Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego ateizm wydaje się najrozsądniejszą postawą
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:31, 28 Lip 2018    Temat postu: Dlaczego ateizm wydaje się najrozsądniejszą postawą

Ateizm definiowany jest na dwa sposoby. Pierwszy z nich to pogląd odrzucający wiarę w Boga. Ja rozumiem to jako brak przekonania w czyjejś głowie, że jakikolwiek Bóg istnieje. Stan bycia nieprzekonanym, że jakikolwiek Bóg jest. Druga definicja pogląd zaprzeczający istnieniu Boga czyli mocne przekonanie, że Bóg nie istnieje. I w tym sensie nie jestem ateistą. W tym pierwszym jestem. Pozwólcie, że wytłumaczę na przykładzie butelki z wodą. Wyobraźcie sobie butelkę wody, w tej butelce jest albo parzysta albo nieparzysta ilość molekuł wody więc jak sądzicie jaka jest? Parzysta czy nie? Jesteś parzyszcijaninem czy nieparzystą? Ale możemy też być nieprzekonani ani do jednej z tych tez. W tym przypadku to jest właściwie jedyna racjonalna pozycja żeby nie być przekonanym ani do jednego. Więc twierdzenia np. że sądzę, że x albo sądzę że x to fałsz powinno się rezerwować wyłącznie na tę okazję, gdy mamy dobre powody żeby sądzić że x albo nie x. To samo tyczy się bogów. Uważam, ze mnóstwo bogów nie istnieje, ale nie sądzę tego o wszystkich postulowanych bogach… Mój poziom pewności jest mniejszy niż 50% w przypadku jakiegokolwiek boga ale nie na tyle abym mógł nazwać to moim przekonaniem. Twierdzenia o bogach wpadają w dwie kategorie czyli te, o których możemy powiedzieć, ze nie jest to ewidentne, że są prawdziwe oraz te, które są ewidentnie nieprawdziwe. Niektórzy z postulowanych bogów wpadają dla mnie w tę pierwszą kategorię. Rozważmy taki przykład - czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie. Ale jest zbyt mały żeby wykryć go teleskopem. Nie jesteśmy wstanie go namierzyć. Jets zbyt mały i zbyt daleko. Nie jest to ewidentne że jest prawdziwy, nie mamy dobrych powodów, żadnych dowodów żeby sadzić że on istnieje. Więc nie powinniśmy sądzić, ze on tam jest. Jest to całkowicie racjonalna pozycja żeby nie wierzyć w ten czajnik. I zauważcie, że wy nie wierzycie, ze on tam jest. A jakie można przedstawić dowody na rzecz tezy, że on nie istnieje. W sumie żadne. Jedyne, co można przedstawić to argument z prawdopodobieństwa wstępnego. Teraz kilka słów o słowie Bóg. Gdzie jest Bóg? Czy jest w jakimś konkretnym miejscu? No tak o to bogowie:
- Father Divine
- Simon Kimbangu
- Jim Jones
- Sathya Sai Baba

(każda z tych osób była uważana za życia i wszystkie oprocz Jima Jonesa są uważane obecnie za bogów). O Sathya Sai Babie mówiono, że stworzył wszechświat. Sathya Sai Baba i Simon Kimbangu uważa się, że istnieli wiecznie od zawsze że są wszechwiedzący a także wszechmocni. Simon Kimbangu miał trzech synów i mówi się na nich Jezus, Bóg ojciec, Duch Św. Problem z tym, że niektórzy sądzą że Bóg jest wszędzie. Nie w jakimś konkretnym miejscu. Np. Allach jest wszędzie. Więc mam problem z tym jak to jest. Bóg to osoba, która kocha wszystkich. Albo nie bo chrześcijanie Kościół Baptystyczny Westboro uważają, ze Bóg nienawidzi gejów. Bóg jest mężczyzną (Jezus) albo kobietą(np. Lakszmi). Bóg jest wieczny albo nie. Bóg może kłamać (islam) albo nie (chrześcijaństwo). Bóg jest wszechmocny(katolicyzm) albo nie (np. Zeus z greckiego panteonu). Bóg jest dobry albo nie. Bóg stworzył zło albo nie… Ludzie na świecie są tak daleko od konsensusu na temat tego czym Bóg jest jak się tylko da. Jeżeli mi powiesz, że twój Bóg to Bóg filozofów to nie pomagasz w żaden sposób. Bo, których filozofów? Hinduistycznego filozofa? A może muzułmańskiego filozofa? Neoplatosnistycznego filozofa? A może filozofa Anthonego Flewa, który przez dziesiątki lat był ateistą, a na końcu zmienił zdanie i stwierdził, ze istnieje Bóg deistyczny. A może Bóg Scotta Oliphinta, który jest chrześcijańskim prof. teologii, który zapewnia nas, że Anthony Flew jest teraz w dokładnie tym samym piekle, w którym jest każdy ateista. Wnioski: Ci wszyscy bogowie ze wzajemnie wykluczającymi się cechami oni nie mogą wszyscy być prawdziwi. Ale WSZYSCY MOGĄ BYĆ FAŁSZYWI. Po drugie możliwe, że istnieje jakiś Bóg, który nie obchodzi się nami albo który jest zły, który specjalnie sieje chaos na świecie. Ale zakładając, że jakiś Bóg chce się z nami skontaktować i objawić kim jest to można powiedzieć, że ktoś tu spieprzył robotę. Albo ludzie ustanawiają sobie żałośnie niskie standardy akceptowania twierdzeń o bogach i są beznadziejni w krytycznym myśleniu dlatego biora na pokład niewiarygodne twierdzenia wszelkiego typu bez wystarczających dowodów i dochodzą do sprzecznych wniosków. Albo są na tyle głupi, ze nie są wstanie rozpoznać jednoznacznych objawień od Boga na temat kim on jest i jakie ma cechy. Albo sam Bóg spieprzył robotę. Może chce się z nami skontaktować, ale jest niedorajdą. Może nie ma wystarczających mocy żeby to zrobić. A Mozę zarówno Bóg jak i ludzie spieprzyli robotę. Każda z tych opcji stanowi dowody na rzecz tezy, że Bóg chrześcijański nie istnieje (ale o tym później).
Różnorodność poglądów w bogach nie tylko sprawia, że koncept boga staje się niejasny, wieloznaczny, nie użyteczny. Sprawia to też że bycie ateistą jest najłatwiejszą pozycją do racjonalnej obrony. Religijni ludzie krytykowali nawzajem swoje religie przez tysiące lat. Jeżeli chcesz wiedzieć co jest nie tak z hinduistycznym bogiem idź do muzułmanina i on ci powie. Chcesz wiedzieć co jest nie tak z islamem idź do mormona, a chcesz wiedzieć, co nie tak z mormonizmem idź do katolika… Ateiści nie musieli wymyślać absolutnie nic. Muzułmanin Shabir Ally twierdzi, że Biblia jest pełna sprzeczności. Zgadzam się. Twierdzi, ze koncepcja Trójcy nie trzyma się kupy(Jezus jest Bogiem. Ojciec jest Bogiem i Duch Św. Jest Bogiem, ale jest tylko jeden Bóg i pamiętajcie, że to nie jest tak, że on ma trzy części, bo to herezja. To nie jest też tak, że to jest jeden Bóg i on ma trzy sposoby wyrażania siebie to też jest herezja i w ogóle w Starym Testamencie nie ma wzmianek o Trójcy. W Nowym też prawie nie, ale są za to takie fragmenty jak to, ze Jezus modli się do Boga Ojca. Do kogo on się modli? Do siebie? Wszystko to Mówi Shabir i zgadzam się. To są trudności. Ale islam postuluje takie coś, ze my wszyscy pójdziemy do piekła i będziemy cierpieć wiecznie. Mówią też (muzułmanie), że Bóg jest miłosierny i litościwy. Świadkowie Jehowy mówią, że jest inaczej i Bóg nie jest taki jak twierdzą muzułmanie. Ale są protestanccy chrześcijanie, którzy się nie zgadzają z postulatami ŚJ. ŚJ myślą, że miał miejsce globalny potop, ze Noe wziął po dwa z każdego gatunku zwierząt na arkę i dzięki temu przetrwano. Protestanccy chrześcijanie naukowcy np. Hugh Ross i Jeff Zweernik mają doktorat z astrofizyki. I jak mówi nam Hugh fałszywość globalnego potopu wykazuje to, ze rdzenie lodowe, które wyglądają tak jakby nic takiego nie miało miejsca przez ostatnie 10tys. lat. A powinniśmy te zmiany obserwować te znaki w rdzeniach lodowych jeżeli cokolwiek takiego miało miejsce. Jeff przekonuje, że gdyby potop miał miejsce zostawiłby solidne dowody geologiczne, których nie obserwujemy. No ale Cóż ewangelikalny chrześcijanin Ken Ham się z nimi nie zgadza, bo oni postulują lokalny potop czyli tylko konkretny obszar został zalany. Ken Ham nie zgadza się, bo w Bibli tak nie jest napisane. I zgadzam się z nim. Na jego oficjalnej stronie możemy przeczytać, że "wody zaś wzbierały coraz bardziej nad ziemią, tak że zostały zakryte wszystkie wysokie góry, które były nad niebem.''Rdz 7.19. Więc jak miałoby to być ograniczone do jednego regionu świata? Ken mowi, że "ostatecznie stawką jest tutaj autorytet całego Słowa Bożego. Właściwie to jeżeli tekst Księgi Rodzaju 6-8 wyraźnie naucza, że potop był globalny, a my odrzucimy tę naukę to podwazamy wiarygodność i autorytet innych czesci Pisma. Włączywszy Jana 3-16." I wiecie, co? Zgadzam się. Bo jeżeli nie możemy ufać Biblii co do tego to, co możemy zweryfikować to czemu mielibyśmy jej ufać W KWESTIACH, KTÓRE NIE MOŻEMY ZWERYFIKOWAĆ? Jak odpuszczenie grzechów, albo że dzięki Jezusowi chociaż jedna osoba została, kiedykolwiek zbawiona. Zgadzam się z nimi. Z wszystkimi z nich. Teraz chciałbym napisać jak zdecydować czy jakiś konkretny Bóg istnieje czy nie istnieje. Zacznijmy od tzw. prawdopodobieństwa wstępnego. Chodzi tu o to jak dobrych dowodów powinniśmy się domagać zanim uznamy jakiekolwiek twierdzenie za prawdę.

Wyobraźcie sobie, że ktoś przychodzi do ciebie do domu i mówi "Hej mam rower w garażu. Chcesz zobaczyć?" W tym twierdzeniu nie ma nic dziwnego. Ludzie mają rowery i trzymają je w garażach (normalne). Kiedy ja będę szedł do tego garażu to będę się spodziewał, że ten rower rzeczywiście tam będzie. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. A jak ktoś powie "Hej mam w garażu ferrari F50" to sprawa się zmienia. Te samochody są bardzo drogie i bardzo rzadkie. A jeśli, ktoś powie "Hej mam w garażu batmobil" czyli ten samochód od Btamna, który jest wstanie jeździć po pionowych ścianach. Więc teraz jeśli pójdziecie do tego garażu i zobaczysz jakiś czarny samochód to, to nie wystarczy, aby stwierdzić, ze to jest ten batmobil. Lepiej żeby twój kolega był wstanie wziąć cię na wycieczkę i zademonstrować możliwości pojazdu. Jak tak się stanie to wtedy możesz uznać, zę to jest batmobil. Jeśli twierdzenie jest metafizycznie ekstrawagandzkie, nie oszczędne, lub ma części, które są niepoparte przez nasze doświadczenie to wstępnie powinniśmy mieć wysoki poziom pewności, ze to fałsz. Zauważ, że ty sądzisz, że ludzie zmyślają bogów, wiesz, ze ludzie są przesądni.

Wyobraź sobie, że jesteś sędzią lub sędziną i Jaś został oskarżony o zabójstwo. Znaleziono jego odciski palców na broni, która była w miejscu zbrodni i z tej broni zabito celowo ofiarę. Jeżeli chcesz rozstrzygnąć czy są to dowody na rzecz tezy, że Jaś zastrzelił ofiarę to musisz sobie zadać dwa pytania. Pierwsze zakładając że Jaś zastrzelił ofiarę i jak bardzo spodziewalibyśmy się, że zaobserwujemy te dowodyi to jest dość wysoka liczba, tak mi się wydaje. Drugie pytanie to zakładając że Jas nie zastrzelił jak bardzo spodziewalibyśmy się że zaobserwujemy te dowody, myślę, że bardzo mała liczba. I przewaga tej pierwszej liczby nad tą drugą będzie nam mówić jak dobre są dowody na rzecz tezy, ze to właśnie on zastrzelił. Ale na horyzoncie mogłyby się pojawić dowody, które zmieniają nam nasze zdanie. Bo ja uważam, ze to są dość dobre dowody, aby przynajmniej tymczasowo uważać, ze to Jasiu to zrobił. Ale mogłyby się pojawić dowody, które zmieniają nam nasze zdanie np. nagranie, na którym widać, że prawdziwy przestępca uśpił Jasia i użył jego ręki by wystrzelić z pistoletu.

Więc jakie są dowody na istnieje jakiegokolwiek Boga?
Są świadectwa ludzi, którzy twierdzą, że ich Bóg istnieje. Mówią: że mieli jakieś doświadczenie, że stało się coś o co się modlili do Boga, ze generalnie mają w życiu dobrze. Ludzie mówią, że ich przekonanie, ze Bóg istnieje daje im sens. Że mają pisma, które są święte, że ich religijne opowieści wpływały na kulturę, że dzieją się cuda, które ten Bóg czyni.

Problem w tym, ze na dokładnie te same rzeczy powołują się ludzie, którzy wierzą w przeróżnych wykluczających się wzajemnie bogów. A jeżeli te dowody nie stanowią dobrego uzasadnienia żeby sądzić, ze Kriszna ani Śiwa istnieją to nie mogą stanowić dobrego uzasadnienia żeby sądzić że jakikolwiek inny Bóg istnieje.

Jestem ateistą, bo nie widzę wystarczających powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje.

Postaram się uzasadnić dlaczego chrześcijański Bóg nie istnieje. To, co pasuje do ogólnego nurtu chrześcijaństwa to, to że istnieje jeden wszechobecny , wszechmocny, idealnie dobry Bóg. Jest on stwórcą wszechświat i wszystkiego, co w nim zawarte. Natchnął on zbiór ksiąg w którym komunikuje on ludzkości prawdy o sobie oraz o tym co działo się w przeszłości. Będę to kontrastował z hipotezą silnego ateizmu (żaden Bóg nie istnieje). Nie twierdzę, że tak jest robię to po prostu na cele argumentacji, na potrzeby porównania. Obserwacje, które świadczą za nieistnieniem podzielę na naukowe i moralne.

Przytoczę kawałek Biblii. Joz 10:7 – 13. 7 Wyruszył Jozue z Gilgal wraz z całym swym zbrojnym ludem i wszystkimi dzielnymi wojownikami. 8 I rzekł Pan do Jozuego: «Nie bój się ich, albowiem oddałem ich w twoje ręce, żaden z nich nie oprze się tobie». 9 I natarł na nich Jozue niespodziewanie po całonocnym marszu z Gilgal.
10 A Pan napełnił ich strachem na sam widok Izraela i zadał im wielką klęskę pod Gibeonem. ścigano ich w stronę wzgórza Bet-Choron i bito aż do Azeki i Makkedy. 11 Gdy w czasie ucieczki przed Izraelem byli na zboczu pod Bet-Choron, Pan zrzucał na nich z nieba ogromne kamienie aż do Azeki, tak że wyginęli. I więcej ich zmarło wskutek kamieni gradowych, niż ich zginęło od miecza Izraelitów.
12 W dniu, w którym Pan podał Amorytów w moc Izraelitów, rzekł Jozue w obecności Izraelitów:
«Stań słońce, nad Gibeonem!
I ty, księżycu, nad doliną Ajjalonu!»
13 I zatrzymało się słońce,
i stanął księżyc,
aż pomścił się lud nad wrogami swymi.
Czyż nie jest to napisane w Księdze Sprawiedliwego: «Zatrzymało się słońce na środku nieba i prawie cały dzień nie spieszyło do zachodu?»

Załóżmy, że silny ateizm to prawda. Czy spodziewalibyśmy się czegoś takiego? Tak wówczas wierzono, że Słońce podróżuje wokół ziemi. Starożytni Egipcjanie uważali, że bóg Ra jest słońcem i ż on podróżuje każdego dnia. Dopiero przewrót kopernikański sprawił, ze zaczęto inaczej rozumieć ruch Słońca na horyzoncie. Załóżmy, że chrześcijaństwo jest prawdą. Czy oczekiwalibyśmy tego? Niesadze. Bóg, który zatrzymał Słonce lub je spowolnił nie istnieje ponieważ Słońce nie podróżowało wokół ziemi w pierwszej kolejności. Dlaczego Bóg miałby rozsypać to, co jest naukowymi błędami po całej swojej książce, która jest jedyną komunikacją i której zaakceptowanie i ma stanowić dla ciebie kwestie wiecznego cierpienia albo jego braku. Chrześcijanie mówią, że Biblia nie jest książką naukową. Zgadzam się, ale pytam się czemu nie? Mogłaby być. Dlaczego Bóg nie zadbał żeby była.

Teraz moralny punkt widzenia. Według chrześcijanina, który ufa Biblii ta scena przedstawia sytuację, w której Trójca Święta tworzą magiczne kamienie, gdzieś w niebie i zrzucają je na ludzi żeby ich zabić. I pomóc w wojnie faworyzowanym ludziom, którzy są zgrają brutalnych barbarzyńców. Czy spodziewalibyśmy się czegoś takiego, gdyby żaden Bóg nie istniał? Sądzę, ze tak. Ludzie w świecie do dziś sądzą, ze Bóg zajmuje strony w konfliktach. Mamy przykłady mitów pogańskich, gdzie bogowie lub Bóg interweniują w bitwach by zabić wojska po drugiej stronie. I sami wiecie że oczekiwalibyśmy czegoś takiego gdyby to było zmyślone, bo gdybym napisał nad tym fragmentem Pisma Świętego "Przygody Zeusa" wszystko by zostało takie same, wszystkie zmianki, "Panie" zamieniłbym na "Zeusa" to nikt by się nie skapnął. A jak bardzo jest oczekiwany ten fragment jeśli Bóg jest nieskończenie dobry i sprawiedliwy? W ogóle nie jest oczekiwany. Po pierwsze dobry Bóg nie wybrałby narodu wybranego tym samym sprawiając, że inne narody są niewybrane. Nie pomagałby im w zabijaniu kogokolwiek. Jeśli byłby jakiś grzeszny lud to mógłby im po prostu przemówić do rozsądku, mógłby powiedzieć, co nie tak i jak mogą zacząć postępować dobrze. Jeżeli jest wszechwiedzący to wiedziałby dokładnie, co powiedzieć żeby ich przekonać. A jeżeli ich natura byłaby popsuta to mógłby ją po prostu naprawić. Nie wahał się, aby zatwardzić serce faraona więc nie mam pojęcia czemu miałby się wahać tym razem. A jeżeli Żydzi stwierdziliby, że idziemy całym wojskiem zabić ludzi, Panie pościnamy im głowy to Bóg mógłby zamienić ich miecze i włócznie w galarety tak, żeby nikt nikomu nie zrobił krzywdy imie boga. Czemu idealny Bóg stwierdził, aby uwzględnić taki fragment w jego książce. Sadzę, ze to jest dobrze przewidziane jeśli silny ateizm jest prawdą i jest to kiepsko przewidziane jeśli chrześcijaństwo jest prawdą.

Druga obserwacją moralną jest niewolnictwo. Biblia zarówno w ST jak i Nowym Testamencie w jawny sposób zezwala na niewolenie drugiego człowieka.

Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was. 45 Będziecie także kupowali dzieci przybyszów osiadłych wśród was, przybyszów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju.
Ci będą waszą własnością. 46 Zostawicie ich w dziedzictwie waszym synom, aby ich posiadali na własność, na zawsze. Będziecie ich uważać za niewolników. Ale z braćmi Izraelitami nie będziecie się obchodzili srogo.

Księga Wyjścia mówi generalnie, ze Żyd może niewolić innego Żyda, ale tylko przez 6 czy 7 lat. Żydzi nie mogą sprzedawać innych Żydów do niewoli innym narodom. Ale jest taki kruczek prawny, który pozwala, aby Żyd był dla innego Żyda na zawsze niewolnikiem. Można też bić swoich niewolników (Wyj.21:20-21). Ale z pewnością Bóg chrześcijański nie zezwoliłby na wykorzystywanie seksualne niewolnic, nie? (Pwt 21:10-14). Według NT (Efez 6:5-9; Kol 3:22-24) niewolnicy powinni być tak posłuszni wobec swoich panów jak wobec Boga. Zakładając, że silny ateizm jest prawdą to jest to dokładnie to co oczekiwalibyśmy. Kodeks sumeryjski spisany ponad 2000lat temu przed naszą erą zawierał regulacje w sprawie niewolnictwa. Wtedy niewolnictwo było normą. W świecie grecko-rzymskim też było to normą. Więc jeśli to był koszmarny wytwór tych ludzi to jest własnie to czego byśmy się spodziewali. Zakładając, że chrześcijański Bóg istnieje jest to całkowicie zaskakujące i nieoczekiwane. Zauważcie, że wy jesteście wstanie napisać lepsze prawo niż idealnie moralny byt. Chociażby przez wykreślenie tego z tej księgi. Z 10 przykazań, Bóg mógłby wykreślić nonsens o zakazie tworzenia rzeźb obrazów, a zamiast tego przykazać, że nigdy nie uważaj innego człowieka za swoją własność ponieważ on nie jest nią. Nie waż się trzymać kogokolwiek w niewoli. Nie waż się uważać żadnej kobiety za twoją zabawkę seksualną. Nieskończenie dobra istota wiedziałaby, ze włożenie tej niemoralności do swojego jedynego natchnionego pisma to najgorszy pomysł na jaki można wpaść. Wszechwiedząca i dobra istota dałaby nam prawo, którego geniuszem moralnym zachwycalibyśmy się po wsze czasy. Gdyby jakis polityk ferował takie prawo to byście go wyśmiali. Więc propozycja jakoby to było czymś natchnionym przez boską istotę jest tysiąc razy bardziej śmieszne. Jest to nieoczekiwane jeśli chrześcijaństwo jest prawda. Jest to oczekiwane jeśli silny ateizm jest prawdą a więc są to dowody na twierdzenie, ze chrześcijański Bóg nie istnieje.

Nie napisałem tego, aby z kimś polemizować, bo biorąc pod uwagę to jak tutejsi teiści potrafią przerabiać tezy swoich ateistycznych dyskutantów i robić je pod swoją modłę by mieć z czym polemizować( jeden z wielu przykładów ) to nie sądzę, aby potrafili ogarnąć tak długi tekst i uczciwie się z tym zmierzyć.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 18:35, 28 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1820
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 111 razy

PostWysłany: Sob 18:56, 28 Lip 2018    Temat postu: Re: Dlaczego ateizm wydaje się najrozsądniejszą postawą

Azael napisał:
Przytoczę kawałek Biblii. Joz 10:7 – 13. 7 Wyruszył Jozue z Gilgal wraz z całym swym zbrojnym ludem i wszystkimi dzielnymi wojownikami. 8 I rzekł Pan do Jozuego: «Nie bój się ich, albowiem oddałem ich w twoje ręce, żaden z nich nie oprze się tobie». 9 I natarł na nich Jozue niespodziewanie po całonocnym marszu z Gilgal.
10 A Pan napełnił ich strachem na sam widok Izraela i zadał im wielką klęskę pod Gibeonem. ścigano ich w stronę wzgórza Bet-Choron i bito aż do Azeki i Makkedy. 11 Gdy w czasie ucieczki przed Izraelem byli na zboczu pod Bet-Choron, Pan zrzucał na nich z nieba ogromne kamienie aż do Azeki, tak że wyginęli. I więcej ich zmarło wskutek kamieni gradowych, niż ich zginęło od miecza Izraelitów.
12 W dniu, w którym Pan podał Amorytów w moc Izraelitów, rzekł Jozue w obecności Izraelitów:
«Stań słońce, nad Gibeonem!
I ty, księżycu, nad doliną Ajjalonu!»
13 I zatrzymało się słońce,
i stanął księżyc,
aż pomścił się lud nad wrogami swymi.
Czyż nie jest to napisane w Księdze Sprawiedliwego: «Zatrzymało się słońce na środku nieba i prawie cały dzień nie spieszyło do zachodu?»


Astronomy & Geophysics, Volume 58, Issue 5, 1 October 2017, Pages 5.39–5.42


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2150
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:59, 29 Lip 2018    Temat postu: Re: Dlaczego ateizm wydaje się najrozsądniejszą postawą

Azael napisał:
Jestem ateistą, bo nie widzę wystarczających powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje.

Teista może odpowiedzieć, że jest teistą bo widzi wystarczające powody aby wierzyć w konkretnego boga. I rozmowa się kończy.
Wiara religijna to w mikroskopijnym procencie wybór oparty na rozumie, dlatego racjonalne argumenty nic tu nie zdziałają. To bardziej kwestia pragnień, wychowania, ale także element ewolucyjnego przystosowania, nas ludzi.

ps.
Azael napisał:
Bóg mógłby wykreślić nonsens o zakazie tworzenia rzeźb obrazów

Wyręczyli go katolicy ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:40, 29 Lip 2018    Temat postu: Re: Dlaczego ateizm wydaje się najrozsądniejszą postawą

mat napisał:
Azael napisał:
Jestem ateistą, bo nie widzę wystarczających powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje.

Teista może odpowiedzieć, że jest teistą bo widzi wystarczające powody aby wierzyć w konkretnego boga. I rozmowa się kończy.
Wiara religijna to w mikroskopijnym procencie wybór oparty na rozumie, dlatego racjonalne argumenty nic tu nie zdziałają. To bardziej kwestia pragnień, wychowania, ale także element ewolucyjnego przystosowania, nas ludzi.

Macie (większość ateistów) spojrzenie zafiksowane na tym jednym spornym pytaniu: Bóg istnieje, czy nie?...
Tak się "wpatrujecie" w to jedno pytanie, tak je próbujecie rozgryźć z jednej jedynej strony (materialnych przesłanek), że gubicie to coś najważniejszego. Gdybyście zrozumieli co gubicie, to by się Wam bezsens całego takiego podejścia wyprostował.
Materialne powody do problemu, czy Bóg istnieje...
- Wszystko miałoby od tego zależeć... :shock:

Z mojej perspektywy ten problem w ogóle jest poboczny. Niewiele się nad nim zastanawiam, nie przeszkadza mi jego nierozstrzygalność. Naprawdę mi nie przeszkadza! Choć z grubsza pewnie przyznam w nim ateistom (!) rację. Tak - nie mam materialnych przesłanek do przyjęcia istnienia Boga. Ale...

- Ale tam gdzie ateista by teraz zatryumfował, zakrzyknął: a widzisz! Nie masz (teisto) przysłanek materialnych do stwierdzenia tej najważniejszej kwestii dla swojego światopoglądu!
Hahahaha! Wygrałem!!! :brawo:
Ja tu się uśmiecham. Uśmiecham się bez złych intencji, bez niechęci, czy nawet lekceważenia (choć z odrobinką politowania).
To nie o to pytanie chodzi w pierwszym rzędzie. Ono jakoś jest ważne, w końcu warto by je rozstrzygnąć. Ale właściwie to nie o to pytanie w życiu najbardziej chodzi. Warto zacząć od zupełnie innego pytania: kim TY jesteś?
- Do kwestii Boga warto dojść dopiero na dalszym etapie.

Gdyby tak typowy ateista nawet sobie uznał, że Boga nie ma, ale zaczął się rzetelnie dopytywać o własne jestestwo, to dopiero (po jakimś czasie) zacząłby załapywać także właściwy kontekst pytania o istnienie Boga. Bez tego ów ateista będzie się tylko bujał tym pytaniem o materialne przesłanki, zachwycał się swoją "mądrością", jak to z braku owych przesłanek wszystko miałoby wynikać, choć ostatecznie wciąż by dreptał mentalnie w miejscu.
Bo to nie o te materialne przesłanki bowiem chodzi, a o coś dokładnie przeciwnego. :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:35, 30 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
Teista może odpowiedzieć, że jest teistą bo widzi wystarczające powody aby wierzyć w konkretnego boga. I rozmowa się kończy.


Nie tyle, co rozmowa się kończy, co ich myślenie, bo myślą, że już wszystko jest ok, teizm uratowany, można spać spokojnie i dalej głosić ateiści "tak samo wierzą". Tak więc ta ich teistyczna odpowiedz wcale nie ratuje teisty, bo biorąc w ocenę te wystarczające powody okazuje się, że na dokładnie te same wystarczające powody powołują się ludzie, którzy wierzą w przeróżnych wykluczających się wzajemnie bogów i światy poza tym światem. I nie można w żaden sposób sprawdzić, kto ma rację.

Te wystarczające powody to puszka Pandory bo to jest pole do twierdzeń nierozróżnialnych od dowolnych bzdur. Swoje teistyczne wierzenia zamykają w jeszcze bardziej szczelnym, głębszym obszarze, którego nijak nie można sprawdzić. Nie można tego obalić na 100%, ale jest to okute tym kosztem, że wchodzą w orbitę niesprawdzalnych bzdur, mało tego swoje teorie często nadbudowują w dobrze wyjaśnionych mechanizmach (przykłady podawałem w dyskusji z placusem3 w temacie filozoficzne problemy z filozofią więc powtarzać nie będę), a jeszcze częściej ich wierzenia są w poprzek naszego ludzkiego doświadczenia, a wiedząc o tym uciekają w tradycyjną mantrę, że ateista nie jest wstanie dowieść, ze istnieje tylko i wyłącznie x (pod x podstaw dowolny problem np. świat materialny; mózg skorelowany z rozumną osobą itp. itd.). No nie, nie jestem wstanie dowieść, że moje przekonania ontologiczne są uniwersalistyczne (istnieje tylko i wyłącznie x) mi wystarczy, że posiadam przekonania ontologiczne, które są uzasadnione przez rozum i moje bezpośrednie postrzeganie zmysłowe (i narzędzie naukowe stanowiące przedłużenie zmysłowe) – od tego zaczyna każdy z nas, tylko teiści dają kilka kroków dalej w jeszcze głębszą sferę, gdzie każda bzdura ma taką samą moc uzasadnienia.


Michał Dyszyński napisał:
Macie (większość ateistów) spojrzenie zafiksowane na tym jednym spornym pytaniu: Bóg istnieje, czy nie?...

Jeżeli przeczytasz, co napisałem we wstępie to z pewnością zauważysz szerszy kontekst tego pytania. A pytanie to wiąże się z wieloma wizjami świata, w których to wizje te się wzajemnie wykluczają, ale mówią o światach poza tym światem, o tym, czego boska istota wymaga i jaką ma relację ze światem, jakie podaje wskazania do wypełnienia, by zostać zbawionym itp. itd.

Ten wątek to puszka Pandory dla takich jak ty. Nie dziwie się, że tego nie ruszasz.

Problem pierwszy: patrz to co napisałem do mata (oceniając wystarczające powody okazuje się, że na dokładnie te same wystarczające powody powołują się ludzie, którzy wierzą w przeróżnych wykluczających się wzajemnie bogów i światy poza tym światem. I nie można w żaden sposób sprawdzić, kto ma rację.)

Problem drugi: jeżeli nie możemy ufać Biblii co do tego to, co możemy zweryfikować to czemu mielibyśmy jej ufać W KWESTIACH, KTÓRE NIE MOŻEMY ZWERYFIKOWAĆ? Jak odpuszczenie grzechów, albo że dzięki Jezusowi chociaż jedna osoba została, kiedykolwiek zbawiona. Itp. itd.

Problem trzeci: Każdy z nas przyjmuje pewien standard oczekiwanych dowodów w życiu codziennym (patrz przykład "Hej mam rower w garażu. Chcesz zobaczyć?"), ale dla Boga i całej bogatej nadmiarowości jaka się z nim wiąże te standardy już nie obowiązują.



I wiele dalszych problemów, które są w tekście. Trzeba tylko umieć czytać.



Cytat:
To nie o to pytanie chodzi w pierwszym rzędzie. Ono jakoś jest ważne, w końcu warto by je rozstrzygnąć. Ale właściwie to nie o to pytanie w życiu najbardziej chodzi. Warto zacząć od zupełnie innego pytania: kim TY jesteś?
- Do kwestii Boga warto dojść dopiero na dalszym etapie.


I co ci po tych gdybaniach? W jakiś sposób wspierają one którąś religijną wizję rzeczy ostatecznych? Pojawi się fedor powie ci, że możesz być mózgiem w słoiku i wszystkie twoje przekonania o tym, kim jesteś są tylko iluzją. Więc zejdź na ziemię.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pon 19:39, 30 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11161
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 795 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:32, 30 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Macie (większość ateistów) spojrzenie zafiksowane na tym jednym spornym pytaniu: Bóg istnieje, czy nie?...

Jeżeli przeczytasz, co napisałem we wstępie to z pewnością zauważysz szerszy kontekst tego pytania. A pytanie to wiąże się z wieloma wizjami świata, w których to wizje te się wzajemnie wykluczają, ale mówią o światach poza tym światem, o tym, czego boska istota wymaga i jaką ma relację ze światem, jakie podaje wskazania do wypełnienia, by zostać zbawionym itp. itd.

Ten wątek to puszka Pandory dla takich jak ty. Nie dziwie się, że tego nie ruszasz.

Ano nie ruszam, bo mam inny punkt wyjścia. Ty podchodzisz do sprawy niczym detektyw, który uważa, że ludzie kłamią, ktoś tam może jest sprawcą, ktoś mówi prawdę, coś tam jest do ustalenia - jakaś rzeczywistość, która ostatecznie musi okazać się taka, albo owaka.
Ja patrzę na to z zupełnie innej perspektywy. Prawdy, stwierdzenia?...
- Każde z nich pochodzi od jakiegoś modelu wyobrażania sobie świata. Fenomeny świata ostatecznie nam się syntetyzują do jakiegoś modelu, a potem za pomocą owego modelu stawiamy pytania, stwierdzamy "prawdy".
Dla mnie większość owych sporów, jakie się porusza w teologii, w dyskusjach światopoglądowych nie jest szczególnie istotna. Nie wiem, które sformułowania z Biblii ostatecznie okażą się szczerą prawdą, a które trzeba będzie uznać za błędy rozumowania tamtych czasów. Ważne jest co innego - wspaniała OSOBOWA RZECZYWISTOŚĆ, w której Bóg jest gwarantem sensowności wszystkiego. Pytasz m.in. o to czy Jezus kogoś zbawił - nie zbawi nikogo, który NIE UWIERZY, że Jezus może go zbawić. Ta rzeczywistość w religii nie jest rzeczywistości modeli, w których - niczym z klocków zestawiamy pojęcia od bardziej elementarnych do złożonych. Tu nic nie dzieje się automatycznie, wszystko oparte jest o osobowe realia.
Prawdziwość pewnych teologicznych stwierdzeń (które, zakładając właśnie to, że są prawdziwe) i tak przebywa krętą drogę od sformułowań, do stanów w umysłach ludzi, którzy musieliby na temat owych prawd wytworzyć sobie jakieś wyobrażenia.
Ja stoję w pewnym oddaleniu od (przyznam, że ugruntowanej nauczaniem w katolicyzmie) dogmatycznej wizji religii. Bo uważam, że nawet jeśli te znane dogmaty są jakoś tam słuszne, to i tak 99% wiernych ma bardzo nikłe wyobrażenia na temat tego, co one właściwie za treść niosą. Rzeczywiście np. pojęcie grzechu pierworodnego jest na tyle wciąż nieokreślone, że z kolei dogmat, który na tym pojęciu oprze jakieś stwierdzenie, jest jeszcze bardziej niejasny w odbiorze. Nie sądzę więc, aby dobry Bóg rozliczał swoich wiernych z wyznawania stwierdzeń, które nie mają prostych mechanizmów weryfikacyjnych, są abstrakcyjne, odległe od doświadczeń życia w bardzo wysokim stopniu.
Co innego jest ważne - zastanowienie się nad swoim jestestwem, nad osobowa naturą bytu, budowanie w sobie niesprzecznych uczuć (miłość), niesprzecznych wizji rzeczywistości (prawda). Masz rację, że spory, które teologie różne toczą ze sobą, budzą wątpliwości "widzów" owego spektaku pełnego sporów bez decydującego rozstrzygnięcia.
Ale też skupienie się na tym co obiektywizowalne, próba odcięcia się od pytań egzystencjalno - religijnych skupieniem na materialności, na tym co da się przetestować w laboratoriach, ZGUBI CZŁOWIECZEŃSTWO. Ja uważam, ze o to człowieczeństwo ostatecznie najbardziej chodzi. Co prawda nauka i technologia powie nam jak zbudować samolot, ale nie powie nam, do czego samolotu powinniśmy użyć, kogo pokochać, komu przebaczyć, jak spojrzeć na własne wybory.
Na początek religia ma dla człowieka pewien dość minimalny cel - W OGÓLE ZAINTERESOWAĆ GO DUCHOWOŚCIĄ, PYTANIEM O CZŁOWIECZEŃSTWO, JESTESTWO. Religie może stawiają owe pytania nieudolnie, czasem sprzecznie, ale chodzi o to, że W OGÓLE JE STAWIAJĄ. Bo często jest tak, że SAMO ZASTANAWIANIE SIĘ nad pewnym problemami jest ważniejsze od tego, do jakich wniosków w końcu dojdziemy. Wiele błędnych z punktu widzenia współczesnej wiedzy poglądów pomagała ludziom w dawnych wiekach organizować sobie życie, radzić z problemami. Ważniejsze jest zatem nie tyle to, jaką dostaniemy odpowiedź, ale to ŻE W OGÓLE ZAPYTAMY.
Religia jest refleksją. Bilbia tez jest taką refleksją nad życiem człowieka. Pewnie niejeden zastanawiał się nad celowością umieszczanie w tej (w końcu świętej) ksiedze tych przerażających opisów różnych bezeceństw ludzi w starożytności. To miałby być jakiś przykład dla innych? Jakaś nauka?...
Bo przykład często jest mocno wątpliwy. To, że ktoś tam umarł męczeńską śmiercią, aby tylko nie przekroczyć zakazu jedzenia wieprzowiny - czy to z dzisiejszego punktu widzenia było takie mądre? Dzisiaj chrześcijanie - spadkobiercy tamtej religii jedzą schabowego bez najmniejszych dylematów moralnych.
Tak więc może to nie chodzi o jakieś proste stwierdzenia, o jasne prawa. To o co w tej religii chodzi?...
- Może właśnie o tę refleksję?... O samo POSZUKIWANIE PRAWDY, o punkt odniesienia przy patrzeniu na swoje życie....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:23, 31 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Ateizm definiowany jest na dwa sposoby. Pierwszy z nich to pogląd odrzucający wiarę w Boga. Ja rozumiem to jako brak przekonania w czyjejś głowie, że jakikolwiek Bóg istnieje. Stan bycia nieprzekonanym, że jakikolwiek Bóg jest


Głupota takiego definiowania ateizmu została obnażona choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Była też dyskusja o takiej głupocie definiowania ateizmu na śfini

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-125.html#388143

Azael napisał:
Druga definicja pogląd zaprzeczający istnieniu Boga czyli mocne przekonanie, że Bóg nie istnieje


I to jest konkretny pogląd biorący odpowiedzialność za swoje przekonania

Azael napisał:
Rozważmy taki przykład - czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie. Ale jest zbyt mały żeby wykryć go teleskopem. Nie jesteśmy wstanie go namierzyć. Jets zbyt mały i zbyt daleko. Nie jest to ewidentne że jest prawdziwy, nie mamy dobrych powodów, żadnych dowodów żeby sadzić że on istnieje. Więc nie powinniśmy sądzić, ze on tam jest. Jest to całkowicie racjonalna pozycja żeby nie wierzyć w ten czajnik


Wyświechtana do zemdlenia naciągana ateistyczna analogia z czajniczkiem. I jak to analogia - mało adekwatna i niereprezenatywna dla istoty zagadnienia w całym złożonym spektrum jego wymiaru. Też już wiele razy o tym było

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jednorozec-latajacy-potwor-i-czajnik,7020-100.html#248056

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
I zauważcie, że wy nie wierzycie, ze on tam jest. A jakie można przedstawić dowody na rzecz tezy, że on nie istnieje. W sumie żadne


Ateista nie widzi żadnej różnicy między atrybutami Boga i jakiegoś czajniczka. To mówi wystarczająco wiele o płytkości prymitywnego rozumowania ateistów. Ale ateista nawet nie rozumie swej głupoty w tym miejscu. Analogia z czajniczkiem z góry przemyca oczywiste dla wszystkich założenie, że przecież nic takiego jak czajniczek nie lata gdzieś tam po orbicie. To założenie sprawia, że dalsze rozumowanie wydaje się "logiczne". Brak dowodu na nieistnienie czajniczka nie dowodzi istnienia czajniczka i w ogóle nie ma sensu skoro latający czajniczek i tak nie istnieje. Ale w kwestii Boga sprawa nie jest już tak samo oczywista i nieistnienie Boga jest przecież punktem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze i założeniem wyjściowym jak przy czajniczku. Nie jest tu tak samo jak z czajniczkiem. Analogia z czajniczkiem jest więc fałszywa i nieadekwatna względem zagadnienia Boga. To właśnie gubi tu ateista, który nie rozróżnia tego, że odgórnie rozstrzygnięty przykład z czajniczkiem nie stosuje się już w prostej linii do kwestii istnienia Boga, która odgórnie rozstrzygnięta już nie jest

Azael napisał:
Teraz kilka słów o słowie Bóg. Gdzie jest Bóg? Czy jest w jakimś konkretnym miejscu? No tak o to bogowie:
- Father Divine
- Simon Kimbangu
- Jim Jones
- Sathya Sai Baba

(każda z tych osób była uważana za życia i wszystkie oprocz Jima Jonesa są uważane obecnie za bogów). O Sathya Sai Babie mówiono, że stworzył wszechświat. Sathya Sai Baba i Simon Kimbangu uważa się, że istnieli wiecznie od zawsze że są wszechwiedzący a także wszechmocni. Simon Kimbangu miał trzech synów i mówi się na nich Jezus, Bóg ojciec, Duch Św. Problem z tym, że niektórzy sądzą że Bóg jest wszędzie. Nie w jakimś konkretnym miejscu. Np. Allach jest wszędzie. Więc mam problem z tym jak to jest. Bóg to osoba, która kocha wszystkich. Albo nie bo chrześcijanie Kościół Baptystyczny Westboro uważają, ze Bóg nienawidzi gejów. Bóg jest mężczyzną (Jezus) albo kobietą(np. Lakszmi). Bóg jest wieczny albo nie. Bóg może kłamać (islam) albo nie (chrześcijaństwo). Bóg jest wszechmocny(katolicyzm) albo nie (np. Zeus z greckiego panteonu). Bóg jest dobry albo nie. Bóg stworzył zło albo nie… Ludzie na świecie są tak daleko od konsensusu na temat tego czym Bóg jest jak się tylko da. Jeżeli mi powiesz, że twój Bóg to Bóg filozofów to nie pomagasz w żaden sposób. Bo, których filozofów? Hinduistycznego filozofa? A może muzułmańskiego filozofa? Neoplatosnistycznego filozofa? A może filozofa Anthonego Flewa, który przez dziesiątki lat był ateistą, a na końcu zmienił zdanie i stwierdził, ze istnieje Bóg deistyczny. A może Bóg Scotta Oliphinta, który jest chrześcijańskim prof. teologii, który zapewnia nas, że Anthony Flew jest teraz w dokładnie tym samym piekle, w którym jest każdy ateista. Wnioski: Ci wszyscy bogowie ze wzajemnie wykluczającymi się cechami oni nie mogą wszyscy być prawdziwi. Ale WSZYSCY MOGĄ BYĆ FAŁSZYWI


Tu jak na talerzu widać kolejne błędne logicznie wnioskowanie ateisty, który mylnie utożsamia wielość poglądów na jeden temat z ich błędnością. To oczywiście jest bzdura bo to tak jakby stwierdzić, że skoro mamy w każdej możliwej sprawie wielość zapatrywań to wszyscy się mylą. Tymczasem wielość zapatrywań nie jest tożsama z ich błędnością. Po prostu non sequitur. Nigdy nie jest tak, że wszyscy z automatu się mylą. Gdyby tak było to wtedy nawet sam ateizm należałoby z automatu uznać za "błąd" tylko dlatego, że nawet sami ateiści nie są zgodni w kwestii tego czym właściwie jest ateizm. Mieliśmy przykład takiej niezgodności między ateistami nawet na śfini

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-150.html#389763

Płytkość i powierzchowność myślenia ateistycznego, które myli wielość poglądów na daną sprawę z błędnością tych poglądów sprawnie demaskował już Michał w wielu postach na forum, choćby tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sprzeczny-charakter-nauki-religii-i-niesymetrycznosc-stano,10491-300.html#375457

Pisał też o tym dużo O.K., który nawet podsumował swe rozważania w specjalnym artykule na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Po drugie możliwe, że istnieje jakiś Bóg, który nie obchodzi się nami albo który jest zły, który specjalnie sieje chaos na świecie. Ale zakładając, że jakiś Bóg chce się z nami skontaktować i objawić kim jest to można powiedzieć, że ktoś tu spieprzył robotę. Albo ludzie ustanawiają sobie żałośnie niskie standardy akceptowania twierdzeń o bogach i są beznadziejni w krytycznym myśleniu dlatego biora na pokład niewiarygodne twierdzenia wszelkiego typu bez wystarczających dowodów i dochodzą do sprzecznych wniosków. Albo są na tyle głupi, ze nie są wstanie rozpoznać jednoznacznych objawień od Boga na temat kim on jest i jakie ma cechy. Albo sam Bóg spieprzył robotę. Może chce się z nami skontaktować, ale jest niedorajdą. Może nie ma wystarczających mocy żeby to zrobić. A Mozę zarówno Bóg jak i ludzie spieprzyli robotę. Każda z tych opcji stanowi dowody na rzecz tezy, że Bóg chrześcijański nie istnieje (ale o tym później)


Na razie to jedyne co "udowodniłeś" to jest to, że nie potrafisz przeprowadzić nawet elementarnie poprawnych rozumowań odróżniając choćby zagadnienie wielości poglądów od zagadnienia ich błędności (nie ma tu logicznej tożsamości)

Azael napisał:
Różnorodność poglądów w bogach nie tylko sprawia, że koncept boga staje się niejasny, wieloznaczny, nie użyteczny


Więc powinieneś na tej samej podstawie odrzucić również naukę i ateizm ponieważ tam też istnieje różnorodność poglądów w każdej możliwej kwestii. Właśnie zjadłeś własny ogon

Azael napisał:
Sprawia to też że bycie ateistą jest najłatwiejszą pozycją do racjonalnej obrony


LOL, wziąwszy pod uwagę to co napisałem akapit wyżej

Azael napisał:
Religijni ludzie krytykowali nawzajem swoje religie przez tysiące lat


Krytykowali również ateizm

Azael napisał:
Jeżeli chcesz wiedzieć co jest nie tak z hinduistycznym bogiem idź do muzułmanina i on ci powie. Chcesz wiedzieć co jest nie tak z islamem idź do mormona, a chcesz wiedzieć, co nie tak z mormonizmem idź do katolika… Ateiści nie musieli wymyślać absolutnie nic. Muzułmanin Shabir Ally twierdzi, że Biblia jest pełna sprzeczności. Zgadzam się. Twierdzi, ze koncepcja Trójcy nie trzyma się kupy(Jezus jest Bogiem. Ojciec jest Bogiem i Duch Św. Jest Bogiem, ale jest tylko jeden Bóg i pamiętajcie, że to nie jest tak, że on ma trzy części, bo to herezja. To nie jest też tak, że to jest jeden Bóg i on ma trzy sposoby wyrażania siebie to też jest herezja i w ogóle w Starym Testamencie nie ma wzmianek o Trójcy. W Nowym też prawie nie, ale są za to takie fragmenty jak to, ze Jezus modli się do Boga Ojca. Do kogo on się modli? Do siebie? Wszystko to Mówi Shabir i zgadzam się. To są trudności. Ale islam postuluje takie coś, ze my wszyscy pójdziemy do piekła i będziemy cierpieć wiecznie. Mówią też (muzułmanie), że Bóg jest miłosierny i litościwy. Świadkowie Jehowy mówią, że jest inaczej i Bóg nie jest taki jak twierdzą muzułmanie. Ale są protestanccy chrześcijanie, którzy się nie zgadzają z postulatami ŚJ


W tym punkcie znowu dobrze widać powierzchowność i płytkość ateistycznego "myślenia". Zauważmy jak ateista "ustala" co jest słuszne w krytykowanej przez niego dziedzinie religii: stwierdza tak z automatu wyłącznie na podstawie samej wielości różnych zapatrywań. Jest to oczywiście rozumowanie logicznie niepoprawne bo niewystarczająco zasadne. Jest to wręcz rozumowanie wyjątkowo prymitywne i głupie co widać choćby po takim przykładzie: mamy 100 podejrzanych o morderstwo. Należy jednak uznać, że morderstwa w ogóle nie było bo wśród 100 podejrzanych każdy ma odmienne od innych zapatrywanie na ten temat

Azael napisał:
ŚJ myślą, że miał miejsce globalny potop, ze Noe wziął po dwa z każdego gatunku zwierząt na arkę i dzięki temu przetrwano. Protestanccy chrześcijanie naukowcy np. Hugh Ross i Jeff Zweernik mają doktorat z astrofizyki. I jak mówi nam Hugh fałszywość globalnego potopu wykazuje to, ze rdzenie lodowe, które wyglądają tak jakby nic takiego nie miało miejsca przez ostatnie 10tys. lat. A powinniśmy te zmiany obserwować te znaki w rdzeniach lodowych jeżeli cokolwiek takiego miało miejsce. Jeff przekonuje, że gdyby potop miał miejsce zostawiłby solidne dowody geologiczne, których nie obserwujemy. No ale Cóż ewangelikalny chrześcijanin Ken Ham się z nimi nie zgadza, bo oni postulują lokalny potop czyli tylko konkretny obszar został zalany. Ken Ham nie zgadza się, bo w Bibli tak nie jest napisane. I zgadzam się z nim


W Biblii nie jest też napisane, że potop był globalny

Azael napisał:
Na jego oficjalnej stronie możemy przeczytać, że "wody zaś wzbierały coraz bardziej nad ziemią, tak że zostały zakryte wszystkie wysokie góry, które były nad niebem.''Rdz 7.19. Więc jak miałoby to być ograniczone do jednego regionu świata?


Tekst hebrajski w Rdz 7:19 ma dosłownie "kol heharim haggebohim", gdzie "kol", tłumaczone tu jako "wszystkie" wcale nie musi posiadać absolutnej wymowy w sensie geograficznym. Przeciwnie, istnieje cała masa miejsc w Biblii gdzie słówko "kol" jest ograniczone jedynie do lokalnego obszaru geograficznego, na przykład Joz 2,3; 1 Sm 13,3; 14,25; 2 Sm 15,23; 18,8; Ba 2,23; Jr 1,18; 4,27; 12,11; 23,10; Lm 2,15; Joz 6,27; Sdz 6,37; 2 Sm 24,8; Jr 8,16; 15,10; 50,23; 51,7.41.49; 2 Krl 5,15; Jdt 2,1-2; 5,21; 6,4; 11,1; 11,7-8; 11,23; Ps 48,3; Ez 35,14; Dn 2,39 itd. Zweernik może sobie mieć doktorat z astrofizyki, co jak widać niewiele mu pomogło bo nie zna się ni w ząb na najprostszej egzegezie tekstu biblijnego na podstawie którego wyciąga tu po prostu błędne wnioski

Azael napisał:
Ken mowi, że "ostatecznie stawką jest tutaj autorytet całego Słowa Bożego. Właściwie to jeżeli tekst Księgi Rodzaju 6-8 wyraźnie naucza, że potop był globalny, a my odrzucimy tę naukę to podwazamy wiarygodność i autorytet innych czesci Pisma


Tylko że tekst Księgi Rodzaju 6-8 wcale "wyraźnie" nie naucza, że potop był globalny. Co pokazałem akapit wyżej. Tak więc błędne założenia ateisty pociągają za sobą w tym miejscu błędne wnioski. Przy okazji widać jak ateiści budują swe piramidy absurdów zabierając się za nieudolne interpretowanie Biblii. Tak właśnie generalnie wygląda "ateistyczna biblistyka" w wykonaniu "internetowych ekspertów" od pism świętych

Azael napisał:
Zgadzam się. Bo jeżeli nie możemy ufać Biblii co do tego to, co możemy zweryfikować to czemu mielibyśmy jej ufać W KWESTIACH, KTÓRE NIE MOŻEMY ZWERYFIKOWAĆ? Jak odpuszczenie grzechów, albo że dzięki Jezusowi chociaż jedna osoba została, kiedykolwiek zbawiona. Zgadzam się z nimi. Z wszystkimi z nich


Równie dobrze ja mógłbym pytać dlaczego mam ufać jakiemukolwiek przekonaniu ateisty skoro nie jest on w stanie podać ani jednego przykładu własnego poglądu, który dałoby się odróżnić od dowolnej iluzji mózgu zamkniętego w słoiku. Każdy zarzut ateisty w stronę teizmu podcina automatycznie wszelkie poglądy samego ateisty na dowolną kwestię, co zresztą było widać wiele razy wyżej

Azael napisał:
Teraz chciałbym napisać jak zdecydować czy jakiś konkretny Bóg istnieje czy nie istnieje. Zacznijmy od tzw. prawdopodobieństwa wstępnego. Chodzi tu o to jak dobrych dowodów powinniśmy się domagać zanim uznamy jakiekolwiek twierdzenie za prawdę.

Wyobraźcie sobie, że ktoś przychodzi do ciebie do domu i mówi "Hej mam rower w garażu. Chcesz zobaczyć?" W tym twierdzeniu nie ma nic dziwnego. Ludzie mają rowery i trzymają je w garażach (normalne). Kiedy ja będę szedł do tego garażu to będę się spodziewał, że ten rower rzeczywiście tam będzie. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. A jak ktoś powie "Hej mam w garażu ferrari F50" to sprawa się zmienia. Te samochody są bardzo drogie i bardzo rzadkie. A jeśli, ktoś powie "Hej mam w garażu batmobil" czyli ten samochód od Btamna, który jest wstanie jeździć po pionowych ścianach. Więc teraz jeśli pójdziecie do tego garażu i zobaczysz jakiś czarny samochód to, to nie wystarczy, aby stwierdzić, ze to jest ten batmobil. Lepiej żeby twój kolega był wstanie wziąć cię na wycieczkę i zademonstrować możliwości pojazdu. Jak tak się stanie to wtedy możesz uznać, zę to jest batmobil. Jeśli twierdzenie jest metafizycznie ekstrawagandzkie, nie oszczędne, lub ma części, które są niepoparte przez nasze doświadczenie to wstępnie powinniśmy mieć wysoki poziom pewności, ze to fałsz. Zauważ, że ty sądzisz, że ludzie zmyślają bogów, wiesz, ze ludzie są przesądni


I znowu ateista ucieka się do wyświechtanych analogii upraszczających i tym samym zafałszowujących złożoność zagadnień światopoglądowych. Światopogląd to nie jest przykład z garażem. Ateista "rozumuje" tylko do pewnego punktu i dalej przestaje. Bo gdyby nie przestał i poszedł o krok dalej to zrozumiałby głupotę swojej "argumentacji". Ale ateista nie robi właśnie tego jeszcze jednego kroku dalej i właśnie dlatego jest ateistą nie rozumiejącym nawet gdzie robi babola w swym "rozumowaniu". Ateista zafiksowuje się wyłącznie na jakimś wycinkowym aspekcie zagadnienia i nie widzi już tej całej reszty, która obala już jego rozumowanie oparte na tym jednym niereprezentatywnym wycinku. Pisze o tym często Michał ale jest to niestety tylko próżne gadanie do obrazu

Azael napisał:
Wyobraź sobie, że jesteś sędzią lub sędziną i Jaś został oskarżony o zabójstwo. Znaleziono jego odciski palców na broni, która była w miejscu zbrodni i z tej broni zabito celowo ofiarę. Jeżeli chcesz rozstrzygnąć czy są to dowody na rzecz tezy, że Jaś zastrzelił ofiarę to musisz sobie zadać dwa pytania. Pierwsze zakładając że Jaś zastrzelił ofiarę i jak bardzo spodziewalibyśmy się, że zaobserwujemy te dowodyi to jest dość wysoka liczba, tak mi się wydaje. Drugie pytanie to zakładając że Jas nie zastrzelił jak bardzo spodziewalibyśmy się że zaobserwujemy te dowody, myślę, że bardzo mała liczba. I przewaga tej pierwszej liczby nad tą drugą będzie nam mówić jak dobre są dowody na rzecz tezy, ze to właśnie on zastrzelił. Ale na horyzoncie mogłyby się pojawić dowody, które zmieniają nam nasze zdanie. Bo ja uważam, ze to są dość dobre dowody, aby przynajmniej tymczasowo uważać, ze to Jasiu to zrobił. Ale mogłyby się pojawić dowody, które zmieniają nam nasze zdanie np. nagranie, na którym widać, że prawdziwy przestępca uśpił Jasia i użył jego ręki by wystrzelić z pistoletu


I ponownie ateista ucieka się do wyświechtanych analogii upraszczających i tym samym zafałszowujących złożoność zagadnień światopoglądowych. Światopogląd to nie jest przykład z garażem lub pistoletem. Takie analogie to typowe gówno-prawdy ateistów, które nie wychodzą poza same siebie

Azael napisał:
Więc jakie są dowody na istnieje jakiegokolwiek Boga?
Są świadectwa ludzi, którzy twierdzą, że ich Bóg istnieje. Mówią: że mieli jakieś doświadczenie, że stało się coś o co się modlili do Boga, ze generalnie mają w życiu dobrze. Ludzie mówią, że ich przekonanie, ze Bóg istnieje daje im sens. Że mają pisma, które są święte, że ich religijne opowieści wpływały na kulturę, że dzieją się cuda, które ten Bóg czyni.

Problem w tym, ze na dokładnie te same rzeczy powołują się ludzie, którzy wierzą w przeróżnych wykluczających się wzajemnie bogów. A jeżeli te dowody nie stanowią dobrego uzasadnienia żeby sądzić, ze Kriszna ani Śiwa istnieją to nie mogą stanowić dobrego uzasadnienia żeby sądzić że jakikolwiek inny Bóg istnieje


Ateista wygłasza takie banialuki choć tak naprawdę nigdy nie sprawdził jakie w ogóle są podstawy konkretnych religii. Nie wszystkie religie twierdzą dokładnie to samo. Wiele z nich nie twierdzi nawet, że zna prawdę i wręcz nie upierają się przy jej posiadaniu (na przykład religie Wschodu). Nie wszystkie religie roszczą sobie też prawo do cudów. Status twierdzeń religii jest bardzo różny pod wieloma względami. Tu jest zrobione choćby jedno z porównań pod tym kątem

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista w swym powierzchownym i stereotypowym upraszczaniu zagadnienia już oczywiście takich detali nie rozważa. No bo po co. Ma swój prymitywny świat uproszczeń i dlatego właśnie jest ateistą

Azael napisał:
Jestem ateistą, bo nie widzę wystarczających powodów aby sądzić, że jakikolwiek Bóg istnieje


W swym spartolonym ateistycznym światopoglądzie startującym od niczego nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że masz mózg i nie jesteś niczym więcej niż dowolną iluzją więc kogo obchodzi twoje zdanie na temat Boga? Mnie nie

Azael napisał:
Postaram się uzasadnić dlaczego chrześcijański Bóg nie istnieje. To, co pasuje do ogólnego nurtu chrześcijaństwa to, to że istnieje jeden wszechobecny , wszechmocny, idealnie dobry Bóg. Jest on stwórcą wszechświat i wszystkiego, co w nim zawarte. Natchnął on zbiór ksiąg w którym komunikuje on ludzkości prawdy o sobie oraz o tym co działo się w przeszłości. Będę to kontrastował z hipotezą silnego ateizmu (żaden Bóg nie istnieje). Nie twierdzę, że tak jest robię to po prostu na cele argumentacji, na potrzeby porównania. Obserwacje, które świadczą za nieistnieniem podzielę na naukowe i moralne.

Przytoczę kawałek Biblii. Joz 10:7 – 13. 7 Wyruszył Jozue z Gilgal wraz z całym swym zbrojnym ludem i wszystkimi dzielnymi wojownikami. 8 I rzekł Pan do Jozuego: «Nie bój się ich, albowiem oddałem ich w twoje ręce, żaden z nich nie oprze się tobie». 9 I natarł na nich Jozue niespodziewanie po całonocnym marszu z Gilgal.
10 A Pan napełnił ich strachem na sam widok Izraela i zadał im wielką klęskę pod Gibeonem. ścigano ich w stronę wzgórza Bet-Choron i bito aż do Azeki i Makkedy. 11 Gdy w czasie ucieczki przed Izraelem byli na zboczu pod Bet-Choron, Pan zrzucał na nich z nieba ogromne kamienie aż do Azeki, tak że wyginęli. I więcej ich zmarło wskutek kamieni gradowych, niż ich zginęło od miecza Izraelitów.
12 W dniu, w którym Pan podał Amorytów w moc Izraelitów, rzekł Jozue w obecności Izraelitów:
«Stań słońce, nad Gibeonem!
I ty, księżycu, nad doliną Ajjalonu!»
13 I zatrzymało się słońce,
i stanął księżyc,
aż pomścił się lud nad wrogami swymi.
Czyż nie jest to napisane w Księdze Sprawiedliwego: «Zatrzymało się słońce na środku nieba i prawie cały dzień nie spieszyło do zachodu?»

Załóżmy, że silny ateizm to prawda. Czy spodziewalibyśmy się czegoś takiego? Tak wówczas wierzono, że Słońce podróżuje wokół ziemi. Starożytni Egipcjanie uważali, że bóg Ra jest słońcem i ż on podróżuje każdego dnia. Dopiero przewrót kopernikański sprawił, ze zaczęto inaczej rozumieć ruch Słońca na horyzoncie. Załóżmy, że chrześcijaństwo jest prawdą. Czy oczekiwalibyśmy tego? Niesadze. Bóg, który zatrzymał Słonce lub je spowolnił nie istnieje ponieważ Słońce nie podróżowało wokół ziemi w pierwszej kolejności. Dlaczego Bóg miałby rozsypać to, co jest naukowymi błędami po całej swojej książce, która jest jedyną komunikacją i której zaakceptowanie i ma stanowić dla ciebie kwestie wiecznego cierpienia albo jego braku. Chrześcijanie mówią, że Biblia nie jest książką naukową. Zgadzam się, ale pytam się czemu nie? Mogłaby być. Dlaczego Bóg nie zadbał żeby była


Kolejny wyświechtany ateistyczny zarzut, na który było już bardzo wiele odpowiedzi, choćby tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

i w wielu innych miejscach

Azael napisał:
Teraz moralny punkt widzenia. Według chrześcijanina, który ufa Biblii ta scena przedstawia sytuację, w której Trójca Święta tworzą magiczne kamienie, gdzieś w niebie i zrzucają je na ludzi żeby ich zabić


I kto tak niby wierzy? Ateista jak zwykle polemizuje nie z poglądami chrześcijan tylko z własnymi fantazjami

Azael napisał:
I pomóc w wojnie faworyzowanym ludziom, którzy są zgrają brutalnych barbarzyńców. Czy spodziewalibyśmy się czegoś takiego, gdyby żaden Bóg nie istniał? Sądzę, ze tak. Ludzie w świecie do dziś sądzą, ze Bóg zajmuje strony w konfliktach. Mamy przykłady mitów pogańskich, gdzie bogowie lub Bóg interweniują w bitwach by zabić wojska po drugiej stronie. I sami wiecie że oczekiwalibyśmy czegoś takiego gdyby to było zmyślone, bo gdybym napisał nad tym fragmentem Pisma Świętego "Przygody Zeusa" wszystko by zostało takie same, wszystkie zmianki, "Panie" zamieniłbym na "Zeusa" to nikt by się nie skapnął


Ale bełkot. Coś tam sobie ateista pomamrotał o Zeusie i już "myśli", że coś "obalił". Taki tam standard

Azael napisał:
A jak bardzo jest oczekiwany ten fragment jeśli Bóg jest nieskończenie dobry i sprawiedliwy?


Jak ateista w swym spartolonym światopoglądzie startującym od niczego "ustala" co to jest "dobro" i "sprawiedliwość"? W ogóle tego nie ustala. Pytałem już o to tego kolesia i nie dostałem żadnej sensownej odpowiedzi

Azael napisał:
W ogóle nie jest oczekiwany. Po pierwsze dobry Bóg nie wybrałby narodu wybranego tym samym sprawiając, że inne narody są niewybrane


Wybranie było oczywiście tymczasowe i było jedynie środkiem do większego celu. Tego "większego celu" ateista już oczywiście nie ogarnia bo jak zwykle zafiksował się tylko na jakimś jednym selektywnie wyrwanym z kontekstu wycinku zagadnienia zamiast skoncentrować się na pełnym spektrum zagadnienia. Jakby ktoś pytał to tak właśnie wygląda ateistyczny "racjonalizm"

Azael napisał:
Nie pomagałby im w zabijaniu kogokolwiek. Jeśli byłby jakiś grzeszny lud to mógłby im po prostu przemówić do rozsądku, mógłby powiedzieć, co nie tak i jak mogą zacząć postępować dobrze


Wymowny przykład ateistycznej naiwności. Bóg nawet do Żydów w czasie exodusu przemawiał co mają robić i nie robili dobrze

Azael napisał:
Jeżeli jest wszechwiedzący to wiedziałby dokładnie, co powiedzieć żeby ich przekonać


Bóg stworzył ludzi wolnymi do odrzucania Go więc ten pseudoargument jest kolejnym przejawem zagubienia się ateistycznego dziecka we mgle, który znowu zafiksował się na jakiejś bzdurze i wałkuje ją tylko niczym kozę z nosa między palcami

Azael napisał:
A jeżeli ich natura byłaby popsuta to mógłby ją po prostu naprawić


Dla ateisty człowiek jest jak robot, którego się "naprawia". Jakby ktoś pytał to tak właśnie wygląda ateistyczny "racjonalizm"

Azael napisał:
Nie wahał się, aby zatwardzić serce faraona więc nie mam pojęcia czemu miałby się wahać tym razem


"Zatwardził" nie oznacza "odebrał wolność decyzji". Faraon i tak był już zatwardzony wystarczająco sam przez siebie

Azael napisał:
A jeżeli Żydzi stwierdziliby, że idziemy całym wojskiem zabić ludzi, Panie pościnamy im głowy to Bóg mógłby zamienić ich miecze i włócznie w galarety tak, żeby nikt nikomu nie zrobił krzywdy imie boga. Czemu idealny Bóg stwierdził, aby uwzględnić taki fragment w jego książce. Sadzę, ze to jest dobrze przewidziane jeśli silny ateizm jest prawdą i jest to kiepsko przewidziane jeśli chrześcijaństwo jest prawdą


Gość przemienił miecze w galarety i stwierdził, że "udowodnił ateizm", który podobno zarazem nie polega na udowadnianiu niczego gdyż ateizm ma być jedynie niewinnym "brakiem wiary" w Boga (ten drugi kit ateista wciska co krok w necie od drugiej strony). Ktoś ogarnia jeszcze te ateistyczne majaczenie, które zaprzecza samo sobie co krok?

Azael napisał:
Druga obserwacją moralną jest niewolnictwo. Biblia zarówno w ST jak i Nowym Testamencie w jawny sposób zezwala na niewolenie drugiego człowieka.

Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was. 45 Będziecie także kupowali dzieci przybyszów osiadłych wśród was, przybyszów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju.
Ci będą waszą własnością. 46 Zostawicie ich w dziedzictwie waszym synom, aby ich posiadali na własność, na zawsze. Będziecie ich uważać za niewolników. Ale z braćmi Izraelitami nie będziecie się obchodzili srogo.

Księga Wyjścia mówi generalnie, ze Żyd może niewolić innego Żyda, ale tylko przez 6 czy 7 lat. Żydzi nie mogą sprzedawać innych Żydów do niewoli innym narodom. Ale jest taki kruczek prawny, który pozwala, aby Żyd był dla innego Żyda na zawsze niewolnikiem. Można też bić swoich niewolników (Wyj.21:20-21)


Dziś można też bić dzieci za nieposłuszeństwo i jakoś tragedii z tego nie ma. Ateista wywlókł temat niewolnictwa w Biblii ale ten temat jest szeroki. W starożytności wielu niewolników miało się całkiem dobrze, a niektórzy nawet sami się chcieli zaprzedać w niewolę w zamian za wikt, opierunek, dach nad głową i dobry zarobek. Niektórzy niewolnicy wręcz chcieli nimi być aż do śmierci. Był to po prostu zawód i to dość intratny. Zdarzały się oczywiście nadużycia ale gdzie się nie zdarzają. Ateista już wam o tym wszystkim nie opowie bo po co

Tu można przeczytać na ten temat więcej

[link widoczny dla zalogowanych]

Niżej też napiszę o tym jeszcze trochę

Azael napisał:
Ale z pewnością Bóg chrześcijański nie zezwoliłby na wykorzystywanie seksualne niewolnic, nie? (Pwt 21:10-14)


Przytoczmy więc fragment z Pwt 21,10-14 żeby pokazać jak ateista manipuluje fragmentami biblijnymi:

10 Jeśli wyruszysz na wojnę z wrogami, a wyda ich Pan, Bóg twój, w twoje ręce i weźmiesz jeńców, 11 a ujrzysz między jeńcami kobietę o pięknym wyglądzie i pokochasz ją, możesz ją sobie wziąć za żonę 12 i wprowadzić do swego domu. Ona ogoli swą głowę, obetnie paznokcie 13 i zdejmie z siebie odzież branki. Zamieszkawszy w twym domu, opłakiwać będzie swego ojca i matkę przez miesiąc. Potem pójdziesz do niej, zostaniesz jej mężem, a ona twą żoną. 14 Jeśli ci się przestanie podobać, odeślesz ją, gdzie zechce, nie sprzedasz jej za srebro ani nie obejdziesz się z nią jak z niewolnicą, ponieważ obcowałeś z nią wbrew jej woli.

Azael napisał:
Według NT (Efez 6:5-9; Kol 3:22-24) niewolnicy powinni być tak posłuszni wobec swoich panów jak wobec Boga. Zakładając, że silny ateizm jest prawdą to jest to dokładnie to co oczekiwalibyśmy. Kodeks sumeryjski spisany ponad 2000lat temu przed naszą erą zawierał regulacje w sprawie niewolnictwa. Wtedy niewolnictwo było normą. W świecie grecko-rzymskim też było to normą


No to jeszcze kilka kwestii, o których ateista jak zwykle "zapomniał" wspomnieć w swej tendencyjności:

1. To nikt inny jak właśnie chrześcijaństwo zakończyło powszechne niewolnictwo

2. W czasach rzymskich było to jeszcze niemożliwe ponieważ każda taka próba zmiany ustroju skończyłaby się masakrą jako zamach na ówczesny społeczny porządek rzeczy

3. Tolerowanie niewolnictwa było jak widać jedynie tymczasowe i miało kontekstualnie społeczny charakter

Więcej na ten temat można przeczytać w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest też książka na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Więc jeśli to był koszmarny wytwór tych ludzi to jest własnie to czego byśmy się spodziewali. Zakładając, że chrześcijański Bóg istnieje jest to całkowicie zaskakujące i nieoczekiwane. Zauważcie, że wy jesteście wstanie napisać lepsze prawo niż idealnie moralny byt. Chociażby przez wykreślenie tego z tej księgi. Z 10 przykazań, Bóg mógłby wykreślić nonsens o zakazie tworzenia rzeźb obrazów, a zamiast tego przykazać, że nigdy nie uważaj innego człowieka za swoją własność ponieważ on nie jest nią. Nie waż się trzymać kogokolwiek w niewoli. Nie waż się uważać żadnej kobiety za twoją zabawkę seksualną. Nieskończenie dobra istota wiedziałaby, ze włożenie tej niemoralności do swojego jedynego natchnionego pisma to najgorszy pomysł na jaki można wpaść. Wszechwiedząca i dobra istota dałaby nam prawo, którego geniuszem moralnym zachwycalibyśmy się po wsze czasy. Gdyby jakis polityk ferował takie prawo to byście go wyśmiali. Więc propozycja jakoby to było czymś natchnionym przez boską istotę jest tysiąc razy bardziej śmieszne. Jest to nieoczekiwane jeśli chrześcijaństwo jest prawda. Jest to oczekiwane jeśli silny ateizm jest prawdą a więc są to dowody na twierdzenie, ze chrześcijański Bóg nie istnieje


Jak ktoś ogarnia ten nieskładny bełkot to gratuluję. Tak właśnie ateista "udowadnia" ateizm, który podobno na żadnym udowadnianiu niczego nie polega bo jest jedynie niewinnym "brakiem wiary w Boga" :mrgreen:

Azael napisał:
Nie napisałem tego, aby z kimś polemizować


Jasne. Bo przecież "ateista nic nie twierdzi". I w ramach tego "nic nie twierdzenia" produkuje tu takie całe długaśne tasiemce :rotfl:

Azael napisał:
bo biorąc pod uwagę to jak tutejsi teiści potrafią przerabiać tezy swoich ateistycznych dyskutantów i robić je pod swoją modłę by mieć z czym polemizować( jeden z wielu przykładów ) to nie sądzę, aby potrafili ogarnąć tak długi tekst i uczciwie się z tym zmierzyć


Zrobiłem to z palcem w bucie. Bułka z masłem. Nie było tam nic oryginalnego poza odgrzewaniem wciąż na nowo tego samego ateistycznego majaczenia bez ładu i składu, na które były już wielokrotnie odpowiedzi


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:07, 02 Sie 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 315
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:01, 31 Lip 2018    Temat postu:

fedor napisał:
W Biblii nie jest też napisane, że potop był globalny


Za to jest napisane .

Rdz 6;5-8 napisał:
5 Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, 6 żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się3. 7 Wreszcie Pan rzekł: «Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem».
8 [Tylko] Noego Pan darzył życzliwością.


Można więc się zastanawiać ,jaki był zasięg potopu ,skoro miał objąć całą ludzkość + dla większej dramaturgii i zwierzęta. ?? Oczywiście ,mając pełną świadomość jaką to kreatywnością wykazał się autor kompilujący w czasach niewoli babilońskiej ,gdzie zdecydowanie mieli już świadomość ,że "cała Ziemia" to nie tylko Bliski Wschód .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 20:12, 31 Lip 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:16, 31 Lip 2018    Temat postu:

decir napisał:
fedor napisał:
W Biblii nie jest też napisane, że potop był globalny


Za to jest napisane .

Rdz 6;5-8 napisał:
5 Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, 6 żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się3. 7 Wreszcie Pan rzekł: «Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem».
8 [Tylko] Noego Pan darzył życzliwością.


Można więc się zastanawiać ,jaki był zasięg potopu ,skoro miał objąć całą ludzkość + dla większej dramaturgii i zwierzęta. ?? Oczywiście ,mając pełną świadomość jaką to kreatywnością wykazał się autor kompilujący w czasach niewoli babilońskiej ,gdzie zdecydowanie mieli już świadomość ,że "cała Ziemia" to nie tylko Bliski Wschód .


To pokaż mi gdzie tam pada zwrot "całą ludzkość". Bo ja nic takiego tam nie widzę i tym samym to dopisałeś

W wierszu 8 mowa o tym, że będzie oszczędzony Noe, co tym bardziej podkreśla, że nie chodzi o wszystkich ludzi


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 315
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:26, 31 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
«Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem».


Jasne ,zwrot nie pada ,ale zdanie jest wręcz łopatologicznie wyłożone . No chyba ,że stwierdzisz ,że dla autora mogli istnieć jacyś ludzie niestworzeni przez Boga i dzięki temu uniknąć potopu ?

Jakby się Atrahasis tzn Noe nie ostał ,nie było by przecież historii .


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 20:29, 31 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:50, 01 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
swym spartolonym ateistycznym światopoglądzie startującym od niczego nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że masz mózg i nie jesteś niczym więcej niż dowolną iluzją więc kogo obchodzi twoje zdanie na temat Boga? Mnie nie


Jednak dyskusja się toczy :wink: :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 1:52, 01 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3429
Przeczytał: 38 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 9:09, 01 Sie 2018    Temat postu:

fedor napisał:
W swym spartolonym ateistycznym światopoglądzie startującym od niczego nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że masz mózg i nie jesteś niczym więcej niż dowolną iluzją

No to dajesz, Lewandowski - udowodnij swoim światopoglądem, że masz mózg i że nie jesteś iluzją.
Będzie wtedy 1:1, bo w kwestii podpowiadania jak się higienicznie wysrać, twój światopogląd nie pomaga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:17, 01 Sie 2018    Temat postu:

decir napisał:
Jasne ,zwrot nie pada ,


Ano właśnie. W tym momencie dyskusja powinna się zakończyć ale oczywiście dalej kombinujesz jak koń pod górę

decir napisał:
ale zdanie jest wręcz łopatologicznie wyłożone .


Pewnie myślałeś, że jak użyjesz magicznego zwrotu "wręcz łopatologicznie wyłożone" to nagle te zdania zaczną mówić to co chcesz, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Ale problem w tym, że nadal tego nie mówią i terminy hebrajskie w nich użyte nie wychodzą poza sens lokalny. Nie trzeba daleko szukać i wystarczy spojrzeć choćby w pararelny tekst hebrajski w Joz 2,3, gdzie padają identyczne zwroty i zbitka "cała ziemia" (kol-ha’arec) oznacza tam tylko ziemię Kanaan (teren dzisiejszej Palestyny). I nic więcej. Resztę takich tekstów wymieniłem w poście poprzednim

decir napisał:
Jakby się Atrahasis tzn Noe nie ostał ,nie było by przecież historii .


Co najwyżej historii zbawienia


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:18, 01 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:25, 01 Sie 2018    Temat postu:

decir napisał:
fedor napisał:
W Biblii nie jest też napisane, że potop był globalny


Za to jest napisane .

Rdz 6;5-8 napisał:
5 Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, 6 żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się3. 7 Wreszcie Pan rzekł: «Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem».
8 [Tylko] Noego Pan darzył życzliwością.


Można więc się zastanawiać ,jaki był zasięg potopu ,skoro miał objąć całą ludzkość + dla większej dramaturgii i zwierzęta. ?? Oczywiście ,mając pełną świadomość jaką to kreatywnością wykazał się autor kompilujący w czasach niewoli babilońskiej ,gdzie zdecydowanie mieli już świadomość ,że "cała Ziemia" to nie tylko Bliski Wschód .


Zastanawiam się jak sobie z tym radzą Kościoły ewangeliczne. Sj mają najbardziej pod górkę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:31, 01 Paź 2018    Temat postu:

fedor napisał:
I to jest konkretny pogląd biorący odpowiedzialność za swoje przekonania


Uważasz, że głupotą jest stan bycia nieprzekonanym o istnieniu pewnych rzeczy? Ty takiej postawy nie przyjmujesz wobec czegokolwiek? Oczywiście silny ateizm to konkretny pogląd, wysuwający konkretne argumenty(problem zła, problem boskiego ukrycia, sprzeczności w Biblii, sprzeczności między cechami Boga jak np. jego wszechmiło sierdzie i fakt, że mówi nam jak dokładnie niewolić ludzi w swoim piśmie itp.) za, które bierze odpowiedzialność czyli przyjmuje ciężar dowodu. Uważam, ze silny ateizm można utrzymywać racjonalnie wyłącznie w ten sposób czyli posiadając różne pwody dla różnych koncepcji bogów. Nie polecam bronić tego stanowiska w dyskusjach z teistami niereligijnymi.

Ja osobiście słaby ateizm uważam za uczciwą postawę. Być może x wersja jest słuszna, ale nie ma wystarczających powodów by w to wierzyć. Nie przekonuje mnie żadna konkretna wersja poglądów. Nie wiem dlaczego miałbym obowiązek formułować sobie jakiś ostateczny obraz tego jaka jest rzeczywistość lub, co ostatecznie odpowiada za powstanie wszechświata i życia. Jeśli jestem nieprzekonany to postawa słabego ateizmu jest tu najodpowiedniejsza.

Cytat:
Wyświechtana do zemdlenia naciągana ateistyczna analogia z czajniczkiem. I jak to analogia - mało adekwatna i niereprezenatywna dla istoty zagadnienia w całym złożonym spektrum jego wymiaru. Też już wiele razy o tym było


Nikt nie wykazał, że jest niereprezentatywna dla istoty zagadnienia. Wręcz przeciwnie. Bogowie są niefalsyfikowani jak sławny czajnik, a że nie mamy powodu, aby zaakceptować jedną z tysięcy niefalsyfikowanych hipotez odnośnie istnienia w świecie to nie powinno się traktować tych bogów bardziej poważnie niż czajniczka.


Cytat:
Ateista nie widzi żadnej różnicy między atrybutami Boga i jakiegoś czajniczka.


To ty nie rozumiesz. Czajniczek jest logicznie możliwy tak jak teoretycznie twój Bóg (choć właściwie to nawet tu Bóg przegrywa, bo nikt nie wykazał tej logicznej możliwości, ale idę ci na rękę i ok. Bóg też jest logicznie możliwy), ale nie można udowodnić nieistnienia czajniczka, ale czy to wystarczy aby uznać wiarę w jego istnienie za wystarczająco uzasadnioną? Za czajniczka podstaw Boga.

Cytat:

Tu jak na talerzu widać kolejne błędne logicznie wnioskowanie ateisty, który mylnie utożsamia wielość poglądów na jeden temat z ich błędnością. To oczywiście jest bzdura bo to tak jakby stwierdzić, że skoro mamy w każdej możliwej sprawie wielość zapatrywań to wszyscy się mylą. Tymczasem wielość zapatrywań nie jest tożsama z ich błędnością. Po prostu non sequitur.


Skoro wyciągnąłeś taki wniosek z mojego tekstu to znaczy, ze nie wiele zrozumiałeś. Nie twierdzę, że wszyscy się mylą. Wielość poglądów wzajemnie się wykluczających w kwestii PRAWD OBJAWIONYCH (nie ma tu analogii z nauką) pokazuje na jak słabych argumentach i przesłankach się opieracie. Skoro nawet w obrębie samego chrześcijanizmu nie ma zgodności i spójności, choć każdy twierdzi, że to on posiada ten właściwy wyznacznik to dowodzi to tego jak chrześcijaństwo jest niepewnym gruntem.

Problem się hiperbolizuje biorąc pod uwagę wszystkie religie postulujące swoje wizje rzeczywistości. Nie ma sensu opierać swojej nadziei i wiary na tak niepewnym gruncie, bo nawet nie wiadomo, który grunt miałby być właściwy czy bliżej prawdy.

Cytat:
Na razie to jedyne co "udowodniłeś" to jest to, że nie potrafisz przeprowadzić nawet elementarnie poprawnych rozumowań odróżniając choćby zagadnienie wielości poglądów od zagadnienia ich błędności (nie ma tu logicznej tożsamości)


Po prostu nie zrozumiałeś co czytasz.

Cytat:
Więc powinieneś na tej samej podstawie odrzucić również naukę i ateizm ponieważ tam też istnieje różnorodność poglądów w każdej możliwej kwestii. Właśnie zjadłeś własny ogon


Nie zjadłem własnego ogona. Jest fundamentalna różnica pomiędzy nauką a twoją religią. Nauka nie twierdzi, że jest nieomylna. Nauka przyznaje się, że jej teorie to hipotezy o różnym stopniu prawdopodobieństwa, błądzi, poszukuje i jest gotowa przewartościować swój dotychczasowe poglądy. Kiedy pytam się religianta o to skąd wniosek, że jego religia jest nieomylna, co do swoich prawd to słyszę w odpowiedzi, że ta pewność wynika z działania Ducha Świętego. Błąd logicznego koła, bo Duch Święte to element o który się pytam.

Cytat:
Równie dobrze ja mógłbym pytać dlaczego mam ufać jakiemukolwiek przekonaniu ateisty skoro nie jest on w stanie podać ani jednego przykładu własnego poglądu, który dałoby się odróżnić od dowolnej iluzji mózgu zamkniętego w słoiku. Każdy zarzut ateisty w stronę teizmu podcina automatycznie wszelkie poglądy samego ateisty na dowolną kwestię, co zresztą było widać wiele razy wyżej


Ale to pytanie nie traci na ważności, bo zadał je ateista. Może je zadać również filozofujący teista.

Po drugie, owszem mógłbyś zadać, ale to załóż sobie osobny wątek, bo tu zastanawiamy się czemu mielibyśmy jej ufać W KWESTIACH, KTÓRE NIE MOŻEMY ZWERYFIKOWAĆ.

Po trzecie, teraz w swoim wywodzie w miejsce "ateista" wstaw "teista", a w miejsce "teista'' wstaw "ateista". Gdybyś jednak nie zakumał: Równie dobrze ja mógłbym pytać dlaczego mam ufać jakiemukolwiek przekonaniu teisty skoro nie jest on w stanie podać ani jednego przykładu własnego poglądu, który dałoby się odróżnić od dowolnej iluzji mózgu zamkniętego w słoiku. Każdy zarzut teisty w stronę ateizmu podcina automatycznie wszelkie poglądy samego teisty na dowolną kwestię.

Skoro teista nie jest w stanie podać ani jednego przykładu własnego poglądu, który dałoby się odróżnić od dowolnej iluzji mózgu zamkniętego w słoiku to czemu mielibyśmy ufać teiście przekonującego, że Biblia w kwestiach, które nie możemy sprawdzić mówi prawdę?

Cytat:
I znowu ateista ucieka się do wyświechtanych analogii upraszczających i tym samym zafałszowujących złożoność zagadnień światopoglądowych. Światopogląd to nie jest przykład z garażem.


Analogia jak najbardziej trafna. Skoro, ktoś przychodzi do mnie z całą ofertą przekonań na temat natury rzeczywistości(różne koncepcje grzechu, sakramenty, Boży plan odkupienia ludzkości, pradawny upadek, nieomylność kościoła itp.) i mało tego przekonuje, że ma dostęp do prawdy nieomylnej to jak najbardziej chcę usłyszeć jakie ma dobre uzasadnienie tego światopoglądu. Nawet uczniowie Jezusa nie byli na tyle głupimi, żeby nie prosić o dowody na to za kogo się uważał: 'Rzekli do Niego: »Jaki więc Ty uczynisz znak, abyśmy go zobaczyli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?”.'


Cytat:
I ponownie ateista ucieka się do wyświechtanych analogii upraszczających i tym samym zafałszowujących złożoność zagadnień światopoglądowych. Światopogląd to nie jest przykład z garażem lub pistoletem. Takie analogie to typowe gówno-prawdy ateistów, które nie wychodzą poza same siebie


Prócz pustych arbitralnych stwierdzeń typu 'ateista ucieka się do wyświechtanych analogii upraszczających' to nic więcej nie prezentujesz w tym i poprzednim akapicie. Nigdzie nie wykazałeś, że zaszło zafałszowanie, po prostu tak sobie napisałeś i tyle. Po prostu nie kapujesz tego argumentu. Z jakiegoś powodu chciałbyś, aby twój światopogląd miał taryfę ulgową i najlepiej nie stawiać mu zarzutów, nie prosić o dowody (nie chodzi o dowody absolutne, bo takie są niemożliwe, ale wystarczą te w granicach naszego rozumowania, bo tylko tyle możemy więc sprawdźmy jak sprawy sie mają w tych naszych granichach poznawczych). nie piszę że żądam dowodzenia całego światopoglądu i to na jego najgłębszym poziomie. Nie twierdzę, że należy oczekiwać dowodów wobec wszystkich odmian naszych przekonań. Jakieś standardy akceptowania należy poczynić wobec przekonań światopoglądowych, w innym przypadku grozi nam akceptacja naraz wiele wzajemnie wykluczających się poglądów. Światopogląd stałby się śmietnikiem. Nie chodzi o to, aby dowodzić całego światopoglądu, ale pewne jego kontrowersyjne szczegóły np. jak to dlaczego mielibyśmy akurat ufać Biblii (a nie jakiejś innej książce) w kwestiach, których nie możemy w żaden sposób zweryfikować? Jak najbardziej czymś zasadnym jest domagać się od kogoś i od siebie samego na nasze akceptowane przekonania o naturze rzeczywistości jakiś świadectw empirycznych lub spójnych rozumowań bez tego nie wiadomo, w która stronę iść. Nie widzę powodu, aby nie żądać dowodów zarówno od kogoś, kto twierdzi, że początek życia to sprawka bezcelowej ewolucji jak i kogoś, kto mówi, że sprawka jakiegoś inteligentnego bytu. Chcę wiedzieć, kto dysponuje lepszym uzasadnieniem. I to nie oznacza, że ktoś mi musi zaraz cały światopogląd dowodzić. Moja analogia jak najbardziej ma tu zastosowanie.

Przeczytaj sobie co pisał Michał Dyszyński http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197-50.html#392515
Z tego wszystkiego oczywiście wyłania się kluczowy problem: czy teista może jakoś swój światopogląd przeważyć w sensie POZYTYWNYM, tak definitywnie na plus?
Strategia argumentacyjna fedora, która opierała się na równania wszystkiego do nieskończoności/zera (w zależności od tego, czy mamy nieskończoność w liczniku, czy mianowniku), mogła co najwyżej posłużyć obronie - nic nie jest absolutne, więc każdy atak można osłabiać. Lecz my jednak chcielibyśmy wiarę jakoś wyróżnić, nie na zasadzie, że ona jest nie gorsza, niż ateizm, ale że LEPSZA! Argument, że wszystko jest nieabsolutne, wszystko i tak jest nieistotne wobec nieskończoności, tutaj niweczy też każdą próbę pozytywnego wsparcia wiary religijnej.
A jednak chyba warto jest mieć to coś na plus. Co?...


Cytat:
W swym spartolonym ateistycznym światopoglądzie startującym od niczego nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że masz mózg i nie jesteś niczym więcej niż dowolną iluzją więc kogo obchodzi twoje zdanie na temat Boga? Mnie nie


To samo można powiedzieć o tobie i twojej religii. Ale miło widzieć, że znów ratujesz swój światopogląd poprzez gównianą zagrywkę, która sama ciebie udupia.

Zakładam, że nie jestem iluzją i ty też. Na bazie tego aksjomatu budujemy swoje rozumowania. Ja nie widziałem, aby ktoś przedstawił dobre powody by sądzić, że można zaufać Biblii w kwestiach, które są nieweryfikowalne zwłaszcza jeśli jest niepewna w kwestiach, które można zweryfikować. Ty widziałeś takie powody? Jesteś wstanie coś zaprezentować, by mieć coś na plus? Ni hu ja. Znasz tylko wyuczoną mantrę, że każdy może być mózgiem w jakimś naczyniu, co generuje same iluzje.

Cytat:
Jak ateista w swym spartolonym światopoglądzie startującym od niczego "ustala" co to jest "dobro" i "sprawiedliwość"? W ogóle tego nie ustala. Pytałem już o to tego kolesia i nie dostałem żadnej sensownej odpowiedzi


to, ze coś jest dobre/ złe ustalam na podstawie własnego doświadczenia i rozumu. Dochodzę o wniosku, że współczucie jest czymś do jest dla mnie centralne. Nie jestem zobowiązany do jakiejś metaetycznej teorii. Wystarcza mi ludzkie współczucie i zrozumienie tego, co dzieje się w drugiej ludzkiej głowie. Po prostu czuję i widzę, że pewne rzeczy są złe/dobre.

Są tez naturalistyczne systemy, które są przypadkami realizmu moralnego np. etyka cnót. Albo utylitarystyczne systemy i tam buduje się podstawy dla dobra i zła.


Cytat:
Ale bełkot. Coś tam sobie ateista pomamrotał o Zeusie i już "myśli", że coś "obalił". Taki tam standard

Rozszarpałeś wszystko na kawałki, zgubiłeś całość i teraz zastanawiasz się, co ja bełkotałem.. Standard u teisty. Nie zrozumiałeś całości mojego argumentu. Nie zakapowałeś po, co w ogóle przytaczałem problem niewolnictwa i niezgodność Biblii z nauką.

Silny ateizm założyłem roboczo, co wcześniej wyjaśniłem, ale tego nie doczytałeś. Moim argumentem jest to, ze dane obserwacje są lepiej oczekiwane jeśli założymy, ze żaden Bóg nie istnieje. Gorzej oczekiwane jeśli założymy, że chrześcijański Bóg istnieje. To jest probablistyczny argument, którego nie zrozumiałeś.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pon 17:41, 01 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:36, 01 Paź 2018    Temat postu:

Cytat:
Czyż nie jest to napisane w Księdze Sprawiedliwego: «Zatrzymało się słońce na środku nieba i prawie cały dzień nie spieszyło do zachodu?»


To subiektywne postrzeganie uplywu czasu, pięknie poetycko opisane.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 19:37, 01 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1225
Przeczytał: 57 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:25, 02 Paź 2018    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
I to jest konkretny pogląd biorący odpowiedzialność za swoje przekonania


Uważasz, że głupotą jest stan bycia nieprzekonanym o istnieniu pewnych rzeczy? Ty takiej postawy nie przyjmujesz wobec czegokolwiek?


Uważam, że twój ateistyczny światopogląd jest tak gówniany i beznadziejnie spartolony już od samego startu, że twój "stan nieprzekonania" jest kompletnie nieistotny gdyż jest nieodróżnialny od dowolnego urojenia i sam nie jesteś nawet w stanie tego zróżnicować względem dowolnego urojenia

Azael napisał:
Oczywiście silny ateizm to konkretny pogląd, wysuwający konkretne argumenty(problem zła, problem boskiego ukrycia, sprzeczności w Biblii, sprzeczności między cechami Boga jak np. jego wszechmiło sierdzie i fakt, że mówi nam jak dokładnie niewolić ludzi w swoim piśmie itp.) za, które bierze odpowiedzialność czyli przyjmuje ciężar dowodu


I żadnego "dowodu" w tych kwestiach ateista nie ma bo jego system przekonań jest po prostu nieumocowany kompletnie w niczym. Ale widzę światełko w tunelu bo chyba pierwszy raz jak żyję ateista sam przyznał, że na jego pozytywnych twierdzeniach też spoczywają ciężary dowodu. A tyle było ateistycznego ściemniania i mącenia w tej kwestii oraz pisania, że ateizm jest niby jedynie brakiem wiary i ateista nic uzasadniać nie musi

Azael napisał:
Uważam, ze silny ateizm można utrzymywać racjonalnie wyłącznie w ten sposób czyli posiadając różne pwody dla różnych koncepcji bogów. Nie polecam bronić tego stanowiska w dyskusjach z teistami niereligijnymi


To sobie chociaż pogadałeś

Azael napisał:
Ja osobiście słaby ateizm uważam za uczciwą postawę. Być może x wersja jest słuszna, ale nie ma wystarczających powodów by w to wierzyć. Nie przekonuje mnie żadna konkretna wersja poglądów. Nie wiem dlaczego miałbym obowiązek formułować sobie jakiś ostateczny obraz tego jaka jest rzeczywistość lub, co ostatecznie odpowiada za powstanie wszechświata i życia. Jeśli jestem nieprzekonany to postawa słabego ateizmu jest tu najodpowiedniejsza


Produkujesz tu tylko na kopy kolejne iluzje. Stan nieprzekonania też wynika z jakichś przekonań i nie jest neutralny światopoglądowo. Ateiście wydaje się, że jak sobie zadeklaruje "stan nieprzekonania" to nic nie deklaruje i nic nie twierdzi ale to bzdura bo już samo to jest przecież jakimś przekonaniem i ustosunkowaniem się. Ja na przykład mogę powiedzieć, że nie wierzę w Zeusa. Ale zawsze są jakieś powody dla których w niego nie wierzę. Nie jestem neutralny w tej kwestii od samego początku zajmowania stanowiska i jeśli zacznę forsować te powody i zwalczać ten kult to na mnie też będzie ciążył ciężar uzasadnienia tych powodów. Nie ma letko. Ale ja to rozumiem. Ateista zaś już tego nie rozumie, jak zresztą prawie wszystkiego innego też nie rozumie

Azael napisał:
Cytat:
Wyświechtana do zemdlenia naciągana ateistyczna analogia z czajniczkiem. I jak to analogia - mało adekwatna i niereprezenatywna dla istoty zagadnienia w całym złożonym spektrum jego wymiaru. Też już wiele razy o tym było


Nikt nie wykazał, że jest niereprezentatywna dla istoty zagadnienia


Ja wykazałem to w zdaniu znajdującym się niżej i było to zresztą wiele razy wykazywane. Do tego jest to samo przez się oczywiste ponieważ nieistnienie Boga jest przedmiotem sporu i nie może być zarazem argumentem w tym samym sporze, natomiast nieistnienie czajniczka jest odgórnie założone i zachodzi tu więc ewidentna fałszywa analogia względem Boga

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jednorozec-latajacy-potwor-i-czajnik,7020-100.html#215621

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

I zresztą nie musiało to nawet być wykazywane bo ateista sam używając tego przykładu to wykazuje per se (co wypunktuję też niżej). Ta ateistyczna analogia z czajniczkiem jest więc fałszywa z zasady ponieważ każda analogia jest niepełna i tym samym fałszywa na dzień dobry. Analogia to tylko analogia i nie może być argumentem. Ateista robi poza tym błędne koło z czajniczkiem bo z góry zakłada, że on nie istnieje i wnioski są tu tożsame z jego założeniami. Natomiast nieistnienie Boga nie może być odgórnie założone bo tego właśnie nie wiadomo i jest to zarazem przedmiotem sporu. Nie ma więc analogii między Bogiem i jakimś absurdalnym czajniczkiem i ta analogia jest właśnie ewidentnie fałszywa

Azael napisał:
Wręcz przeciwnie. Bogowie są niefalsyfikowani jak sławny czajnik


Czemu ateista non stop jednocześnie zaprzecza zwalczając ich i twierdząc, że bogowie nie istnieją i są jedynie wymysłem

Azael napisał:
a że nie mamy powodu, aby zaakceptować jedną z tysięcy niefalsyfikowanych hipotez odnośnie istnienia w świecie to nie powinno się traktować tych bogów bardziej poważnie niż czajniczka


No to teraz sfalsyfikuj samo to zdanie bo póki tego nie zrobisz to twoje ateistyczne wywody na temat falsyfikacji same będą niesfalsyfikowane i tym samym stają się właśnie wewnętrznie sprzeczne

Więcej na temat tego, że ateiści nie są w stanie sfalsyfikować swojej mantry o "falsyfikacji" i popadają przez to sami w wewnętrzną sprzeczność ze swym światopoglądem można znaleźć tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Ateista nie widzi żadnej różnicy między atrybutami Boga i jakiegoś czajniczka.


To jest właśnie moje uzasadnienie fałszywej analogii czajniczka wspomnianej wyżej, o którym to uzasadnieniu ateista wyżej napisał, że ono "nie istnieje"

Azael napisał:
To ty nie rozumiesz. Czajniczek jest logicznie możliwy tak jak teoretycznie twój Bóg (choć właściwie to nawet tu Bóg przegrywa, bo nikt nie wykazał tej logicznej możliwości


Standardowa ateistyczna pusta nowomowa o "logice". Udowodnij może to zdanie bo nie wiem z jakiego sufitu je wziąłeś. Poza tym o której "logice" mówisz skoro jest wiele sprzecznych względem siebie logik i może udowodnisz przy okazji, która jest ta "prawdziwa"? Ateista jak zwykle "myśli", że jak on coś napisał o "logice" to jego wywody z automatu stały się "logiczne" :rotfl:

Azael napisał:
ale idę ci na rękę i ok. Bóg też jest logicznie możliwy), ale nie można udowodnić nieistnienia czajniczka, ale czy to wystarczy aby uznać wiarę w jego istnienie za wystarczająco uzasadnioną? Za czajniczka podstaw Boga


Czajniczek nie stwarza świata, nie dokonuje cudów, nie zmartwychwstaje i nie robi wielu tego typu rzeczy jakie z zasady przypisuje się Bogu więc właśnie dlatego ta twoja analogia z czajniczkiem jest ewidentnie fałszywa i po prostu gówniana. W tym punkcie doskonale widać jak ateista wszystko upraszcza, trywializuje i jak prymitywnie "rozumuje", sprowadzając wiele nieadekwatnych względem siebie kwestii do jednego. Ateista właśnie dlatego jest ateistą, że tak prymitywnie i prostacko rozumuje, upraszczając wszystko w taki bardzo infantylny sposób. Ateista jest ateistą właśnie dlatego, że nigdy nie zrozumiał religii i wielu jej subtelności

Azael napisał:
Cytat:

Tu jak na talerzu widać kolejne błędne logicznie wnioskowanie ateisty, który mylnie utożsamia wielość poglądów na jeden temat z ich błędnością. To oczywiście jest bzdura bo to tak jakby stwierdzić, że skoro mamy w każdej możliwej sprawie wielość zapatrywań to wszyscy się mylą. Tymczasem wielość zapatrywań nie jest tożsama z ich błędnością. Po prostu non sequitur.


Skoro wyciągnąłeś taki wniosek z mojego tekstu to znaczy, ze nie wiele zrozumiałeś


Z tego co ty napisałeś zrozumiałem nawet więcej od ciebie

Azael napisał:
Nie twierdzę, że wszyscy się mylą. Wielość poglądów wzajemnie się wykluczających w kwestii PRAWD OBJAWIONYCH (nie ma tu analogii z nauką) pokazuje na jak słabych argumentach i przesłankach się opieracie. Skoro nawet w obrębie samego chrześcijanizmu nie ma zgodności i spójności, choć każdy twierdzi, że to on posiada ten właściwy wyznacznik to dowodzi to tego jak chrześcijaństwo jest niepewnym gruntem


Ty już jesteś tak zaślepiony, że nie widzisz nawet, że to co piszesz obala z miejsca wiarygodność wszelkich twoich ateistycznych majaków. To jest właśnie znowu ten typowy ateistyczny prymitywizm w waszym płaskim "rozumowaniu". Napisałem, że nie istnieje na tym świecie ani jeden pogląd, w kwestii którego nie istniałaby niezgodność zdań. Co to oznacza? Ano oznacza to, że powoływanie się przez ateistę na "niezgodność zdań" w kwestii tego co on atakuje (teizm i chrześcijaństwo) jest podcinaniem gałęzi na jakiej ateista sam siedzi bo między ateistami (i pomiędzy ateistami i nie-ateistami) też istnieją różnice zdań i w zasadzie istnieją między każdym. Co ateista z tego zrozumiał? Jak zwykle nic, zero wyciągnięcia jakichkolwiek dalszych wniosków. Jedyne co ateista był tu w stanie zrobić to na ślepo i na zasadzie odruchu Pawłowa odtworzyć ten sam zarzut, na który już dostał odpowiedź. Powtórzę więc, że wielość zapatrywań nie jest tożsama z ich błędnością. Po prostu Non sequitur. Nigdy nie jest tak, że wszyscy z automatu się mylą. Gdyby tak było to wtedy nawet sam ateizm należałoby z automatu uznać za "błąd" tylko dlatego, że nie istnieje zgodność również i w tej kwestii na świecie (na przykład każdy teista nie zgadza się na dzień dobry z każdym ateistą)

Azael napisał:
Problem się hiperbolizuje biorąc pod uwagę wszystkie religie postulujące swoje wizje rzeczywistości. Nie ma sensu opierać swojej nadziei i wiary na tak niepewnym gruncie, bo nawet nie wiadomo, który grunt miałby być właściwy czy bliżej prawdy.


Więc nie ma sensu też opierać się na jakimkolwiek twoim przekonaniu bo w przypadku każdego z nich można znaleźć gdzieś różnicę zdań. Właśnie wysadziłeś po raz kolejny w powietrze swój gówniany ateistyczny światopogląd - brawo

Przy okazji - dalej bezmyślny ateista powtarza tylko tę samą bezsensowną mantrę co wyżej, w przypadku której pokazałem już, że jest błędna i samowywrotna

Azael napisał:
Cytat:
Na razie to jedyne co "udowodniłeś" to jest to, że nie potrafisz przeprowadzić nawet elementarnie poprawnych rozumowań odróżniając choćby zagadnienie wielości poglądów od zagadnienia ich błędności (nie ma tu logicznej tożsamości)


Po prostu nie zrozumiałeś co czytasz


Takie bezmyślne odzywki rzucane przez ciebie na odczepnego nie zmienią tego, że nadal nie potrafisz przeprowadzić nawet elementarnie poprawnych rozumowań odróżniając choćby zagadnienie wielości poglądów od zagadnienia ich błędności (nie ma tu logicznej tożsamości)

Azael napisał:
Cytat:
Więc powinieneś na tej samej podstawie odrzucić również naukę i ateizm ponieważ tam też istnieje różnorodność poglądów w każdej możliwej kwestii. Właśnie zjadłeś własny ogon


Nie zjadłem własnego ogona


Oczywiście, że zjadłeś. Od koniuszka do koniuszka

Azael napisał:
Jest fundamentalna różnica pomiędzy nauką a twoją religią. Nauka nie twierdzi, że jest nieomylna. Nauka przyznaje się, że jej teorie to hipotezy o różnym stopniu prawdopodobieństwa, błądzi, poszukuje i jest gotowa przewartościować swój dotychczasowe poglądy. Kiedy pytam się religianta o to skąd wniosek, że jego religia jest nieomylna, co do swoich prawd to słyszę w odpowiedzi, że ta pewność wynika z działania Ducha Świętego. Błąd logicznego koła, bo Duch Święte to element o który się pytam


Ale to nie jest już na temat, znowu jedyne na co cię było stać to tylko odruch Pawłowa i bezmyślna atawistyczna reakcja. Powtórzę więc mój zarzut: skoro różnica poglądów jest dla ciebie wystarczającą podstawą do odrzucenia jakiegoś systemu przekonań to powinieneś nie mieć żadnych przekonań bo zawsze jest jakaś różnica przekonań na tym świecie, w tym w stosunku do twoich przekonań (czego dowodzi choćby niniejsza polemika). Rozumiesz co napisałem czy znowu będziesz tylko bezmyślnie odreagowywał pisząc bez związku z tematem o Duchu Świętym, byleby tylko cokolwiek odpisać?

Azael napisał:
Cytat:
Równie dobrze ja mógłbym pytać dlaczego mam ufać jakiemukolwiek przekonaniu ateisty skoro nie jest on w stanie podać ani jednego przykładu własnego poglądu, który dałoby się odróżnić od dowolnej iluzji mózgu zamkniętego w słoiku. Każdy zarzut ateisty w stronę teizmu podcina automatycznie wszelkie poglądy samego ateisty na dowolną kwestię, co zresztą było widać wiele razy wyżej


Ale to pytanie nie traci na ważności, bo zadał je ateista. Może je zadać również filozofujący teista


Ale nie zadaje. Kiepski znalazłeś sobie tu wykręt. Tak więc mój powyższy zarzut pozostaje w mocy i nadal na niego nie odpowiedziałeś, jak zresztą na wszystko inne też

Azael napisał:
Po drugie, owszem mógłbyś zadać, ale to załóż sobie osobny wątek, bo tu zastanawiamy się czemu mielibyśmy jej ufać W KWESTIACH, KTÓRE NIE MOŻEMY ZWERYFIKOWAĆ


A twojego dowolnego przekonania też nie można zweryfikować więc pytanie było jak najbardziej na temat

Azael napisał:
Po trzecie, teraz w swoim wywodzie w miejsce "ateista" wstaw "teista", a w miejsce "teista'' wstaw "ateista". Gdybyś jednak nie zakumał: Równie dobrze ja mógłbym pytać dlaczego mam ufać jakiemukolwiek przekonaniu teisty skoro nie jest on w stanie podać ani jednego przykładu własnego poglądu, który dałoby się odróżnić od dowolnej iluzji mózgu zamkniętego w słoiku. Każdy zarzut teisty w stronę ateizmu podcina automatycznie wszelkie poglądy samego teisty na dowolną kwestię. Skoro teista nie jest w stanie podać ani jednego przykładu własnego poglądu, który dałoby się odróżnić od dowolnej iluzji mózgu zamkniętego w słoiku to czemu mielibyśmy ufać teiście przekonującego, że Biblia w kwestiach, które nie możemy sprawdzić mówi prawdę?


Po zagonieniu w kozi róg odbijasz już tylko nieudolnie piłeczkę. To jest właśnie kolejny z punktów w którym dobrze widać jak absurdalne i powierzchowne jest pojmowanie przez ateistę wszelkich zagadnień związanych ze światopoglądem i religią. Skoro światopogląd jest niedowodliwy z zasady to cała ta powyższa mantra ateisty jest absurdalna, tym bardziej, że ateista sam nie potrafi udowodnić swego światopoglądu w dowolnej kwestii. On nawet nie jest w stanie udowodnić tego, że ktokolwiek powinien coś udowodnić i to tylko kolejna samowywrotna paplanina ateisty. To nie jest trudne do pojęcia ale ateista właśnie dlatego jest ateistą, że tego nie ogarnia, wykłada się na tego typu banalnych rzeczach i przez to wciąż tkwi w wewnętrznie sprzecznym systemie przekonań

Azael napisał:
Cytat:
I znowu ateista ucieka się do wyświechtanych analogii upraszczających i tym samym zafałszowujących złożoność zagadnień światopoglądowych. Światopogląd to nie jest przykład z garażem.


Analogia jak najbardziej trafna


Analogia fałszywa i bezsensowna gdyż kompletnie nieadekwatna i zafałszowująca obraz całości. To jedyne co jest w stanie robić ateista - produkować na kopy takie fałszywe analogie zniekształcające subtelne i niezwykle złożone kwestie światopoglądowe

[link widoczny dla zalogowanych]

Światopogląd to sprawa niezwykle złożona, wieloaspektowa, wielowątkowa, subtelna i sprowadzanie tego do jednowymiarowej kwestii jakiegoś "garażu" pokazuje ponownie jak ateista wszystko upraszcza, trywializuje i jak powierzchownie "myśli"

Azael napisał:
Skoro, ktoś przychodzi do mnie z całą ofertą przekonań na temat natury rzeczywistości(różne koncepcje grzechu, sakramenty, Boży plan odkupienia ludzkości, pradawny upadek, nieomylność kościoła itp.) i mało tego przekonuje, że ma dostęp do prawdy nieomylnej to jak najbardziej chcę usłyszeć jakie ma dobre uzasadnienie tego światopoglądu


Kiedy do ciebie przyszedłem i tak powiedziałem? Nie przypominam sobie. Tu z kolei widać jak ateista walczy z jakimś urojonym jedynie w swojej głowie przeciwnikiem. Może wy po prostu chorujecie na jakiegoś szmyrgla, z którym ciągle walczycie jak z jakimś chochołem? Może macie jakąś manię prześladowczą? Próbowaliście to gdzieś leczyć?

Azael napisał:
Nawet uczniowie Jezusa nie byli na tyle głupimi, żeby nie prosić o dowody na to za kogo się uważał: 'Rzekli do Niego: »Jaki więc Ty uczynisz znak, abyśmy go zobaczyli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?”.'


Przykład do luftu i kolejne nieadekwatne porównanie gdyż Jezus i apostołowie już funkcjonowali w ramach wspólnego paradygmatu jako pomostu dla płaszczyzny ich przekonań. Nie ma takiego pomostu pomiędzy ateistą i teistą. Teista widzi kompletnie odmiennie od ateisty już nawet same podstawowe założenia odnośnie światopoglądu

Azael napisał:
Cytat:
I ponownie ateista ucieka się do wyświechtanych analogii upraszczających i tym samym zafałszowujących złożoność zagadnień światopoglądowych. Światopogląd to nie jest przykład z garażem lub pistoletem. Takie analogie to typowe gówno-prawdy ateistów, które nie wychodzą poza same siebie


Prócz pustych arbitralnych stwierdzeń typu 'ateista ucieka się do wyświechtanych analogii upraszczających' to nic więcej nie prezentujesz w tym i poprzednim akapicie. Nigdzie nie wykazałeś, że zaszło zafałszowanie, po prostu tak sobie napisałeś i tyle.


Oczywiście, że wykazałem: twój gówniany przykład z garażem ma się nijak do światopoglądu bo światopogląd to nie garaż. To proste ale jesteś tak tępy, że nawet tego nie możesz ogarnąć w swej ateistycznej zaćmie mózgu

Azael napisał:
Po prostu nie kapujesz tego argumentu


Twoje argumenty są tak prymitywne, że nawet mrówka by je załapała. Ona zresztą tak samo jak ty nie wierzy w Boga i widać po tym, że masz mniej więcej taki sam poziom pojmowania jak ona

Azael napisał:
Z jakiegoś powodu chciałbyś, aby twój światopogląd miał taryfę ulgową i najlepiej nie stawiać mu zarzutów, nie prosić o dowody


Nawet na tej jednej prostej rzeczy się wykładasz w swym gównianym ateistycznym światopoglądzie gdyż ja nie zgłaszam taryfy ulgowej jedynie do swego światopoglądu. Zgłaszam ją do wszystkich światopoglądów ponieważ wszystkie światopoglądy są z natury niedowodliwe. Twój też. No ale ateista jest agresorem i każe wszystkim innym prócz siebie udowadniać ich światopoglądy, choć jest to niemożliwe. To właśnie ateista żąda taryfy ulgowej wobec siebie i swego światopoglądu, a tymczasem system przekonań ateisty jest tak nędzny, że nie jest on w stanie uzasadnić nawet swego żądania uzasadnienia innych światopoglądów niż swój

Azael napisał:
(nie chodzi o dowody absolutne, bo takie są niemożliwe, ale wystarczą te w granicach naszego rozumowania, bo tylko tyle możemy więc sprawdźmy jak sprawy sie mają w tych naszych granichach poznawczych). nie piszę że żądam dowodzenia całego światopoglądu i to na jego najgłębszym poziomie. Nie twierdzę, że należy oczekiwać dowodów wobec wszystkich odmian naszych przekonań. Jakieś standardy akceptowania należy poczynić wobec przekonań światopoglądowych, w innym przypadku grozi nam akceptacja naraz wiele wzajemnie wykluczających się poglądów. Światopogląd stałby się śmietnikiem


Jak na razie to wasz ateistyczny światopogląd jest śmietnikiem bo nie jesteście w stanie nawet wskazać standardów przy pomocy których oceniano by argumenty za światopoglądami. W tej kwestii też jesteście w czarnej dupie. Bo kto miałby ustalać takie standardy? Przecież nie wy skoro teista się z waszymi standardami nie zgadza. Już na dzień dobry jest tu problem. Drugi problem jest taki, że nawet gdybyście sobie przyjęli jakieś standardy to na jakiej podstawie? Nie ma takiej podstawy gdyż wasz gówniany ateistyczny światopogląd jest umocowany dosłownie w niczym sensownym. Pozostaje wam więc wyłącznie arbitralność i to już na dzień dobry prosi się o skrytykowanie na mocy waszego własnego krytykowania tej arbitralności u innych. Znowu wysadzacie w powietrze swój własny skopsany już na dzień dobry ateistyczny światopogląd

Azael napisał:
Nie chodzi o to, aby dowodzić całego światopoglądu, ale pewne jego kontrowersyjne szczegóły np. jak to dlaczego mielibyśmy akurat ufać Biblii (a nie jakiejś innej książce) w kwestiach, których nie możemy w żaden sposób zweryfikować?


Teiści udzielają wiele odpowiedzi na to pytanie

https://www.youtube.com/watch?v=cWxwfFNyVws
[link widoczny dla zalogowanych]
https://www.youtube.com/watch?v=WfCWFix43E0
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

[to tylko kilka linków z brzegu]

ale ateista tak naprawdę wcale ich nie szuka. Jedyne co interesuje ateistę to odgórne zadekretowanie, że "nie ma" absolutnie żadnych przesłanek w tej materii. Ateista odgórnie dekretuje tu swoje "rozwiązanie" ponieważ tak naprawdę nie szuka on tego rozwiązania i na podstawie swego naturalizmu ontologicznego z założenia wyklucza wszelką wiarygodność odpowiedzi jakich ktokolwiek mu udzieli

Azael napisał:
Jak najbardziej czymś zasadnym jest domagać się od kogoś i od siebie samego na nasze akceptowane przekonania o naturze rzeczywistości jakiś świadectw empirycznych


Uzasadnij więc to właśnie przekonanie empirycznie

Azael napisał:
Przeczytaj sobie co pisał Michał Dyszyński http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzne-problemy-z-filozofia,11197-50.html#392515
Z tego wszystkiego oczywiście wyłania się kluczowy problem: czy teista może jakoś swój światopogląd przeważyć w sensie POZYTYWNYM, tak definitywnie na plus?
Strategia argumentacyjna fedora, która opierała się na równania wszystkiego do nieskończoności/zera (w zależności od tego, czy mamy nieskończoność w liczniku, czy mianowniku), mogła co najwyżej posłużyć obronie - nic nie jest absolutne, więc każdy atak można osłabiać. Lecz my jednak chcielibyśmy wiarę jakoś wyróżnić, nie na zasadzie, że ona jest nie gorsza, niż ateizm, ale że LEPSZA! Argument, że wszystko jest nieabsolutne, wszystko i tak jest nieistotne wobec nieskończoności, tutaj niweczy też każdą próbę pozytywnego wsparcia wiary religijnej.
A jednak chyba warto jest mieć to coś na plus. Co?...


Ja już mu na to odpowiadałem

Azael napisał:
Cytat:
W swym spartolonym ateistycznym światopoglądzie startującym od niczego nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że masz mózg i nie jesteś niczym więcej niż dowolną iluzją więc kogo obchodzi twoje zdanie na temat Boga? Mnie nie


To samo można powiedzieć o tobie i twojej religii. Ale miło widzieć, że znów ratujesz swój światopogląd poprzez gównianą zagrywkę, która sama ciebie udupia


Miło widzieć jak właśnie potwierdziłeś mój zarzut przez kolejne odbicie piłeczki na zasadzie tu quoque. Właśnie się do reszty zaorałeś. Co do mojego światopoglądu to nigdy go nie "udupiłeś". Musiałbyś mieć udowodniony światopogląd (w zgodzie ze swoją własną erystyką). A nic takiego nie masz. Wraz ze swoim niedowodliwym światopoglądem nie jesteś w stanie zagrozić żadnemu innemu światopoglądowi. Możesz je tylko ze swoim bezproduktywnym majaczeniem porównywać

Azael napisał:
Zakładam, że nie jestem iluzją i ty też. Na bazie tego aksjomatu budujemy swoje rozumowania


Więc teraz wytłumacz wszystkim dlaczego jesteś taką obłudną ateistyczną mendą i gdy inni też coś sobie na starcie zakładają to zaczynasz to atakować i każesz tego dowodzić. Bo to jest jawna niekonsekwencja, która po raz kolejny wysadza twój gówniany ateistyczny światopogląd w powietrze

Azael napisał:
Ja nie widziałem, aby ktoś przedstawił dobre powody by sądzić, że można zaufać Biblii w kwestiach, które są nieweryfikowalne zwłaszcza jeśli jest niepewna w kwestiach, które można zweryfikować. Ty widziałeś takie powody? Jesteś wstanie coś zaprezentować, by mieć coś na plus? Ni hu ja


Są w sieci tony materiałów na ten temat (garść linków wrzuciłem wyżej) ale jak już napisałem - ateista tak naprawdę ich nie szuka. On tylko odgórnie dekretuje i arbitralnie stwierdza, że "nie ma" nic takiego. To jedyne co go interesuje. Przy czym "nie ma" polega tu na tym, że to tylko naturalistyczne założenie metafizycznie ateisty i nic więcej. To jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że twój wymóg jest pusty gdyż wpierw musiałbyś podać kryteria oceny w tej kwestii. Nie masz takich kryteriów, nie umiesz ich uzasadnić bo twój spartolony od A do Z gówniany ateistyczny światopogląd wisi w próżni i startuje od zera z wszelkimi możliwymi kryteriami

Azael napisał:
Znasz tylko wyuczoną mantrę, że każdy może być mózgiem w jakimś naczyniu, co generuje same iluzje


Mam dużo różnych argumentów ale nawet ta jedna prosta "mantra" z mózgiem w słoiku zaorała cię wystarczająco na amen. Nie jesteś w stanie uzasadnić, że choć jedno twoje przekonanie ma jakikolwiek sens i jest odróżnialne od dowolnego urojenia. Tak bardzo gówniany jest twój ateistyczny światopogląd. Teista może sobie więc to całe wasze ateistyczne kwiczenie darować lub pobawić się w wyrywanie muszce skrzydełek, jak ja to robię lub Michał

Azael napisał:
Cytat:
Jak ateista w swym spartolonym światopoglądzie startującym od niczego "ustala" co to jest "dobro" i "sprawiedliwość"? W ogóle tego nie ustala. Pytałem już o to tego kolesia i nie dostałem żadnej sensownej odpowiedzi


to, ze coś jest dobre/ złe ustalam na podstawie własnego doświadczenia i rozumu. Dochodzę o wniosku, że współczucie jest czymś do jest dla mnie centralne. Nie jestem zobowiązany do jakiejś metaetycznej teorii. Wystarcza mi ludzkie współczucie i zrozumienie tego, co dzieje się w drugiej ludzkiej głowie. Po prostu czuję i widzę, że pewne rzeczy są złe/dobre


Czyli nadal nie masz dosłownie nic w tej sprawie ateisto bo dowolny inny człowiek, nawet ateista, może na podstawie swego doświadczenia odczuwać odwrotnie i sprzecznie względem ciebie w tej samej kwestii. Powołując się na argument z "odczuć" zaorałeś sam siebie ponieważ gdy teista powołuje się na odczucie istnienia czegoś to już to wyśmiewasz jako subiektywne i kompletnie bezzasadne. Poza tym co warte jest twoje "współczucie" jeśli z punktu widzenia systemu twoich ateistycznych wierzeń jesteś jedynie wypierdkiem ślepej i bezdusznej ewolucji. Oznacza to, że to co ty nazywasz "współczuciem" jest wyłącznie obojętną moralnie elektrochemiczną zmianą w twoich neuronach. Nie jesteś więc w stanie zróżnicować swego stanu "współczucia" i wywyższyć go względem dowolnego innego stanu w swoim mózgu, na przykład potrzeby oddania moczu lub ziewnięcia. Nie jesteś też w stanie wywyższyć swojego stanu "współczucia" względem dowolnego innego stanu sprzecznego z nim, na przykład zamiłowania do mordowania u seryjnego zabójcy. W obu przypadkach ty i seryjny zabójca dysponujecie jedynie obojętnymi pod względem moralnym i identycznymi pod względem struktury impulsami elektrycznymi w swoich neuronach, których to impulsów nie masz jak od siebie nawet rozróżnić. Nie masz więc żadnego obiektywnego uzasadnienia dla swojego systemu moralnego. To są ponownie opłakane konsekwencje twojego spartolonego od A do Z gównianego światopoglądu ateistycznego, pozbawionego jakichkolwiek trwałych umocowań

Azael napisał:
Są tez naturalistyczne systemy, które są przypadkami realizmu moralnego np. etyka cnót. Albo utylitarystyczne systemy i tam buduje się podstawy dla dobra i zła


No i co z tego skoro w swoim spartolonym od A do Z ateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie nadal zróżnicować tych systemów etycznych pod względem wartości ponieważ znowu nie posiadasz żadnego obiektywnego punktu odniesienia

Azael napisał:
Cytat:
Ale bełkot. Coś tam sobie ateista pomamrotał o Zeusie i już "myśli", że coś "obalił". Taki tam standard

Rozszarpałeś wszystko na kawałki, zgubiłeś całość i teraz zastanawiasz się, co ja bełkotałem.. Standard u teisty. Nie zrozumiałeś całości mojego argumentu


Nie było tam wiele do rozumienia. Poza tym pewnie myślałeś, że ja będę wszystkie twoje wypociny łykał bezkrytycznie jak pelikan. Tymczasem rozbieram to kawałek po kawałku właśnie dlatego żeby ukazać, że twój skopsany ateistyczny światopogląd jest utkany właśnie z arbitralnych, bezzasadnych i samowywrotnych klocków

Azael napisał:
Nie zakapowałeś po, co w ogóle przytaczałem problem niewolnictwa i niezgodność Biblii z nauką


Taki pusty ogólnikowy komentarz bez jakiegokolwiek dalszego merytorycznego odniesienia się do tego co pisałem potwierdza tylko twoją bezradność

Azael napisał:
Silny ateizm założyłem roboczo, co wcześniej wyjaśniłem, ale tego nie doczytałeś


Taki pusty ogólnikowy komentarz bez jakiegokolwiek dalszego merytorycznego odniesienia się do tego co pisałem znowu potwierdza tylko twoją bezradność

Azael napisał:
Moim argumentem jest to, ze dane obserwacje są lepiej oczekiwane jeśli założymy, ze żaden Bóg nie istnieje. Gorzej oczekiwane jeśli założymy, że chrześcijański Bóg istnieje. To jest probablistyczny argument, którego nie zrozumiałeś.


Póki co jest to jak na razie tylko twoje arbitralne pustosłowie. Ty nawet nie ogarniasz tego, że twoje argumentowanie z "probabilistyki" kłóci się jednocześnie z twoim postulowaniem falsyfikowalności tezy. Jedno drugie bowiem permanentnie wyklucza i takich sprzeczności w twoich ateistycznych wywodach jest całe morze. Ale tego też kompletnie nie ogarniasz, jak każdy ateista zresztą - już nawet przywykłem


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:59, 02 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:28, 02 Paź 2018    Temat postu:

:-)

Wspaniale..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:55, 02 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3778
Przeczytał: 96 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:35, 02 Paź 2018    Temat postu:

Jako ateista nie mam zamiaru udowadniać nieistnienia Boga. Po prostu w niego nie wierzę.

dlaczego teologowie czuli potrzebę dowodzenia jego istnienia. co stało się istota filozofii scholastycznej. nie wiem. ale jest to ciekawe zagadnienie..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 15:37, 02 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 871
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 58 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:13, 02 Paź 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Jako ateista nie mam zamiaru udowadniać nieistnienia Boga. Po prostu w niego nie wierzę.

dlaczego teologowie czuli potrzebę dowodzenia jego istnienia. co stało się istota filozofii scholastycznej. nie wiem. ale jest to ciekawe zagadnienie..


Z dwóch powodów:
- każdy chce by jego przekonania nie były bezpodstawne,
- wiara w Boga jest wiarą w głupotę, co ktoś na poziomie filozofa doskonale wie, świadomie lub nie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Wto 18:19, 02 Paź 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

- wiara w Boga jest wiarą w głupotę, co ktoś na poziomie filozofa doskonale wie, świadomie lub nie.


Raczysz rozwinąć tę "mądrą" myśl? Aż mi z wrażenia sztuczna szczęka wypadła z ust.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 871
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 58 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:17, 02 Paź 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
szaryobywatel napisał:

- wiara w Boga jest wiarą w głupotę, co ktoś na poziomie filozofa doskonale wie, świadomie lub nie.


Raczysz rozwinąć tę "mądrą" myśl? Aż mi z wrażenia sztuczna szczęka wypadła z ust.


Ok, może trochę przesadziłem przenosząc to na średniowiecznych filozofów. Nie umniejszając ich poziomowi i geniuszowi niektórych z nich.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Wto 19:50, 02 Paź 2018    Temat postu:

Generalnie ludzie utożsamiają Boga z takim przymiotem jak mądrość. Jak to się ma to Twojej tezy, że wiara w Boga jest wiarą w głupotę?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 871
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 58 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:55, 02 Paź 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Generalnie ludzie utożsamiają Boga z takim przymiotem jak mądrość. Jak to się ma to Twojej tezy, że wiara w Boga jest wiarą w głupotę?


Generalnie utożsamiają go z osobą i stwórcą świata od którego zależy wszystko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 476
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Wto 20:03, 02 Paź 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Generalnie utożsamiają go z osobą i stwórcą świata od którego zależy wszystko.


I jaki to ma związek z głupotą? :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin