęcie "bóg"

Cytat:
domyślam się, że wg Ciebie naturalista gubi gdzieś indywidualizm i człowieczeństwo?? :(


który naturalista ?
:wink:

PS poważniej :wink:

Cytat:
co to jest Bóg naturalistów???? . spróbuj to wyjaśnić bardziej jasno.


w naturalizmie, jak zresztą napisałem, wg mojej interpretacji Spinozy to prawa natury - Natura


To rozumiem.
Wg Ciebie naturalisci wielbia i oddaja część prawom natury.
W moim przypadku nic bardziej mylnego.

Muszę się posługiwać jakimis ogólnie przyjetymi definicjami.
Woleński to dosyć mądry gość. Nie mam o nim wyobrażeń. Po prostu czesto przekonują mnie jego argumenty.

CZŁOWIEK MUSI BYĆ MADRZEJSZY NIZ PRAWA NATURY.
Moze jednak w nią się wsluchiwac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:03, 25 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
To rozumiem.
Wg Ciebie naturalisci wielbia i oddaja część prawom natury.
W moim przypadku nic bardziej mylnego.


nic takiego nie napisałem, nie kłam :nie:
... raczej podejrzewam, że tobie teizm kojarzy się z kultem i religią ? - dla mnie nie, dla mnie kult i religia to "bałwochwalstwo"

Cytat:
Muszę się posługiwać jakimis ogólnie przyjetymi definicjami.


1. nie musisz chyba :)
2. nie kwestionuję definicji, czyjegoś zawsze autorstwa, bo te to tylko słowne określenie tego, co sobą mają reprezentować
3. nie odnoszę się do użytych słów tylko do swoich ich reprezentacji mentalnych, (te są indywidualne dla każdego, czyli ich rozumienie zależy od konkretnego człowieka)
4. reprezentacja naturalistycznych "praw przyrody", "Natury", jest taka sama jak "Boga", w monoteizmie, z tym, że ich - tych pojęć, znaczenie jest w teizmie uświadomione lepiej - to co pisałem o "perspektywie", w teizm uwzględnia mnie samego i mój osobisty stosunek do praw rządzących światem, relacji z innymi .... i tego czym w tym świecie jestem.

Cytat:
Woleński to dosyć mądry gość. Nie mam o nim wyobrażeń. Po prostu czesto przekonują mnie jego argumenty.


to przytocz te argumenty już jak własne, a nie zmuszaj mnie do studiowania Wolniewicza - na świecie jest żyje teraz 7mld ludzi (jeśli mnie krowa nie oszukał), podobno z połowa tego do tej pory zmarła .... i nawet gdybym miał ochotę, to nie poznam przekonań każdego

Cytat:
CZŁOWIEK MUSI BYĆ MADRZEJSZY NIZ PRAWA NATURY.
Moze jednak w nią się wsluchiwac.

bzdura Semele "bój się Boga"! skocz z wieżowca, wbrew boskim prawom grawitacji, bo jesteś mądrzejsza, a się przekonasz - ... chyba jednak nie zdążysz :think: że nie byłaś mądrzejsza, o ile chciałaś tylko polatać sobie

choć oczywiście masz "wolną wolę" i możesz .... se polatać :wink:

PS

i Semele bardzo jestem ciekaw jak wyobrażasz sobie "neutralność światopoglądową", ale realnie tj. w postaci zasad jakimi takie państwo powinno się kierować, a nie tylko tytułów-haseł typu "neutralność światopoglądowa"

załozyłem temat specjalnie dla ciebie :) choć oczywiście nie tylko
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/panstwo-neutralne-swiatopogladowo-utopia-lub-monoteizm,15919.html#512231


Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Śro 13:37, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8714
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:50, 25 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
Woleński to dosyć mądry gość. Nie mam o nim wyobrażeń. Po prostu czesto przekonują mnie jego argumenty.


Zosia:
to przytocz te argumenty już jak własne, a nie zmuszaj mnie do studiowania Wolniewicza - na świecie jest żyje teraz 7mld ludzi (jeśli mnie krowa nie oszukał), podobno z połowa tego do tej pory zmarła .... i nawet gdybym miał ochotę, to nie poznam przekonań każdego

Wolenski jeszcze żyje. Wolniewcz niestety zawinal się. :-) :-)

Dzięki za założenie tematu. Wieczorkiem postaram się zajrzeć. :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:51, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 339
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:17, 25 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyńskiki napisał:
To, że twórca jest gwarantem poprawnej logiki, wcale nie oznacza, że każdy musi się dowiedzieć, jaka owa logika jest.


ZANIM rozwiniesz przydługi tekst powinieneś wykazać:
- istnieje stwórca (bezapelacyjnie, weryfikowalnie)
- jest gwarantem logiki (logika jest powszechnie stosowana bez uwzględniania np chrześcijańskiego boga)
- ..dowiedzieć, jaka owa logika jest. (nie ma rożnych logik!)

Uprawiasz GWAŁT na logice! Zaczynasz od masy nieuprawnionych założeń a potem brniesz w coraz to większy bełkot.

Przez kilka tysięcy lat cała ludzkość obchodziła się bez chrześcijańskiej moralności. Dzisiaj obejmuje ona jedynie ~1/6 ludzkości. Rozwój, poznanie świata, rozwój wiedzy, logiki, filozofii TEŻ jej nie potrzebuje!
Wpadłeś w jakąś studnie grawitacyjną samozachwytu spowodowaną niczym nie popartym przekonaniem, o niesieniu wszech-prawdy.

A Ty powinieneś najpierw wykazać, że ja Ci coś powinienem wykazywać.

Sorry, ale ten roszczeniowy w wymowie tekst jest adyskursywny. Jasne jest chyba dla średnio rozgarniętego dyskutanta, że w przypadku religii, wątpliwej dla niektórych osób kwestii istnienia Boga, rozmowa toczy się W TRYBIE HIPOTETYCZNYM. Ja stawiam hipotezę o istnieniu Boga i rzeczywistości pozamaterialnej, a chyba dyskutanci są tu na tyle ogarnięci, że akceptują ten oczywisty fakt, iż dyskusja co do prawdziwości głównej tezy toczy się od 2 tys. lat, bez jakiegoś ostatecznego rozstrzygnięcia. Żądanie abym ja teraz nagle jakoś bezapelacyjnie ten problem rozwiązał jest więc bardzo daleko idącym zignorowaniem kontekstu tego problemu.
Ale skoro jakoś tego nie chcesz wziąć pod uwagę, to chyba nie pozostaje mi nic innego, tylko odpowiedzieć Ci, że nie spełnię tych roszczeń wykazania że "jest stwórca itd. ...".
Zrób sobie z tą moją deklaracją co zechcesz.
Ale - bez złudzeń - tak w ogóle to jest 1 do 1, bo tak jak ja nie wykażę Ci jakoś że jest stwórca, tak i Ty nie wykażesz mi, że ja jestem zobowiązany cokolwiek Ci wykazywać. Gwałt na logice uprawiasz więc Ty, jako pierwszy (!) wychodząc z nieuzasadnionym żądaniem, że mam Ci wykazać coś, co formułuję w trybie hipotezy. Na tym wszakże tryb hipotezy polega, że się twierdzenie rozważa, nie mając jakichś mocnych potwierdzeń dla niego.


Hipotezę tworzysz na podstawie hipotetycznych bytów, cech, celów. Czym dowodzisz potrzeby obiektywnego miernika dobra i zła. Zapominasz zaznaczać że jest to jedynie Twój domysł.
Zdrowa hipoteza wybiega na przód poza twardy grunt poznania, tam gdzie chcielibyśmy sięgnąć, lecz jesteśmy czymś ograniczeni. Od czego chcesz się odbić, żeby dalej podskoczyć?
Teizm próbuje dowieść jakiegoś bytu, lecz ten byt nie jest empiryczny. Dlatego powstają całe konstrukty filozoficzne by stworzyć choć wrażenie twardego gruntu.
Postawa teistyczna przypomina kosmonautę porzuconego w przestrzeni międzygwiezdnej, który tworzy koncepcje dające mu punkt odbicia lecz takiego nigdzie nie ma!
Dlatego aby czegoś dowodzić musi powstać "punkt zgody" pomiędzy teizmem a ateizmem. A ciężar dowodu spoczywa na próbującym dowieść, że "coś jest" gdy domyślną wartością jest, że "czegoś nie ma".
Jeżeli zakładasz, że konkretny Bóg istnieje, to na teiście spoczywa znalezienie "punktu zgody" a potem dowodzenie, że ten byt: istnieje, jest Bogiem, jest bogiem o imieniu A, ma takie to a takie cechy, ma możliwość oddziaływania, inne szczegóły.

Czyli po prostu zignorowałeś to, co napisałem. Nie przyjmujesz do wiadomości, że traktuję istnienie Boga jak hipotezę, czyli coś co - Z ZAŁOŻENIA - nie ma dowodu. Czy moja hipoteza jest "zdrowa", czy nie - inna sprawa. Może Ci się nie podobać, ale dla mnie jest hipotezą. Tak ją traktuję. Ja WIERZĘ, że Bóg istnieje, a nie "wiem", że on istnieje. Gdybym deklarował wiedzę, to jakaś forma, jeśli nie dowodu, to mocnego uzasadnienia by się może i należała. Ale to jest inny przypadek.
Ty zaś po prostu żądasz dowodu i już. Bo skoro coś twierdzę, to bez względu na tryb w jakim to twierdzenie deklaruję, Ty wiesz lepiej co Ci zakomunikowałem i jak to traktować.
Tak też można, ale to jednocześnie oznacza, że dyskutujesz nie z moimi tezami, tylko z chochołem tych tez, jakiego sam zmajstrowałeś. Wiesz, w kontekście tego chochoła czasem nawet i możesz mieć rację. Ale mi akurat nic do tego, bo to nie jest dyskusja z moimi tezami... :nie:


Ty naprawdę nie rozumiesz problemu?
W Twoim wywodzie samo istnienie Boga jest hipotetyczne, do tego doklejasz hipotetyczne cechy Boga, by w końcu wyciągnąć wniosek o jego wpływie na ocenę dobra i zła.
Twoja narracja mogła by być użyteczna w dyskusji z innym teistą. Tu nie ma racji bytu.
Czy to zrozumiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin