 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 0:57, 08 Gru 2020 Temat postu: zadanie, które przerasta teistów |
|
|
Trochę tu już dyskutujemy, ale nigdy nie widziałem wprost bez mataczenia i zadawania głupich pytań do moich pytań, odpowiedzi na jedno z moich podstawowych pytań:
jakie są racjonalne argumenty na istnienie Boga?
Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie, gdzie na tym forum jest wprost udzielona odpowiedź na to pytanie, zobowiązany jest w swoim sumieniu zgłosić się w tym temacie z konkretnym linkiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:13, 08 Gru 2020 Temat postu: Re: zadanie, które przerasta teistów |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Trochę tu już dyskutujemy, ale nigdy nie widziałem wprost bez mataczenia i zadawania głupich pytań do moich pytań, odpowiedzi na jedno z moich podstawowych pytań:
jakie są racjonalne argumenty na istnienie Boga?
Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie, gdzie na tym forum jest wprost udzielona odpowiedź na to pytanie, zobowiązany jest w swoim sumieniu zgłosić się w tym temacie z konkretnym linkiem. |
Padło wiele racjonalnych argumentów za istnieniem Boga, ale Ty ich NIE ZALICZYŁEŚ, nie uznałeś za racjonalne.
Definicję racjonalności rozliczasz po swojemu.
Ja wiele z tego, co Ty uznasz za racjonalne, będę traktował jako nieracjonalne (i zapewne na odwrót). Tak więc nie dziw się rozbieżnościom w tej kwestii.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:13, 08 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:27, 08 Gru 2020 Temat postu: Re: zadanie, które przerasta teistów |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Trochę tu już dyskutujemy, ale nigdy nie widziałem wprost bez mataczenia i zadawania głupich pytań do moich pytań, odpowiedzi na jedno z moich podstawowych pytań:
jakie są racjonalne argumenty na istnienie Boga?
Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie, gdzie na tym forum jest wprost udzielona odpowiedź na to pytanie, zobowiązany jest w swoim sumieniu zgłosić się w tym temacie z konkretnym linkiem. |
Padło wiele racjonalnych argumentów za istnieniem Boga |
Tak samo, jak zapewnialiście, że ateiści na forum (wg fedora "dzień w dzień") głoszą, ze nauka dowodzi absolutnie pewnych prawd. Ja powiedziałem sprawdzam i się rozkraczyliście. Nie przeciągajmy dyskusji i przejdźmy do sedna. Wystarczy jeden konkretny.
Albo link.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31321
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:51, 08 Gru 2020 Temat postu: Re: zadanie, które przerasta teistów |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Trochę tu już dyskutujemy, ale nigdy nie widziałem wprost bez mataczenia i zadawania głupich pytań do moich pytań, odpowiedzi na jedno z moich podstawowych pytań:
jakie są racjonalne argumenty na istnienie Boga?
Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie, gdzie na tym forum jest wprost udzielona odpowiedź na to pytanie, zobowiązany jest w swoim sumieniu zgłosić się w tym temacie z konkretnym linkiem. |
Padło wiele racjonalnych argumentów za istnieniem Boga |
Tak samo, jak zapewnialiście, że ateiści na forum (wg fedora "dzień w dzień") głoszą, ze nauka dowodzi absolutnie pewnych prawd. Ja powiedziałem sprawdzam i się rozkraczyliście. Nie przeciągajmy dyskusji i przejdźmy do sedna. Wystarczy jeden konkretny.
Albo link. |
Podawałem jeden swój, choć właściwie to może nawet bardziej wujowy, choć też i nieco podobny do jednego z dowodów tomaszowych (ale podam go w swoim opisie). Niech będzie na początek, bo konkretny.
Argument jest następujący: skoro wszystko, czego doświadczamy jest odbierane przez nas - osobę, to co traktujemy nieosobowe, jest też osobowo odbierane, to wypadałoby uznać osobę jako coś bardziej niepodważalnego i pierwotnego. Najdoskonalszy, najbardziej podstawowy byt osobowy nazwać możemy Bogiem. Ponieważ ze wszystkich bytów osobowych, któryś jest najdoskonalszy, to znaczy, że Bóg (przynajmniej tak rozumiany) istnieje.
Założenie, że coś bezosobowego jest podstawą naszej rzeczywistości wydaje się bardziej karkołomne, nienaturalne, trochę jakby prawą ręką, za lewe ucho. To proste rozumowanie pokazuje, że opcji ze światem osobowym i Bogiem należałoby dać priorytet nad potencjalną alternatywą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 9:28, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
|
Dziecko szybkiej mówi kupa, niż "ja jestem", więc taki dowód można między bajki włożyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 10:49, 08 Gru 2020 Temat postu: Re: zadanie, które przerasta teistów |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | skoro wszystko, czego doświadczamy jest odbierane przez nas - osobę, to co traktujemy nieosobowe, jest też osobowo odbierane, to wypadałoby uznać osobę jako coś bardziej niepodważalnego i pierwotnego. Najdoskonalszy, najbardziej podstawowy byt osobowy nazwać możemy Bogiem. |
Tylko skąd wiadomo, że ten byt ma akurat cechy Boga i faktycznie jest najdoskonalszy?
Pomijam tu fakt iż "wypadałoby".
BTW. Bóg jest hipotezą naukową - jedną z bardzo wielu. Znajduje się w drzewie hipotez symulacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:07, 08 Gru 2020 Temat postu: Re: zadanie, które przerasta teistów |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Trochę tu już dyskutujemy, ale nigdy nie widziałem wprost bez mataczenia i zadawania głupich pytań do moich pytań, odpowiedzi na jedno z moich podstawowych pytań:
jakie są racjonalne argumenty na istnienie Boga?
Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie, gdzie na tym forum jest wprost udzielona odpowiedź na to pytanie, zobowiązany jest w swoim sumieniu zgłosić się w tym temacie z konkretnym linkiem. |
Najbardziej minimalna defnicja Boga utożsamia Go z bytem. A byt musi istnieć z definicji. To co JEST nie mogło nigdy powstać, ani nie może nigdy przestać być. Bytem w tym wypadku jest samo istnienie.
Tak więc dowodem na to, że Bóg istnieje jest istnienie świata. Świat nie istnieje tak jak Bóg, tylko uczestniczy w istnieniu. Skoro świat nie jest bytem, to bytem jest Bóg.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 11:07, 08 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 11:23, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Najbardziej minimalna defnicja Boga utożsamia Go z bytem. A byt musi istnieć z definicji. To co JEST nie mogło nigdy powstać, ani nie może nigdy przestać być. Bytem w tym wypadku jest samo istnienie. |
Istnienie nie jest żadnym bytem. Jest interpretacją postrzeganej różnicy, lub zmiany. To co "JEST" musiało powstać i niechybnie przestanie istnieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:27, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Najbardziej minimalna defnicja Boga utożsamia Go z bytem. A byt musi istnieć z definicji. To co JEST nie mogło nigdy powstać, ani nie może nigdy przestać być. Bytem w tym wypadku jest samo istnienie. |
Istnienie nie jest żadnym bytem. Jest interpretacją postrzeganej różnicy, lub zmiany. To co "JEST" musiało powstać i niechybnie przestanie istnieć. |
To zależy co rozumiesz przez byt. Ja to co nazywasz "bytem" nazywam tutaj "niebytem". Czyli świat nie istnieje (nie jest bytem), istnieje tylko istnienie "jestem, który jestem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 11:37, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Najbardziej minimalna defnicja Boga utożsamia Go z bytem. A byt musi istnieć z definicji. To co JEST nie mogło nigdy powstać, ani nie może nigdy przestać być. Bytem w tym wypadku jest samo istnienie. |
Istnienie nie jest żadnym bytem. Jest interpretacją postrzeganej różnicy, lub zmiany. To co "JEST" musiało powstać i niechybnie przestanie istnieć. |
To zależy co rozumiesz przez byt. Ja to co nazywasz "bytem" nazywam tutaj "niebytem". Czyli świat nie istnieje (nie jest bytem), istnieje tylko istnienie "jestem, który jestem". |
Definiuj sobie jak chcesz, ale tego, że byt jest interpretacją zmiany nie przeskoczysz. My, po prostu, nie postrzegamy bytów, tylko je tworzymy. Upieranie się, że istnieje jakiś prawdziwy byt, mając do czynienia jedynie z fantazmatami, jest bezpodstawne. Każdy bóg osobowy, jest zmyślony, z definicji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:48, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Definiuj sobie jak chcesz, ale tego, że byt jest interpretacją zmiany nie przeskoczysz. My, po prostu, nie postrzegamy bytów, tylko je tworzymy. Upieranie się, że istnieje jakiś prawdziwy byt, mając do czynienia jedynie z fantazmatami, jest bezpodstawne. Każdy bóg osobowy, jest zmyślony, z definicji. |
A czym jest zmiana? Ja uważam, że nic nie jest trwałe poza samym trwaniem. Wszystko się zmienia poza samą zmianą. Trwanie i zmiana to własnie Bóg albo inaczej byt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:00, 08 Gru 2020 Temat postu: Re: zadanie, które przerasta teistów |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Trochę tu już dyskutujemy, ale nigdy nie widziałem wprost bez mataczenia i zadawania głupich pytań do moich pytań, odpowiedzi na jedno z moich podstawowych pytań:
jakie są racjonalne argumenty na istnienie Boga? |
Póki co to nie byłeś nawet w stanie zdefiniować co znaczy termin "racjonalne" i poległeś w dyskusji na ten temat:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/czy-religia-stanowi-granice-absurdu,17917.html#562243
| Kruchy04 napisał: | | Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie, gdzie na tym forum jest wprost udzielona odpowiedź na to pytanie, zobowiązany jest w swoim sumieniu zgłosić się w tym temacie z konkretnym linkiem. |
Argumenty za istnieniem Boga dostawałeś dziesiątki razy w dyskusjach:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545-25.html#461483
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-275.html#438551
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453-25.html#447723
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-50.html#434569
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427467
ale jak widać nie interesują cię te dyskusje bo z nich tylko wciąż zwiewasz i zakładasz tylko kolejne dyskusje, w których pytasz od nowa to samo. To się nazywa trollowanie i tylko to cię interesuje, jak widać
Klasyczne argumenty za istnieniem Boga można znaleźć choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
i też wielokrotnie dawałem ci te linki ale nie byłeś zainteresowany dyskusją na ten temat. Michał też dawał ci swoje argumenty (wyżej je powtórzył) i też nie byłeś zainteresowany dyskusją. Interesuje cię wyłącznie trollowanie i nic więcej
| Kruchy04 napisał: | | Tak samo, jak zapewnialiście, że ateiści na forum (wg fedora "dzień w dzień") głoszą, ze nauka dowodzi absolutnie pewnych prawd. Ja powiedziałem sprawdzam i się rozkraczyliście |
Żyjesz w tej kwestii w świecie kompletnej fantazji (i nie tylko w tej kwestii). To ty po dostaniu cytatów ze swoimi słowami zacząłeś im wprost zaprzeczać i odwracać do góry nogami ich znaczenie:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/ateizm-naiwny,8967-125.html#565203
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:51, 08 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 12:17, 08 Gru 2020 Temat postu: Re: zadanie, które przerasta teistów |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Najbardziej minimalna defnicja Boga utożsamia Go z bytem. A byt musi istnieć z definicji. To co JEST nie mogło nigdy powstać, ani nie może nigdy przestać być. Bytem w tym wypadku jest samo istnienie.
Tak więc dowodem na to, że Bóg istnieje jest istnienie świata. Świat nie istnieje tak jak Bóg, tylko uczestniczy w istnieniu. Skoro świat nie jest bytem, to bytem jest Bóg. |
Ale to nie musi być osobowe ani rozumne.
W ten prymitywny sposób przemycacie tego okrojonego Boga, który właściwie z chrześcijańskim Bogiem nic wspólnego nie ma, po czym z powrotem go "dekompresujecie" nadając mu sztucznie cechy i mówiąc "przecież wcześniej wykazaliśmy że Bóg musi istnieć".
Tylko że wtedy pod tym pojęciem definiowaliście coś zupełnie innego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 12:31, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: |
Definiuj sobie jak chcesz, ale tego, że byt jest interpretacją zmiany nie przeskoczysz. My, po prostu, nie postrzegamy bytów, tylko je tworzymy. Upieranie się, że istnieje jakiś prawdziwy byt, mając do czynienia jedynie z fantazmatami, jest bezpodstawne. Każdy bóg osobowy, jest zmyślony, z definicji. |
A czym jest zmiana? Ja uważam, że nic nie jest trwałe poza samym trwaniem. Wszystko się zmienia poza samą zmianą. Trwanie i zmiana to własnie Bóg albo inaczej byt. |
Trwanie jest zależne od zmiany. Bez zmiany, nie ma trwania, a więc trwanie, nie jest trwałem. Innymi słowy, świadomość nie postrzega trwałości, a trwałość jest jedynie interpretacją. Aby móc powiedzieć, że coś istnieje, trzeba to coś wyodrębnić na postawie zmiany. Jedyne co masz, to zmiany i byty powstałe w ramach interpretacji tych zmian.
Twój Bóg jest takim tworem, którego podstaw dopatrujesz się we wszystkim. Pozostaje tylko pytanie, po co tworzysz taki byt? Wuj, dla zaspokojenia swojego chciejstwa, bo Bóg potrzebny mu jest do wytłumaczenia rzeczywistości w pozytywny sposób, a ty? Wierzysz w Boga bo? Jaką potrzebę zaspakaja w tobie taka wiara?
Odpowiedź jest pewnie dość osobista, bo ma korzenie w traumie z dzieciństwa, zwanej "Ja jestem". Obserwuję teistów na tym forum, i nasuwa mi się obraz ludzi szukających rozwiązania swojego egzystencjalnego problemów. Podstawą wiary w Boga ojca wszechmogącego nie jest żaden jego byt, a pragnienie zaadresowania cierpienia wywołanego istnieniem "ja" i troski z tym związanej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:46, 08 Gru 2020 Temat postu: Re: zadanie, które przerasta teistów |
|
|
| Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Najbardziej minimalna defnicja Boga utożsamia Go z bytem. A byt musi istnieć z definicji. To co JEST nie mogło nigdy powstać, ani nie może nigdy przestać być. Bytem w tym wypadku jest samo istnienie.
Tak więc dowodem na to, że Bóg istnieje jest istnienie świata. Świat nie istnieje tak jak Bóg, tylko uczestniczy w istnieniu. Skoro świat nie jest bytem, to bytem jest Bóg. |
Ale to nie musi być osobowe ani rozumne.
W ten prymitywny sposób przemycacie tego okrojonego Boga, który właściwie z chrześcijańskim Bogiem nic wspólnego nie ma, po czym z powrotem go "dekompresujecie" nadając mu sztucznie cechy i mówiąc "przecież wcześniej wykazaliśmy że Bóg musi istnieć".
Tylko że wtedy pod tym pojęciem definiowaliście coś zupełnie innego. |
Ale ja nie twierdzę, że to jest osobowe albo rozumne. Pisałam o minimalnie definiowanym Bogu. Kruchy nie sprecyzował, o jakiego Boa mu chodzi.
Tak minimalnie rozumiany Bóg ma jak najbardziej wiele wspólnego z chrześcijaństwem i zapewne wieloma innymi religiami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:52, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Ale to nie musi być osobowe ani rozumne. |
musi, jeśli siebie uważasz za coś osobnego od Boga (osobę) i istotę rozumną, bo niczym innym nie jesteś, jak poznaniem, niedoskonałym odbiciem poznawanego, praw rządzących twoją rzeczywistością
MD tu wspomniał o św. Tomaszu, a ten w swoich dowodach podaje:
* Jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym.
i mowa tu o Bogu chrześcijańskim
| Kruchy04, Boże kryteria napisał: | A co jeśli istnieje Bóg, który ceni sobie bardziej sceptycyzm, inteligencje, niż ślepą wiarę?
Wtedy ateiści mają bilet do nieba.
Co jeśli Bóg specjalnie stworzył świat tak aby każdy racjonalny człowiek stwierdził, że Go nie ma i tym samym sprawdzał kto nadaje się do nieba, a kto nie?
Na co Bogu, wszechmądrej istocie, jacyś naiwini radykaliści? Robiliby tylko burdel w niebie.
Myślę, że taki obraz Boga bardziej pasuje do absolutu, niż egocentryczny, płytki mizogin, który stworzył ludzi tylko po to by Go czcili i naiwnie w niego wierzyli, kochali i uważali za wszechdobrego mimo, że ewidentnie w książce dał opis złego siebie.
Ewidentna podpucha. |
nawet taki Kruchy04 potrafi zadać sensowne pytania odnosząc je do bajkowej rzeczywistości, tylko dlatego, że realnie, w jego realnej rzeczywistości istnieją, gdyby tylko umiał odwrotnie, bajkową rzeczywistość przełożyć na realną, wiedziałby po prostu o czym mowa. Nie myliłby swoich dziecinnych wyobrażeń z sensem przekazu książki 
interpretacja książki zależy zaś od inteligencji czytelnika, a ta tym mniejsza im większa jej arogancja i tym większe farmazony w niej wyczyta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:03, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Banjankri napisał: |
Definiuj sobie jak chcesz, ale tego, że byt jest interpretacją zmiany nie przeskoczysz. My, po prostu, nie postrzegamy bytów, tylko je tworzymy. Upieranie się, że istnieje jakiś prawdziwy byt, mając do czynienia jedynie z fantazmatami, jest bezpodstawne. Każdy bóg osobowy, jest zmyślony, z definicji. |
A czym jest zmiana? Ja uważam, że nic nie jest trwałe poza samym trwaniem. Wszystko się zmienia poza samą zmianą. Trwanie i zmiana to własnie Bóg albo inaczej byt. |
Trwanie jest zależne od zmiany. Bez zmiany, nie ma trwania, a więc trwanie, nie jest trwałem. Innymi słowy, świadomość nie postrzega trwałości, a trwałość jest jedynie interpretacją. Aby móc powiedzieć, że coś istnieje, trzeba to coś wyodrębnić na postawie zmiany. Jedyne co masz, to zmiany i byty powstałe w ramach interpretacji tych zmian. |
Zmiana i świadomośc też są są interpretacją? Czy w swoim światopoglądzie wyodrębniasz cokolwiek trwałego? Jakiś fundament?
| Cytat: | Twój Bóg jest takim tworem, którego podstaw dopatrujesz się we wszystkim. Pozostaje tylko pytanie, po co tworzysz taki byt? Wuj, dla zaspokojenia swojego chciejstwa, bo Bóg potrzebny mu jest do wytłumaczenia rzeczywistości w pozytywny sposób, a ty? Wierzysz w Boga bo? Jaką potrzebę zaspakaja w tobie taka wiara?
Odpowiedź jest pewnie dość osobista, bo ma korzenie w traumie z dzieciństwa, zwanej "Ja jestem". Obserwuję teistów na tym forum, i nasuwa mi się obraz ludzi szukających rozwiązania swojego egzystencjalnego problemów. Podstawą wiary w Boga ojca wszechmogącego nie jest żaden jego byt, a pragnienie zaadresowania cierpienia wywołanego istnieniem "ja" i troski z tym związanej. |
Bóg jest częścią mojego doświadczenia. Jest istnieniem. Wszystkim co jest. Ale i bez doświadczenia czysto filozoficznie jego istnienie się narzuca. Sądzę, że nie da się wyjaśnić świata bez absolutu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 52 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:05, 08 Gru 2020 Temat postu: Re: zadanie, które przerasta teistów |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Trochę tu już dyskutujemy, ale nigdy nie widziałem wprost bez mataczenia i zadawania głupich pytań do moich pytań, odpowiedzi na jedno z moich podstawowych pytań:
jakie są racjonalne argumenty na istnienie Boga?
Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie, gdzie na tym forum jest wprost udzielona odpowiedź na to pytanie, zobowiązany jest w swoim sumieniu zgłosić się w tym temacie z konkretnym linkiem. |
Padło wiele racjonalnych argumentów za istnieniem Boga |
Tak samo, jak zapewnialiście, że ateiści na forum (wg fedora "dzień w dzień") głoszą, ze nauka dowodzi absolutnie pewnych prawd. Ja powiedziałem sprawdzam i się rozkraczyliście. Nie przeciągajmy dyskusji i przejdźmy do sedna. Wystarczy jeden konkretny.
Albo link. |
Podawałem jeden swój, choć właściwie to może nawet bardziej wujowy, choć też i nieco podobny do jednego z dowodów tomaszowych (ale podam go w swoim opisie). Niech będzie na początek, bo konkretny.
Argument jest następujący: skoro wszystko, czego doświadczamy jest odbierane przez nas - osobę, to co traktujemy nieosobowe, jest też osobowo odbierane, to wypadałoby uznać osobę jako coś bardziej niepodważalnego i pierwotnego. Najdoskonalszy, najbardziej podstawowy byt osobowy nazwać możemy Bogiem. Ponieważ ze wszystkich bytów osobowych, któryś jest najdoskonalszy, to znaczy, że Bóg (przynajmniej tak rozumiany) istnieje.
Założenie, że coś bezosobowego jest podstawą naszej rzeczywistości wydaje się bardziej karkołomne, nienaturalne, trochę jakby prawą ręką, za lewe ucho. To proste rozumowanie pokazuje, że opcji ze światem osobowym i Bogiem należałoby dać priorytet nad potencjalną alternatywą. |
człowiek - osoba, składa się z nieosobowych elementów i zjawisk, które są u podstaw wszechświata.
Innymi słowy, to, że nazywamy się osobami jest umowne, tak naprawdę jesteśmy sumą praw fizyki, chemii, no i biologii, sumą mechanizmów, dzięki którym działamy jak działamy.
Nie wiem jak z tego wyciągasz, że istnieje jakiś osobowy byt, który jest stwórcą wszechświata.
Złapałeś jeden element z worka i wyciągasz wniosek, że poza workiem muszą być same takie elementy i że ten jeden element jest trzonem wszystkiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 13:14, 08 Gru 2020 Temat postu: Re: zadanie, które przerasta teistów |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Tak minimalnie rozumiany Bóg ma jak najbardziej wiele wspólnego z chrześcijaństwem i zapewne wieloma innymi religiami. |
Przede wszystkim nie ma cech osobowych - a religie do tych cech się głównie odnoszą.
Po kiego czcić coś bezrozumnego i bezosobowego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:18, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | człowiek - osoba, składa się z nieosobowych elementów i zjawisk, które są u podstaw wszechświata.
Innymi słowy, to, że nazywamy się osobami jest umowne, tak naprawdę jesteśmy sumą praw fizyki, chemii, no i biologii, sumą mechanizmów, dzięki którym działamy jak działamy.
Nie wiem jak z tego wyciągasz, że istnieje jakiś osobowy byt, który jest stwórcą wszechświata.
Złapałeś jeden element z worka i wyciągasz wniosek, że poza workiem muszą być same takie elementy i że ten jeden element jest trzonem wszystkiego. |
tak, Dyskurs np. uważała się za nawóz, w naturalnym procesie recyklingu .... cholera tylko wie po co z innymi dyskutowała
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 13:23, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Zmiana i świadomośc też są są interpretacją? Czy w swoim światopoglądzie wyodrębniasz cokolwiek trwałego? Jakiś fundament? |
Jeżeli istnienie jest interpretacją, to z definicji, nie może istnieć żaden trwały fundament.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Bóg jest częścią mojego doświadczenia. Jest istnieniem. Wszystkim co jest. Ale i bez doświadczenia czysto filozoficznie jego istnienie się narzuca. Sądzę, że nie da się wyjaśnić świata bez absolutu. |
A kto ci powiedział, że świat da się wyjaśnić? Fundamentem twojego Boga, są twoje potrzeby, które próbujesz zaspokoić. Lepiej zastanowić się, co pozostanie, kiedy wszystkie twoje potrzeby zostaną zaspokojone. Możesz wierzyć, lub nie, ale nie będzie to miało nic wspólnego, ani z istnieniem, ani z fantazmatem, jakim jest Bóg.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 13:25, 08 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:29, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | A kto ci powiedział, że świat da się wyjaśnić? Fundamentem twojego Boga, są twoje potrzeby, które próbujesz zaspokoić. Lepiej zastanowić się, co pozostanie, kiedy wszystkie twoje potrzeby zostaną zaspokojone. Możesz wierzyć, lub nie, ale nie będzie to miało nic wspólnego, ani z istnieniem, ani z fantazmatem, jakim jest Bóg. |
a jaką Ty Banjankri zaspakajasz dyskutując tutaj? pewnie tp i pozostali taką samą, sądzę że to chęć bycia zrozumiałym przez innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:47, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Zmiana i świadomośc też są są interpretacją? Czy w swoim światopoglądzie wyodrębniasz cokolwiek trwałego? Jakiś fundament? |
Jeżeli istnienie jest interpretacją, to z definicji, nie może istnieć żaden trwały fundament. |
Jeśli dobrze pamiętam, w innym temacie pisałes, ze Bóg jest życiem. I chyba nawet deklarowałeś wiarę w takiego Boga. Moje "istnienie" to właśnie życie.
Czy źle Cię zrozumiałam, że uważasz, że życie jest fundamentem?
| Cytat: | | A kto ci powiedział, że świat da się wyjaśnić? Fundamentem twojego Boga, są twoje potrzeby, które próbujesz zaspokoić. Lepiej zastanowić się, co pozostanie, kiedy wszystkie twoje potrzeby zostaną zaspokojone. Możesz wierzyć, lub nie, ale nie będzie to miało nic wspólnego, ani z istnieniem, ani z fantazmatem, jakim jest Bóg. |
Świat się domaga Boga właśnie dlatego, że sam się nie da wyjasnić, nie ma oparcia w sobie. O tym mówię. Przez świat rozumiem całość rzeczy przemijalnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Wto 14:04, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Banjankri napisał: | | A kto ci powiedział, że świat da się wyjaśnić? Fundamentem twojego Boga, są twoje potrzeby, które próbujesz zaspokoić. Lepiej zastanowić się, co pozostanie, kiedy wszystkie twoje potrzeby zostaną zaspokojone. Możesz wierzyć, lub nie, ale nie będzie to miało nic wspólnego, ani z istnieniem, ani z fantazmatem, jakim jest Bóg. |
a jaką Ty Banjankri zaspakajasz dyskutując tutaj? pewnie tp i pozostali taką samą, sądzę że to chęć bycia zrozumiałym przez innych. |
Ja nie szukam żadnych odpowiedzi, próbuję jedynie zapobiec problemom wynikającym z zadawania głupich pytań.
| towarzyski.pelikan napisał: | Jeśli dobrze pamiętam, w innym temacie pisałes, ze Bóg jest życiem. I chyba nawet deklarowałeś wiarę w takiego Boga. Moje "istnienie" to właśnie życie.
Czy źle Cię zrozumiałam, że uważasz, że życie jest fundamentem? |
Bóg, o którym pisałem nie jest jakimś bytem absolutnym, a człowiekiem pozbawionym bytu i ciężarów istnienia.
| Cytat: | | Świat się domaga Boga właśnie dlatego, że sam się nie da wyjasnić, nie ma oparcia w sobie. O tym mówię. Przez świat rozumiem całość rzeczy przemijalnych. |
To ty się domagasz możliwości wyjaśniania fenomenów, nie świat. Bóg, o którym pisałem w innym temacie, nie domaga się niczego. Nie nazywam go Bogiem dlatego, że faktycznie istnieje, ale dlatego, że ludzie nadali mu istnienie, które później obudowali przymiotami. Ostatnio zagłębiałem się w sufizm, bo właśnie tam, to uosobienie Boga poprzez Siebie, jest bardzo wyraźne. Osobowy Bóg jest fantazmatem stworzonym z obiektywizacji bezosobowego człowieka.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 14:04, 08 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:30, 08 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Ja nie szukam żadnych odpowiedzi, próbuję jedynie zapobiec problemom wynikającym z zadawania głupich pytań. |
zjadłem w swoim pytaniu słówko "[jaką...] potrzebę" .... ; to podobnie jak ja też mam wrażenie, że zadawanie głupich pytań wynika z odnoszenia się do swoich dziecinnych wyobrażeń, z interpretacji zasłyszanych w dzieciństwie pojęć ....
i tak np. "irytuje" mnie dylemat czy "Bóg" jest istotą osobową i rozumną, czy nie .... toć wolny wybór, albo ktoś uznaje świat z zespół procesów "chemiczno, bilogiczno, fizycznych, ...." i wtedy i siebie uznać musi podobnie, tak jak to o sobie napisała Dyskurs, albo przypisując sobie cechy rozumności, celowości i osoby to i światu (regułom w nim rozpoznawanym) musi nadać podobne, choć doskonałe własności ...
problem ludzie mają raczej jedynie z byciem konsekwentnym w swoich deklarowanych interpretacjach, bo nie koniecznie w tym, co robią.
i z upodobaniem też uwielbiają "kręcić się w kółko", być może po prostu to lubią
| Cytat: | | Osobowy Bóg jest fantazmatem stworzonym z obiektywizacji bezosobowego człowieka. |
no, zapewne (poważnie)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
