Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciekawy argument Plantingi obalający materializm ateistyczny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:58, 14 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
splątanie jakieś: jeśli przyjmiemy prawdziwość 
naturalizmu, musimy równie przyj tez, e Bóg nie istnieje, a skoro Bóg
nie istnieje, nie ma równie kogo, kto kontroluje i kieruje biegiem ewolucji.

Jasne , że nie ma Kogoś kto kieruje ewolucją!

Jak to się ma do materializmu - nie kumam kompletnie!!


No że ciągle czegoś nie kumasz to już przywykłem. I dlatego mamy już 6 stron bicia piany nie na temat bo ciągle nie możesz zrozumieć prostego argumentu Plantingi. Kto tu mówił o kierowaniu ewolucją i po co to komu? Po co to wprowadziłaś? Nikt nie kieruje procesem ewolucji więc jest ona procesem ślepym, tak samo jak głębsza percepcja materialisty


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 10:24, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:16, 14 Paź 2015    Temat postu:

A czy Bóg nie kieruje ewolucją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:23, 14 Paź 2015    Temat postu:

Andy72 napisał:
A czy Bóg nie kieruje ewolucją?


Nie wiem, nie jestem wyznawcą darwinizmu. Niektórzy teiści tak wierzą ale co to ma do rzeczy skoro zarzut Plantingi tyczy się darwinowskiego ateisty materialisty a nie teisty ewolucjonisty?

Tak więc kolejne Red Herring i dalszy ciąg talk-nonsense oraz rozbełtywania meritum wątku niczym surowego jajka na kogiel mogiel


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 10:50, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9787
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:05, 14 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Andy72 napisał:
A czy Bóg nie kieruje ewolucją?


Nie wiem, nie jestem wyznawcą darwinizmu. Niektórzy teiści tak wierzą ale co to ma do rzeczy skoro zarzut Plantingi tyczy się darwinowskiego ateisty materialisty a nie teisty ewolucjonisty?

Tak więc kolejne Red Herring i dalszy ciąg talk-nonsense oraz rozbełtywania meritum wątku niczym surowego jajka na kogiel mogiel


Na apolegetyce próbujesz odczytywać biblię w sensie ewolucyjnym- czy to tylko próba??

Biblia jest dla Ciebie istotna?? Czytam to!! Teraz nie mam cytatu- ale chyba teoria ewolucji Tobie się trochę podoba??;-).

Właściwe ona może być na korzyść katolików i chrześcijan. Chardin.

[link widoczny dla zalogowanych]


:serce: :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9787
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:31, 14 Paź 2015    Temat postu:

Kogiel mogiel robi się z żółtka!!
Z białek bezę !! :-):-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:59, 14 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:

Gdybyś byl łaskaw przetlumaczyc chociaż ten kawalek o piwie w lodowce?


Argument Plantingi o piwie w lodówce jest poprawny ale nie uważam go za dobrze ilustrujący to o co mu chodzi. Dużo lepszy jest jego argument o Pawle i tygrysie

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten argument ilustruje dokładnie to samo co argument o piwie w lodówce ale dużo lepiej unaocznia punkt zagadnienia

Przykład z tygrysem rozpiszę dziś ale nie w tym momencie


Przykład z piwem i lodówką miał zilustrować to, że dla ewolucji nie ma większego znaczenia jakie są nasze przekonania o świecie, istotne jest jedynie adaptacyjne działanie jakie podejmiemy w celu przetrwania. Tym samym ewolucja nie musi kształtować w nas w ogóle poprawnych przekonań o świecie abyśmy mogli przetrwać jako "najlepiej przystosowani". Możemy wstać po piwo w lodówce bez względu na to czy wierzymy, że ono tam jest, czy nie. Nawet jeśli w to nie wierzymy to i tak mózg może wysłać impuls elektryczny do naszych mięśni i wstaniemy do lodówki bo możemy nie mieć w tym momencie nic lepszego do roboty lub po prostu chcemy sprawdzić czy a nuż nie zostało tam przypadkiem jeszcze jakieś jedno piwo. Z punktu widzenia ewolucji nie jest zatem zupełnie istotne jaka jest zawartość (content) naszych przekonań i czy nasze poglądy o świecie są właściwe, istotne jest jedynie to co zrobimy dla przetrwania i czy będzie to wystarczająco adaptacyjne

Przykład z Pawłem i tygrysem jest jeszcze bardziej wymowny

[link widoczny dla zalogowanych]

Wyobraźmy sobie, że nasz praprzodek hominid o imieniu Paweł widzi tygrysa i zaczyna uciekać. Paweł może co prawda wskoczyć na drzewo, skałę, wejść do ciasnej jamy, lub skoczyć do jeziora, ale przyjmijmy że zaczyna uciekać. Co musi spowodować aby Paweł zaczął uciekać przed tygrysem? Czy to musi być akurat jego przekonanie, że nie chce być zjedzony? W żadnym wypadku! Może to być zestaw przeróżnych przekonań, z tymi najbardziej absurdalnymi włącznie, które zawsze poskutkują dokładnie tym samym adaptacyjnym działaniem. Paweł może na przykład pomyśleć, że tygrys chce się z nim akurat bawić ale Paweł nie ma na to ochoty i postanawia się ulotnić, więc ucieka. Albo Paweł myśli, że chce się pobawić z tygrysem w chowanego i dlatego ucieka aby ten go gonił w ramach zabawy. Albo Paweł wręcz myśli, że owszem chce być zjedzony ale nie przez tygrysa i też ucieka. Albo Paweł chce podbiec do tygrysa ale pomieszało mu się i zamiast podbiec ucieka. Albo Paweł myśli, że wizja tygrysa to iluzja, która jest sygnałem startowym do rozpoczęcia biegu na 1000 metrów sprintem w celu zrzucenia wagi. Albo..... albo...... można tu wstawić wiele innych poglądów, które bez względu na swoją zawartość i tak kończą się decyzją, że Paweł zaczyna biec jak najdalej od tygrysa. Jedne z tych poglądów mogą być rozsądne, inne mniej, jednak wszystkie one w efekcie wywołają ten sam jak najbardziej adaptacyjny i przystosowawczy skutek: Paweł zaczyna uciekać jak najdalej od tygrysa. Jego pogląd dlaczego to robi nie ma najmniejszego znaczenia dla ewolucji i nie musi być w ogóle poprawnym osądem o świecie

Tak więc z punktu widzenia ateistycznego materialisty ewolucji w ogóle nie było potrzebne to aby wykształtować w naszych mózgach poprawne przekonania o świecie. Jedyne co się liczyło to abyśmy podejmowali wyłącznie adaptacyjne działania. Z tego punktu widzenia nie musimy mieć w ogóle poprawnych osądów o świecie aby przetrwać. Ateista uznając więc zarazem darwinizm jak i materializm uwala wiarygodność własnych osądów o świecie, bo ewolucja w żadnym wypadku nie gwarantuje, że są one poprawne, nawet jeśli są jak najbardziej przystosowawcze


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 12:32, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:01, 14 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Andy72 napisał:
A czy Bóg nie kieruje ewolucją?


Nie wiem, nie jestem wyznawcą darwinizmu. Niektórzy teiści tak wierzą ale co to ma do rzeczy skoro zarzut Plantingi tyczy się darwinowskiego ateisty materialisty a nie teisty ewolucjonisty?

Tak więc kolejne Red Herring i dalszy ciąg talk-nonsense oraz rozbełtywania meritum wątku niczym surowego jajka na kogiel mogiel


Na apolegetyce próbujesz odczytywać biblię w sensie ewolucyjnym- czy to tylko próba??

Biblia jest dla Ciebie istotna?? Czytam to!! Teraz nie mam cytatu- ale chyba teoria ewolucji Tobie się trochę podoba??;-).

Właściwe ona może być na korzyść katolików i chrześcijan. Chardin.

[link widoczny dla zalogowanych]


:serce: :serce:


Znowu nie na temat

Kolejny raz Red Herring i znowu próbujesz wykoleić temat tego wątku na zagadnienia poboczne nie związane z meritum

Nie umiesz dyskutować w temacie właściwym, to nie zaśmiecaj tego wątku

Ale jak widać niektórzy już tak mają, że muszą być za wszelką cenę jak najdłużej przy mikrofonie, nawet jeśli nie mają nic istotnego do powiedzenia


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 12:08, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:36, 14 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ateista uznając więc zarazem darwinizm jak i materializm uwala wiarygodność własnych osądów o świecie, bo ewolucja w żadnym wypadku nie gwarantuje, że są one poprawne, nawet jeśli są jak najbardziej przystosowawcze

Ja muszę przyznać, ze też dość się gubię w tym, co Plantiga chce przekazać. Ale wynika to chyba z braku zetknięcia się z dyskusjami w gronie materialistów ewolucjonistów, z braku świadomości co oni właściwie głoszą. Dopiero po przeczytaniu Twojego ostatniego zdania dotarło do mnie co miało być tezą owego materialisty-ewolucjonisty. Jeśli dobrze rozumiem chodziło o to, że nasze przekonania na temat świata są prawdziwe (poprawne), gdyż ukształtowały się w toku ewolucji. Czy dobrze zrozumiałem, że taką tezę głoszą materialiści, z jakimi zetknął się Plantiga?...
Dla mnie tego rodzaju teza byłaby karkołomna z o wiele bardziej zasadniczych powodów, niż działanie samej ewolucji. Co ciekawe, chyba podobne rozumowanie występuje u zwolenników wolnego rynku, którzy twierdzą, iż wolnorynkowość jest dobra, bo zachowania rynkowe są rezultatem wyborów konsumenckich - czyli fakt owych wyborów niejako definiuje poprawność.
Oczywiście podstawowym problemem jest tutaj w ogóle koncepcja poprawności. Właściwie kwestią zupełnie uznaniową jest co uznamy za probież poprawności jakiegokolwiek mechanizmu (w tym myślowego). Zakładanie, że kryterium ewolucyjne (czym by ono nie było, bo de facto nie jesteśmy w stanie podać jakiegoś ostatecznego spójnego sformułowania co jest EFEKTEM EWOLUCYJNOŚCI - poza tym, ze ów efekt "jest", bo coś tam się w świecie zmienia) jest jakoś lepsze od dowolnego innego, jest arbitralne. Jeśli miałoby być aksjomatem, to od razu możemy zamknąć dyskusję dzieląc dyskutantów na tych, którzy aksjomat przyjmą i tych, którzy go odrzucą, ale nie ma o co się dalej spierać, bo wnioski byłyby i tak uznaniowe, arbitralne. Jeśli chcemy ten argument z kolei uznać jako wynikający z czegoś, to znowu należałoby podać kryterium, wedle którego miałby on być lepszy, niż inne. Obawiam się, że na tym etapie rozumowanie się po prostu rozpłynie, bo poruszone zagadnienie sięga wprost w epistemologię, czyli w dziedzinę, w której wciąż nie doczekaliśmy się jakiegoś ostatecznego uzgodnienia stanowisk, czym w ogóle jest wiedza i prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9787
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:48, 14 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:
splątanie jakieś: jeśli przyjmiemy prawdziwość 
naturalizmu, musimy równie przyj tez, e Bóg nie istnieje, a skoro Bóg
nie istnieje, nie ma równie kogo, kto kontroluje i kieruje biegiem ewolucji.

Jasne , że nie ma Kogoś kto kieruje ewolucją!

Jak to się ma do materializmu - nie kumam kompletnie!!


No że ciągle czegoś nie kumasz to już przywykłem. I dlatego mamy już 6 stron bicia piany nie na temat bo ciągle nie możesz zrozumieć prostego argumentu Plantingi. Kto tu mówił o kierowaniu ewolucją i po co to komu? Po co to wprowadziłaś? Nikt nie kieruje procesem ewolucji więc jest ona procesem ślepym, tak samo jak głębsza percepcja materialisty


I będzie dalej - czekam na pewne odpowiedzi od Ciebie!

Argument Plantingi nie jest prosty. Gdyby był to nie byłoby tej rozmowy- jest dziwny i chcemy go rozbroić.


Jest młotem na ateistów. Dlaczego potrzebujecie tego młota??

Co złego Wam robią ateiści??

Może jednak ktoś kieruje procesem ewolucji- skąd wiesz, że Bóg nie??

Co wiesz o Bogu??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9787
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:58, 14 Paź 2015    Temat postu:

[b][b]Tak więc z punktu widzenia ateistycznego materialisty ewolucji w ogóle nie było potrzebne to aby wykształtować w naszych mózgach poprawne przekonania o świecie. Jedyne co się liczyło to abyśmy podejmowali wyłącznie adaptacyjne działania. Z tego punktu widzenia nie musimy mieć w ogóle poprawnych osądów o świecie aby przetrwać. Ateista uznając więc zarazem darwinizm jak i materializm uwala wiarygodność własnych osądów o świecie, bo ewolucja w żadnym wypadku nie gwarantuje, że są one poprawne, nawet jeśli są jak najbardziej przystosowawcze.


[b]Ateiści nie mają pewności , ż e ich przekonanie są prawdziwe
.




Gdzie wyczytałeś ,że darwinizm i materializm są gwarantami prawdziwości osądów??

Są to pewne konstrukty myślowo - poznawcze w dużym stopniu sprawdzające się w doświadczeniu. I tylko tyle.

Bardziej przystosowawcza jest jednak religijność - co widać słychać i czuć szczególnie na tym forum :-).
[/b][/b][/b]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:02, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:58, 14 Paź 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ateista uznając więc zarazem darwinizm jak i materializm uwala wiarygodność własnych osądów o świecie, bo ewolucja w żadnym wypadku nie gwarantuje, że są one poprawne, nawet jeśli są jak najbardziej przystosowawcze

Ja muszę przyznać, ze też dość się gubię w tym, co Plantiga chce przekazać. Ale wynika to chyba z braku zetknięcia się z dyskusjami w gronie materialistów ewolucjonistów, z braku świadomości co oni właściwie głoszą. Dopiero po przeczytaniu Twojego ostatniego zdania dotarło do mnie co miało być tezą owego materialisty-ewolucjonisty. Jeśli dobrze rozumiem chodziło o to, że nasze przekonania na temat świata są prawdziwe (poprawne), gdyż ukształtowały się w toku ewolucji. Czy dobrze zrozumiałem, że taką tezę głoszą materialiści, z jakimi zetknął się Plantiga?...


Plantinga cytuje Quine'a, który twierdzi, że ewolucja przez mechanizmy adaptacyjne wykształtowała w mózgach ludzkich wystarczające zdolności poznawcze świata. Ja z takim poglądem z kolei zetknąłem się w pracach socjobiologów i psychologów ewolucyjnych. Plantinga cytuje też Darwina, który stał po przeciwnej stronie i twierdził, że ma ogromne wątpliwości czy mózg ludzki jest w stanie cokolwiek poznać jeśli został ukształtowany jedynie przez ślepy proces ewolucji. Darwin pytał: pochodzimy od małpy a czy jakikolwiek osąd małpy o świecie może być cokolwiek wiarygodny?

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie tego rodzaju teza byłaby karkołomna z o wiele bardziej zasadniczych powodów, niż działanie samej ewolucji. Co ciekawe, chyba podobne rozumowanie występuje u zwolenników wolnego rynku, którzy twierdzą, iż wolnorynkowość jest dobra, bo zachowania rynkowe są rezultatem wyborów konsumenckich - czyli fakt owych wyborów niejako definiuje poprawność.
Oczywiście podstawowym problemem jest tutaj w ogóle koncepcja poprawności. Właściwie kwestią zupełnie uznaniową jest co uznamy za probież poprawności jakiegokolwiek mechanizmu (w tym myślowego).
Zakładanie, że kryterium ewolucyjne (czym by ono nie było, bo de facto nie jesteśmy w stanie podać jakiegoś ostatecznego spójnego sformułowania co jest EFEKTEM EWOLUCYJNOŚCI - poza tym, ze ów efekt "jest", bo coś tam się w świecie zmienia) jest jakoś lepsze od dowolnego innego, jest arbitralne. Jeśli miałoby być aksjomatem, to od razu możemy zamknąć dyskusję dzieląc dyskutantów na tych, którzy aksjomat przyjmą i tych, którzy go odrzucą, ale nie ma o co się dalej spierać, bo wnioski byłyby i tak uznaniowe, arbitralne. Jeśli chcemy ten argument z kolei uznać jako wynikający z czegoś, to znowu należałoby podać kryterium, wedle którego miałby on być lepszy, niż inne. Obawiam się, że na tym etapie rozumowanie się po prostu rozpłynie, bo poruszone zagadnienie sięga wprost w epistemologię, czyli w dziedzinę, w której wciąż nie doczekaliśmy się jakiegoś ostatecznego uzgodnienia stanowisk, czym w ogóle jest wiedza i prawda.


Zgoda

W zasadzie to nie wiem na jakiej podstawie ateistyczny materialista twierdzi, że cokolwiek sensownie poznaje i jakikolwiek jego osąd o świecie jest poprawny?

Gdy ich o o to pytałem kiedyś w dyskusjach na Racjonaliście to twierdzą właśnie, że ewolucja wyposażyła ich w mózg, który jest wystarczającym aparatem poznawczym. Ale jak już wiemy adaptacyjne cechy mózgu nie gwarantują, że cokolwiek on poznaje (powyższy przykład z tygrysem i Pawłem). Więc skąd oni w ogóle wiedzą, że cokolwiek poznają i jakiekolwiek ich osądy o świecie są właściwe? Jeśli porzucą tezę z jaką polemizuje właśnie Plantinga, to wtedy ich światopogląd leży już na deskach i kwiczy całkowicie. Bo jaki mechanizm przywołają wtedy aby uwiarygodnić osądy swych materialistycznych mózgów? Wtedy nie mają już nic jeśli to porzucą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9787
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:09, 14 Paź 2015    Temat postu:

Janku jednak nasze osądy są trochę lepsze niż małpy.
wskazuje na to praktyka.
Małpa jeszcze nie była na księżycu i nie wysłała sondy na Marsa.
Nie postrzegam tego jako wielki sukces ale raczej świadectwo, że mózg człowieka jest trochę lepszy w niektórych aspektach.

zapewne naukowcy wierzący czy tez nie w boga mają jakiś ostateczny wyznacznik, że ich mózg cos tam cos tam. Oczywiście w kwestii istnienia Boga zarówno ateiści jak i teiści sa na przegranej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:13, 14 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:
splątanie jakieś: jeśli przyjmiemy prawdziwość 
naturalizmu, musimy równie przyj tez, e Bóg nie istnieje, a skoro Bóg
nie istnieje, nie ma równie kogo, kto kontroluje i kieruje biegiem ewolucji.

Jasne , że nie ma Kogoś kto kieruje ewolucją!

Jak to się ma do materializmu - nie kumam kompletnie!!


No że ciągle czegoś nie kumasz to już przywykłem. I dlatego mamy już 6 stron bicia piany nie na temat bo ciągle nie możesz zrozumieć prostego argumentu Plantingi. Kto tu mówił o kierowaniu ewolucją i po co to komu? Po co to wprowadziłaś? Nikt nie kieruje procesem ewolucji więc jest ona procesem ślepym, tak samo jak głębsza percepcja materialisty


I będzie dalej - czekam na pewne odpowiedzi od Ciebie!

Argument Plantingi nie jest prosty. Gdyby był to nie byłoby tej rozmowy- jest dziwny i chcemy go rozbroić.


Argument Plantingi jest prosty jak budowa siekiery, wystarczy tylko czytać uważnie kogoś innego niż siebie samą

Semele napisał:
Jest młotem na ateistów. Dlaczego potrzebujecie tego młota??

Co złego Wam robią ateiści??

Może jednak ktoś kieruje procesem ewolucji- skąd wiesz, że Bóg nie??

Co wiesz o Bogu??


Znowu nie na temat, nadal strasznie śmiecisz, gdyby nie twoje śmiecenie to ten wątek miałby 3 strony a nie 6

Semele napisał:
Gdzie wyczytałeś ,że darwinizm i materializm są gwarantami prawdziwości osądów??


U ateistów. A jeśli oni tego nie twierdzą to jeszcze gorzej dla nich bo wtedy żaden ich osąd nie jest już wiarygodny

Semele napisał:
Są to pewne konstrukty myślowo - poznawcze w dużym stopniu sprawdzające się w doświadczeniu. I tylko tyle.


W jakim niby "doświadczeniu". Piszesz jakieś banały. Ciekawe jak niby potwierdzisz to "doświadczenie" skoro w materialistycznym światopoglądzie ateisty nie istnieje żaden wzorzec poza innym "doświadczeniem", co prowadzi do regresu ad infinitum i błędnego koła

Semele napisał:
Janku jednak nasze osądy są trochę lepsze niż małpy.
wskazuje na to praktyka.
Małpa jeszcze nie była na księżycu i nie wysłała sondy na Marsa.
Nie postrzegam tego jako wielki sukces ale raczej świadectwo, że mózg człowieka jest trochę lepszy w niektórych aspektach.


Niczego to absolutnie nie dowodzi jeśli chodzi o wiarygodność poznania. Chińczycy w ogóle nie musieli znać równań chemicznych aby wynaleźć proch. Tranzystor został wynaleziony nie przez naukowca. Tak więc lot na księżyc wymaga poznania nie wykraczającego poza zakres adaptacyjny. Sprytna małpa zrobi wszystko jak chce, wystarczy że dobrze opanuje żonglowanie pewnymi zależnościami w zjawiskach fizycznych ale to wcale nie oznacza, że ta małpa poznała coś głębiej o rzeczywistości. Paweł dobrze opanował reagowanie na tygrysa i wcale nie potrzebował mieć do tego poprawnych poglądów o rzeczywistości

Semele napisał:
Bardziej przystosowawcza jest jednak religijność - co widać słychać i czuć szczególnie na tym forum :-)


Strasznie śmiecisz, idź stąd już i nie trolluj


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:53, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2023
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Śro 13:17, 14 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Zgoda

W zasadzie to nie wiem na jakiej podstawie ateistyczny materialista twierdzi, że cokolwiek sensownie poznaje i jakikolwiek jego osąd o świecie jest poprawny?

Gdy ich o o to pytałem kiedyś w dyskusjach na Racjonaliście to twierdzą właśnie, że ewolucja wyposażyła ich w mózg, który jest wystarczającym aparatem poznawczym. Ale jak już wiemy adaptacyjne cechy mózgu nie gwarantują, że cokolwiek on poznaje (powyższy przykład z tygrysem i Pawłem). Więc skąd oni w ogóle wiedzą, że cokolwiek poznają i jakiekolwiek ich osądy o świecie są właściwe? Jeśli porzucą tezę z jaką polemizuje właśnie Plantinga, to wtedy ich światopogląd leży już na deskach i kwiczy całkowicie. Bo jaki mechanizm przywołają wtedy aby uwiarygodnić osądy swych materialistycznych mózgów? Wtedy nie mają już nic jeśli to porzucą


Po sześciu stronach awantur i wyzwisk zaczynamy wreszcie dochodzić do czegoś sensownego.

To co od początku moim zdaniem było tu niedodefiniowane, to właściwie o czym my tu dyskutujemy. Czy

1.) Plantiga chce wykazać że między poglądami darwinistycznmi i materialistycznymi istnieje funadmentalna niezgodność i nie moga one być zarazem prawdziwe (albo materializm, albo darwinizm, albo żadne z nich)?

2.) Z tym że przyjmując jednocześnie materializm i darwinizm, pozbawiamy się pewności tej kombinacji światopoglądowej. Zasadnicza róznica z 1) jest taka że wówczas materializm i darwinizm wciąż mogą być obiektywnie prawdziwe zarazem, jednakże materialista-darwinista nie jest w stanie udowodnić że jego światopogląd jest właściwy, bo nie może zaufać pewności sądów własnego umysłu (które ukształtowane zostały przez proces ewolucyjny kierujący się celami adaptacyjnymi i nie ich prawdziwością).

Wówczas materialista-darwinista musiałby przyjąć na wiarę że osądy jego mózgu o świecie sa właściwe i poprawnie oddają otaczającą obiektywną rzeczywistość. Jest to milczące założenie które właśnie przyjmują owi "racjonaliści", nawet zapewne nie zdając sobie sprawy -bo przecież oni są taacyy racjonalni, więc ich osądy o świecie na pewno muszą być prawdziwe. A praktyka pokazuje że zwykle łatwo to zakwestionować...


Ale nadal uważam dalszą cześć wywodu Plantigi za pseudoprobabilistyczny bełkot...

Główna myśl, jeśli poprawnie ją odczytuję, mimo wszystko wydaje mi się pewnym truizmem, który niepotrzebnie został rozmyty (tak przez Plantigę jak i nas wszystkich) przez wszystkie nieistotne wtręty probabilistyczne, epistemologiczne, biologiczne, naukowe, przez masę wyzwisk itp. Przez co trudno się w tym połapać o co tu naprawdę chodzi. Janku, jeśli ja z Michałem mamy trudności w załapaniem o co Plantidze chodzi (a chyba nie uważasz nas za nieinteligentnych), to również Semele mogła nie załapać, i nie ma co na niej się wyżywać. To normalne jest że ludzie inteligentni moga nie zrozumieć czegoś, co dla innych może wydawać się proste, ale jest wyrażone w tak pogmatwany sposób (jak chociażby u Plantigi) że nie wiadomo co tak naprawdę chodzi.

Mniej wyzwisk, więcej spokoju i cierpliowści i będą jakieś sensowne efekty dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 13:27, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:29, 14 Paź 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Zgoda

W zasadzie to nie wiem na jakiej podstawie ateistyczny materialista twierdzi, że cokolwiek sensownie poznaje i jakikolwiek jego osąd o świecie jest poprawny?

Gdy ich o o to pytałem kiedyś w dyskusjach na Racjonaliście to twierdzą właśnie, że ewolucja wyposażyła ich w mózg, który jest wystarczającym aparatem poznawczym. Ale jak już wiemy adaptacyjne cechy mózgu nie gwarantują, że cokolwiek on poznaje (powyższy przykład z tygrysem i Pawłem). Więc skąd oni w ogóle wiedzą, że cokolwiek poznają i jakiekolwiek ich osądy o świecie są właściwe? Jeśli porzucą tezę z jaką polemizuje właśnie Plantinga, to wtedy ich światopogląd leży już na deskach i kwiczy całkowicie. Bo jaki mechanizm przywołają wtedy aby uwiarygodnić osądy swych materialistycznych mózgów? Wtedy nie mają już nic jeśli to porzucą


Po sześciu stronach awantur i wyzwisk zaczynamy wreszcie dochodzić do czegoś sensownego.

To co od początku moim zdaniem było tu niedodefiniowane, to właściwie o czym my tu dyskutujemy. Czy

1.) Plantiga chce wykazać że między poglądami darwinistycznmi i materialistycznymi istnieje funadmentalna niezgodność i nie moga one być zarazem prawdziwe (albo materializm, albo darwinizm, albo żadne z nich)?

2.) Z tym że przyjmując jednocześnie materializm i darwinizm, pozbawiamy się pewności tej kombinacji światopoglądowej. Zasadnicza róznica z 1) jest taka że wówczas materializm i darwinizm wciąż mogą być obiektywnie prawdziwe zarazem, jednakże materialista-darwinista nie jest w stanie udowodnić że jego światopogląd jest właściwy, bo nie może zaufać pewności sądów własnego umysłu (które ukształtowane zostały przez proces ewolucyjny kierujący się celami adaptacyjnymi i nie ich prawdziwością).

Wówczas materialista-darwinista musiałby przyjąć na wiarę że osądy jego mózgu o świecie sa właściwe i poprawnie oddają otaczającą obiektywną rzeczywistość. Jest to milczące założenie które właśnie przyjmują owi "racjonaliści", nawet zapewne nie zdając sobie sprawy -bo przecież oni są taacyy racjonalni, więc ich osądy o świecie na pewno muszą być prawdziwe. A praktyka pokazuje że zwykle łatwo to zakwestionować...


Bardziej 2 niż jeden, o sprzeczności Plantinga nic nie mówi

O.K. napisał:
Ale nadal uważam dalszą cześć wywodu Plantigi za pseudoprobabilistyczny bełkot...


A to twoja sprawa. Natomiast Plantinga sam mówi, że jego probabilistyka nie jest niekwestionowalna

[link widoczny dla zalogowanych]

natomiast fakty są takie, że w ogóle nie jest potrzebne liczenie jej aby argument Plantingi pozostał w mocy

O.K. napisał:
Główna myśl, jeśli poprawnie ją odczytuję, mimo wszystko wydaje mi się pewnym truizmem, który niepotrzebnie został rozmyty (tak przez Plantigę jak i nas wszystkich) przez wszystkie nieistotne wtręty probabilistyczne, epistemologiczne, biologiczne, naukowe, przez masę wyzwisk itp. Przez co trudno się w tym połapać o co tu naprawdę chodzi. Janku, jeśli ja z Michałem mamy trudności w załapaniem o co Plantidze chodzi (a chyba nie uważasz nas za nieinteligentnych), to również Semele mogła nie załapać, i nie ma co na niej się wyżywać. To normalne jest że ludzie inteligentni moga nie zrozumieć czegoś, co dla innych może wydawać się proste, ale jest wyrażone w tak pogmatwany sposób (jak chociażby u Plantigi) że nie wiadomo co tak naprawdę chodzi.


Ja nie jestem jakoś nadprzeciętnie inteligentny a od razu załapałem o co Plantindze chodzi, i wcale nie czytałem wcześniej zbyt wiele jego prac, właściwie to nawet żadnej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 14:18, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:35, 14 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ja nie jestem jakoś nadprzeciętnie inteligentny a od razu załapałem o co Plantindze chodzi, i wcale nie czytałem wcześniej zbyt wiele jego prac, właściwie to nawet żadnej

Nie bierzesz chyba pod uwagę, że jesteś mocno w temacie sporów światopoglądowych, pewne rzeczy przyjmujesz przez proste domniemanie wynikające z iluś tam przebytych dyskusji. My tutaj takiego doświadczenia nie mamy, startujemy od pozycji neutralnych, szukając jakiegoś punktu zaczepienia co jest właściwie osią sporu. Ja kiedyś dawno temu spotkałem się z podobnym argumentem, który (jak optymistycznie zakładam, teraz rozumiem o co właściwie chodzi) polega właśnie na wyciąganiu z mechanizmów ewolucyjnych wniosku o "poprawności" działania umysłu, wpisanego w materialistyczną rzeczywistość. Przyznam, że to rozumowanie od początku wydało mi się mocno naciągane, więc właściwie jest zignorowałem, a potem zapomniałem. Myślę, ze Ty, będąc zaangażowanym w dyskusje na ten temat po prostu bezwiednie przyjmujesz, że każdy odbiorca chwyta owe dylematy, jakie "rozgrzebano" przy okazji wielu dyskusji. To trochę tak, jak by oczekiwać, że zwyczajny, nawet całkiem inteligentny, ale względne przypadkowy człowiek, był w stanie włączyć się w dyskusję fachowców na temat... no właściwie dowolny, ale rzeczywiście stricte fachowy.
Tu jakby zabrakło wprowadzenia, naświetlenia co właściwie uważa za poprawne jedna strona (szczególnie właśnie owi ewolucyjni materialiści), a też może czemu miałoby w ogóle sprawiać problem drugiej stronie.
Pewne rzeczy mocno inaczej wyglądają z zewnątrz, a inaczej gdy się jest "na linii frontu", wewnątrz sporów, znając argumenty, który padły kiedyś, może obalone zostały, a może nie do końca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9787
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:12, 14 Paź 2015    Temat postu:

O.K. - dlaczego na wiarę?

O "prawdziwości" poznania w ostatecznym rozrachunku przekonują nas skutki naszego działania.

Myślę tu tylko o aspektach praktycznych- radio, proch.

Natomiast sprawa istnienia bądź nieistnienia Boga jest zupełnie innym zagadnieniem .
Doskonale wiem o co chodzi Plantindze i przesłałam już duża ilość materiału w którym lepsi dyskutują o tym.



Zarzuty Plantingi dotyczą właściwie tzw. naturalistów.

Naturalista odpowie że nie zależy mu na prawdzie, lecz raczej na tym, by nasze umiejętności poznawcze pozwalały nam utrzymać  się  przy życiu.


Czy taki punkt widzenia jest w jakiś sposób nieuprawniony?

Czyli nie szukamy prawdy. Dlatego zarzuty Plantingi są dla naturalisty obojętne.



Tu całe wywody: [link widoczny dla zalogowanych]

Zakładam, że wielu ludzi jednak szuka prawdy dlatego ten pomysł filozofa im się podoba. Pozwala on ustawić naturalistów gdzieś poza sfera ludzi poszukujących prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9787
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:18, 14 Paź 2015    Temat postu:

Przynajmniej dla mnie są obojętne. :-).

W rozdziale IX znajdujemy odpowiedź na pytanie dlaczego teista się nie myli a tzw. ateista naukowy myli się:
nie poprawiam formatowania:

IX. PORAKA TEISTY?
Czy argumentu Plantingi nie mona zastosowa równie do stanowiska
teisty? Ernest Sosa16 uwaa, e teista i naturalista znajduj si w dokładnie
tej samej sytuacji, jeli chodzi o zdobywanie wiedzy. Dlaczego? W obu
przypadkach refleksyjna wiedza jest uzyskiwana w wietle pewnej epistemicznej
perspektywy, zakładajcej pewien „optymistyczny” obraz wiata,
zgodnie z którym kto jest tak ukonstytuowany i tak zwizany z tym wiatem,
e jego umiejtnoci poznawcze musz prowadzi do prawdy. Dlaczego
zatem naturalista nie moe podtrzymywa pogldu na temat siebie czy swoich
bliskich przedstawiajcego jego sytuacj w sposób bardziej dla niego łaskawy
czy pomylny? Czy nie to samo robi teista? Rónica midzy nimi
15 T. O’ C o n n o r, A House Divided against Itself Cannot Stand, [w:] Naturalism Defeated?,
s. 129-134.
16 E. S o s a, Plantinga’s Evolutionary Meditations, [w:] Naturalism Defeated?, s. 91-102.
ALVINA PLANTINGI EWOLUCYJNY ARGUMENT PRZECIWKO NATURALIZMOWI 35
polega tylko (a moe włanie a?) na tym, e naturalista zdobywa przekonania
na podstawie nauki, tymczasem teista odwołuje si do teologii w rozumieniu
wiata. A zatem, jeeli naturalista nie moe mie rzetelnych przekona
, to – jak zauwaa Evan Fales17 – dlaczego teista miałby pod tym
wzgldem czu si uprzywilejowany i ufa swoim przekonaniom? Czy wobec
tego teizm – równie dobrze jak naturalizm – nie jest skazany na klsk?
Plantinga uwaa, e nie. Jak za tym argumentuje? Chrzecijanin akceptuje
teizm, ale równie specyficzne przekonania chrzecijaskie, które pozwalaj
 mu odróni chrzecijan od innych teistów. Jeeli przekonania
chrzecijaskie s prawdziwe, wtedy istnieje prawdopodobiestwo, e procesy
produkujce przekonania s wiarygodne. Zgodnie z teologi chrzecija
sk Bóg tak zaplanował wiat, e uzdolnił człowieka do wejcia w relacj
z Nim dziki yciu, cierpieniu i zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa. Moemy
przypuszcza, e Bóg chciał, abymy wiedzieli o tym planie, zwłaszcza
e skuteczno tego planu wie si z naszymi przekonaniami na ten temat.
Istnieje wysokie prawdopodobiestwo, e Bóg dajc człowiekowi przekonania
na Jego temat wyposaył go w sposób zdobywania tych przekona.
Dlatego Plantinga uwaa, e procesy poznawcze produkujce przekonania
chrzecijaskie zasługuj na wiarygodno.


I chyba nic więcej ni musze dodawać :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 16:40, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:03, 14 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Zarzuty Plantingi dotyczą właściwie tzw. naturalistów.

Naturalista odpowie że nie zależy mu na prawdzie, lecz raczej na tym, by nasze umiejętności poznawcze pozwalały nam utrzymać się przy życiu.


Czy taki punkt widzenia jest w jakiś sposób nieuprawniony?

Czyli nie szukamy prawdy. Dlatego zarzuty Plantingi są dla naturalisty obojętne.

Tak rozumiane naturalistyczne podejście jest praktycznie niedyskursywne. Co by się nie stało z człowiekiem, zawsze można będzie później powiedzieć, że statystycznie w całej populacji to ma znaczenie, albo nie ma znaczenia, a ogólnie wychodzi, że jest OK.
Ewolucyjny naturalizm (podobnie jest, jak wcześniej wspomniałem z wolnorynkowcami) "wygrywa" swoją rację swego rodzaju intelektualnym oszustwem. Tym oszustwem jest założenie, że co by się nie stało, to ja to zaakceptuję, a potem powiem, że tak miało być i że to świadczy na korzyść moich przekonań.
Człowiek podjął jakąś decyzję i przeżył - co tego za wniosek? - ano, że skoro przeżył, to naturalizm ewolucyjny działa...
Człowiek podjął jakąś decyzję i został zjedzony przez tygrysa - co z tego za wniosek? - ano taki, że "zadziałał dobór naturalny", który usunął tego człowieka (w domniemaniu podejmującego wadliwą decyzję), czyli naturalizm ewolucyjny zadziałał...
Populacja przetrwała... - bo działa ewolucyjny mechanizm doboru, który "potwierdził" to co się zdarzyło.
Populacja wyginęła... - bo zadziałał ewolucyjny mechanizm doboru.
Co by się nie działo... - działa ewolucyjny mechanizm doboru, który jest dodatkowo POTWIERDZONY (!) właśnie przez to, że coś się stało (co by się nie stało).
Mamy tu przykład idealnej niefalsyfikowalności dyskursywnych tez względem (naturalistycznego) poglądu. Bo co by się właściwie takiego miało/mogło stać, co dałoby jakąś szansę na podważenie ewolucyjnego naturalizmu?...


Czy teizm chrześcijański działa na podobnych zasadach?
- Wg mnie zdecydowanie NIE, choć sam zarzut o problemach z falsyfikowalnością chrześcijaństwa pewnie byłby względnie słuszny, bo faktycznie tezy teologiczne nie mają jasnych reguł falsyfikacyjnych. Tyle tylko, że teologia startuje z innych założeń metodologicznych - tzn. nie zakłada jakiegoś "wyłaniania się" swojej słuszności swoich tez z podjętych przez ludzi decyzji, lecz po prostu twierdzi, to co twierdzi - czyli arbitralnie (co oczywiście można poczytać zarówno jako zaletę, jak i wadę...).

Na koniec jest jeszcze kwestia zaufania Bogu względem tego, że przysposobił on ludzi do tego, aby posługiwanie się przez nich rozumem dawało poprawne wyniki. W moim przekonaniu podobieństwo do naturalizmu jest tylko częściowe, bo w gruncie rzeczy mamy podejścia dość różne. W przypadku chrześcijaństwa cel, jakim jest zbawienie, jest czymś względnie określonym (choć może niekoniecznie wyobrażalnym) - zbawienie osiąga się stanem szczęśliwości, czyli stanem jakoś tam rozpoznawalnym. Wiadomo (po śmierci oczywiście), czy ktoś jest szczęśliwy, czy też jest potępieńcem. Cel naturalistyczny - przeżycie, w połączeniu ze "słusznością" wyborów jednostki - jest (z wyżej opisanych problemów z falsyfikowalnością) praktycznie nieokreślony. Bo jeśli zarówno przeżycie, jak i nieprzeżycie przez jakieś osobniki "potwierdzają" poprawność teorii, to naturalista właściwie niczego nie twierdzi, poza tym, że co by się nie działo, to będzie to w zgodzie z jego koncepcją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:37, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9787
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:33, 14 Paź 2015    Temat postu:

Michał trochę piszesz nie na temat. To mi nie przeszkadza.

Różne czerwone śledzie też. Nie wiem co to jest za zarzut ,że mamy już 6 stron.
To chyba dobrze forum się rozwija a my sobie rozmyślamy.;-). i po prostu gadamy mniej lub bardziej mądrze.

Plantinga nie tylko postponuje naturalistów ale także teistów.

Oczywiście tych teistów, którzy nie są chrześcijanami.
:-)Mam nadzieję, że otrzymam odpowiedź na zasadnicze pytanie - jest on przeciwnikiem teorii ewolucji??


Naturalista nie szuka prawdy w sensie filozoficznym.

Właściwie naturalizm to śmierć filozofii.

Skrajnym naturalistą, jest Willard V. Quin, który jest rzecznikiem eliminacji epistemologii na rzecz nauki. W proponowanym przez niego programie nie mieści się pytanie, czy jest rzeczą możliwą, że świat różni się całkowicie od tego jego obrazu, który tworzymy na podstawie doznań zmysłowych, za pomocą władz naszego umysłu. W eseju „Epistemologia zneutralizowana” Quin pisze: „Jedynym świadectwem, od którego każdy musi zacząć konstrukcje swego obrazu świata jest pobudzenie receptorów zmysłowych. Dlaczego po prostu nie przyjrzeć się temu, jak ta konstrukcją rzeczywiście przebiega. Czemu nie poprzestać na psychologii.”[3] Naturalizacja epistemologii prowadzi do odrzucenia jej tradycyjnie normatywnego podejścia do problemu poznania i do zastąpienia go kwestiami faktyczno-empirycznymi. Quine odpowiadając oponentom stwierdził, że o istnieniu świata zewnętrznego przekonuje nas to iż w ogóle otrzymujemy bodźce zmysłowe. Naturalistyczny program Quine’a nie jest jedyną koncepcją funkcjonującą we współczesnej epistemologii. Jest nim naturalistyczne podejście do problemu natury wiedzy, obecne w różnych odmianach tzw. ewolucyjnej teorii poznania. Większość rezultatów naszego poznania jest tymczasowa. „Jesteśmy jak żeglarze, którzy muszą swój żaglowiec przebudowywać na otwartym morzu, a nie mogą nigdy położyć go w doku i zbudować na nowo z najlepszych części”.( Otto Neurath). Przekonują mnie argumenty Jana Woleńskiego że „epistemologia oparta na kognitywistce i badająca poznawanie (ang. cognition) a nie poznanie (knowledge) jest nauką i zajmie miejsce filozoficznej teorii poznania skażonej przez tradycyjne rozważanie kwestii de iure w sensie Kanta. Trudno wyrokować, co epistemologia otrzyma z nauk kognitywnych. Niemniej jednak, to, że dotykają one jej problemów, nie ulega wątpliwości. A dopiero przyszłość pokaże, czy jest to rewolucja w filozofii czy też tylko nowy język dla opisu starych spraw”[1] Najpoważniejszym zarzutem podnoszonym wobec znaturalizowanej epistemologii jest to, że zmienia ona przedmiot dyskusji, że nie zajmuje się tradycyjnymi pytaniami epistemologicznymi (np. naturą prawdy). W dziedzinie nauk społecznych dyskusja dotyczy unikalnego charakteru metod, które należy stosować w trakcie badania fenomenów życia. społecznego.


To sobie kiedyś tam zanotowałam- teraz może się przyda w dyskusji.
Niech to nawet będzie ten śledź.

Wydaje mi się jednak , że Jan przesadza- chciałby tę dyskusje zawrzeć w czterech postach. a to faktyczni jest temat rzeka. i istotna dla tego forum.

Zauważyłam ,że tu się toczy odwieczna dyskusja z racjonalistą.

Nie wiem w stopniu racjonalna. wuj zbuj ja tam pewnie kiedyś rozpoacżął - teraz się nie udziela??

Właściwie nie wiem dlaczego.
nie wierzę jakoś w to że ma aż tyle pracy. Mam wrażenie, że doszedł gdzieś do ściany. zdarza się to każdemu z nas i to musi być. Jak cos takiego się zdarza trzeba rozejrzeć się dookoła i zacząć wszystko od początku.

Tu jeszcze ciekawy materiał: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9787
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:50, 14 Paź 2015    Temat postu:

Churchland stwierdza:

„Mówiąc wprost, system nerwowy umożliwia organizmowi osiągnięcie sukcesu w jedzeniu, ucieczce, walce i reprodukcji (

a nervous system enab

-

les the organism to succeed in the four F’s: feeding, fleeing, fighting and reprodu

-

cing

). Głównym zadaniem (

the principle chore

) systemu nerwowego jest takie pokierowanie częściami ciała, aby organizm mógł przetrwać (…). Udo

-

skonalenia w kontroli sensomotorycznej dają ewolucyjną przewagę: bar

-

dziej wyrafinowany system reprezentacji jest korzystny tylko wtedy, gdy ma wpływ na sposób życia organizmu i zwiększa jego szanse przeżycia. Prawda, czymkolwiek by była, zajmuje zdecydowanie dalsze miejsce”



Podobną myśl sformułował Darwin (w liście do Williama Grahama z 1881 r.), pisząc: „Ogarnia mnie zawsze straszna wątpliwość, czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość lub są wiarygodne. Czy ktokolwiek ufałby przekonaniom małpiego umysłu, jeśli taki umysł ma w ogóle jakieś przekonania?”

Tekst polecam. Nawet wszystkowiedzącemu Janowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:59, 14 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Naturalista nie szuka prawdy w sensie filozoficznym.

Właściwie naturalizm to śmierć filozofii.

Dokładnie tak!
Przeżywalność jako kryterium w kwestiach rozumu, świadomości?...
Największa pod względem ilości osobników i całkowitej masy jest materia biologiczna organizmów najprymitywniejszych - jakichś archeonów, bakterii, glonów. Gdyby naturalizm miał cokolwiek w kwestii rozwoju myśli przesadzać, to najmądrzejsze są jednokomórkowce w ogóle nie posiadające mózgu...

Na błędnie sformułowanych koncepcjach w ogóle nie sposób jest oprzeć dalsze rozumowania, nie sposób właściwie z nimi polemizować. Jak polemizować z naturalizmem, który właściwie sam nie wie co twierdzi?...
Bo co jest właściwie "twierdzeniem naturalizmu"?...
Że przeżywalność decyduje?..
Ale O CZYM (!) decyduje w kontekście jakiegokolwiek poglądu?

Dyskutując posługujemy się z językiem. Trzeba więc jakoś w języku sformułować owo nieuchwytne "coś", które miałoby być konkluzywnym sformułowaniem. W przypadku naturalizmu właściwie mamy jedynie "wiszący, latający w powietrzu" prototyp myśli - prototyp, bo o pełnoprawnej myśli właściwie nie możemy za bardzo mówić.
Słuszny jest tamten tytuł publikacji - naturalizm jako samobójstwo dla myśli - tego rodzaju "pogląd" jest wg mnie jedynie chaotycznym zlepkiem wybranych tendencji myślowych, bez ich zintegrowania, bez poprawnego konceptualnego rdzenia.

I na koniec jeszcze jedno spostrzeżenie. W moim przekonaniu błąd naturalizmu polega dodatkowo na pewnym (nieuświadomionym, a przez to dodatkowo destrukcyjnym dla umysłu) założeniu: że istnieje coś takiego jak poprawność umysłu TAK W OGÓLE. Ktoś nabrał jakiegoś karkołomnego przekonania, że to nie prawda, czy fałsz twierdzeń,. sformułowań, tez ma sens dla wartościowania myśli, ale że oto umysł jako całość, w bliżej nieokreślony sposób spełniać miałby bliżej nieokreśloną poprawność. Najwyraźniej tenże umysł byłby swego rodzaju kapsułą umysłowości bezbłędnej (czy najmniej błędnej), prawidłowej. I ten umysł miałby być jakoś reprezentantem naturalistycznej słuszności.
Ten koncept być może jakoś od biedy znalazłby uzasadnienie w systemach teistycznych (bo tam mamy pewien ideał umysłu - Boga), ale w ramach przypadkowych fluktuacji ewolucyjnych zmian, w rozbiciu na umysły milionów osobników populacji, o jakże sprzecznych często zapatrywaniach, mówienie o OGÓLNEJ poprawności (bądź nie) umysłu, to jakiś myślowy absurd do n-tej potęgi. Co jest bowiem KONKRETNIE "poprawne" w takim umyśle rozbitym na całą populację - od upośledzonych niemal do poziomu warzywa do geniuszy, od rozsądnych, do zaburzonych psychicznie neurotyków, psychopatów, czy pensjonariuszy zakładów dla psychicznie chorych, od czuciowców, do aspergerowców, od artystów do twardo stąpających po ziemi księgowych itp. itd.?... Jak zdefiniować poprawność czegoś co jest zbiorem często całkiem sprzecznych tendencji i zapatrywań?...
A tylko mając zobiektywizowany, ukonretniony definicyjnie koncept umysłu - tworzący się ewolucyjnie - można mówić o spełnianiu przezeń takiego, czy innego kryterium - ostatecznie uznaniu, czy jest on poprawny, czy nie.
Warto zwrócić uwagę na to, że w populacji mamy przecież umysły samobójców - w jakimś sposób sprzeczne z koncepcją przeżywalności (wielu z nich ginie bezpotomnie), bo efektem ich działania jest właśnie zaprzeczenie trwania życia konkretnej osoby. To co? - umysł samobójcy nie jest umysłem wytworzonym naturalistycznie? A jeśli mamy dokonywać jakiegoś podziału w tej populacji umysłów, to na jakiej zasadzie, gdzie szukać tu kryterium podziału?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:58, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2682
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:30, 14 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
No i co z tego, skoro nie wie nic to nie wie nic i to wszystko.

No i to z tego, że to wystarczająco aby stwierdzić, że jak nauka tak i ateista nie wie nic o twym bożku, więc to ja jestem w zgodzie z nauką zaś ty wyłącznie z przesądami starożytnych nomadów.

Jan Lewandowski napisał:
Niewiedza suponuje agnostycyzm a nie ateizm ale agnostycyzm nic już nie obala bo jest zawieszeniem osądu.

Agnostycyzm nie ma dla nauki żadnego praktycznego znaczenia, ma pewne znaczenie jako filozoficzna idea ale to już inny temat, sama nauka nie rozdziera agnostycznych szat "nie wiadomo czy istnieją elfy bo z braku wiedzy na ich temat nie możemy wyciągać wniosku o ich nieistnieniu", tylko ucina byty o których nic nie wiadmo brzytwą Ockhama.

Jan Lewandowski napisał:
Brak wiedzy o istnieniu życia w galaktyce Andromedy nie implikuje nieistnienia życia w galaktyce Andromedy. Pokaż mi gdzie to niby "wyrzuca" bo nie widziałem. Pokaż mi gdzie nauka wyrzuca tezę o życiu pozaziemskim na które też nie ma dowodów

Jasiu, kuglarzu, jak to było, false analogy? Z Andromedą to trochę przesadziłeś ale co do samego poszukiwania życia pozaziemskiego np. w Układzie Słonecznym (niekoniecznie w formie inteligentnej) to nie ma w nim niczego nadzwyczajnego jako, że istnieje empiryczna, materialistyczna i naturalistyczna przesłanka przemawiająca za tymże poszukiwaniem, czyli samo życie na Ziemi.

Jan Lewandowski napisał:
To że ty coś wyrzucasz nie znaczy że nauka coś wyrzuca, ateistyczny oszuście.

A wiesz dlaczego naukowcy nie poszukują bogów w galaktyce Andromedy ani gdziekolwiek indziej (w przeciwieństwie do życia)? Ano dlatego, że nie istnieją żadne przesłanki za takowym poszukiwaniem. Twoje bóstwo istnieje wyłączenie w twojej manipulatorskiej półgłówce.

Jan Lewandowski napisał:
To pewnie jak w podręczniku do chemii nie znajdę nic o geografii to znaczy, że geografia nie istnieje i chemia jest ageograficzną dziedziną nauki. Albo jak w podręczniku o geografii nie znajdę nic o Napoleonie to znaczy, że taka dziedzina jak geografia obaliła istnienie Napoleona bo nic o nim nie pisze. No mniej więcej takie bezsensy wypacasz

Nauka nie jest ograniczona do jednej dziedziny wiedzy, jeśli podczas lektury podręcznika chemii nie znajdziesz nic o małpach, to dam ci radę, sięgnij do podręcznika biologii. Niestety też cię zmartwię ale do jakiego źródła wiedzy naukowej byś nie zajrzał o istnieniu jehowy nie znajdziesz nic. Taka jest wyższość zwykłej małpy nad twoją jehową.

Jan Lewandowski napisał:
Ja na przykład nic nie wiem o tym żebyś w ogóle urodził się z mózgiem w głowie, poziom absurdów jakie wypacasz świadczy o tym że możesz być nawet botem, więc idąc tokiem twojej erystyki nie masz mózgu skoro ja nic o twoim mózgu nie wiem

Na obecnym etapie to tylko twoja fantazja, musiałbyś jeszcze przeprowadzić dowód naukowy na poparcie swej tezy, z góry pozwalam na publikację. Bez tych dowodów twoje farmazony mają taką samą wartość jak tzw. teizm, czyli równą 0 (słownie: zero).

Jan Lewandowski napisał:
No czyli chcesz powiedzieć, że istnienie aspiryny wspiera to że jesteś ateistycznym matołkiem.

Jasiu ty dobrze wiesz co chce powiedzieć, i robienie sobie z tego żartów nie sprawi, że przed tym uciekniesz, czyli przed tym, że w praktyce swego zakłamanego życia jesteś wyznawcą "samoobalającego się" światopoglądu materialistycznego opartego na "samowywrotowym" naturalizmie, natomiast jedyną prawdę, jezuska, traktujesz jak psa z kulawą nogą.

Jan Lewandowski napisał:
Reasumując, mamy już 5 stron ateistycznej erystyki i bicia piany w tym wątku i ani jednego dowodu na to, że nauka wspiera ateizm, nie mówiąc już o tym, że zarzut Plantingi wobec epistemologii materialistycznego ateizmu darwinowskiego nie został nawet skubnięty z wierzchu i ten temat już dawno został porzucony

Reasumując, jedyny dowód jaki jesteś w stanie przedstawić to taki, że światopogląd religianta jest antynaukowym bełkotem, w realu nie traktowanym ani poważnie, ani praktycznie, nawet przez jego głosicieli.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Śro 23:34, 14 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:19, 15 Paź 2015    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No i co z tego, skoro nie wie nic to nie wie nic i to wszystko.

No i to z tego, że to wystarczająco aby stwierdzić, że jak nauka tak i ateista nie wie nic o twym bożku, więc to ja jestem w zgodzie z nauką zaś ty wyłącznie z przesądami starożytnych nomadów.


Bredzisz antylogiczne bezsensy kolejny post, pominąwszy już to, że ktoś może być deistą a nie teistą lub teistą niechrześcijańskim (jak choćby ex-ateista Flew), a więc "poglądy nomadów" nie mają dla niego najmniejszego znaczenia, to nadal nie pokazałeś gdzie nauka "wspiera ateizm", skoro ani teizmem ani ateizmem się ona po prostu nie zajmuje. Równie dobrze mógłbyś bredzić, że twoja szczotka do mycia kibla też "wspiera ateizm" bo jest "w zgodzie z prawami fizyki" i byłby to taki sam bezsens jak to co tu wypacasz

A przy okazji to bardzo ciekawe, że już się wycofałeś na tylną flankę i teraz już tylko piszesz, że twoje poglądy "są w zgodzie z nauką" i przestałeś pieprzyć od rzeczy, że nauka "wspiera ateizm"

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Niewiedza suponuje agnostycyzm a nie ateizm ale agnostycyzm nic już nie obala bo jest zawieszeniem osądu.

Agnostycyzm nie ma dla nauki żadnego praktycznego znaczenia, ma pewne znaczenie jako filozoficzna idea ale to już inny temat, sama nauka nie rozdziera agnostycznych szat "nie wiadomo czy istnieją elfy bo z braku wiedzy na ich temat nie możemy wyciągać wniosku o ich nieistnieniu", tylko ucina byty o których nic nie wiadmo brzytwą Ockhama.


Brzytwa Ockhama to pomoże ci w tym momencie tyle bezmyślny ateistyczny klonie, co umarłemu kadzidło

[link widoczny dla zalogowanych]

A co do elfów to nie widziałem żeby ktoś przypisywał im atrybuty Absolutu więc znowu bredzisz od rzeczy

Każdy twój osąd o świecie jest pozbawiony jakiejkolwiek wiarygodności i nie masz nic co go może uwiarygodnić a o "nauce" jeszcze jakieś bajki tu wypisujesz

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Brak wiedzy o istnieniu życia w galaktyce Andromedy nie implikuje nieistnienia życia w galaktyce Andromedy. Pokaż mi gdzie to niby "wyrzuca" bo nie widziałem. Pokaż mi gdzie nauka wyrzuca tezę o życiu pozaziemskim na które też nie ma dowodów

Jasiu, kuglarzu, jak to było, false analogy? Z Andromedą to trochę przesadziłeś ale co do samego poszukiwania życia pozaziemskiego np. w Układzie Słonecznym (niekoniecznie w formie inteligentnej) to nie ma w nim niczego nadzwyczajnego jako, że istnieje empiryczna, materialistyczna i naturalistyczna przesłanka przemawiająca za tymże poszukiwaniem, czyli samo życie na Ziemi.


Życie na Ziemi nie jest żadną "przesłanką", że jest życie w galaktyce Andromedy, gdyż życie na naszej planecie może być jak najbardziej jednostkowym i odosobnionym przypadkiem w historii Wszechświata. Ale że o logice, nawet tej nieformalnej, nie masz zielonego pojęcia, to już widać od dawna

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
To że ty coś wyrzucasz nie znaczy że nauka coś wyrzuca, ateistyczny oszuście.

A wiesz dlaczego naukowcy nie poszukują bogów w galaktyce Andromedy ani gdziekolwiek indziej (w przeciwieństwie do życia)? Ano dlatego, że nie istnieją żadne przesłanki za takowym poszukiwaniem. Twoje bóstwo istnieje wyłączenie w twojej manipulatorskiej półgłówce.


Oczywiście, że istnieją przesłanki, są może dyskusyjne i uprzedzeni światopoglądowo kabotyni twojego pokroju z góry je odrzucają ale to nie znaczy, że nie istnieją lecz jesteś na nie całkowicie zamknięty zindoktrynowany do szpiku kości klonie Dawkinsa. Ale to już temat poboczny, tematem głównym jest to, że miałeś pokazać jak nauka niby "obala" istnienie Boga ale tego nie zrobiłeś czyli poległeś

Każdy twój osąd o świecie jest pozbawiony jakiejkolwiek wiarygodności i nie masz nic co go może uwiarygodnić a o "nauce" jeszcze jakieś bajki tu wypisujesz

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
To pewnie jak w podręczniku do chemii nie znajdę nic o geografii to znaczy, że geografia nie istnieje i chemia jest ageograficzną dziedziną nauki. Albo jak w podręczniku o geografii nie znajdę nic o Napoleonie to znaczy, że taka dziedzina jak geografia obaliła istnienie Napoleona bo nic o nim nie pisze. No mniej więcej takie bezsensy wypacasz

Nauka nie jest ograniczona do jednej dziedziny wiedzy, jeśli podczas lektury podręcznika chemii nie znajdziesz nic o małpach, to dam ci radę, sięgnij do podręcznika biologii. Niestety też cię zmartwię ale do jakiego źródła wiedzy naukowej byś nie zajrzał o istnieniu jehowy nie znajdziesz nic. Taka jest wyższość zwykłej małpy nad twoją jehową.


Do jakiego podręcznika naukowego nie zajrzę nie znajdę też nic o ateizmie i że nauka go wspiera. Czyli łżesz internetowy oszuście pisząc, że nauka "wspiera ateizm". Po prostu nie zajmuje się ani teizmem, ani ateizmem i nie wypowiada się w ogóle w tym temacie więc kłamałeś jak z nut

Każdy twój osąd o świecie jest pozbawiony jakiejkolwiek wiarygodności i nie masz nic co go może uwiarygodnić a o "nauce" jeszcze jakieś bajki tu wypisujesz

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ja na przykład nic nie wiem o tym żebyś w ogóle urodził się z mózgiem w głowie, poziom absurdów jakie wypacasz świadczy o tym że możesz być nawet botem, więc idąc tokiem twojej erystyki nie masz mózgu skoro ja nic o twoim mózgu nie wiem

Na obecnym etapie to tylko twoja fantazja, musiałbyś jeszcze przeprowadzić dowód naukowy na poparcie swej tezy, z góry pozwalam na publikację. Bez tych dowodów twoje farmazony mają taką samą wartość jak tzw. teizm, czyli równą 0 (słownie: zero).


Ale przecież podobno dowodzi się istnienia, a nie nieistnienia, sam tak nauczasz ateistyczny szarlatanie, więc w tym momencie to ty masz przeprowadzić dowód na to, że w ogóle istniejesz i nie jesteś tylko zaprogramowanym botem (a takie boty zaprogramowane do dyskutowania na forach też już istnieją). A widzisz, nie da się dowieść nawet tego że ty sam w ogóle istniejesz a ty się domagasz super hiper dowodów na istnienie Absolutu, troglodyto

Każdy twój osąd o świecie jest pozbawiony jakiejkolwiek wiarygodności i nie masz nic co go może uwiarygodnić a o "nauce" jeszcze jakieś bajki tu wypisujesz

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No czyli chcesz powiedzieć, że istnienie aspiryny wspiera to że jesteś ateistycznym matołkiem.

Jasiu ty dobrze wiesz co chce powiedzieć, i robienie sobie z tego żartów nie sprawi, że przed tym uciekniesz, czyli przed tym, że w praktyce swego zakłamanego życia jesteś wyznawcą "samoobalającego się" światopoglądu materialistycznego opartego na "samowywrotowym" naturalizmie, natomiast jedyną prawdę, jezuska, traktujesz jak psa z kulawą nogą.


Bredzisz bezsensy jak zwykle. Nigdzie nie wykazałeś, że nauka "wspiera ateizm", łgałeś tak przez pierwsze dwa posty. Natomiast jeśli chodzi o "życie codzienne" i co ja robię to nie jest to dla ciebie żaden "dowód na poparcie naturalizmu" bo nie tylko nie jesteś w stanie dowieść, że sam istniejesz i nie jesteś jedynie botem, a co dopiero mówić o dowodzeniu, że błędnokołowy materializm "funkcjonuje" w moim życiu codziennym. Nawet nie wchodź na ten temat bo polegniesz z miejsca, no chyba że bardzo tego chcesz

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Reasumując, mamy już 5 stron ateistycznej erystyki i bicia piany w tym wątku i ani jednego dowodu na to, że nauka wspiera ateizm, nie mówiąc już o tym, że zarzut Plantingi wobec epistemologii materialistycznego ateizmu darwinowskiego nie został nawet skubnięty z wierzchu i ten temat już dawno został porzucony

Reasumując, jedyny dowód jaki jesteś w stanie przedstawić to taki, że światopogląd religianta jest antynaukowym bełkotem, w realu nie traktowanym ani poważnie, ani praktycznie, nawet przez jego głosicieli.


Brednie. Jedyna prawda jest jak dotąd taka, że twój ateistyczny materializm jest samowywrotny a to oznacza, że każde twoje zdanie wypocone w tym wątku (i nie tylko) jest pozbawionym najmniejszego sensu bełkotem. Jak nie wierzysz to poczytaj wypociny dziadka Darwina tuż przed jego śmiercią, on sam ci wytłumaczy, że z punktu widzenia jego poglądów o genezie życia twoje osądy o świecie (jego też) nie są warte więcej niż sądy małpy

„[…] jeśli chodzi o mnie to nawiedzają mnie zawsze silne wątpliwości odnośnie tego czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość i czy w ogóle są godne zaufania. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania?” (Karol Darwin w liście do Grahama Williama)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 17:19, 15 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9787
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 7:32, 15 Paź 2015    Temat postu:

Michał skąd ta informacja: "W moim przekonaniu błąd naturalizmu polega dodatkowo na pewnym (nieuświadomionym, a przez to dodatkowo destrukcyjnym dla umysłu) założeniu: że istnieje coś takiego jak poprawność umysłu TAK W OGÓLE."

Właśnie naturaliści tylko obserwują działanie umysłu - taki jest w ostateczności ich postulat.

Jak najmniej konkluzji jak najmniej prawd.

Szczególnie prawd objawionych;-).

Tu jakaś całościowa praca na temat Plantingi w kontekście dowodów na istnienie biga tych dawnych.

Fragment: Alvin Plantinga podjął studia filozoficzne w Calvin College w Grand Rapids, następnie
otrzymał stypendium na ich dokończenie w Harwardzie. Harward lat pięćdziesiątych
odebrał jednak jako miejsce skrajnie nieprzyjazne, samo zaś środowisko filozoficzne za
stroniące od podstawowej kwestii filozoficznej, jaką jest problem istnienia Boga


[link widoczny dla zalogowanych]

Strasznie mi się ciężko pisze na tym forum. jak tu wchodzę to cały mój komputer rzęzi, skrzypi a posty przesyłają się w tempie kosmicznym;-).

Widzę, że dyskutanci z tonu nie spuszczają;-). Ta strona nie ma certyfikatu zabezpieczeń. Mam nadzieję, że jakiegoś wirusa nie chwycę ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 6 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin