Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozoficzne problemy z filozofią
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:38, 23 Lip 2018    Temat postu:

mat napisał:
Skąd wniosek, że bezkrytyczne?
Bo innych krytykujesz za x, a sam się opierasz na x i tego nie krytykujesz.

mat napisał:
Po pierwsze, kiedy w nauce trwa dyskusja to w ramach pewnego konsensusu, który jest obcy twojemu światopoglądowi, więc z czapy do tego nawiązujesz.
Że, co? Mat, konkretnie napisałeś, że twoje kryterium do rozsądzania przekonań, które miałby być bardziej godne wiary opiera się na zasadach otaczającego nas świata. W momencie, kiedy wyznajesz, że jakiś skład idei może być bardziej godny wiary od innego, w istocie przykładasz obydwa do pewnego standardu i stwierdzasz, że jeden z nich bardziej odpowiada standardowi niż drugi. Przyznajesz chyba tym samym, ze istnieje prawdziwa słuszność, niezależna od ludzkiego postrzegania. Ja jestem ciekaw co to takiego. Bo od momentu, gdy przyglądam się sporom światopoglądowym to ja widzę, ze jeśli chodzi o jakieś zasady świata to jest raczej wielka światopoglądowa batalia, a ty wyskakujesz jakbyś miał coś bezspornego i oczywistego.

Dla przykładu, napisałeś, że nie jest godne wiary, że jutro umarli wstaną z grobów - rozumiem, że przykładasz to do swojego kryterium i wychodzi ci, że to przekonanie jest niegodne wiary. Do jakiej zasady(zasad?) świata przyłożyłeś to przekonanie żeby je ocenić? Która zasada i jak sprawdziłeś jej oczywiste istnienie niezależne od twojej interpretacji? Rozumiem, że w twojej wycinkowej percepcji(i nie mam tu namyśli 13.7 mld lat tylko to, co sam jesteś wstanie sprawdzić) nie ma doświadczenia umarłych wstających z grobów tylko, że twoja wycinkowa percepcja nic jeszcze nie mówi o tym jakie są zasady tego świata.

Cytat:
Po drugie dyskusje te nie mają wpływu na to (a może właśnie mają?), że nauka poszerza obszar naszej wiedzy. 70 lat temu nie znano jeszcze kodu DNA, itp, itd. A tu przychodzisz ty i pytasz czy istnieją jakieś zasady świata, mówisz o światopoglądach, interpretacjach i że w ogóle, to dalej nic nie wiemy.
Pytam, bo twierdzisz, ze coś masz to ja mówię sprawdzam. Gdzie ja mówię, że nic nie wiemy? Znów gadasz bajki tak jak wtedy, gdy insynuowałeś mi, że ja twierdzę, że coś co jest niesamowite jest nie z tego świata. Ja wierzę, że coś tam wiemy.

mat napisał:
Ale wcale nie twierdze, że na starcie nie kieruje się z góry przyjętymi założeniami. Zakładam - możesz to nazwać wiarą - np. że nie jestem mózgiem w słoiku albo awatarem.
Znów wypaczasz to, co staram ci się przekazać. Chodzi o coś więcej niż założenie, że nie jesteś galaretą w słoiku. Chodzi o to, że nie tylko na "starcie", ale również i później kierujesz się zestawem wiar, subiektywnych przekonań, "faktów", przeczuć, intuicji, zaufanych źródeł, przekonań ontologicznych i epistemologicznych, systemów aksjologicznych… Musimy mierzyć się z bardzo bogatą i przerastającą nas rzeczywistością - my wyposażeni w niedoskonały, często zawodny ludzki aparat poznawczy więc możemy zapomnieć o obiektywnym uchwyceniu złożonej struktury rzeczywistości. Tę rzeczywistość interpretujemy tak jak umiemy, ale chodzi o to, że INTERPRETUJEMY. Przekonanie, że można być człowiekiem twardo stąpającym po ziemi, którego w ogóle nie interesuje dokonywanie filozoficznych interpretacji, jest z gruntu fałszywe. Każdy człowiek czy tego chce czy nie dokonuje takich interpretacji i to od samego początku, gdy tylko zacznie świadomie postrzegać świat i siebie samego w tym świecie. Nawet żeby mieć spójny światopogląd musisz bowiem na swój własny użytek zdecydować, które z otaczających (lub mogących otaczać) obiektów uznać za istniejące – a podejmując taką decyzję wkraczasz w obszar metafizyki, interpretacji filozoficznych. To dokonuje się u każdego w sposób mniej lub bardziej intuicyjny i nie zawsze umiemy to dobrze uzasadnić. Każdy musi jakoś postrzegać otaczającą go rzeczywistość, a postrzegając ją, tworzy swój własny, prywatny obraz świata.

Moim zdaniem świetnie to o czym pisze obrazuje dyskusja WujaZbója z Banjankri, gdzie Wuj wykazuje bez problemu, że jego dyskutanci dokonują pewnych interpretacji filozoficznych na temat siebie i świata.

Wujzbój napisał:
O tym jest mowa w wielu wątkach tego forum. Przedstawiłeś pewną wizję rzeczywistości, pewną arbitralną interpretację znanego i tobie i mnie faktu, że w ekosystemie toczy się nieustanna bezwzględna i okrutna walka o przetrwanie.

Ty interpretujesz ten fakt w sposób, który dla mnie jest masochistyczną fantazją: uważasz, że świat jest obrzydliwy i że trzeba się z tym pogodzić. Ja interpretuję go inaczej: uważam, że świat jest jaki jest, bo tylko żyjąc w takim świecie można poznać siebie.

Ty wierzysz w mechaniczną rzeczywistość, która mieli w swoich trybach ciebie i innych. Wiesz, że jeśli taką wiarę przyjmiesz, to będziesz miał ciężko, ale przetrwać pomoże ci głębokie przekonanie, że dotarłeś do prawdy i że za tę prawdę płacisz uczciwą cenę. Wierzysz więc uparcie, by przetrwać.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filtry-celowe-myslenia,8929-100.html

Powiedziałbym, że nieustannie żyjemy interpretacjami, a nie czystymi faktami. Bo interpretacja pojawia się już na poziomie zwyczajnego dnia codziennego (interpretacje nie są domeną tylko wielkich dyskusji światopoglądowych jak ta Wuja i Banialukiego). Biorąc nawet przykład z życia codziennego, gdzie nauka mówi nam, że palenie tytoniu wywołuje takie to, a takie zmiany w organizmie ludzkim, których konsekwencją jest skrócenie życia człowieka. Możesz uznać teraz, że palenie jest złe, a ta ocena może wynikać z jeszcze głębszego przekonania, że życie długie jest dla ciebie rzeczą cenną. Ale to już zaczyna się twoja prywatna głęboka interpretacja ciebie, życia, świata cię otaczającego.

Cytat:
To co ty nazywasz dogmatycznym ja nazywam racjonalnym. Uważam, że nie mam innego wyjścia, inaczej - jak zauważył Michał Dyszyński - nic nie miałoby sensu i musiałbym strzelić sobie w łeb.
Nie wiem, gdzie Michał pisze o strzelaniu sobie w łeb i w jakim to występuje kontekście. Natomiast piszę "dogmatycznym", bo wszelkie alternatywy z góry odrzucasz (choć nie jesteś wstanie dowieść, że właśnie takie warunki stanu umysłu i organizmu dając i właściwsze ujmowanie świata), gdyż te inne podrzędne opcje zabiłby poczucie twojego sensu postrzegania świata.

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 21:46, 23 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 22:21, 23 Lip 2018    Temat postu:

decir napisał:
OK ,deklaracja ze zbioru historyczno - religijnego zwanego Biblią czyli w sumie książką/księgą .

No to ja sobie też pozwolę i powołam się na książkę - Wiem bo np:
[link widoczny dla zalogowanych]

Nic nie wspomina ,ani o raju ani o akcji tam .Za to wyjątkowo kompetentnie opisuje stan dzisiejszej wiedzy o wczesnej historii człowieka w oparciu o wyniki badań naukowych z różnych dziedzin.


I co z tego że nie wspomina o Raju -Biblia też nie wspomina o wielu rzeczach. Skąd zatem pewność że za marna egzystencję rodzaju ludzkiego nie odpowiada zmyślona wina ,za czyn ,który nigdy nie miał miejsca , w taki czy inny sposób?

decir napisał:
Więc czemu gwarancja w Biblii a nie w Wielkiej Historii Świata ??


Bo WHŚ nie jest uznawana za natchniona święta księgę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:39, 23 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Wujzbój napisał:
O tym jest mowa w wielu wątkach tego forum. Przedstawiłeś pewną wizję rzeczywistości, pewną arbitralną interpretację znanego i tobie i mnie faktu, że w ekosystemie toczy się nieustanna bezwzględna i okrutna walka o przetrwanie


Nie można interpretować tego co się dzieje w naturze jako okrutna walkę o przetrwanie.
Obiektywnie nie jest ona okrutna. Zwierzę musi się najeść aby mieć potomstwo.
Kieruje się instynktem przetrwania.
U człowieka ten instynkt też występuje. Człowiek ma jeszcze rozum, który wg wierzących w Boga dostał od niego.
Niepokojące jest to, ze osoba obdarzona tym rozumem (przez naturę lub Boga) potrafi być tak okrutna. Rozum służy jej do wymyślania nowych sposobów zabijania.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:46, 23 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25117
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:02, 23 Lip 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
skąd wziąłeś kryteria racjonalności zanim je w ogóle określiłeś. I nigdy tego nie zdołasz zrobić w swym zjebanym ateistycznym światopoglądzie bo dla każdych takich kryteriów będziesz musiał znaleźć kolejne kryteria i tak w nieskończoność. Widzisz w jakiej czarnej dupie siedzisz już na dzień dobry

Opieramy się na indukcji, Lewandowski. Która "objawia się" co chwila - nie to co twój Bóg.
A ponieważ ty nie używasz indukcji, nadal nie wiesz, czy warto pozostawić majty czy je ściągnąć, żeby się nie osrać.
Ale to oczywiście inni są w czarnej dupie - nie ty.
Ty jesteś w brązowej, co z pewnością jest dla ciebie wielkim pocieszeniem


Ja doskonale rozumiem dlaczego Fedor ma kłopoty z dotarciem do Irbisola.
Po prostu Irbisol nie jest w stanie spojrzeć na cokolwiek i innego punktu odniesienia niż jego własny przez niego samego uważany za prawdę absolutną.

... a propo tych gać, to ja mam nadzieją iż przynajmniej w wątku o algebrze Kubusia dotrze do Irbisola jak bardzo się myli tzn. dotrze, że logika którą on dysponuje to gówno-logika.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-2018-cdn,10787-300.html#394923
rafal3006 napisał:
Lekcja logiki matematycznej Nr. 2 z dedykacją dla Irbisola!

Irbisol napisał:
rafal3006 napisał:

Skup się proszę bo teraz będzie wykład prawdziwej logiki matematycznej

W dupę se wsadź ten wykład, o który nikt cię nie prosił i gdzie "udowadniasz" coś, co cię tylko pogrąża.

Twoja logika nie potrafi odpowiedzieć, jaki wynik da
1*1


Ile byś nie naspamował, orangutanie, od tego nie uciekniesz.
Tak jak ciota Lewandowski nie ucieknie przed faktem, że nie wie czy ściągać gacie przed sraniem. Za daleko zabrnęliście.

P. S. Jak odpowiesz na temat, to ci pokażę, jakie dwa błędy robisz ze swoimi bramkami.

Sorry Irbisolu, ale to ty wyskoczyłeś z orangutanem.
Udowodniłem ci wyżej, że wszystko jest odwrotnie, także w temacie orangutana.
Rozumiem, że wykład wyżej mogłeś nie w pełni zrozumieć, ale po tym poście nie ma takiej siły na ziemi, byś nie zrozumiał - bo wiem że jesteś inteligentny, tylko masz zabetonowany mózg, ale to wina ziemskich szkółek w których się kształciłeś, a nie twoja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:38, 23 Lip 2018    Temat postu:

Błażej napisał:
Przyznajesz chyba tym samym, ze istnieje prawdziwa słuszność, niezależna od ludzkiego postrzegania. Ja jestem ciekaw co to takiego. Bo od momentu, gdy przyglądam się sporom światopoglądowym to ja widzę, ze jeśli chodzi o jakieś zasady świata to jest raczej wielka światopoglądowa batalia, a ty wyskakujesz jakbyś miał coś bezspornego i oczywistego.

Mylisz dwie sprawy, "zasady świata" czyli pewne prawidłowości jakie rządzą światem od 13,7 mld lat ze "światopoglądem". Do tego aby te prawidłowości zauważyć niepotrzebne są żadne światopoglądy, ani tobie, ani mnie.

Błażej napisał:
Rozumiem, że w twojej wycinkowej percepcji(i nie mam tu namyśli 13.7 mld lat tylko to, co sam jesteś wstanie sprawdzić) nie ma doświadczenia umarłych wstających z grobów tylko, że twoja wycinkowa percepcja nic jeszcze nie mówi o tym jakie są zasady tego świata.

Ale ja mam na myśli właśnie owe 13,7 mld lat. Nie uważam aby świat miał tyle lat ile ja sam sobie liczę. Ta wycinkowa percepcje o której mówisz opisuje nauka, nawet teiści tak uważają, bo już nie traktują boga jako zapchajdziurę tylko schowali go za te 13,7 mld lat.

Błażej napisał:
Chodzi o coś więcej niż założenie, że nie jesteś galaretą w słoiku. Chodzi o to, że nie tylko na "starcie", ale również i później kierujesz się zestawem wiar, subiektywnych przekonań, "faktów", przeczuć, intuicji, zaufanych źródeł, przekonań ontologicznych i epistemologicznych, systemów aksjologicznych

Temu też nie zaprzeczam ale tu wychodzi już poza temat. Mnie chodzi o sam start. Ty tak samo jak ja zauważasz pewne prawidłowości rządzące światem, tyle że ja nie tworze sobie w głowie istot, które za nimi stoją.

Błażej napisał:
Nie wiem, gdzie Michał pisze o strzelaniu sobie w łeb i w jakim to występuje kontekście. Natomiast piszę "dogmatycznym", bo wszelkie alternatywy z góry odrzucasz (choć nie jesteś wstanie dowieść, że właśnie takie warunki stanu umysłu i organizmu dając i właściwsze ujmowanie świata), gdyż te inne podrzędne opcje zabiłby poczucie twojego sensu postrzegania świata.

To nie jest tak, że odrzucam coś z góry. Po prostu nie widzę nic nieracjonalnego w tym aby nie wierzyć, że zmysły (generalnie) nie oszukują ludzi; przyjmując to założenie, wymyślanie boga staje się zbędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:40, 24 Lip 2018    Temat postu:

O.K napisał:
I co z tego że nie wspomina o Raju -Biblia też nie wspomina o wielu rzeczach. Skąd zatem pewność że za marna egzystencję rodzaju ludzkiego nie odpowiada zmyślona wina ,za czyn ,który nigdy nie miał miejsca , w taki czy inny sposób?


A to z tego ,że Biblia jasno wspomina ,gdzie cała rajska akcja się dzieje ,nawet rzeki wymienia i dość kategorycznie zaznacza ,że chodzi o parę pierwszych ludzi .A nawet więcej ,inf czym zajęli się "pierwsi" po eksmisji z raju .Tzn rolnictwem .

A ,że mamy pewność, że pierwsi ludzie to Afryka nie BW, a rolnictwo to Neolit ,a populacja ludzka zamieszkiwała wtedy cały świat .
Więc tak ,mogę z całą pewnością twierdzić ,że coś tu jest "nie halo" .

A to ,że "natchniona" (przy czym jak dla kogo ) ,nie daje immunitetu ,że nie jest pełna nieścisłości .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 5:41, 24 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 9:19, 24 Lip 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
decir napisał:
Więc czemu gwarancja w Biblii a nie w Wielkiej Historii Świata ??


Bo WHŚ nie jest uznawana za natchniona święta księgę?

Zatem, gdy coś jest uznawane za natchnione, to z automatu daje gwarancję?
Co w przypadku, gdy za natchnione zostaną uznane RÓŻNE księgi, w dodatku sprzeczne ze sobą? Mamy wtedy jednocześnie dwie alternatywne rzeczywistości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 15:16, 24 Lip 2018    Temat postu:

decir napisał:
A to ,że "natchniona" (przy czym jak dla kogo ) ,nie daje immunitetu ,że nie jest pełna nieścisłości .


No i co z tego, ależ Biblia jest wszak pełna nieścisłości, bo na starożytnym Bliskim Wschodzie aż tak się wtedy nie przejmowano "ścisłością" w naszym dzisiejszym znaczeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 534
Przeczytał: 16 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:55, 25 Lip 2018    Temat postu:

placus3..

Cytat:
Już w tym akapicie wprowadzasz uniwersalistyczne założenie, że to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne". Tylko że jest to twierdzenie czysto filozoficzne i samo w sobie niemożliwe do empirycznego zweryfikowania albo sfalsyfikowania.


Czyli jednak nie rozumiesz. To nie jest założenie tylko fakt. Gdy piszę "zyskuję tę racjonalność, którą tracą nadnaturaliści" to mam namyśli, że moje przekonania można weryfikować, falsyfikować, jakoś sprawdzać. W życiu na co dzień wiele rzeczy sprawdzamy na tyle ile możemy, w świecie nauki starają się to robić naukowcy.

I to ma sens. A pomyśl przychodzi do ciebie osoba, która zaczyna ci opowiadać, że istnieją rzeczy sprzeczne z naszym doświadczeniem to jeszcze nie ma jak tego sprawdzić. Mamy w swoim lokalnym doświadczeniu, że człowiek posiada mózg i bez niego nic nie jest wstanie. A, ktoś ci przychodzi i przekonuje cię, że jest jakaś osoba, która nie ma mózgu, a zachowuje się tak jak by go miała (sprzeczne z doświadczeniem plus nieweryfikowalne). Dalej, mam w doznaniu świat, w którym egzystujemy i w jego ramach prowadzimy badania, staramy się pozyskiwać wiedzę, nie wiemy czy nasz świat to wszystko, co jest. Ale przychodzi ci kilka gości, co twierdzą, że coś jest poza tym światem (każdy ma swoją wersję) i żadnej nie można sprawdzić...
Znów przychodzi ci kilkunastu gości i opowiada, że jego mity o początkach świata "wyjaśniają" zło, walki, agresywną naturę... Żadnego opowiadanie nie można sprawdzić, ale każde jest tym prawdziwym według jego wyznawcy.

Gdzie tu logika?

Po drugie nawet gdyby to było uniwersalistyczne przekonanie to jest to przekonanie uniwersalistyczne na gruncie epistemologicznym, a ja pisałem o przekonaniach ontologicznych (raz jeszcze sobie przeczytać moją wypowiedź). Pytam się, po co mam głosić szereg uniwersalistycznych ontologicznych przekonań skoro nie są odróżnialne od dowolnej bzdury?

Cytat:
Tutaj oprócz uwag z poprzedniego akapitu dochodzi kwestia rozumowania indukcyjnego, które samo w sobie nie jest ścisłe i pewne. Tutaj także prezentujesz uniwersalistyczny, ogólny pogląd na temat pewnej metody wnioskowania.

Źle zrozumiałeś moją pierwszą wypowiedź, co sprawia, że kolejne oceniasz w złym świetle więc nie twoja ocena nie ma większej wartości.


Cytat:
A co jest sensownego w żywieniu i głoszeniu mnóstwa zbytecznych twierdzeń uniwersalistycznych (zarówno takich jak to, ze istnieje rzeczywistość nadnaturalna albo, że istnieje tylko i wyłącznie rzeczywistość świata, w którym egzystujemy tzw. ''fizykalna''/''naturalna', że istnieje byt osobowy nieposiadający fizycznego mózgu, ale działa tak jak jakby go miał itp. itd.)?

Nie rozumiesz problemu. A już nawet Dyszyński wam delikatnie podpowiada, że robicie z siebie idiotów. Gdy ograniczę swój światopogląd do obszaru lokalnego najbardziej jak to tylko możliwe to zyskuję tę racjonalność, którą tracą nadnaturaliści. Bowiem ja swoje lokalne przekonania mogę testować, jest pole do badań, weryfikacji, falsyfikacji. Nawet zdając sobie sprawę, że to wszystko jest ograniczone ludzką niedoskonałością to i tak więcej mam niż nadnaturalista, który wszystkie swoje przekonania zamyka całkowicie niedostępnym obszarze niepodlegającym żadnym sprawdzeniom – tu się zaczyna pole dla dowolnych bzdur.

Przykładowo dotąd spotkałem się w swoim życiu z przyczynami wyłącznie fizykalnymi w przyrodzie więc dlaczego miałbym nagle zacząć wierzyć komuś, kto przychodzi i mi mówi, że susza została przerwana, bo zostały wysłuchane modlitwy do jego boga i ten bóg wywołał deszcz. Ok. może tak – nie jestem wstanie tego wstanie absolutnie zakwestionować, ale znając naukowy mechanizm pojawiania się deszczu i zmiany pogody to nie mam powodu, aby jeszcze do niego dodawać coś co w żaden sposób nie mogę sprawdzić, ani obalić czyli nie zasługuje na miano racjonalnego przekonania. Za chwilę może ktoś inny przyjść i powie, że deszcz sprowadzili kosmici, a ktoś inny, że jakieś tajemnicze duchy.. I komu wierzyć?

W swoim doświadczeniu mam otaczający mnie świat, w którym egzystuje. Czy wyczerpuje on całość istnienia – nie wiem, po co mi głosić, że tak, skoro nie wiem. Czy mam w doświadczeniu sferę nadnaturalną, jakieś niebo, piekło, zastępy świętych i potępionych itp.. nie mam. Mam jednak ten świat i to w nim i na nim mogę przeprowadzać eksperymenty i czegoś się dowiadywać. I tu jest racjonalizm. Wasze przekonanie, że jest coś jeszcze poza światem w którym egzystuje jest niesprawdzalne w żaden możliwy sposób. Ktoś inny przyjdzie i będzie przekonywał do innych wyobrażeń o świecie poza tym światem, w którym egzystuje i jak mam to sprawdzić. Zejdzie się kilkunastu i każdy powie, ze przecież nie jestem wstanie udowodnić nieistnienia ich koncepcji, a zatem ja też wierzę…

Wolę wierzyć koncepcją, które są wsparte jakimiś świadectwami empirycznymi i można je falsyfikować. To własnie budowanie światopoglądu na miarę przekonań lokalnych daje pole do konkretnych rozważań, natomiast wszystko inne to już pole do twierdzeń nierozróżnialnych od dowolnych bzdur.

Możesz odwoływać się do mózgu w słoiku, ale wtedy podcinasz własny światopogląd, bo zamiast wykazać wiarygodność chrześcijaństwa to sprowadzasz go do sytuacji, że on sam jest tylko iluzją.



Tu jeszcze dodałbym jeden świetny przykład. Ilustrujący niesymetrię i że to teista wchodzi w obszar, gdzie jego przekonania są nieodróżnialne od dowolnej bzdury, a ateista zostaje w bezpiecznej sferze świata testów, falsyfikacji.

Sama Biblia – widzimy teksty, które zostały stworzone przez ludzi dla ludzi w określonych kontekstach historycznych i konkretnym czasie. To jest wspólna warstwa dla teisty i ateisty, którą oboje mogą badać, analizować. Ale to teista czyni krok dalej i wychodzi w obszar całkowicie nietestowany i taki, gdzie dowolna bzdura ma taką samą moc uzasadnienia – teista "widzi" w tym natchnienie, objawienie. Ponadto teista ma tu kilka problemów, których nie ma ateista. Zastanawiając się nad niewiarygodnymi, niemoralnymi, i okrutnymi opowieściami z Biblii ateista traktuje takie fragmenty jako rzucające światło na to, w co ludzie niegdyś wierzyli. Nie wynikają z nich żadne szczególne wyzwania dla ateisty. Teista, dla którego tekst jest natchniony i jakoś splata go z naszą rzeczywistością (tak jak np. wiara w jakąś postać realności o grzechu i upadku pierwszych ludzi, że to faktycznie zaszło) musi zmierzyć się z tym, co dostarcza nam nauka. Przykład wyżej jak decier zaorał O.K. i jego natchnienie które koliduje z danymi wypracowanymi naukowo.

Co ciekawe w konfrontacji dla Biblii można podać inne księgi innych religii i ich mitów, które też uważane są za natchnione i autentyczne. Tu się zaczyna poziom dowolnych bzdur. Ateista zostanie przy swojej nauce, która nie jest doskonała, ale to i tak więcej niż mity religiantów, co rozumieją nawet niektórzy religianci przyznający wprost, że Ksiega Rodzaju to mit o wierzeniach dawnych plemion – takie tam ateistyczne myślenie.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 21:17, 25 Lip 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 23:21, 25 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Teista, dla którego tekst jest natchniony i jakoś splata go z naszą rzeczywistością (tak jak np. wiara w jakąś postać realności o grzechu i upadku pierwszych ludzi, że to faktycznie zaszło) musi zmierzyć się z tym, co dostarcza nam nauka. Przykład wyżej jak decier zaorał O.K. i jego natchnienie które koliduje z danymi wypracowanymi naukowo.


Nic nikogo nie zaorał, chyba że najwyżej sam siebie.

Prawdę mówiąc powiem tak: wciąż nie przestaje mnie zadziwiać i śmieszyć jak to jest, za każdym razem gdy dyskusja jest o natchnieniu i prawdziwości Biblii, to racjonalista wyciąga swoją Księgę Objawioną, tzn. jakąś tam encyklopedię, wierząc w nieomylne fakty w niej objawione. I z iście misjonarskim zapałem chce nas przekonać, jaka to nasza wiara chrześcijańska jest fałszywa.

Tymczasem racjonalistów chętnych do dyskusji na tematy stricte naukowe na tym forum jakoś brak...

To że encyklopedia wychodząc od pewnych założeń naturalizmu metodologicznego opisuje pochodzenie i ewolucję gatunku ludzkiego wedlug obecnie przyjomowanych w nauce poglądów, jak to niby miałoby zaprzeczać temu, czy w taki czy inny sposób (w jaki dokładnie, nie ma znaczenia), człowiek od czasu prarodziców jest obarczony grzechem pierworodnym, ktorego odkupienie moglo się dokonac tylko za sprawą ofiary Chrystusa? Co tzw. "nauka" może powiedzieć czy rodzaj ludzki jest od zarania swoich dziejów obarczony brzemieniem pradawnej winy, czy nie? Bo o to tu chodzi, a nie o pytanie czy Adam i Ewa zżarli jabłko, gruszkę czy pietruszkę, w Afryce, Azji, czy gdziekolwiek tzw. Ogród Eden miałby się kiedykolwiek znajdować (a tym bardziej gdzie, po potopie i Arce Noego, znajduje się teraz).

Natchnienie =/= 100 % nieomylność dosłownie odczytanego tekstu w sprawach stricte naukowych, zwłaszcza jeśli sędzią maiałaby być sama omylna nauka.
Czego nie zorumilei ani fundamentaliści protestanccy, ani racjonaliści.

A co do racjonalistów właśnie, jest taka ciekawa książka "Państwo Osiemnastowiecznych Filozofów" [link widoczny dla zalogowanych] Carla Beckera.

Becker już ponad 80 lat temu (książka oryginalnie jest z 1932 r.) pokazywał w swych esejach, że wbrew pozorom, poglądy osiemnastowiecznych racjonalistów, filozofów oświecenia co do swej istoty nie różnily sie od opartych na autorytecie Pisma poglądów średniowiecznych scholastyków. Po prostu banda prostaków, bez większego filozoficznego obycia, wykpiwając i opluwajac poglądy swoich "ciemnych"nauczycieli (większośc z nich była po dominikańskich lub jezuickich szkołach), zamienila jedna wiarę na drugą.

Tak samo mieli oni swoją wiarę w swoje prawdy objawione poprzez tzw. Rozum i Naturę (które guzik się miały do zawartości dzieł naukowych w rodzaju Principiów Newtona), tak samo mieli swoją misjonarską wizję budowy lepszego, racjonalnego świata, tak samo ze swojego objawienia chcieli wyprowadzić swoją etykę o tym że świat z Natury jest dobry (i napotkali te same problemy co ich chrześcijańscy poprzednicy), tak samo roztaczali wizję pośmiertnej nagrody, w postaci uznania przez Potomność (którą wręcz spersonifikowali i pisali ku niej płomienne odezwy).

No cóż, jak widać bez wiary obejść się nie można, wbrew wierze w coś przeciwnego wyznawców "faktów oczywistych".


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 23:27, 25 Lip 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6928
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 9:26, 26 Lip 2018    Temat postu:

Teiści nigdy nie wyskoczyli poza schemat "dowolna niefalsyfikowalna bzdura jest tak samo wiarygodna jak cokolwiek innego".
I z wielką cierpliwością to tłumaczą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:25, 26 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
A co do racjonalistów właśnie, jest taka ciekawa książka "Państwo Osiemnastowiecznych Filozofów" [link widoczny dla zalogowanych] Carla Beckera.

Becker już ponad 80 lat temu (książka oryginalnie jest z 1932 r.) pokazywał w swych esejach, że wbrew pozorom, poglądy osiemnastowiecznych racjonalistów, filozofów oświecenia co do swej istoty nie różnily sie od opartych na autorytecie Pisma poglądów średniowiecznych scholastyków. Po prostu banda prostaków, bez większego filozoficznego obycia, wykpiwając i opluwajac poglądy swoich "ciemnych"nauczycieli (większośc z nich była po dominikańskich lub jezuickich szkołach), zamienila jedna wiarę na drugą.


Jest XXI wiek. Nie wyobrażam sobie aby jakikolwiek naukowiec dzisiaj traktował to co robi jako drogę do uzyskania odpowiedzi na pytania, które są raczej w gestii filozofów, socjologów, psychologów. Scjentyzm jest dzisiaj przebrzmiały. Nauka często nas przeraża, jej osiągnięcia już nie raz przyczyniły się do cierpienia człowieka a nie do postępu.
Bardziej charakterystyczne dla człowieka XXI wieku będzie holistyczne myślenie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:41, 26 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:54, 26 Lip 2018    Temat postu:

O.K napisał:
Prawdę mówiąc powiem tak: wciąż nie przestaje mnie zadziwiać i śmieszyć jak to jest, za każdym razem gdy dyskusja jest o natchnieniu i prawdziwości Biblii, to racjonalista wyciąga swoją Księgę Objawioną, tzn. jakąś tam encyklopedię, wierząc w nieomylne fakty w niej objawione. I z iście misjonarskim zapałem chce nas przekonać, jaka to nasza wiara chrześcijańska jest fałszywa.


No dużo można pisać o badaniach antropologicznych ,archeologicznych , biologicznych etc.. ,ale nie to ,że wyniki i wnioski płynącę "zostały objawione".
Swoją drogą , to sam pierwszy "wyciągnąłeś" Ks.Rdz więc co pretensja ,że ja wyciągnąłem WHŚ - porządną publikację naukową zalecaną jako lekturę dla studentów ??

O.K napisał:

To że encyklopedia wychodząc od pewnych założeń naturalizmu metodologicznego opisuje pochodzenie i ewolucję gatunku ludzkiego wedlug obecnie przyjomowanych w nauce poglądów, jak to niby miałoby zaprzeczać temu, czy w taki czy inny sposób (w jaki dokładnie, nie ma znaczenia), człowiek od czasu prarodziców jest obarczony grzechem pierworodnym, ktorego odkupienie moglo się dokonac tylko za sprawą ofiary Chrystusa? Co tzw. "nauka" może powiedzieć czy rodzaj ludzki jest od zarania swoich dziejów obarczony brzemieniem pradawnej winy, czy nie? Bo o to tu chodzi, a nie o pytanie czy Adam i Ewa zżarli jabłko, gruszkę czy pietruszkę, w Afryce, Azji, czy gdziekolwiek tzw. Ogród Eden miałby się kiedykolwiek znajdować (a tym bardziej gdzie, po potopie i Arce Noego, znajduje się teraz).


A chociażby zaczynając od tego ,że termin "prarodzice gatunku" to tylko skrót myślowy .Ani Y-Adam ani tzw Mitochondrialna Ewa się nie znali ,ba nawet w tych samych czasach nie żyli . Dodajmy do tego ,geny Neandertalskie czy Denisowian i już mamy piekny mix . No cały czas nie zapominajmy ,że "grzech pierworodny" miał mieć skutki ,tylko że "skutki" istniały przed powstaniem ludzi .Więc to jak uciekasz od problemu jest wręcz symptomatyczne dla teistów .
Ps Tygrys i Eufrat mniej więcej cały czas płyną tam gdzie lokuje je Ks.Rdz .

Cytat:
Natchnienie =/= 100 % nieomylność dosłownie odczytanego tekstu w sprawach stricte naukowych, zwłaszcza jeśli sędzią maiałaby być sama omylna nauka.
Czego nie zorumilei ani fundamentaliści protestanccy, ani racjonaliści.


Jakość "omylna nauka" , nie jest już tak "omylna" gdy w grę wchodzi Całun Turyński.


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Czw 15:22, 26 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:23, 26 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
placus3..

Cytat:
Już w tym akapicie wprowadzasz uniwersalistyczne założenie, że to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne". Tylko że jest to twierdzenie czysto filozoficzne i samo w sobie niemożliwe do empirycznego zweryfikowania albo sfalsyfikowania.


Czyli jednak nie rozumiesz. To nie jest założenie tylko fakt. Gdy piszę "zyskuję tę racjonalność, którą tracą nadnaturaliści" to mam namyśli, że moje przekonania można weryfikować, falsyfikować, jakoś sprawdzać. W życiu na co dzień wiele rzeczy sprawdzamy na tyle ile możemy, w świecie nauki starają się to robić naukowcy.


Zacznijmy od tego, że to, czy jest to "fakt" czy "założenie" nie ma wpływu na to, czy jest to uniwersalistyczne, czy lokalne twierdzenie. Więc ta polemika nie ma nic wspólnego z moją tezą, że jest to uniwersalistyczne twierdzenie na temat sposobu poznania. Zacząłeś dyskusję od ograniczenia poglądu do spraw lokalnych, tymczasem uzasadniasz te "ograniczenie" swoimi uniwersalistycznymi tezami. Co więcej, same te tezy próbujesz uzasadnić w dalszej części swojego postu: najpierw powołując się na sprzeczności w tezach różnych teistów, później atakując Biblię. Głosisz typowe dla naturalizmu twierdzenia (natury epistemologicznej), co zresztą sam niżej zaczynasz zauważać. Nie zamierzam tutaj z nimi polemizować, bo nie jest to związane z moim pierwszym postem. Zamierzam tylko wskazać, że ograniczanie się do "spraw lokalnych" to zwykłe oszustwo.

Azael napisał:
Po drugie nawet gdyby to było uniwersalistyczne przekonanie to jest to przekonanie uniwersalistyczne na gruncie epistemologicznym, a ja pisałem o przekonaniach ontologicznych (raz jeszcze sobie przeczytać moją wypowiedź). Pytam się, po co mam głosić szereg uniwersalistycznych ontologicznych przekonań skoro nie są odróżnialne od dowolnej bzdury?


Dziwne, że nie zauważasz, że Twoja krytyka w identycznym stopniu dotyka Twoich uniwersalistycznych twierdzeń epistemologicznych, jak krytykowanych przez Ciebie twierdzeń ontologicznych.

Azael napisał:

Cytat:
Tutaj oprócz uwag z poprzedniego akapitu dochodzi kwestia rozumowania indukcyjnego, które samo w sobie nie jest ścisłe i pewne. Tutaj także prezentujesz uniwersalistyczny, ogólny pogląd na temat pewnej metody wnioskowania.

Źle zrozumiałeś moją pierwszą wypowiedź, co sprawia, że kolejne oceniasz w złym świetle więc nie twoja ocena nie ma większej wartości.


Bardzo dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, tylko żeby zredukować poglądy do spraw "lokalnych" musiałbyś pozbyć się uniwersalistycznych poglądów epistemologicznych, tak jak to czynisz z ontologicznymi.

Azael napisał:

Tu jeszcze dodałbym jeden świetny przykład. Ilustrujący niesymetrię i że to teista wchodzi w obszar, gdzie jego przekonania są nieodróżnialne od dowolnej bzdury, a ateista zostaje w bezpiecznej sferze świata testów, falsyfikacji.


To, że ateista podziela pewną część uniwersalistycznych poglądów teisty (tych dotyczących epistemologii świata naturalnego) nie sprawia, że stają się one "lokalne". Poglądy dotyczące epistemologii świata naturalnego są tak samo uniwersalistyczne, jak poglądy na ontologię (zresztą ateiści też przyjmują pewne ontologiczne uniwersalistyczne twierdzenia, jak istnienie świata zewnętrznego).

Niżej zostaje jeszcze twój atak na Biblię, który jest niczym innym jak drugą już próbą uzasadnienia wyższości poglądu naturalistycznego. Wcale się tutaj nie ograniczasz do jakiegoś "lokalnego" obszaru. Wręcz przeciwnie, przeczysz uniwersalistycznym tezom teisty na temat natchnienia Biblii, używając nauki i powołując się na moralność - czyli używasz swoich uniwersalistycznych przekonań. Na przykład, żeby powołać się na moralność, musisz zaakceptować uniwersalistyczne tezy epistemologiczne i ontologiczne - żeby wiedzieć, czy dobro i zło istnieją, musisz powołać się na ogólne tezy ontologiczne; żeby wiedzieć, co jest dobre, a co złe, musisz powołać się na ogólne tezy epistemologiczne.

Tak więc kolejnym postem jedynie potwierdziłeś, że nie ograniczasz się do żadnego "lokalnego" obszaru, tylko akceptujesz wiele różnych uniwersalistycznych tez. Mylnie uważasz, że jeśli część z nich jest wspólna teiście i ateiście, to przestają być tezami ogólnymi. Co najważniejsze, dwukrotnie próbujesz bronić ogólnych tez naturalistycznych... powołując się na kolejne ogólne tezy. A zatem, "lokalny" światopogląd jak był utopią, tak nią pozostaje. Taki twór jest niemożliwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 19:32, 26 Lip 2018    Temat postu:

decir napisał:
No dużo można pisać o badaniach antropologicznych ,archeologicznych , biologicznych etc.. ,ale nie to ,że wyniki i wnioski płynącę "zostały objawione".


Tyle że te wyniki i wnioski wcale nie uprawniają do "objawienia" światu że teologia wypływająca z Księgi Rodzaju jest fałszywa- co wy, racjonaliści, robicie.

decir napisał:
A chociażby zaczynając od tego ,że termin "prarodzice gatunku" to tylko skrót myślowy .Ani Y-Adam ani tzw Mitochondrialna Ewa się nie znali ,ba nawet w tych samych czasach nie żyli .


Wiedziałem, i tylko czekałem aż to powiesz. Bo to tylko pokazuje brak wyobraźni u racjonalistów.

Załóżmy że dosłowna genealaogia całej ludzkości z Księgi Rodzaju jest prawdziwa. Wtedy istotnie pramatką wszystkich kobiet mogłaby być Ewa. Zaś praojcem wszystkich obecnie żyjących mężczyzn byłby... Noe -a dopiero w drugiej kolejności Adam. Oczywiście zakładając że tak męska i żeńska część ludzkości nie ma po Noem i Ewie żadnych późniejszych wspólnych przodków.

Widać chociażby na tym prostym przykładzie że wspólni praprzodkowie pewnej grupy ludzi (albo i całej populacji) mogliby żyć w różnych okresach czasu, i nawet się ze sobą nie zetknąć. Po prostu linie innych kobiet i mężczyzn by wygasły. Co w żadnym wypadku nie wyklucza jeszcze wcześniejszych wspólnych przodków.

decir napisał:
Ps Tygrys i Eufrat mniej więcej cały czas płyną tam gdzie lokuje je Ks.Rdz .


A gdzie je lokuje?

A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił. Na rozkaz Pana Boga wyrosły z gleby wszelkie drzewa miłe z wyglądu i smaczny owoc rodzące oraz drzewo życia w środku tego ogrodu i drzewo poznania dobra i zła.
Z Edenu zaś wypływała rzeka, aby nawadniać ów ogród, i stamtąd się rozdzielała, dając początek czterem rzekom. Nazwa pierwszej - Piszon; jest to ta, która okrąża cały kraj Chawila, gdzie się znajduje złoto. A złoto owej krainy jest znakomite; tam jest także wonna żywica i kamień czerwony. Nazwa drugiej rzeki - Gichon; okrąża ona cały kraj - Kusz. Nazwa rzeki trzeciej - Chiddekel; płynie ona na wschód od Aszszuru. Rzeka czwarta - to Perat.
-Rdz 2.8-BT

No właśnie nigdzie tej konkretnej lokalizacji Edenu nie da się wywnioskować. Mamy tam tylko wzmiankę o rzece płynącej przez Eden która później (gdzie?) rozdziela się na cztery główne rzeki płynące w czterech stronach świata. Podobna legenda (o wspólnym pochodzeniu czterech wielkich rzek świata, różnie identyfikowanych), zapewne przejęta ze Wschodu, funkcjonuje również w literaturze greckiej. Józef Flawiusz identyfikuje cztery rzeki wypływające z rajskiej rzeki jako Eufrat, Tygrys, Nil i Ganges.


decir napisał:
No cały czas nie zapominajmy ,że "grzech pierworodny" miał mieć skutki ,tylko że "skutki" istniały przed powstaniem ludzi .


Kiedy Elizeusz zapadł na chorobę śmiertelną, przyszedł do niego Joasz, król izraelski, i płacząc pochylony nad jego twarzą mówił: «Ojcze mój! Ojcze mój! Rydwanie Izraela i jego jeźdźcze!» Elizeusz zaś rzekł do niego: «Weź łuk i strzały!» I przyniósł do niego łuk i strzały. Wtedy on rzekł do króla izraelskiego: «Połóż rękę swą na łuk!» Król położył swą rękę, a Elizeusz nałożył ręce swoje na ręce króla i powiedział: «Otwórz okno na wschód!» Kiedy otworzył, Elizeusz rzekł: «Strzelaj!» - i strzelił, a on rzekł: «Strzała zwycięstwa od Pana! Strzała zwycięstwa przeciw Aramowi! Pobijesz Aram w Afek, doszczętnie!»
Następnie rzekł: «Weź strzały!» Kiedy je wziął, rzekł do króla Izraela: «Uderz o ziemię!» A on uderzył trzy razy i zaprzestał. Wtedy mąż Boży rozgniewał się na niego i rzekł: «Trzeba było uderzyć pięć albo sześć razy! Wtedy byś pokonał Aram doszczętnie, teraz zaś pokonasz Aram tylko trzy razy!»
-2 Krl 13:14-18 BT

Czy przyczyną tego, że Joasz, król izraelski trzy razy (i nie więcej) pokonał syryjskich Aramejczyków, było to, że na polecenie proroka Elizeusza trzy razy (i nie więcej) posłał strzały w ziemię?

Dziwne jest przykładanie naszej, zakorzenionej we współczesnej mentalności, zachodniej, racjonalistycznej przyczynowości, do podań ludzi starożytnego Wschodu, którzy wyznawali (choć sami wprost tego nie sformułowali) Boga istniejącego ponad czasem i przestrzenią.

decir napisał:
Jakość "omylna nauka" , nie jest już tak "omylna" gdy w grę wchodzi Całun Turyński.


Jakoś nigdy niczego podobnego nie twierdziłem. Jednak ta nieraz omylna (a zwłaszcza w przypadku Całunu i to bynajmniej nie tylko w kwestii datowania C-14!) nauka dała nam solidne podstawy -w mej opinii -by wierzyć w to że to autentyczne płótno grobowe Jezusa.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 19:46, 26 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 534
Przeczytał: 16 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:35, 26 Lip 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Zacznijmy od tego, że to, czy jest to "fakt" czy "założenie" nie ma wpływu na to, czy jest to uniwersalistyczne, czy lokalne twierdzenie. Więc ta polemika nie ma nic wspólnego z moją tezą, że jest to uniwersalistyczne twierdzenie na temat sposobu poznania. Zacząłeś dyskusję od ograniczenia poglądu do spraw lokalnych, tymczasem uzasadniasz te "ograniczenie" swoimi uniwersalistycznymi tezami.


Ma znaczenie, bo fakty odnoszą się do obszaru lokalnego. Fakty jeśli rozumieć je jako wydarzenie, które zaszło w określonym miejscu i czasie to nie mogą być uniwersalistyczne, bo nie mamy jak tego sprawdzić. Natomiast moje twierdzenie jest lokalne, bo w naszym świecie przeprowadza się empiryczne sprawdzenia i falsyfikacje, ale nie o charakterze uniwersalistycznym tylko właśnie LOKALNYM.

Napisałeś: "wprowadzasz uniwersalistyczne założenie, że to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne"" – ale to jest masło maślane stworzone przez ciebie. Ja nie twierdzę, że to CO JEST do sprawdzenia empirycznie i przez falsyfikacje jest racjonalne tylko nazywam metodę empirycznego sprawdzenia i falsyfikacji RACJONALNĄ: "Gdy ograniczę swój światopogląd do obszaru lokalnego najbardziej jak to tylko możliwe to zyskuję tę racjonalność, którą tracą nadnaturaliści. Bowiem ja swoje lokalne przekonania mogę testować, jest pole do badań, weryfikacji, falsyfikacji." – rozumiesz? Nie. Przeczytaj dokładnie "zyskuję tę racjonalność" – czyli zyskuję moc weryfikacji i falsyfikacji, a nie to, co ty mi insynuujesz, że "to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne"". Dlatego nie głoszę tego, co byś chciał tylko ty czytać nie potrafisz, albo specjalnie przekręcasz. Gdy teraz już wiesz, co miałem dokładnie namyśli (czyli, ze racjonalne jest to synonim metody empirycznej/falsyfikacji) to twoje zdanie jest bełkotem bowiem wychodzi: "wprowadzasz uniwersalistyczne założenie, że to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest empiryczne i do sfalsyfikowania".

Jak więc widzisz nie ma tu uzasadnienie przez tezę uniwersalistyczną. To tylko twoje urojenie. Wy musicie nam wpajać poglądy jakich nie głosimy np. że twierdzimy, że istnieje tylko natura. Bo inaczej jesteście bezradni w wykazaniu, że my też wierzymy tak jak wy.

placus3 napisał:
Głosisz typowe dla naturalizmu twierdzenia (natury epistemologicznej), co zresztą sam niżej zaczynasz zauważać.

Wyszczególnij te konkretne twierdzenia. Ty w życiu wszystko przyjmujesz jak leci? Nic nie starasz się sprawdzić na tyle ile to w twojej mocy, a jeśli to możliwe to falsyfikować? Rozumiem, że np. jak ci na ogórki we folii na liście wejdzie choroba i dokonasz empirycznej weryfikacji, aby sprawdzić co to za choroba to zaczynasz głosić typowe twierdzenia dla naturalizmu, a niewiele brakuje, aby twierdzić, zę nic prócz natury nie istnieje? Weryfikacja i falsyfikacja to metoda, którą stara się posługiwać każdy i nie jest to zarezerwowane dla naturalizmu, a już na pewno nie musi być tak, że jak ktoś posługuje się tymi metodami to wyznawca naturalizmu.

Cytat:
Bardzo dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, tylko żeby zredukować poglądy do spraw "lokalnych" musiałbyś pozbyć się uniwersalistycznych poglądów epistemologicznych, tak jak to czynisz z ontologicznymi.

Wyżej już wyjaśniłem, ze nic nie zrozumiałeś. Po drugie napisałem "Gdy ograniczę swój światopogląd do obszaru lokalnego najbardziej jak to tylko możliwe" – najbardziej jak to możliwe, wcale nie twierdzę, że na 100%. Mój pogląd byłby uniwersalistyczny, gdybym twierdził, ze wszystko można sprawdzić empirycznie/ metodą falsyfikacji, albo że istnieje tylko to, co można zbadać empirycznie. Nic takiego nie głoszę ani nie wynika z tego, co pisałem.


Cytat:
(zresztą ateiści też przyjmują pewne ontologiczne uniwersalistyczne twierdzenia, jak istnienie świata zewnętrznego)

Tyle, że istnienie świata zewnętrznego mam w swoim doznaniu i mogę ten świat lokalnie badać. A niestety świata ponadnaturalnego z pielgrzymującym kościołem, zastępami świętych i potępionych nie mam.

Cytat:
Niżej zostaje jeszcze twój atak na Biblię, który jest niczym innym jak drugą już próbą uzasadnienia wyższości poglądu naturalistycznego. Wcale się tutaj nie ograniczasz do jakiegoś "lokalnego" obszaru. Wręcz przeciwnie, przeczysz uniwersalistycznym tezom teisty na temat natchnienia Biblii, używając nauki i powołując się na moralność - czyli używasz swoich uniwersalistycznych przekonań. Na przykład, żeby powołać się na moralność, musisz zaakceptować uniwersalistyczne tezy epistemologiczne i ontologiczne - żeby wiedzieć, czy dobro i zło istnieją, musisz powołać się na ogólne tezy ontologiczne; żeby wiedzieć, co jest dobre, a co złe, musisz powołać się na ogólne tezy epistemologiczne.


Widzicie to? "Atak na Biblię"; "uzasadnienia wyższości poglądu naturalistycznego" ; "przeczysz uniwersalistycznym tezom teisty" – widzicie ile oni muszą się napocić, aby nam wepchnąć to, co nie twierdzimy tylko po to, aby mieli co stękać. Twoja interpretacja, że ja coś "atakuje" jest śmieszna. Ja stwierdzam fakt, że "widzimy teksty, które zostały stworzone przez ludzi dla ludzi w określonych kontekstach historycznych i konkretnym czasie." – to jakiś atak? Takich tekstów pisanych przez ludzi na przestrzeni historii jest całe mnóstwo i nie ma w tym nic ateistycznego, że tak się je postrzega. To ty chcesz tam widzieć coś więcej poza tym, że są to teksty napisane przez ludzi dla ludzi.

Gdzie ty w mojej wypowiedzi widzisz jakieś przeczenia na temat natchnienia Biblii? Chodzi ci o "Teista, dla którego tekst jest natchniony i jakoś splata go z naszą rzeczywistością (tak jak np. wiara w jakąś postać realności o grzechu i upadku pierwszych ludzi, że to faktycznie zaszło) musi zmierzyć się z tym, co dostarcza nam nauka. Przykład wyżej jak decier zaorał O.K. i jego natchnienie które koliduje z danymi wypracowanymi naukowo." – sam widzisz jak twój kolega O.K. jest orany to fakt, że wasza książka musi mierzyć się z pewnymi problemami, jakie np. zapodał decir. O.K. chciał dyskusji na tematy stricte naukowe to dostał kilka problemów i to on musi się nad nimi pocić, a nie jego oponent.

Cytat:
A zatem, "lokalny" światopogląd jak był utopią, tak nią pozostaje. Taki twór jest niemożliwy.


A widzisz – ja o czym innym, bo ja stawiam tu teiście problem, że przekonujecie ludzi do twierdzeń, które często są sprzeczne z doświadczeniem i nie można ich sprawdzić w żaden sposób i tu jest problem, którego nie jesteście wstanie przeskoczyć, bo wchodzicie na orbitę dowolnych bzdur. Konkretne przykłady to obrazujące podałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:53, 27 Lip 2018    Temat postu:

O.K napisał:
Tyle że te wyniki i wnioski wcale nie uprawniają do "objawienia" światu że teologia wypływająca z Księgi Rodzaju jest fałszywa- co wy, racjonaliści, robicie.


Doprawdy ? To może przyjrzyjmy się tej "teologii"

KKK 417 napisał:
"Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez ich pierwszy grzech, a wiec pozbawioną pierwotnej świętości i sprawiedliwości. To pozbawienie jest nazywane "grzechem pierworodnym"."


Cytat:

"Wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama. Stwierdza to św. Paweł: "Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19); "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..." (Rz 5,12)." (KKK 402)


Tak ładnie "teologia" się podkłada ,że nawet mocno nie trzeba się wysilać .Za to ,żonglerka i kombinatoryką jaką wy musicie odstawić ,żeby "uprawdopodobnić" tą "teologię" jest iście cyrkowa .

Co nawet "potwierdza" i KK stwierdzając
KK 404 napisał:
Przekazywanie grzechu pierworodnego jest jednak tajemnicą, której nie możemy w pełni zrozumieć

"Wielka tajemnica wiary" zawsze "smaczne i zdrowe" .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 6:05, 27 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 15:57, 27 Lip 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K napisał:
Tyle że te wyniki i wnioski wcale nie uprawniają do "objawienia" światu że teologia wypływająca z Księgi Rodzaju jest fałszywa- co wy, racjonaliści, robicie.


Doprawdy ? To może przyjrzyjmy się tej "teologii"


Przyjrzeliśmy się, i nic tu "niewłaściwego" nie widzę.


KKK 417 napisał:
"Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez ich pierwszy grzech, a wiec pozbawioną pierwotnej świętości i sprawiedliwości. To pozbawienie jest nazywane "grzechem pierworodnym"."


Definicja.

Cytat:
"Wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama. Stwierdza to św. Paweł: "Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19); "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..." (Rz 5,12)." (KKK 402)


Biblijne uzasadnienie.

Cytat:
Tak ładnie "teologia" się podkłada ,że nawet mocno nie trzeba się wysilać .Za to ,żonglerka i kombinatoryką jaką wy musicie odstawić ,żeby "uprawdopodobnić" tą "teologię" jest iście cyrkowa .


Alez nie wiem co tu uprawdopodabniać, chrześcijańska doktryna zaklada że ludzka natura jest upodlona począwszy od prarodziców, a różne wyznania interpretują to w szczególe na swoje własne sposoby:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet w obrębie jednego odlamu, jak np. katolicyzm, dalej w ramach doktryny katolickiej jest pole do różnorodnej interpretacji, pewna swoboda, na czym dokładnie grzech pierworodny miał polegać. Można wierzyć w dosłowny opis biblijny, można doszukiwać się pewnych alegorii.

Dalej doktryna glosi, że aby wydźwignąc sie z tego upodlenia, ludzka natura potrzebuje ofiary Chrystusa. Na tym polega chrześcijaństwo. A jeśli ktoś wierzy w co innego -jego sprawa.

KK 404 napisał:
Przekazywanie grzechu pierworodnego jest jednak tajemnicą, której nie możemy w pełni zrozumieć


Tak jak np. mechaniki kwantowej.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 15:58, 27 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:42, 27 Lip 2018    Temat postu:

O.K napisał:

Alez nie wiem co tu uprawdopodabniać, chrześcijańska doktryna zaklada że ludzka natura jest upodlona począwszy od prarodziców, a różne wyznania interpretują to w szczególe na swoje własne sposoby:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet w obrębie jednego odlamu, jak np. katolicyzm, dalej w ramach doktryny katolickiej jest pole do różnorodnej interpretacji, pewna swoboda, na czym dokładnie grzech pierworodny miał polegać. Można wierzyć w dosłowny opis biblijny, można doszukiwać się pewnych alegorii.

Dalej doktryna glosi, że aby wydźwignąc sie z tego upodlenia, ludzka natura potrzebuje ofiary Chrystusa. Na tym polega chrześcijaństwo. A jeśli ktoś wierzy w co innego -jego sprawa.



KK traktuje wydarzenia z Edenu jako fakt historyczny
Nie jako interpretacje ,cały czas jako prawdziwe zdarzenie w czasie i przestrzeni .
A jedynym "potwierdzeniem" na to ma właśnie li i wyłącznie Ks.Rdz .
Bo wszystko co archeologiczne ,antropologiczne ,językoznawcze ,biologiczne itd.. dobitnie stwierdza - nie da rady by to miało miejsce .

I to raport rozbieżność ,którego się nie da przeskoczyć .

O.K napisał:
Tak jak np. mechaniki kwantowej.


Mechanika kwantowa ,jakoś nie sugeruje ,że na ludziach spoczywa "odpowiedzialność " ,za czyny "popełnione" przez "prarodziców" za namową gadającego węża (Ks.Rdz stwierdza ,że to był wąż ).


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 19:00, 27 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 19:24, 27 Lip 2018    Temat postu:

decir napisał:
KK traktuje wydarzenia z Edenu jako fakt historyczny
Nie jako interpretacje ,cały czas jako prawdziwe zdarzenie w czasie i przestrzeni .
A jedynym "potwierdzeniem" na to ma właśnie li i wyłącznie Ks.Rdz .
Bo wszystko co archeologiczne ,antropologiczne ,językoznawcze ,biologiczne itd.. dobitnie stwierdza - nie da rady by to miało miejsce .

I to raport rozbieżność ,którego się nie da przeskoczyć .


Ależ dałoby się, i to pewnie na wiele, być może na nieskończenie wiele sposobów. Trzeba tylko wyjść z bajecznej otoczki o wyjmowanych żebrach, owocach rosnących na drzewie, gadających węży, miejsc z których wyplywa rzeka dajaca poczatek innym rzekom itp.

Oraz uwierzyć że świat to jest coś więcej niż tylko natura i tylko to co fizykalnie można doświadczyć. Że świat to nie tylko Ziemia ale także Niebo i Bóg który jest zdolny swoją Opatrznością objąć każdy fragment czasu i przestrzeni, wprzód i wstecz.

decir napisał:
Mechanika kwantowa ,jakoś nie sugeruje ,że na ludziach spoczywa "odpowiedzialność " ,za czyny "popełnione" przez "prarodziców" za namową gadającego węża (Ks.Rdz stwierdza ,że to był wąż ).


Ani mechanika kwantowa, ani żadna inna nauka niczego takiego nie sugeruje. Bo pojecia takie jak "odpowiedzialność", "wina", "grzech" itp. nie przynalezą do sfery nauki, tylko do sfery etyki. Zatem przywoływanie nauki do sprawdzenia czy na każdym człowieku ciąży pewnego rodzaju brzemię winy, jest nie na miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:05, 28 Lip 2018    Temat postu:

Azael napisał:
placus3 napisał:
Zacznijmy od tego, że to, czy jest to "fakt" czy "założenie" nie ma wpływu na to, czy jest to uniwersalistyczne, czy lokalne twierdzenie. Więc ta polemika nie ma nic wspólnego z moją tezą, że jest to uniwersalistyczne twierdzenie na temat sposobu poznania. Zacząłeś dyskusję od ograniczenia poglądu do spraw lokalnych, tymczasem uzasadniasz te "ograniczenie" swoimi uniwersalistycznymi tezami.


Ma znaczenie, bo fakty odnoszą się do obszaru lokalnego. Fakty jeśli rozumieć je jako wydarzenie, które zaszło w określonym miejscu i czasie to nie mogą być uniwersalistyczne, bo nie mamy jak tego sprawdzić. Natomiast moje twierdzenie jest lokalne, bo w naszym świecie przeprowadza się empiryczne sprawdzenia i falsyfikacje, ale nie o charakterze uniwersalistycznym tylko właśnie LOKALNYM.


Problem jest taki, że przyjęta przez Ciebie definicja "faktu" nie uwzględnia twierdzenia to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne", bo twierdzenie nie jest wydarzeniem. Natomiast Twoje twierdzenie nie jest lokalne, bo wymaga przyjęcia uniwersalistycznych przekonań na temat sposobów poznania.

Azael napisał:

Ja nie twierdzę, że to CO JEST do sprawdzenia empirycznie i przez falsyfikacje jest racjonalne tylko nazywam metodę empirycznego sprawdzenia i falsyfikacji RACJONALNĄ: "Gdy ograniczę swój światopogląd do obszaru lokalnego najbardziej jak to tylko możliwe to zyskuję tę racjonalność, którą tracą nadnaturaliści. Bowiem ja swoje lokalne przekonania mogę testować, jest pole do badań, weryfikacji, falsyfikacji." – rozumiesz? Nie. Przeczytaj dokładnie "zyskuję tę racjonalność" – czyli zyskuję moc weryfikacji i falsyfikacji, a nie to, co ty mi insynuujesz, że "to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne"". Dlatego nie głoszę tego, co byś chciał tylko ty czytać nie potrafisz, albo specjalnie przekręcasz. Gdy teraz już wiesz, co miałem dokładnie namyśli (czyli, ze racjonalne jest to synonim metody empirycznej/falsyfikacji) to twoje zdanie jest bełkotem bowiem wychodzi: "wprowadzasz uniwersalistyczne założenie, że to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest empiryczne i do sfalsyfikowania".


Twoje akrobacje językowe nic nie zmieniają, bo jak mieliśmy zrównanie metody empirycznej z racjonalnością, tak dalej to mamy, tylko ujęte innymi słowami. Zamiast przyznać się do twierdzenia to CO JEST do sprawdzenia empirycznie i przez falsyfikacje jest racjonalne przyznajesz się do twierdzenia racjonalne jest to synonim metody empirycznej/falsyfikacji, co jest tym samym, bo zrównujesz w obu przypadkach metodę empiryczną z racjonalnością, głosząc uniwersalistyczne twierdzenie.

Azael napisał:

Jak więc widzisz nie ma tu uzasadnienie przez tezę uniwersalistyczną. To tylko twoje urojenie. Wy musicie nam wpajać poglądy jakich nie głosimy np. że twierdzimy, że istnieje tylko natura. Bo inaczej jesteście bezradni w wykazaniu, że my też wierzymy tak jak wy.


Nie muszę niczego wpajać, wystarczy że zrównujesz racjonalność z metodą empiryczną, żebyś głosił uniwersalistyczne twierdzenie na temat racjonalność i metody empirycznej.

Azael napisał:
placus3 napisał:
Głosisz typowe dla naturalizmu twierdzenia (natury epistemologicznej), co zresztą sam niżej zaczynasz zauważać.

Wyszczególnij te konkretne twierdzenia. Ty w życiu wszystko przyjmujesz jak leci? Weryfikacja i falsyfikacja to metoda, którą stara się posługiwać każdy i nie jest to zarezerwowane dla naturalizmu, a już na pewno nie musi być tak, że jak ktoś posługuje się tymi metodami to wyznawca naturalizmu.


Choćby zrównanie metody empirycznej i racjonalności (nazwałeś to synonimami) jest takim twierdzeniem, co wyżej opisałem. Po drugie nie zajmujemy się moim światopoglądem, tylko Twoim, bo to Ty uważasz swój światopogląd za "lokalny", a nie ja. Po trzecie wreszcie, ludzie posługujący się weryfikacją i falsyfikacją niekoniecznie uznają to za synonim racjonalności. Chociażby dlatego, że jeśli racjonalność = metoda empiryczna, to irracjonalność =/= metoda nieempiryczna, a z tym osoby posługujące się weryfikacją i falsyfikacją niekoniecznie się zgodzą.

Azael napisał:
Po drugie napisałem "Gdy ograniczę swój światopogląd do obszaru lokalnego najbardziej jak to tylko możliwe" – najbardziej jak to możliwe, wcale nie twierdzę, że na 100%. Mój pogląd byłby uniwersalistyczny, gdybym twierdził, ze wszystko można sprawdzić empirycznie/ metodą falsyfikacji, albo że istnieje tylko to, co można zbadać empirycznie. Nic takiego nie głoszę ani nie wynika z tego, co pisałem.


Nieprawda, wystarczy jedno uniwersalistyczne twierdzenie, żebyś miał uniwersalistyczny światopogląd. To tak samo jakbyś powiedział, że jak ktoś zdradza żonę z 1 kochanką to jej nie zdradza, bo ogranicza kochanki najbardziej jak to tylko (wg niego) możliwe. Albo tak samo jakbyś powiedział, że nie jesteś chory, bo pomimo nieuleczalnej choroby ograniczasz inne występujące choroby jak się da.

Teraz na dodatek pojawia się kolejne uniwersalistyczne twierdzenie, którego nie wyłapałem na początku, że ograniczanie poglądów do spraw lokalnych maksymalnie jak się da jest racjonalne.

Azael napisał:

Cytat:
(zresztą ateiści też przyjmują pewne ontologiczne uniwersalistyczne twierdzenia, jak istnienie świata zewnętrznego)

Tyle, że istnienie świata zewnętrznego mam w swoim doznaniu i mogę ten świat lokalnie badać. A niestety świata ponadnaturalnego z pielgrzymującym kościołem, zastępami świętych i potępionych nie mam.


No i właśnie tutaj uzasadniasz ontologiczne uniwersalistyczne twierdzenie innym uniwersalistycznym twierdzeniem, że zmysły są wiarygodnym wskaźnikiem, czy coś istnieje, czy też nie.

Azael napisał:
Cytat:
Niżej zostaje jeszcze twój atak na Biblię, który jest niczym innym jak drugą już próbą uzasadnienia wyższości poglądu naturalistycznego. Wcale się tutaj nie ograniczasz do jakiegoś "lokalnego" obszaru. Wręcz przeciwnie, przeczysz uniwersalistycznym tezom teisty na temat natchnienia Biblii, używając nauki i powołując się na moralność - czyli używasz swoich uniwersalistycznych przekonań. Na przykład, żeby powołać się na moralność, musisz zaakceptować uniwersalistyczne tezy epistemologiczne i ontologiczne - żeby wiedzieć, czy dobro i zło istnieją, musisz powołać się na ogólne tezy ontologiczne; żeby wiedzieć, co jest dobre, a co złe, musisz powołać się na ogólne tezy epistemologiczne.


Widzicie to? "Atak na Biblię"; "uzasadnienia wyższości poglądu naturalistycznego" ; "przeczysz uniwersalistycznym tezom teisty" – widzicie ile oni muszą się napocić, aby nam wepchnąć to, co nie twierdzimy tylko po to, aby mieli co stękać. Twoja interpretacja, że ja coś "atakuje" jest śmieszna. Ja stwierdzam fakt, że "widzimy teksty, które zostały stworzone przez ludzi dla ludzi w określonych kontekstach historycznych i konkretnym czasie." – to jakiś atak? Takich tekstów pisanych przez ludzi na przestrzeni historii jest całe mnóstwo i nie ma w tym nic ateistycznego, że tak się je postrzega. To ty chcesz tam widzieć coś więcej poza tym, że są to teksty napisane przez ludzi dla ludzi.


Teista postrzega te teksty jako napisane przez ludzi i Boga, i tak je rozumuje, interpretuje Biblię mając w myśli jej dwojakie autorstwo. Jeśli rozumujesz inaczej, to jest to jak najbardziej ateistyczne rozumowanie. Pytanie tylko, czy twierdzisz także, że teksty te zostały napisane TYLKO przez ludzi dla ludzi. A z dalszej części Twojego tekstu wynika, że tak sądzisz, bo wysuwasz argumenty przeciw tezie teisty na temat autorstwa Biblii.

Azael napisał:

Gdzie ty w mojej wypowiedzi widzisz jakieś przeczenia na temat natchnienia Biblii? (...) to fakt, że wasza książka musi mierzyć się z pewnymi problemami, jakie np. zapodał decir. O.K. chciał dyskusji na tematy stricte naukowe to dostał kilka problemów i to on musi się nad nimi pocić, a nie jego oponent.


Na przykład tutaj widzę te przeczenia na temat natchnienia Biblii. Wysuwasz argumenty przeciw natchnieniu Biblii. A natchnienie Biblii to kwestia uniwersalistyczna, a nie lokalna.

Azael napisał:

Cytat:
A zatem, "lokalny" światopogląd jak był utopią, tak nią pozostaje. Taki twór jest niemożliwy.


A widzisz – ja o czym innym, bo ja stawiam tu teiście problem, że przekonujecie ludzi do twierdzeń, które często są sprzeczne z doświadczeniem i nie można ich sprawdzić w żaden sposób i tu jest problem, którego nie jesteście wstanie przeskoczyć, bo wchodzicie na orbitę dowolnych bzdur. Konkretne przykłady to obrazujące podałem.


No i znowu mamy przykład uniwersalistycznego twierdzenia, czego dowodem robienie problemu ze "sprzeczności" z doświadczeniem, nazywanie twierdzeń teisty bzdurami, powołanie się na konkretne kontr-teistyczne przykłady. Szkoda, że dalej oszukujesz się, że masz jakiś "lokalny" światopogląd albo że Twój ateizm to tylko "brak wiary" (co napisałeś w innym wątku).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:49, 29 Lip 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
No i właśnie tutaj uzasadniasz ontologiczne uniwersalistyczne twierdzenie innym uniwersalistycznym twierdzeniem, że zmysły są wiarygodnym wskaźnikiem, czy coś istnieje, czy też nie.

Nie chce się wcinać za Azaela, ale przeprowadziłeś tutaj pewną manipulacje.

Racjonalista nie twierdzi, ze zmysły są wskaźnikiem czy coś nie istnieje. Nikt nie może na 100% powiedzieć, ze nie istnieją krasnale, elfy, bogowie, itp.itd.
Racjonalista twierdzi, ze rozum i zmysły to jest jedyne narzędzie jakim możemy posługiwać się aby rozumieć otaczający nas świat a metoda naukowa póki co jest najlepszą metodą korzystania z nich. I tutaj teiści zgadzają się z ateistami, bo też wierzą, że rozum i zmysły nas nie oszukują (zapytaj ks. Hellera). To co nas różni, to wy twierdzicie, że za prawidłowościami którymi rządzi się świat a które też dostrzegacie stoi np. bóg starożytnych żydów. I tu kończy się racjonalna wymiana zdań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:32, 29 Lip 2018    Temat postu:

Naukowcy często myślą, że zmysły moga mylić
Jednak ratio na pierwszym miejscu. Ale nie w samotnosci :-) :-)
Nasz kochany wuj zboj jest w tym miejscu w zgodzie z krk.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 534
Przeczytał: 16 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:38, 29 Lip 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Problem jest taki, że przyjęta przez Ciebie definicja "faktu" nie uwzględnia twierdzenia to, co jest do sprawdzenia empirycznie, do sfalsyfikowania jest "racjonalne", bo twierdzenie nie jest wydarzeniem. Natomiast Twoje twierdzenie nie jest lokalne, bo wymaga przyjęcia uniwersalistycznych przekonań na temat sposobów poznania.


To nie jest moje twierdzenie tylko twoje wykolejenie mojego twierdzenia. A moje twierdzenie jest takie: próbując ograniczyć swoją uwagę światopoglądową (na temat tego, co jest i jak to funkcjonuje np. budowa materii na poziomie mikro- i makroskopowym; przyczyny chorób; mechanizm życia na ziemi itp. itd) do lokalnych aspektów rzeczywistości zyskuję pole do badań, weryfikacji, falsyfikacji czyli tego, czego pozbawiona jest religia zajmująca stanowiska odnoszące się do uniwersum bytowego, do racji ostatecznych, do pytań ogólnych jak np. dlaczego jest tak jak jest?

To jest moje twierdzenie, jeżeli będziesz przy tym chamsko manipulował to będzie potrzebna interwencja moderatorów, aby cię przystopowali.

I nie uważam je za uniwersalistyczne przekonanie, bo twierdzę, że nie wiem np. czy w odległej galaktyce te metody miałby swoje zastosowanie, więc moje twierdzenie nie jest uniwersalistyczne tylko lokalne bo odnosi się do naszego ziemskiego miejsca.

Po drugie nawet gdybym przyjmował jakieś twierdzenia uniwersalne epistemologicznie to mi to nie przeszkadza, bowiem ja mówiłem o twierdzeniach ontologicznych i w tym kontekście rozważam spór pomiędzy racjonalnym ateistą i nadnaturalistą.

Cytat:
Twoje akrobacje językowe nic nie zmieniają, bo jak mieliśmy zrównanie metody empirycznej z racjonalnością, tak dalej to mamy, tylko ujęte innymi słowami. Zamiast przyznać się do twierdzenia to CO JEST do sprawdzenia empirycznie i przez falsyfikacje jest racjonalne przyznajesz się do twierdzenia racjonalne jest to synonim metody empirycznej/falsyfikacji, co jest tym samym, bo zrównujesz w obu przypadkach metodę empiryczną z racjonalnością, głosząc uniwersalistyczne twierdzenie.


Ostatni raz łagodnie ci to wyjaśniam. Nie widzę powodu, aby przyznawać się do czegoś, co nie miałem na myśli. Ja nie wiem czy to co sprawdziłem poprzez metodę falsyfikacji/empirycznego sprawdzenia jest racjonalne (bo co to miałoby znaczyć, że jest to racjonalne w tym przypadku?) Zrównać metodę empiryczną z racjonalnością czyli z czym? Ja nie wiem, bo się nie wypowiadałem w tym sensie. Natomiast mówiłem, że ograniczając swoją uwagę do lokalnych aspektów zyskuję tę racjonalność, którą tracą religianci czyli zyskuję pole do badań, weryfikacji, falsyfikacji.

Cytat:
Nie muszę niczego wpajać, wystarczy że zrównujesz racjonalność z metodą empiryczną, żebyś głosił uniwersalistyczne twierdzenie na temat racjonalność i metody empirycznej.


Podaj mi cechy/warunki, które musi spełniać twierdzenie, aby zostało uznane za uniwersalne.

Cytat:
Choćby zrównanie metody empirycznej i racjonalności (nazwałeś to synonimami) jest takim twierdzeniem, co wyżej opisałem.

Nie jest to twierdzeniem ontologicznym. Ani nie ma nic wspólnego z naturalizmem ontologicznym.

Cytat:
Po trzecie wreszcie, ludzie posługujący się weryfikacją i falsyfikacją niekoniecznie uznają to za synonim racjonalności. Chociażby dlatego, że jeśli racjonalność = metoda empiryczna, to irracjonalność =/= metoda nieempiryczna, a z tym osoby posługujące się weryfikacją i falsyfikacją niekoniecznie się zgodzą.


Jeżeli tak bardzo boli cię, że użyłem w całym swoim tekście słowa "racjonalność" to mogę je wymazać, ale w żaden sposób to nie zmieni sprawy, że religie to pole do twierdzeń nierozróżnialnych od dowolnych bzdur. Przekonujecie ludzi do twierdzeń, które często są sprzeczne z doświadczeniem i nie można ich sprawdzić w żaden sposób i tu jest problem, którego nie jesteście wstanie przeskoczyć. A żeby to lepiej uchwycić to podałem kilka przykładów.

Cytat:

Nieprawda, wystarczy jedno uniwersalistyczne twierdzenie, żebyś miał uniwersalistyczny światopogląd
.
Znów nie rozumiesz, co czytasz. Ja nie piszę, że mój światopogląd nie jest uniwersalistyczny pod jakimiś względami np. epistemologicznymi (co również jest dyskusyjne), ale piszę, że mój POGLĄD ten konkretny z pierwszego postu nie jest uniwersalistyczny – nie roszczę sobie prawa do takiej ambicji.


Cytat:
Teraz na dodatek pojawia się kolejne uniwersalistyczne twierdzenie, którego nie wyłapałem na początku, że ograniczanie poglądów do spraw lokalnych maksymalnie jak się da jest racjonalne.


Jest racjonalne czyli można przeprowadzać badania, poddawać falsyfikacji itp.. I to jest fakt, bo jest co np. cechą nauki.

Cytat:
No i właśnie tutaj uzasadniasz ontologiczne uniwersalistyczne twierdzenie innym uniwersalistycznym twierdzeniem, że zmysły są wiarygodnym wskaźnikiem, czy coś istnieje, czy też nie.


Nigdzie nie stwierdziłem, że świat ponadnaturalny z pielgrzymującym kościołem, zastępami świętych i potępionych nie istnieje więc nie czynię uniwersalistycznego twierdzenia ontologicznego. Ja tylko stwierdzam fakt, ze nie mam tego w doznaniu, a mam świat ziemski.

Problem jest z wami, że wasze ontologiczne twierdzenia uniwersalistyczne są często sprzeczne z naszym doświadczeniem i nijak nie można tego sprawdzić.

Odpowiedz na teki przykład. Kiedyś przysłuchiwałem się jak moi znajomi (fani religijnych koncepcji) spierali się na temat tego, co jest powodem tego, że małe dzieci rzekomo widzą zmarłych. Rzeczywiście problem taki jest, bo nawet na forach o tematyce psychologicznej i poradniach specjalistycznych pojawiają się tematy matek, które są sprawą zaniepokojone, że ich dziecko widzi w koncie pokoju jakąś osobę, a jak ją opisuję to przypomina kogoś zmarłego z rodziny kogo raczej znać nie powinny itp.. Moi znajomi bardzo mocno w to wierzą, że coś jest na rzeczy nie zważając na całkiem normalne wyjaśnienia w obrębie psychologii. Ale mniejsza o to. Jeden twierdził, że dziecko doświadcza zmarłych, bo jego dusza jest czysta, dziecko jest bezgrzeszne. Drugi twierdził, że widzą tylko niektóre dzieci, te które posiadają pewien dodatkowy zmysł, który jest wyczulony na takie sprawy i nie ma to nic wspólnego z tym, że dzieci niczemu niewinne, nieskażone ciężkim grzechem i dlatego widzą dusze umarłych. Jeszcze inny znajomy dodał, że dzieci widzą nie dlatego, że mają super zmysł czy są bez grzechu, ale zachodzi tylko wtedy jeśli dusza sama postanowi się jakoś pokazać dziecku.

Powiedz mi jak się przekonać, który ma rację? Jak sprawdzić co jest bzdurą, a co nie? A może wszystko jest bzdurą? Tylko skąd mają to wiedzieć?

Cytat:
Teista postrzega te teksty jako napisane przez ludzi i Boga, i tak je rozumuje, interpretuje Biblię mając w myśli jej dwojakie autorstwo. Jeśli rozumujesz inaczej, to jest to jak najbardziej ateistyczne rozumowanie. Pytanie tylko, czy twierdzisz także, że teksty te zostały napisane TYLKO przez ludzi dla ludzi. A z dalszej części Twojego tekstu wynika, że tak sądzisz, bo wysuwasz argumenty przeciw tezie teisty na temat autorstwa Biblii.


Czyli jakby przyszedł do ciebie wyznawca Władcy Pierścienia sądząc, że książki mają dwóch autorów (Tolkien i oko Saurona), a byś rozumował inaczej, bo dla ciebie to tylko książki wymyślone przez Tolkiena to posługujesz się ateistycznym rozumowaniem? Rozumiem, że to ateistyczne rozumowanie stosujesz do obcych ksiąg tych religii i wyznawców, którzy roszczą sobie prawo do podwójnego autorstwa?

Nie wiem czy napisane zostały TYLKO przez ludzi dla ludzi, ale na pewno się zgodzimy, że zostały napisane dla ludzi przez ludzi, bo przecież przypisuje się np. Ewangeliom różnych ludzkich autorów, że to i tamto zostało spisane mniej więcej wtedy i wtedy. Tyle wiemy na pewno. Ale ty idziesz dalej, bo wchodzisz w obszar, gdzie zaczynają się dowolne niesprawdzalne bzdury i chesz być traktowany poważnie. Ja tu nie czynię żadnych uniwersalistycznych ontologicznie twierdzeń to ty to robisz.

Cytat:
Na przykład tutaj widzę te przeczenia na temat natchnienia Biblii. Wysuwasz argumenty przeciw natchnieniu Biblii. A natchnienie Biblii to kwestia uniwersalistyczna, a nie lokalna.


No i? Gdzie tu zostało użyte uniwersalistyczne twierdzenia ontologiczne? Wyszczególnij, proszę.

Cytat:
No i znowu mamy przykład uniwersalistycznego twierdzenia, czego dowodem robienie problemu ze "sprzeczności" z doświadczeniem, nazywanie twierdzeń teisty bzdurami, powołanie się na konkretne kontr-teistyczne przykłady. Szkoda, że dalej oszukujesz się, że masz jakiś "lokalny" światopogląd albo że Twój ateizm to tylko "brak wiary" (co napisałeś w innym wątku).



Przykład jest, ale twojej nieumiejętności czytania.

Cytat:
robienie problemu ze "sprzeczności" z doświadczeniem

Po pierwsze wykaż, że to spełnia cechy uniwersalistycznego twierdzenia, bo nie wiem o co ci chodzi.
Po drugie. Problemy są i to jest fakt więc ja nie robię problemu, patrz np. istnienie cierpienia i walka o przetrwanie przed pojawieniem się człowieka na ziemi, choć dominuje pogląd w waszej religii, że to świadomy człowiek zmienił świat na świat ze śmiercią, cierpieniem. I to nie jest jakiś stricte ateistyczny problem, bo sami teolodzy podejmują się takich tematów.

Cytat:
nazywanie twierdzeń teisty bzdurami

Napisałem, że wchodzicie na orbitę dowolnych bzdur, a nie że teistyczne twierdzenia to bzdury.
Cytat:
powołanie się na konkretne kontr-teistyczne przykłady.

No i? Gdzie tu uniwersalistyczne twierdzenia ontologiczne ateisty?


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 16:28, 29 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 534
Przeczytał: 16 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:39, 29 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
I tu kończy się racjonalna wymiana zdań.


:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 6 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin