Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:41, 25 Maj 2007    Temat postu:

wuj napisał:
masz przed oczyma zupełnie inny obraz niż ten, który mam ja i wobec tego czeka nas jeszcze długa droga, zanim się zrozumiemy.

To zapewne prawda. Wystarczy tylko ustalić kto ma przed sobą obraz fałszywy.
Bruce napisał:
Zatem według Ciebie powinniśmy zacząć nawracać zwierzęta?

wuj napisał:
Znów nie wiem, skąd ten wniosek. Z tego, że umiesz czytać , nie da się senownie wywnioskować, że nie zmarnuję czasu, pisząc do ciebie po chińsku.

Wuju wniosek był wcześniej, tym razem po prostu zapytałem. Według mnie to nierozsądne próbować nawracać zwierzęta. One po prostu są mało inteligentne, często bywają okrutne i chyba prawe niemożliwe jest przekonanie ich (mam na myśli praktycznie cały łańcuch pokarmowy) do miłości bliźniego tzn. ludzi i zwierząt, również zwierząt innego gatunku.
wuj napisał:
Mój pies jest dostatecznie dobry i łagodny i bynajmniej nie jest krwiożerczy. Kiedyś łaziły po nim młode jaskółki, które wypadły z gniazda i które dokarmialiśmy. Gołąb może przejśc mu bezczelnie krok przed pyskiem i nic. Co nie znaczy, że psa nic to nie kosztuje. Psa irytuje taka bezczelność i jest dla niego dużym wysiłkiem, by na niego nie skoczyć (to widać; po takim przeżyciu jest BARDZO zmęczony). Co ciekawsze, nikt go nie uczył, że nie wolno ptaka zagryzać. Uczony był tylko, żeby nie rzucał się na inne psy.

Wuju czuję, że to tylko Twoja bardzo subiektywna opinia. To, że pies nie skoczył na jakiegoś gołąbka jest wątpliwym świadectwem na to, że pies zrobił to w imię idei dobra, albo w imię służby dobremu Bogu. On nie skoczył na gołębia zapewne dlatego, bo nie chciało mu się na darmo marnować sił. Pewnie zdążył się przekonać wcześniej, że łapanie gołębi to niełatwa sprawa, stąd jego irytacja nie skończyła się atakiem.
wuj napisał:
Ale ja sie nie pytam o to, ile zwierzę pojmuje z filozofii, z rachunku tensorów i w ogóle ze świata. Ja się pytam, ile trzeba pojmować, by zasłużyć na miano istoty uduchowionej. Proszę o konkrety i uzasadnienia.

Uduchowiony w ogóle nie odnosi się do zwierząt, przyjęło się mówić, że uduchowiony może być tylko człowiek i żadne zwierzę niestety nie jest na tyle szlachetne, wrażliwe, bogobojne, przepełnione wzniosłymi uczuciami, aby można było nazwać je uduchowionym. Czy to nie brzmi dziwnie - „uduchowiona krowa”?
wuj napisał:
ściślej mówiąc, charakter tego instynktu jest konsekwencją buntu.

Zatem ewolucja przebiegała tak, a nie inaczej ze względu na bunt. Zabawne. W takim razie dla mnie najokropniejszym i najprzebieglejszym buntownikiem jest wirus ebola. Wirus ebola buntuje się przeciwko Bogu... Ta teoria zaczyna być coraz bardziej dziwna...
wuj napisał:
Kiedy żyłem, widziałem tylko to, na co pozwalało mi moje ewolucyjnie wykształcone ciało. Kiedy zaś umarłem i gdy moje cielesne ograniczenia zniknęły, dowiedziałem się również o wielu innych wydarzeniach. Na przykład dowiedziałem się o pewnym pożarze w australijskim lesie i o tragicznej śmierci pewnej wiewiórki i jej potomstwa w tym pożarze. Gdy żyłem na ziemi, nie zdawałem sobie sprawy z tego, że ta wiewiórka, stworzenie od dawna zaprzyjaźnione ze mną i z innymi ludźmi, zdecydowała się dołączyć do naszego "wygnania", by wspólnie z nami dzielić nasz los i by potem swoimi doświadczeniami wspomóc naszą decyzję. Zobaczyłem, że na mój sukces życiowy zapracowała i ona - swoim cierpieniem. Bo aby taki samowystarczalny świat był możliwy, niezliczone pokolenia istot muszą go wznosić cegiełka po cegielce, ziarnko po ziarnku. Robiąc to wszystko bez zrozumiałego dla siebie celu i ponosząc konsekwencje ewolucyjnego charakteru powstającej konstrukcji.

Zatem uważasz, że stworzenia dostały wolną wolę, jak my ludzie, dzięki czemu mogą czynić dobro, zło, mogą trwać w szczęściu, albo w bólu – jak im się podoba. Jednak to nie prawda, bo stworzenia często są przymuszane do cierpienia, choć wcale tego nie chcą. Z opowiadania wynika, że to one sobie to wybrały jednak to też nieprawda. Bóg po prostu wtrącił zwierzęta do świata przepełnionego cierpieniem, a raczej wygenerował ich zaistnienie i one nie miały żadnego wyboru pomiędzy życiem na ziemi, albo przy Bogu. Uważasz jednak, że każde stworzenie gdyby miało taki wybór zdecydowałoby się zakosztować życia na ziemi, tak? Ja natomiast uważam, że taki pogląd jest bezsensowny. Przecież jasne jest, że w sytuacji w której stworzenie ma wybór – żyć w jedności z Bogiem (czyli najwyższą modrością, szczęściem, spełnieniem itd.), albo odejść od Boga wybierze ono życie z Bogiem. Jedyna sytuacja w której stworzenie zdecydowałoby się odejść od Boga to taka w której ten żartowniś nie objawił się w pełni i bawił się w kotka i myszkę (tak musiało być z Szatanem). Dlatego uważam, że Bóg być może dał stworzeniom wolną wolę, ale zbyt wysokim kosztem. Bo mamy czynić wybór w męce. To kpiny. Bóg sobie kpi z godności swoich stworzeń. Wystarczyło usiąść przy stole w jakimś ustronnym miejscu twarzą w twarz, objawić całą prawdę w formie zwykłych informacji które można rozważyć w ramach logiki i inteligencji którą dane stworzenie otrzymało od Boga i zapytać „Co wybierasz?”. Ale nie, przecież lepiej wtrącić 3 dni po urodzeniu w ogień, a potem bezczelnie z tkliwym, obłudnie przyjaznym przejęciem zapytać: „Jak się ma moja wiewióreczka, czy chce wrócić do płonącego żłobeczka?”.
wuj napisał:
Bóg - znając ciebie lepiej, niż ty siebie znasz - wiedział i wie, że w ostatecznym rozrachunku wyjdziesz na swoje. Tak, jak i każde stworzenie.

Nawet, jeśli Bóg w niebie podaruje mi ogromne skrzydła i lizaczka na otarcie łez, nie wybaczę mu tego w jaki sposób każe czynić wybór zwierzętom (odnośnie ludzi się nie czepiam, my podobno kulturalnie przechadzaliśmy się Bogiem po raju i niczego nam nie brakowało i wtedy uczyniliśmy wybór, choć ja sobie tego nie przypominam, ale o tym inny razem).
wuj napisał:
Świat to nie kabaret. A innego rozwiązania, różniącego się w istotny sposób od tego, które widzisz na codzień, po prostu nie ma.

No dobrze świat to tragifarsa. Gdyby się dobrze zastanowić to wszystko tu przydałoby się zmienić, poprawić, naprawić. Tych tragedii, porażek, trudności jest tak wiele, że myśl „podołam im, naprawię świat” staje się śmieszna i absurdalna. Być może ktoś za czasów wczesnej młodości wierzył w utopię, jednak dzisiaj wiadomo, że ten świat jest tak zmyślnie skonstruowany, że ani ja, ani Ty Wuju, ani nasze dzieci, ani dzieci tych dzieci nie mają szans zredukować całego zła. Tu może się nasunąć przypuszczenie, że skoro tak jest, to być może tak musi być. Jednak choćby wspólne działania ludzkości pokazują nam, że na tym świecie nie musi być tak źle, może być lepiej. Ta myśl dla mnie to nie tylko nadzieja na przyszłość, ale także dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga. Jasne jest, że istnieje inne lepsze rozwiązanie, gdybym w to nie wierzył i gdyby ludzkość w to nie wierzyła, to właściwie chyba więcej osób niż dotychczas dziękowałoby za tą niepowtarzalną przygodę zwaną życiem już na wstępie, bo ich działania służyłyby tylko podtrzymywaniu obecnego stanu bez możliwości zmian na lepsze – do niczego takie życie. Wuju skoro strażak może wziąć wąż i ugasić kilka niebezpiecznych pożarów ratując ludzi i zwierzęta przed ogniem to dlaczego Bóg miałby nie mieć takiej mocy – mocy projektowania tak, aby nie było na świecie pożarów nad którymi nikt choćby chciał nie może zapanować. Bo przecież nie dysponujemy nawet dzisiaj taką techniką, aby móc redukować pożar zanim zdąży spłonąć pierwsze drzewo, albo pierwsze 60 drzew, a przy tym pierwsze dwa, trzy, może 50 niewinnych stworzeń. Podobnie zwierzęta które płonęły w pożarach zanim pojawił się człowiek nie miały szans uniknąć tego cierpienia, a to, że chciały z całych sił nie podlega wątpliwości. Zatem lepszy świat jest możliwy, to oczywiste. Oczywiste jest również, że skoro człowiek ma moc uratować las przed pożarem, to Bóg też ma taką moc. Zatem Bóg może polepszyć ten świat, mógł stworzyć go lepszym. I to jest dowód na to, że Bóg perfidnie stworzył jeden z gorszych światów i umieścił w nim stworzenia nie dając im możliwości uniknięcia tego cierpienia.
wuj napisał:
Nie wiem, co rozumiesz przez "doklejaną przeszłość".

Wuju twierdzisz, że cierpienie zwierząt jest wynikiem odejścia człowieka od Boga. Jak cierpienie zwierzęta 100 mln lat temu może być skutkiem czynu który najwcześniej miał miejsce 10 mln lat temu?
wuj napisał:
Poza tym nie widzę żadnego powodu, bym musiał każde moje twierdzenie podpierać cytatami z Biblii.

Jeśli przedstawiasz jakąś kontrowersyjną tezę dotyczącą istotnej sprawy, a w Biblii ta teza znajduje wątpliwe potwierdzenie, albo w ogóle go nie znajduje, to działa to na Twoją niekorzyść. Po prostu bardzo trudno uwierzyć w tak dziwaczny pogląd jak „doklejana przeszłość” i bez poparcia cytatami tym trudniej przemycić tą tezę do światopoglądu bez naruszania elementarnych zdroworozsądkowych zasad. Teoria „doklejanej przeszłości” to dla mnie pogląd mówiący, że Adam i Ewa żyli sobie w raju, ale przed nimi nie było żadnej ewolucji, dopiero po ich grzechu nagle przeszłość się pojawiła – przeszłość przepełniona cierpieniem. Oless chyba już kiedyś o tym wspominał w tym wątku.
wuj napisał:
Po drugie, twierdzenie " postępowanie wiewiórki nie może być dobre i złe zarazem" jest nieprawidłowe z formalnego punktu widzenia. Otóż nie ma najmniejszych formalnych powodów po temu, by to samo postępowanie było oceniane inaczej w ramach różnych teorii. Pamiętaj, że masz do czynienia z ROZŁĄCZNYMI teoriami, czyli takimi, które nie zakładają, że obowiązują OBIE NA RAZ! Choć obie teorie prawidłowo opisują dostępne nam dane (czyli: zastosowanie żadnej z tych teorii nie prowadzi do powstania opisu sprzecznego z tymi danymi), to tylko JEDNA z nich jest zgodna z rzeczywistym stanem rzeczy. Po prostu nie potrafimy powiedzieć, która.

Jak to nie potrafimy? A może by tak rozpocząć badania naukowe na ten temat? Może rzucimy monetą? Dla mnie to i tak bez znaczenia, bo żadna z tych teorii nie może być prawdziwa. Albo mamy sprzeczność z Biblią, albo po prostu Bóg nie zostaje usprawiedliwiony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:43, 03 Cze 2007    Temat postu:

wuj napisał:
masz przed oczyma zupełnie inny obraz niż ten, który mam ja i wobec tego czeka nas jeszcze długa droga, zanim się zrozumiemy
.
Bruce napisał:
To zapewne prawda. Wystarczy tylko ustalić kto ma przed sobą obraz fałszywy.

To akurat jest proste :D Poniewaz chodzi tu o tresc moich pogladow, to raczej ja wiem z pierwszej reki, jak ta tresc wyglada - ty zas sie tej tresci jedynie domyslasz. I jesli zauwazam sprzecznosc pomiedzy ta trescia, jaka ty moim pogladom przypisujesz, i ta trescia, jakie moje poglady zawieraja, to swiadczy to o falszywosci twojego obrazu :D.

Nawiasem mowiac, w naszym spojrzeniu na swiat mamy wiele, wiele wspolnego. Ale dotyczy to naszych dążeń, nie naszych modeli. Byc moze w tym liscie zauwazysz kilka waznych zbieznosci. Sprobuje zwrocic na nie twoja uwage.

Bruce napisał:
Zatem według Ciebie powinniśmy zacząć nawracać zwierzęta?
wuj napisał:
Znów nie wiem, skąd ten wniosek. Z tego, że umiesz czytać , nie da się senownie wywnioskować, że nie zmarnuję czasu, pisząc do ciebie po chińsku.
Bruce napisał:
Wuju wniosek był wcześniej, tym razem po prostu zapytałem.

Jaki wniosek? Ten, ktorego podstaw tez mi sie nie udalo znalezc? Jesli tak, to czy nie byloby lepiej, gdybysmy sprawy rozstrzygali krok po kroku, zamiast przeskakiwac nad trudnosciami, czyli ukrywac sie z deszczu pod rynne?

Bruce napisał:
Według mnie to nierozsądne próbować nawracać zwierzęta.

Nie przypominam sobie, zebym proponowal nawracanie zwierzat.

wuj napisał:
Gołąb może przejśc mu bezczelnie krok przed pyskiem i nic. Co nie znaczy, że psa nic to nie kosztuje. Psa irytuje taka bezczelność i jest dla niego dużym wysiłkiem, by na niego nie skoczyć (to widać; po takim przeżyciu jest BARDZO zmęczony). Co ciekawsze, nikt go nie uczył, że nie wolno ptaka zagryzać. Uczony był tylko, żeby nie rzucał się na inne psy.
Bruce napisał:
Wuju czuję, że to tylko Twoja bardzo subiektywna opinia. To, że pies nie skoczył na jakiegoś gołąbka jest wątpliwym świadectwem na to, że pies zrobił to w imię idei dobra, albo w imię służby dobremu Bogu

Po pierwsze, ja nic nie mowilem o psich ideach dobra ani o psiej sluzbie Bogu. Po drugie, pies zrobil to niewatpliwie dla JAKIEJS idei. Kosztowalo go to wiele, zmeczyl sie tym wysilkiem bardzo.

Bruce napisał:
On nie skoczył na gołębia zapewne dlatego, bo nie chciało mu się na darmo marnować sił. Pewnie zdążył się przekonać wcześniej, że łapanie gołębi to niełatwa sprawa, stąd jego irytacja nie skończyła się atakiem.

Mylisz sie. Po pierwsze, nie ma doswiadczenia z lapaniem golebi. Po drugie, widzial nie raz, jak sie tego golebia lapie. Golebia nie ruszyl, bo uznal (slusznie), ze nie nalezy. Nie ruszyl, choc realizacja tej idei byla dla niego bardzo trudna, byl to wysilek wrecz fizyczny.

Bruce napisał:
Uduchowiony w ogóle nie odnosi się do zwierząt, przyjęło się mówić, że uduchowiony może być tylko człowiek

Jest roznica pomiedzy "przyjelo sie mowic" i "jest to prawda". Wyrazenie "uduchowiony" ma pewna tresc, ktora dostatecznie jasno sprecyzowales kontekstem, w jakim go uzyles. O ile wiem, nie zastanawiamy sie w tej chwili nad tym, co sie przyjelo mowic, lecz nad tym, jak zbudowany jest swiat. Moze warto by bylo, gdybys w tym miejscu przypomnial, dlaczego jest o tym uduchowieniu mowa?

Bruce napisał:
Czy to nie brzmi dziwnie - „uduchowiona krowa”?

Nie.

Bruce napisał:
Zatem ewolucja przebiegała tak, a nie inaczej ze względu na bunt.

Niewykluczone.

Bruce napisał:
Zabawne.

Nie szkodzi.

Bruce napisał:
W takim razie dla mnie najokropniejszym i najprzebieglejszym buntownikiem jest wirus ebola.

Zacznijmy moze od tego, ze wirus ebola nie jest zwierzeciem.

Bruce napisał:
Ta teoria zaczyna być coraz bardziej dziwna...

Bedzie mniej dziwna, gdy zaczniesz mowic o niej, zamiast dopisywac do niej coraz to nowe swoje pomysly, nie majace z nia nic wspolnego.

wuj napisał:
Kiedy żyłem, widziałem tylko to, na co pozwalało mi moje ewolucyjnie wykształcone ciało. Kiedy zaś umarłem i gdy moje cielesne ograniczenia zniknęły, dowiedziałem się również o wielu innych wydarzeniach. Na przykład dowiedziałem się o pewnym pożarze w australijskim lesie i o tragicznej śmierci pewnej wiewiórki i jej potomstwa w tym pożarze. Gdy żyłem na ziemi, nie zdawałem sobie sprawy z tego, że ta wiewiórka, stworzenie od dawna zaprzyjaźnione ze mną i z innymi ludźmi, zdecydowała się dołączyć do naszego "wygnania", by wspólnie z nami dzielić nasz los i by potem swoimi doświadczeniami wspomóc naszą decyzję. Zobaczyłem, że na mój sukces życiowy zapracowała i ona - swoim cierpieniem. Bo aby taki samowystarczalny świat był możliwy, niezliczone pokolenia istot muszą go wznosić cegiełka po cegielce, ziarnko po ziarnku. Robiąc to wszystko bez zrozumiałego dla siebie celu i ponosząc konsekwencje ewolucyjnego charakteru powstającej konstrukcji.
Bruce napisał:
Zatem uważasz, że stworzenia dostały wolną wolę, jak my ludzie, dzięki czemu mogą czynić dobro, zło, mogą trwać w szczęściu, albo w bólu – jak im się podoba.

Przede wszystkim, nie opisales tu wolnej woli. Ale tak, uwazam, ze kazde swiadome stworzenie posiada wolna wole. Wecej: uwazam, ze istnieje wylacznie to, co jest swiadomymi siebie osobami. Cala reszta to tylko obrazy, jakie sobie te osoby wzajemnie przekazuja. Nie jestem materialista, jestem idealista personalistycznym.

Bruce napisał:
Jednak to nie prawda, bo stworzenia często są przymuszane do cierpienia, choć wcale tego nie chcą.

Na mocy identycznego rozumowania wywnioskujesz, ze czlowiek nie ma wolnej woli.

To rozumowanie jest bledne. Z faktu, ze los danej istoty jest sprzeczny z tym, co by wybrala istota wolna, nie wynika, ze istota jest pozbawiona wolnosci woli, lecz wynika z niego tylko tyle, ze istota ta nie moze z jakiegos powodu realizowac takiego planu zyciowego, jaki by najchetniej wybrala. Innymi slowy, istota ta moze posiadac mozliwosc dokonywania wolnego wyboru, lecz mozliwosc ta jest z jakiegos powodu przez nia niewykorzystywana. O tych powodach mowilismy, i zapewne bedziemy mowili jeszcze nie raz i nie dwa. W teorii buntu, podstawowym powodem jest nieznajomosc siebie samego (czyli niewiedza o tym, co wolne ja by wybralo). W teorii sluzby, podstawowym powodem jest nadrzedna chec dzielenia losow innych istot.

Bruce napisał:
Z opowiadania wynika, że to one sobie to wybrały jednak to też nieprawda. Bóg po prostu wtrącił zwierzęta do świata przepełnionego cierpieniem, a raczej wygenerował ich zaistnienie i one nie miały żadnego wyboru pomiędzy życiem na ziemi, albo przy Bogu.

Przedstawiasz mojej teorii zawartej w opowiadaniu swoja zupelnie inna teorie, i to przeciwna do mojej. W ten sposob nie podajesz kontrargumentow, lecz przeciwne zalozenia. To jest blad metodologiczny w dyskusji. Aby poprawnie skrytykowac teorie X, trzeba przyjac zalozenia teoriii X i nastepnie wykazac, ze prowadzi to do jakichs problemow.

Bruce napisał:
Uważasz jednak, że każde stworzenie gdyby miało taki wybór zdecydowałoby się zakosztować życia na ziemi, tak?

Ja nic nie mowilem o "kazdym stworzeniu". Nigdzie nie mowilem, ze wszystkie stworzenia znajduja sie na Ziemi i sa albo ludzmi albo zwierzetami. Co wiecej, wcale tak nie uwazam :D. Powinienes sie tego spodziewac, bo w religii katolickiej wystepuje wiecej stworzen, niz tylko ludzie i zwierzeta.

Bruce napisał:
Przecież jasne jest, że w sytuacji w której stworzenie ma wybór – żyć w jedności z Bogiem (czyli najwyższą modrością, szczęściem, spełnieniem itd.), albo odejść od Boga wybierze ono życie z Bogiem.

Nie, to nie jest jasne. Wszystko zalezy od tego, jak dalece stworzenie to wierzy, ze Bog jest tym, co napisales. Biblia zaczyna sie od historii Adama i Ewy. Historii pokazujacej, ze wiara ta moze byc slaba (jak to bylo u Adama i Ewy), jesli nie jest wsparta gleboka znajomoscia siebie samego (jak to bylo u Jezusa i Maryi).

Bruce napisał:
Jedyna sytuacja w której stworzenie zdecydowałoby się odejść od Boga to taka w której ten żartowniś nie objawił się w pełni i bawił się w kotka i myszkę (tak musiało być z Szatanem).

Pozwole sobie najpierw przepisac powyzsze zdanie do formy pozbawionej bledu "multiple questions", a dopiero potem odpowiedziec na nie:
Cytat:
Jedyna sytuacja w której stworzenie zdecydowałoby się odejść od Boga to taka w której Bóg nie objawił się w pełni i bawił się w kotka i myszkę (tak musiało być z Szatanem). Uważam, że Bóg zachowuje się wobec swoich stworzeń jak żartowniś.

Bog nie moze sie nikomu "objawic w pelni", bowiem nikt poza Nim samym nie jest w stanie ocenic, czy objawienie jest prawdziwe czy klamliwe. Stworzenie moze albo uwierzyc w to, co Bog mu o Sobie objawi, albo w to nie uwierzyc (lub uwierzyc tylko czesciowo, warunkowo, z nieufnoscia).

Naturalnie, Bog posiada moc zrobienia takiego przedstawienia, ze stworzenie oglupieje na ten widok i przyjmie na oslep i na wieki wiekow amen wszystko, co mu Bog powie. Ale to jest gwalt, zniewolenie, naduzycie mocy i wladzy. Wolne stworzenie powinno miec mozliwosc samodzielnego ocenienia, oceniania na podstawie wlasnego doswiadczenia, bez narzuconych, zdalnie sterowanych mysli, bez sztuczek socjologicznych i bez prania mozgu.

Dajac stworzeniu te mozliwosc, Bog nie staje sie zartownisiem, lecz kochajacym ojcem. Co wiecej, Bog jest tu ojcem odpowiedzialnym. Bowiem zanim Bog da stworzeniu jakiekolwiek mozliwosci, zanim Bog stworzenie stworzy, to przedtem sprawdza, jak beda wygladaly skutki kazdego z wyborow, jakie to stworzenie bedzie w stanie dokonac w czasie calego swojego istnienia. Bog powola do istnienia tylko takie stworzenia, co do ktorych ma gwarancje, ze (1) ich bilans zyciowy bedzie od pewnego momentu dodatni, (2) od pewnego momentu beda na stale wdzieczne za to, ze istnieja, (3) od pewnego momentu uznaja, ze warto bylo przezyc to, co przezyly, by osiagnac to, co osiagnely, i (4) w zadnej chwili swojego istnienia nie spotka ich nic, co byloby ponad ich sily. Bedac wszechwiedzacym, Bog jest w stanie znalezc sie swoja wyobraznia w kazdej mozliwej sytuacji i spojrzec na wszystko tak, jakby patrzylo na to stworzenie, ktore sie w tej sytuacji znalezc moze. "Cokolwiek uczyniles [stworzeniu], Mnie uczyniles".

mat napisał:
Nawet, jeśli Bóg w niebie podaruje mi ogromne skrzydła i lizaczka na otarcie łez, nie wybaczę mu tego w jaki sposób każe czynić wybór zwierzętom

Bog niczego nikomu nie kaze, bowiem zanim kogokolwiek stworzy, to przedtem sprawdza, ze w ostatecznym rozrachunki nikt nie uzna tego za przymus (patrz akapit powyzej). Natomiast milo mi widziec, ze potrafisz tak dalece odczuwac empatie wobec zwierzat. Jestem przekonany, ze Bog docenia to jeszcze bardziej. Mysle, ze ta twoja deklaracja jest wiecej warta i swiadczy o tobie lepiej, niz wszelkie deklaracje wiernosci tych, ktorym inni sa obojetni na tyle, ze "moga sobie smazyc sie w piekle".

Bruce napisał:
Gdyby się dobrze zastanowić to wszystko tu przydałoby się zmienić, poprawić, naprawić.

To zastanow sie dobrze i zaproponuj zmiany, poprawki i sposoby reperowania. Ja potrafie uzasadnic, ze usuniecie zla z tego swiata jest niemozliwe z przyczyn zasadniczych. I ze MIMO TO nalezy wciaz ten swiat zmieniac, poprawiac i reperowac. Bo droga z poprawianiem i reperowaniem zawiera w sobie znacznie mniej cierpienia i znacznie wiecej radosci, niz droga bez wtracania sie w bieg rzeczy, nie mowiac juz o drodze z psuciem i niszczeniem.

Bruce napisał:
dzisiaj wiadomo, że ten świat jest tak zmyślnie skonstruowany, że ani ja, ani Ty Wuju, ani nasze dzieci, ani dzieci tych dzieci nie mają szans zredukować całego zła.

Dokladnie. Zauwaz przy tym, ze miarą zarowno cierpienia jak i szczescia jest twoje doswiadczenie. Na przyklad, ludzie przyzwyczajeni do trudnych warunkow maja za nic to, co dla ciebie moze byc ogromnym problemem. Jesli wiec poprawisz swiat, to zmieni sie rowniez SKALA cierpienia i szczescia. To, co kiedys bylo niezauwazalnym drobiazgiem, urosnie do wielkosci katastrofy. Podobnie to, co kiedys bylo ogromnym szczesciem, zmaleje do rozmiarow niezauwazalnego drobiazgu.

Bruce napisał:
Jednak choćby wspólne działania ludzkości pokazują nam, że na tym świecie nie musi być tak źle, może być lepiej.

Tak. Kiedy poprawiamy swiat, wtedy budujemy takie warunki, w ktorych spotykaja nas wydarzenia mniej przykre w naszej skali cierpienia i bardziej radosne w naszej skali szczescia. Oczywiscie, skala ta rownoczesnie ulega zmianie, ale nie dzieje sie to z dnia na dzien, lecz z pewna stałą czasową mierzoną w bardzo długich latach. I dlatego gdy poprawiają się warunki, to czujemy sie szczęśliwsi, a gdy pogarszają się warunki, to czujemy się bardziej nieszczęśliwi. Ideału nie osiągniemy, ale im sprawniej pracujemy nad poprawianiem świata, tym lepiej się nam w nim żyje. I nie ma tu znaczenia, z jakiego punktu startujemy. Ważny jest KIERUNEK.

Bruce napisał:
Wuju skoro strażak może wziąć wąż i ugasić kilka niebezpiecznych pożarów ratując ludzi i zwierzęta przed ogniem to dlaczego Bóg miałby nie mieć takiej mocy – mocy projektowania tak, aby nie było na świecie pożarów nad którymi nikt choćby chciał nie może zapanować

Gdyby nie bylo pozarow, to po prostu zmienilaby sie skala. Co innego przejeloby role pozaru - i mialbys dokladnie taką samą pretensję wobec Boga, tylko zamiast słowa "pożar" wpisałbyś inne słowo. Nie jest wazny punkt, w ktorym sie znajdujemy, wazny jest kierunek, w ktorym zmieniamy swiat i nasze prywatne zycie.

wuj napisał:
Nie wiem, co rozumiesz przez "doklejaną przeszłość".
Bruce napisał:
Wuju twierdzisz, że cierpienie zwierząt jest wynikiem odejścia człowieka od Boga. Jak cierpienie zwierzęta 100 mln lat temu może być skutkiem czynu który najwcześniej miał miejsce 10 mln lat temu?

Po pierwsze, nie wiadomo, czy czas biegnacy na naszym swiecie jest wiernym odbiciem czasu rzeczywistego. Pamietaj, ze ow "czyn czlowieka" nie mial miejsca na naszym swiecie, lecz "gdzies w Raju".

Po drugie - i to mozesz nazywac "doklejaną przeszłością" - jedynie o tym, co sie tobie wydarzyło, możesz być pewien, że się wydarzyło. Nieco to uogólniając, możesz jedynie tego być pewien, co wydarzyło się w "czasach historycznych", czyli w czasach, do których sięga pamięć ludzkości. Czy w ogóle jest/było cokolwiek "wcześniej"? Kto jest materialistą, ten twierdzi, że było. Ja NIE jestem materialistą i nie widzę powodów dla takiego twierdzenia. Tym bardziej, że - w odróżnieniu od ludzi - zwierzęta nie przekazują sobie wiedzy historycznej. Nie ma więc żadnego powodu, by zwierzęta nie pojawiły się na tym świecie razem z nami, być może właśnie jakieś 10 milionow lat temu. Nie przeczy to w żadnym stopniu teorii ewolucji ani kosmologii; po prostu nasze doznania funkcjonują według ZASAD świetnie opisywanych przez teorię ewolucji i kosmologię. Nauka poznaje jedynie te zasady - do niczego wiecej niz do naszych doznan nauka nie ma przeciez dostepu.


Bruce napisał:
Jeśli przedstawiasz jakąś kontrowersyjną tezę dotyczącą istotnej sprawy, a w Biblii ta teza znajduje wątpliwe potwierdzenie, albo w ogóle go nie znajduje, to działa to na Twoją niekorzyść.

Po pierwsze, Biblia to ani ksiega naukowa ani filozoficzna, lecz poetycki (tj. odwolujacy sie do uczuc, nie do rozumu) opis relacji pomiedzy Bogiem i czlowiekiem. Po drugie, kontrowersyjnosc tezy to kwestia subiektywna ii/lub uwarunkowana kulturowo, srodowiskowo tudziez historycznie (przez lokalną tradycje sposobu myślenia). Po trzecie (zważywszy to, co po pierwsze i co po drugie), taki sam jest brak lub wątpliwy charakter biblijnych potwierdzeń. Po czwarte, skoro jesteś ateistą, to nie rozumiem, na jakiej zasadzie Biblia jest dla ciebie wiarygodnym źródłem informacji o tym, jak wygląda rzeczywistość obserwowana z absolutnego punktu widzenia.

Bruce napisał:
Postępowanie wiewiórki nie może być dobre i złe zarazem

wuj napisał:
twierdzenie " postępowanie wiewiórki nie może być dobre i złe zarazem" jest nieprawidłowe z formalnego punktu widzenia. Otóż nie ma najmniejszych formalnych powodów po temu, by to samo postępowanie było oceniane inaczej w ramach różnych teorii. Pamiętaj, że masz do czynienia z ROZŁĄCZNYMI teoriami, czyli takimi, które nie zakładają, że obowiązują OBIE NA RAZ! Choć obie teorie prawidłowo opisują dostępne nam dane (czyli: zastosowanie żadnej z tych teorii nie prowadzi do powstania opisu sprzecznego z tymi danymi), to tylko JEDNA z nich jest zgodna z rzeczywistym stanem rzeczy. Po prostu nie potrafimy powiedzieć, która.
Bruce napisał:
Jak to nie potrafimy? A może by tak rozpocząć badania naukowe na ten temat? Może rzucimy monetą?

Nie portafimy, bo rzut monetą nie jest sposobem zdobywania WIEDZY, a badania naukowe nie mają z tym problemem nic wspólnego.

Bruce napisał:
Dla mnie to i tak bez znaczenia, bo żadna z tych teorii nie może być prawdziwa. Albo mamy sprzeczność z Biblią, albo po prostu Bóg nie zostaje usprawiedliwiony.

Ten akapit zaczales od formalnego bledu (pierwsze zdanie) i zakonczyles go twierdzeniem, które dopiero masz udowodnić (i które składa się - jak uzasadniam - z dwóch fałszywych tez, o sprzeczności z Biblią i o braku usprawiedliwienia).

Pierwsze zdanie jest formalnym błędem, bo rozmowa dotyczy w tym momencie mojej krytyki twojego poprzedniego stwierdzenia, że "postępowanie wiewiórki nie może być dobre i złe zarazem" (będącego same w sobie formalnym błędem, jak wyjaśniłem w zacytowanym powyżej fragmencie; na to wyjasnienie nie dostalem odpowiedzi). To, czy twoim zdaniem którakolwiek z tych teorii może być prawdziwa, nie ma najmniejszego wpływu na fakt, że twierdzenie "postępowanie wiewiórki nie może być dobre i złe zarazem" jest tu formalnie błędne; po prostu NIE ZACHODZI TU SYTUACJA "zarazem", zupelnie niezaleznie od tego, czy omawiane teorie sa bledne, czy nie.

_______________________
PS. Dobrze byloby postarac sie o skoncentrowanie rozmowy na jakims istotnym szczegole. Korespondencja zaczyna robic sie zbyt obszerna i wielowatkowa, co zmniejsza jej przejrzystosc i przedluza oczekiwanie na odpowiedz. Przytniesz do niezbednego minimum lub rozbijesz na osobne watki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:23, 05 Cze 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Wystarczy tylko ustalić kto ma przed sobą obraz fałszywy.

wuj napisał:
To akurat jest proste Poniewaz chodzi tu o tresc moich pogladow, to raczej ja wiem z pierwszej reki, jak ta tresc wyglada

Oczywiście, że to wiesz, a ja wiem to mniej, jednak to nie znaczy, że ja wiem gorzej. Bo być może to moje poglądy są prawdziwe, a Twoje fałszywe, pomimo, że Ty sam lepiej wiesz jakie są Twoje poglądy.
wuj napisał:
Nawiasem mowiac, w naszym spojrzeniu na swiat mamy wiele, wiele wspolnego. Ale dotyczy to naszych dążeń, nie naszych modeli. Byc moze w tym liscie zauwazysz kilka waznych zbieznosci.

W końcu przez dobre kilkanaście latek byłem dobrym, grzecznym i wielce wrażliwym katolikiem, przy tym przekonanym o swej wyjątkowości. Właściwie ufałem Bogu do tego stopnia, że potrafiłem pakować się w największe tarapaty bez najmniejszego stresu, ani obaw. W gruncie rzeczy dzisiaj niewiele się zmieniło - nigdy nie jest tak źle, żebym musiał czegoś się obawiać, lękać – w końcu gdy będzie aż tak źle, że gorzej być nie może bo ja nie chcę by było gorzej mogę podziękować za ten absurd na kółkach potocznie zwany światem, bądź wszechświatem.
Jeśli chodzi o zwierzęta to nie rozumiem jak to jest, że zwierzęta się buntują, grzeszą podobnie jak my ludzie, jednak ich nie trzeba, nie jest wskazane nawracać. Skoro jakikolwiek stworzenie buntuje się przeciwko Bogu to chyba wskazane jest zapobiegać tym działaniom, najlepiej poprzez nawrócenie, prawda? A jeśli chodzi o Twojego psa to jak w końcu tłumaczysz jego stoicki spokój? Skoro nie złapał gołębia w ramach służby Bogu, ani idei dobra, ani nie zrobił tego dlatego bo wiedział, że to strata sił i nic nie wskóra, to dlaczego nie złapał tego głębia chociaż chciał (jak twierdzisz; wiadomo to, że chciał to Twoje subiektywne wrażenie, ale to nie problem)? Czym jest ta JAKAŚ idea?
Wiem, że nie zastanawiamy się teraz nad tym co przyjęło się mówić o duchowości i nie nad tym powinniśmy się zastanawiać. Myślę, że powinieneś się raczej zastanowić nad tym dlaczego akurat tak przyjęło się mówić. Nie stało się to bez powodu.
Bruce napisał:
W takim razie dla mnie najokropniejszym i najprzebieglejszym buntownikiem jest wirus ebola.

wuj napisał:
Zacznijmy moze od tego, ze wirus ebola nie jest zwierzeciem.

Owszem nie jest, ale jest żywym organizmem. Jednak skoro twierdzisz, że ewolucja przebiegała tak, a nie inaczej ze względu na bunt stworzeń i dlatego przykładowo teraz się one mordują nawzajem, to w Twoją teorię wpisuje się również wirus ebola, który jest żywym stworzeniem i podlega ewolucji. A jeśli coś nie tak piszę, to jak wyjaśnisz okrucieństwo wirusa ebola (gdyby jednak był on wyjątkiem w Twojej teorii buntu)?
wuj napisał:
Z faktu, ze los danej istoty jest sprzeczny z tym, co by wybrala istota wolna, nie wynika, ze istota jest pozbawiona wolnosci woli, lecz wynika z niego tylko tyle, ze istota ta nie moze z jakiegos powodu realizowac takiego planu zyciowego, jaki by najchetniej wybrala.

Z tego wniosek, że taka istota posiada wolną wolę tylko w pewnych kwestiach, a są takie sprawy o których nie może decydować (np. aby ziemia była sześcianem).
wuj napisał:
Innymi slowy, istota ta moze posiadac mozliwosc dokonywania wolnego wyboru, lecz mozliwosc ta jest z jakiegos powodu przez nia niewykorzystywana.

Właściwie to błędny wniosek. Bo niby np. wiewiórka ma teoretyczną możliwość sprawić by ziemia stała się sześcianem, ale... to tylko fantazyjna teoria. Taka sama analogia zachodzi w odniesieniu do cierpienia w pożarach. Niby wiewiórka ma szansę uniknąć cierpienia, ale jakimś dziwnym trafem „wybiera” cierpienie. Pytanie w takim razie dlaczego? Właśnie dlatego, bo ta „możliwość” to tylko teoria która nie ma racji bytu, co można sprawdzić choćby doświadczalnie. Są takie warunki i sytuacje w których istota tak skonstruowana jak wiewiórka jest zupełnie bezbronna w praktyce, choć teoretycznie gdyby np. miała IQ 500, albo dopisało jej szczęście i postępowałaby przez przypadek (nieświadomie) tak jak gdyby miała IQ 500 uniknęłaby przykładowego cierpienia w pożarze. Tak więc widzimy wyraźnie, że wolna wola jest „wolną wolą”. Jeśli los dopisze, to wiewiórka zgodnie z własną wolą nie spłonie, jeśli będzie miała pecha – spłonie. Tu nie ma wolnej woli – jest losowość, przypadek – który skazuje na cierpienie wbrew woli stworzenia.
wuj napisał:
Bog powola do istnienia tylko takie stworzenia, co do ktorych ma gwarancje, ze (1) ich bilans zyciowy bedzie od pewnego momentu dodatni, (2) od pewnego momentu beda na stale wdzieczne za to, ze istnieja, (3) od pewnego momentu uznaja, ze warto bylo przezyc to, co przezyly, by osiagnac to, co osiagnely, i (4) w zadnej chwili swojego istnienia nie spotka ich nic, co byloby ponad ich sily.

„od pewnego momentu” – przyznajesz, jednak, że są momenty zdecydowanie negatywne. Pisałem już o różnicy pomiędzy bilansem, w którym wychodzimy „10 na plus”, a bilansem „1 na plus”.
wuj napisał:
w ostatecznym rozrachunki nikt nie uzna tego za przymus

To nie zmienia faktu, że cierpienia mamy za dużo na świecie i nie jest to wybór zwierząt, no chyba, że przyjmiemy teorię buntu. Jednak jeśli zło weszło na świat wraz z grzechem człowieka, to jak to możliwe, że było ono już na miliardy lat przed grzechem obecne na ziemi? I jak się ma do tego teoria inteligentnego projektu który mówi, że to Bóg kierował ewolucją, a nie Szatan? Wracamy do ewolucjonizmu dualistycznego z początku wątku.
wuj napisał:
Gdyby nie bylo pozarow, to po prostu zmienilaby sie skala. Co innego przejeloby role pozaru - i mialbys dokladnie taką samą pretensję wobec Boga, tylko zamiast słowa "pożar" wpisałbyś inne słowo.

Chodzi mi o sytuację w której nie byłoby nic w zamian za pożar. Ale podążamy w dobrym kierunku bo przyznałeś, że zmieniłaby się skala. Zatem pewne jest, że cierpienia, zła byłoby mniej gdyby nie było pożarów które uśmiercają stworzenia. Ty uważasz, że nie byłoby to odczuwalne, jednak jesteś w błędzie. Powiedzmy, że obecnie w naszym świecie jest zła i dobra 1:1. Jeśli odejmiemy 0.5 zła to dobra będzie 1:0.5. Proste. Mylisz fakt, że zwierzęta nie będą świadome tego, że zła jest mniej z tym, że tego nie odczują. To będzie dla nich jak najbardziej odczuwalne a zgodnie z moim przykładem ich szczęśliwość zwiększy się o 50%.
wuj napisał:
Po pierwsze, nie wiadomo, czy czas biegnacy na naszym swiecie jest wiernym odbiciem czasu rzeczywistego. Pamietaj, ze ow "czyn czlowieka" nie mial miejsca na naszym swiecie, lecz "gdzies w Raju".

Tak i z tego co wiem raj znajdował się na świecie który stworzył Bóg i który człowiek zepsuł, i który jest zepsuty do dziś. Gdzie tu miejsce na jakąś zamianę wszechświatów, tak by móc twierdzić, że raj był innym wszechświatem, przestrzenią niż nasz świat?
wuj napisał:
Nie ma więc żadnego powodu, by zwierzęta nie pojawiły się na tym świecie razem z nami, być może właśnie jakieś 10 milionow lat temu. Nie przeczy to w żadnym stopniu teorii ewolucji ani kosmologii; po prostu nasze doznania funkcjonują według ZASAD świetnie opisywanych przez teorię ewolucji i kosmologię. Nauka poznaje jedynie te zasady - do niczego wiecej niz do naszych doznan nauka nie ma przeciez dostepu.

Skoro świat istnieje 10 milionów lat, to dlaczego naukowcy upierają się, że znaleźli jakieś tam kości sprzed np. ćwierć miliarda lat? Czyżby pomylili się w obliczeniach (wszyscy)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:04, 14 Cze 2007    Temat postu:

wuj napisał:
masz przed oczyma zupełnie inny obraz niż ten, który mam ja i wobec tego czeka nas jeszcze długa droga, zanim się zrozumiemy
Bruce napisał:
Wystarczy tylko ustalić kto ma przed sobą obraz fałszywy.
wuj napisał:
To akurat jest proste Poniewaz chodzi tu o tresc moich pogladow, to raczej ja wiem z pierwszej reki, jak ta tresc wyglada
Bruce napisał:
Oczywiście, że to wiesz, a ja wiem to mniej, jednak to nie znaczy, że ja wiem gorzej. Bo być może to moje poglądy są prawdziwe, a Twoje fałszywe, pomimo, że Ty sam lepiej wiesz jakie są Twoje poglądy.

Ależ tu właśnie chodzi o to, kto ma fałszywy obraz POGLĄDÓW, a nie rzeczywistości, którą te poglądy mają opisywać! :D Ponieważ to obraz MOICH poglądów, więc...

wuj napisał:
Nawiasem mowiac, w naszym spojrzeniu na swiat mamy wiele, wiele wspolnego. Ale dotyczy to naszych dążeń, nie naszych modeli. Byc moze w tym liscie zauwazysz kilka waznych zbieznosci.
Bruce napisał:
W końcu przez dobre kilkanaście latek byłem dobrym, grzecznym i wielce wrażliwym katolikiem, przy tym przekonanym o swej wyjątkowości.

Coś mi się wydaje, że mnie nie dokładnie o to chodziło :D.

Widzisz, ja przez wiele lat byłem walczącym ateistą, a jednym z powodów mojego ateizmu były zarzuty moralnej natury, podobne do tych, które ty przedstawiasz.

Bruce napisał:
Jeśli chodzi o zwierzęta to nie rozumiem jak to jest, że zwierzęta się buntują, grzeszą podobnie jak my ludzie, jednak ich nie trzeba, nie jest wskazane nawracać.

A niby JAK? :shock: Przypomina to pomysł zawracania Wisły kijem. Nie, żeby Wisły nie dało się zawrócić z przyczyn zasadniczych. Ale kij nie jest właściwym przyrządem do tego celu.

Bruce napisał:
A jeśli chodzi o Twojego psa to jak w końcu tłumaczysz jego stoicki spokój?

Na przykład tak, że ma swoje pojęcie moralności. Faktycznie, ma swoje zasady, których stara się przestrzegać. Nie zawsze zahacza to o etykę, ale pies stara się postępować według zasad. Niekiedy SAM sobie je wymyśla, niekiedy przejmuje je z obserwacji, niekiedy zostają mu wpojone. Na przykład, nikt go nigdy nie uczył, żeby zaczynać swoje jedzenie dopierow wtedy, gdy inni domownicy też już zaczną. Zasadę tę ustalił sobie z własnego wyboru. Naturalnie, kiedy nie jest pora regularnego posiłku, pies korzysta z miski bez oglądania się na okoliczności.

Bruce napisał:
Czym jest ta JAKAŚ idea?

Odnieś tę sytuację do człowieka i nazwij tę ideę tak, jakbyś ją nazwał w przypadku człowieka.

Na podstawie ZACHOWANIA trudno jednoznacznie orzekać o MOTYWACJI. Ale hipotezy stawiać wolno.

Bruce napisał:
Wiem, że nie zastanawiamy się teraz nad tym co przyjęło się mówić o duchowości i nie nad tym powinniśmy się zastanawiać. Myślę, że powinieneś się raczej zastanowić nad tym dlaczego akurat tak przyjęło się mówić. Nie stało się to bez powodu.

Oczywiście. A jakie to są twoim zdaniem powody? I jak się to twoim zdaniem ma lub nie ma do zwierząt - oraz dlaczego?

Bruce napisał:
skoro twierdzisz, że ewolucja przebiegała tak, a nie inaczej ze względu na bunt stworzeń i dlatego przykładowo teraz się one mordują nawzajem, to w Twoją teorię wpisuje się również wirus ebola, który jest żywym stworzeniem i podlega ewolucji

Po pierwsze, wirus NIE jest żywym stworzeniem - ale to drobiazg, weźmy zamiast niego jakieś inne śwństwo, które formalnie podpada pod żywe.

Czy ja gdzieś powiedziałem, że jeśli coś jest ŻYWE, to jest uduchowione?

Nie, Bruce. Ja powiedziałem, że cierpienie (podobnie jak szczęście) jest nieodłącznie związane z posiadaniem świadomości istnienia - czyli z byciem OSOBĄ. Nie wiem, w jakim momencie "zaczyna się" osoba, ale raczej nie szukałbym tego początku wśród wirusów czy bakterii.

wuj napisał:
Z faktu, ze los danej istoty jest sprzeczny z tym, co by wybrala istota wolna, nie wynika, ze istota jest pozbawiona wolnosci woli, lecz wynika z niego tylko tyle, ze istota ta nie moze z jakiegos powodu realizowac takiego planu zyciowego, jaki by najchetniej wybrala.
Bruce napisał:
Z tego wniosek, że taka istota posiada wolną wolę tylko w pewnych kwestiach, a są takie sprawy o których nie może decydować (np. aby ziemia była sześcianem).

Wolność nie oznacza wszechmocy, lecz możliwość dokonywania wyborów w sposób zgodny z naturą wybierającego.

Bruce napisał:
wiewiórka ma szansę uniknąć cierpienia, ale jakimś dziwnym trafem „wybiera” cierpienie.

Strażacy mieli szansę nie ryzykować życia w WTC, ale bezpiecznie stać i przyglądać się z boku. Jakimś dziwnym trafem wybrali inaczej. I niejeden zginął w ogniu. Napewno dziwnym trafem?

Albo mniej górnolotnie: masz szansę nie zmęczyć się bieganiem po boisku, ale jakimś dziwnym trafem biegasz. Dziwnym trafem? Nawet, jeśli któryś mecz skończy się uszkodzonym kolanem?

Bruce napisał:
gdyby np. miała IQ 500...

...to stałyby przed nią inne zadania. To, co wbijesz młoteczkiem dziesieciogramowym, tego nie wbijesz półkilogramowym, i odwrotnie.

Bruce napisał:
...albo dopisało jej szczęście

Wedlug teorii służby, wiewiórka pomaga ci DZIĘKI swojemu cierpieniu. Natomiast w teorii buntu naturalnym jest, że czasami ma się szczęście, a czasami pecha.

Bruce napisał:
Jeśli los dopisze, to wiewiórka zgodnie z własną wolą nie spłonie, jeśli będzie miała pecha – spłonie. Tu nie ma wolnej woli – jest losowość, przypadek – który skazuje na cierpienie wbrew woli stworzenia.

W teorii służby, wiewiórka przychodzi na ten świat, pragnąc (z własnej woli) pomóc w zbawieniu ludzi. W teorii buntu, wiewiórka (jak i człowiek) odrzuca Boga Z BRAKU DOŚWIADCZENIA, czyli będąc w NIEWOLI NIEWIEDZY o sobie samej. W teorii buntu, wolność woli wiewiórki jest podobna do wolności woli człowieka: stworzenie jest przekonane, że postępuje według swoich wolnych wyborów, ale w rzeczywistości w dużym stopniu powodują nim czynniki zewnętrzne nie poddane jego kontroli. Pełne korzystanie z wolności woli jest możliwe jedynie w stanie zbawienia. Bo tylko zaufanie do Wszechmogącego potrafi zastąpić nasz brak wszechmocy.

Bruce napisał:
przyznajesz, jednak, że są momenty zdecydowanie negatywne. Pisałem już o różnicy pomiędzy bilansem, w którym wychodzimy „10 na plus”, a bilansem „1 na plus”.

A ja pisałem, że ta różnica jest bez znaczenia. Dlaczego miałbym się martwić tym, że mam tylko +1, a nie +10? Gdybym się tym martwił, to by znaczyło, że jestem na minusie :D. Bilans jest dodatny, gdy pazerność, zawiść i żale z powodu przeszłości już nie odgrywają żadnej roli.

w ostatecznym rozrachunki nikt nie uzna tego za przymus

Bruce napisał:
To nie zmienia faktu, że cierpienia mamy za dużo na świecie

Zmniejszenie ilości cierpienia zmniejszy tylko skalę, według której mierzymy cierpienie. W jednostkach względnych (czyli tych istotnych dla wszystkich zainteresowanych), cierpienia ZAWSZE będzie tak samo za dużo. Jedynym sposobem walki z cierpieniem jest aktywne poprawianie stanu zastanego.

Bruce napisał:
Chodzi mi o sytuację w której nie byłoby nic w zamian za pożar.

To jest możliwe tylko w niebie.

Bruce napisał:
zmieniłaby się skala. Zatem pewne jest, że cierpienia, zła byłoby mniej gdyby nie było pożarów które uśmiercają stworzenia

Nie. Nie ma czegoś takiego, jak absolutna wielkość cierpienia. Cierpienie jest mierzone relatywnie, względnie, przez każdego z osobna na jego własne "potrzeby".

Chyba nie bardzo czujesz, o co chodzi z tą zmieniającą się skalą. Spróbuję to wyjaśnić na przykładzie.

Wyobraź sobie, że otwierasz Worda i rysujesz prostokąt. Na przykład, twój prostokąt ma dziesięć centymetów długości i dwadzieścia centymetrów wysokości. Potem klikasz na niego i w parametrach zaznaczasz, że jego względne rozmiary mają pozostać niezmienione. I teraz zmieniasz wielkość prostokąta, ciągnąc za jego rożek. Mierzony w centymetrach, prostokąt może stać się tylko dwa centymetry wysoki, czyli zmaleje dziesi.eciokrotnie. Mierzony w jednostkach własnej długości, prostokąt pozostanie jednak nadal wysoki na dwie długości! Skala zmalała dziesięciokrotnie razem z całym prostokątem i dlatego wynik WZGLĘDNEGO pomiaru nie zmienił się.

Cierpienie jest mierzone w jednostkach względnych, a nie bezwzględnych. Jest mierzone stopniem niedopasowania rzeczywistości do oczekiwań.

Aby zmniejszać cierpienie, trzeba aktywnie zmieniać warunki bytowania tak, aby oczekiwania nieszczęść czy niepowodzeń biorące się z przeszłych doświadczeń były większe niż rzeczywiste ryzyko. Zmiana na lepsze musi być dostatecznie szybka, żeby była w ogóle zauważalna.

Bruce napisał:
Nie ma więc żadnego powodu, by zwierzęta nie pojawiły się na tym świecie razem z nami, być może właśnie jakieś 10 milionow lat temu. Nie przeczy to w żadnym stopniu teorii ewolucji ani kosmologii; po prostu nasze doznania funkcjonują według ZASAD świetnie opisywanych przez teorię ewolucji i kosmologię. Nauka poznaje jedynie te zasady - do niczego wiecej niz do naszych doznan nauka nie ma przeciez dostepu
.
Bruce napisał:
Skoro świat istnieje 10 milionów lat, to dlaczego naukowcy upierają się, że znaleźli jakieś tam kości sprzed np. ćwierć miliarda lat? Czyżby pomylili się w obliczeniach (wszyscy)?

Bruce, pomyliłeś mnie z Giertychem :D. Przeczytaj zdanie, które zaznaczyłem na niebiesko. Jestem ewolucjonistą, a nie kreacjonistą. Ale nie jestem materialistą!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:22, 22 Cze 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Wiem, że nie zastanawiamy się teraz nad tym co przyjęło się mówić o duchowości i nie nad tym powinniśmy się zastanawiać. Myślę, że powinieneś się raczej zastanowić nad tym dlaczego akurat tak przyjęło się mówić. Nie stało się to bez powodu.

wuj napisał:
Oczywiście. A jakie to są twoim zdaniem powody? I jak się to twoim zdaniem ma lub nie ma do zwierząt - oraz dlaczego?

Po prostu zwierzęta to zbyt prymitywne stworzenia, żeby mówić tu o duchowości, czyli pewnej szczególnej wrażliwości, która w przypadku istot uduchowionych determinuje ich życie.
wuj napisał:
Po pierwsze, wirus NIE jest żywym stworzeniem - ale to drobiazg, weźmy zamiast niego jakieś inne śwństwo, które formalnie podpada pod żywe.

Wirus jest żywym stworzeniem, posiada materiał genetyczny, jest zdolny do rozmnażania się i do ewolucji.
wuj napisał:
Czy ja gdzieś powiedziałem, że jeśli coś jest ŻYWE, to jest uduchowione?

Skoro wirus nie jest uduchowiony, to jak wytłumaczyć jego okrucieństwo i szkodliwość? Czyżby przypadek chciał powstania wirusa ebola? Jeśli tak to jakieś dziwne tendencje przejawia ta przypadkowość w tym świecie stworzonym podobno przez dobrego stwórcę.
wuj napisał:
Wolność nie oznacza wszechmocy, lecz możliwość dokonywania wyborów w sposób zgodny z naturą wybierającego.

I mam uwierzyć, że spłonięcie w ogniu jest zgodne z naturą wiewiórki?
Bruce napisał:
wiewiórka ma szansę uniknąć cierpienia, ale jakimś dziwnym trafem „wybiera” cierpienie.

wuj napisał:
Strażacy mieli szansę nie ryzykować życia w WTC, ale bezpiecznie stać i przyglądać się z boku. Jakimś dziwnym trafem wybrali inaczej. I niejeden zginął w ogniu. Napewno dziwnym trafem?

A czy wiewiórka ginie w ogniu po to by kogoś uratować?
wuj napisał:
Albo mniej górnolotnie: masz szansę nie zmęczyć się bieganiem po boisku, ale jakimś dziwnym trafem biegasz. Dziwnym trafem? Nawet, jeśli któryś mecz skończy się uszkodzonym kolanem?

Zakładamy, że kolano zostanie mi uszkodzone nie z mojej winy (jedyną moją winą było to, że grałem, a wiewiórki, że żyła), a także, że nie miałem szans uniknąć tego uszkodzenia i, że uszkodzenie będzie śmiertelne, można również założyć, że robiłem wszystko aby do tego uszkodzenia nie doszło (analogicznie wiewiórka starła się z całych uniknąć śmierci w płomieniach). W takiej sytuacji mogę zacząć wnosić uzasadnione pretensje do tych z którymi grałem. Oni mogą mi natomiast powiedzieć, że nikt mi nie kazał grać. Jednakże kiedy wprowadzimy jeszcze jedno założenie, że mecz zaproponował mi Bóg a ludzie z którymi grałem to jego wysłannicy i, że Bóg wiedział co się stanie, to mogę zapytać: boże dlaczego to się stało? Dodatkowo kiedy pomyślę, że Bóg skoro wiedział co się stanie mógł nie wpuścić na boisko tego zawodnika który mnie śmiertelnie skrzywdzi zdaję sobie sprawę, że Bóg jest co najmniej złośliwy.
wuj napisał:
W teorii służby, wiewiórka przychodzi na ten świat, pragnąc (z własnej woli) pomóc w zbawieniu ludzi.

Jak cierpienie wiewiórki w płomieniach pomaga komukolwiek?
wuj napisał:
W teorii buntu, wiewiórka (jak i człowiek) odrzuca Boga Z BRAKU DOŚWIADCZENIA, czyli będąc w NIEWOLI NIEWIEDZY o sobie samej. W teorii buntu, wolność woli wiewiórki jest podobna do wolności woli człowieka: stworzenie jest przekonane, że postępuje według swoich wolnych wyborów, ale w rzeczywistości w dużym stopniu powodują nim czynniki zewnętrzne nie poddane jego kontroli. Pełne korzystanie z wolności woli jest możliwe jedynie w stanie zbawienia. Bo tylko zaufanie do Wszechmogącego potrafi zastąpić nasz brak wszechmocy.

W takim razie dlaczego tylko ludzi Bóg będzie sądził za odrzucenie Go? Dlaczego Biblia nic nie mówi o sądzie ostatecznym zwierząt, czyżby zwierzęta były ponad prawem (i wszystkie równo poszły do nieba)?
Bruce napisał:
Chodzi mi o sytuację w której nie byłoby nic w zamian za pożar.

Zatem dlaczego zwierzęta nie są w niebie, albo w raju?
wuj napisał:
To jest możliwe tylko w niebie.

wuj napisał:
Cierpienie jest mierzone w jednostkach względnych, a nie bezwzględnych. Jest mierzone stopniem niedopasowania rzeczywistości do oczekiwań.

Właśnie w tym sęk. Gdyby np. pożarów i nieprzyjaznych zjawisk było mniej to i stopień niedopasowania byłby mniejszy – byłoby mniej cierpienia. Natomiast stopień niedopasowania nie zależy od oczekiwań w przypadku bólu fizycznego. Nie można przyzwyczaić jakiegoś żywego stworzenia do bólu, tak, że przestanie on być dokuczliwy. Nie można przyzwyczaić do głodu, nawet jeśli od urodzenia dane stworzenie będzie jadło mniej niż potrzebuje.
wuj napisał:
Bruce, pomyliłeś mnie z Giertychem . Przeczytaj zdanie, które zaznaczyłem na niebiesko. Jestem ewolucjonistą, a nie kreacjonistą. Ale nie jestem materialistą!

Wuju mam wrażenie, że Ty jesteś gorszy od Giertycha. Uważasz, że Bóg stworzył nas w tym samym czasie co zwierzęta, ale upozorował ewolucję? Ja zawsze mówiłem, że ten Bóg to jakiś jajcarz i żartowniś. Jeśli Bóg rzeczywiście upozorował ewolucję i wielki wybuch to niestety jak dla mnie zbyt realne są te „pozory”, żeby uwierzyć w Twoją teorię. Poza tym po co Bóg miałby robić takie rzeczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:34, 13 Lip 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
zwierzęta to zbyt prymitywne stworzenia, żeby mówić tu o duchowości, czyli pewnej szczególnej wrażliwości, która w przypadku istot uduchowionych determinuje ich życie.

Rzecz nie jest aż taka prosta. Na przykład, kiedyś tak mówiono o tak zwanych "dzikich"...

Czy człowiek, który od najmłodszego dzeciństwa musiał ciężko harować od rana do nocy i naprawdę nie posiada ani śladu "szczególnej wrażliwości", jest duchowości pozbawiony? Chyba nie. Wobec tego czym jest ta "szczególna wrażliwość"? Musisz ją jakoś dokładniej określić.

Bruce napisał:
Wirus jest żywym stworzeniem, posiada materiał genetyczny, jest zdolny do rozmnażania się i do ewolucji.

Tak się składa (co akurat naprawdę nie ma większego znaczenia w tej rozmowie), że wirus NIE spełnia fomalnych kryteriów żywego organizmu. Mianowicie nie jest zdolny do samodzielnego rozmnażania się. Aby się rozmnożyć, musi skorzystać z maszynerii ukrytej w zaatakowanej przez niego komórce. Sam z siebie, wirus stanowi coś na kształt malutkiego kryształka z dziurką, w której siedzi sobie kawałek kwasu nukleinowego. Siedzi i nic nie robi. Potrzebuje komórki-ofiary, by cokolwiek uczynić.

Bruce napisał:
Skoro wirus nie jest uduchowiony, to jak wytłumaczyć jego okrucieństwo i szkodliwość?

Wirus nie jest okrutny, jest tylko szkodliwy. Podobnie, jak szkodliwy jest kamień, który spadnie ci na głowę. A jak masz pecha i kopniesz niewłaściwy kamień gdzieś w górach, to może na ciebie posypać się cała lawina kamieni, co może być dla ciebie nad wyraz niemiłe. Z tego nie wynika, że kamienie są okrutne.

wuj napisał:
Wolność nie oznacza wszechmocy, lecz możliwość dokonywania wyborów w sposób zgodny z naturą wybierającego.

Bruce napisał:
I mam uwierzyć, że spłonięcie w ogniu jest zgodne z naturą wiewiórki?

Podałem i omówiłem przykład pokazujący, o co chodzi. Mówiąc "spłonięcie w ogniu jest zgodne z naturą wiewiórki", umieszczasz w swoim zdaniu wyjęty z kontekstu fragment całości, podobny do wyjęcia paru kolejnych znaków z równania "2+3+4=3+2+4" i napisania "4=3". Co nawet sprawia wrażenie poprawnego zapisu; dowodem błędności całości jednak z pewnością nie jest...

Samo cierpienie nigdy nie jest zgodne z niczyją naturą, bo jest symptomem wskazującym na to, że dzieje się coś wbrew naturze cierpiącego. Natomiast CEL, który można za pomocą tego cierpienia osiągnąć, może być z naturą cierpiącego jak najbardziej zgodny.

Pobyt na fotelu dentysty może byc czasami niemiły - ale siadasz na fotelu, bo uważasz to za właściwe. Jazda na rowerze ostro pod górę może być także bardzo niemiła - ale naciskasz na pedały ile wlezie, bo uważasz to za właściwe (szczególnie, jeśli reszta grupy jest już coraz bliżej za tobą). To oczywiście wszystko pryszcz w porównaniu z prawdziwym cierpieniem. Ale ludzie potrafili wytrzymywać niesamowite tortury, by nie zdradzić i nie wyrządzić przez to komuś szkody. Poddawanie torturom nie było zgodne z ich naturą. Bronienie innych przed cierpieniem - było.

Bruce napisał:
A czy wiewiórka ginie w ogniu po to by kogoś uratować?

Podałem model, w którym się to do tego sprowadza. Myślałem, że właśnie poruszamy się w jego ramach...

Bruce napisał:
Jednakże kiedy wprowadzimy jeszcze jedno założenie, że mecz zaproponował mi Bóg a ludzie z którymi grałem to jego wysłannicy i, że Bóg wiedział co się stanie, to mogę zapytać: boże dlaczego to się stało?

To także jest omówione w modelu...

Przypomnę hasło: ograniczona wiedza stworzenia.

Bruce napisał:
Dlaczego Biblia nic nie mówi o sądzie ostatecznym zwierząt

Bo Biblia jest napisana przez ludzi dla ludzi, a nie przez zwierzęta dla zwierząt albo przez Marsjan dla Marsjan.

Bruce napisał:
Zatem dlaczego zwierzęta nie są w niebie, albo w raju?

To też jest omówione w modelu...

Przypomnę hasło: pomoc.

wuj napisał:
Cierpienie jest mierzone w jednostkach względnych, a nie bezwzględnych. Jest mierzone stopniem niedopasowania rzeczywistości do oczekiwań.
Bruce napisał:
Właśnie w tym sęk. Gdyby np. pożarów i nieprzyjaznych zjawisk było mniej to i stopień niedopasowania byłby mniejszy – byłoby mniej cierpienia.

Nie. Tak by było, gdyby skala była ABSOLUTNA. Jest jednak WZGLĘDNA. Czyli jeśli obawiasz się tylko mniejszego nieszczęścia, to małe nieszczęścia urastają do rangi wielkich. A małymi stają się te, ktśre przedtem nazywałeś tylko niewygodami, lub których w ogóle nie zauważałeś.

Bruce napisał:
Uważasz, że Bóg stworzył nas w tym samym czasie co zwierzęta, ale upozorował ewolucję?

Ja nie jestem materialistą, drogi Bruce :D. Chyba mówiliśmy już o tym. A jeśli nie, to warto o tym porozmawiać. Oczywiście, nie w tym wątku.

Bruce napisał:
Jeśli Bóg rzeczywiście upozorował ewolucję i wielki wybuch to niestety jak dla mnie zbyt realne są te „pozory”

Jesteś waść jak widać scjentystą. To samowywrotny światopogląd. O tym też warto pogadać. Oczywiście, także nie w tym wątku.

Bruce napisał:
po co Bóg miałby robić takie rzeczy?

To też było omówione w modelu...

Hasło: potrzeba samodzielności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:06, 26 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Czy człowiek, który od najmłodszego dzeciństwa musiał ciężko harować od rana do nocy i naprawdę nie posiada ani śladu "szczególnej wrażliwości", jest duchowości pozbawiony? Chyba nie. Wobec tego czym jest ta "szczególna wrażliwość"? Musisz ją jakoś dokładniej określić.

To niełatwe. Może przyjmiemy, że istota uduchowiona to taka która jest na tyle świadoma, że podlega sądowi ostatecznemu, tzn. jest wystarczająco wrażliwa, aby odczuwać wolę Boga, posiadać sumienie i móc tą wolę łamać z czym wiążą się wyrzuty sumienia.
Cytat:
Tak się składa (co akurat naprawdę nie ma większego znaczenia w tej rozmowie), że wirus NIE spełnia fomalnych kryteriów żywego organizmu. Mianowicie nie jest zdolny do samodzielnego rozmnażania się.

Dla mnie wirus spełnia formalne kryteria żywego organizmu.
Cytat:
Wirus nie jest okrutny, jest tylko szkodliwy. Podobnie, jak szkodliwy jest kamień, który spadnie ci na głowę. A jak masz pecha i kopniesz niewłaściwy kamień gdzieś w górach, to może na ciebie posypać się cała lawina kamieni, co może być dla ciebie nad wyraz niemiłe. Z tego nie wynika, że kamienie są okrutne.

Nie porównujmy wirusa do kamienia, to złe porównanie. Wirus to zupełnie coś innego niż kamień.
Cytat:
Samo cierpienie nigdy nie jest zgodne z niczyją naturą, bo jest symptomem wskazującym na to, że dzieje się coś wbrew naturze cierpiącego. Natomiast CEL, który można za pomocą tego cierpienia osiągnąć, może być z naturą cierpiącego jak najbardziej zgodny.

A zatem dzieje się coś wbrew naturze cierpiącego. Cierpiący musi osiągać cel w sposób niezgodny z jego naturą i nie ma innego wyjścia. Tyrania w czystej postaci.
Cytat:
Ale ludzie potrafili wytrzymywać niesamowite tortury, by nie zdradzić i nie wyrządzić przez to komuś szkody. Poddawanie torturom nie było zgodne z ich naturą. Bronienie innych przed cierpieniem - było.

Poddawanie się torturom nie było zgodne z ich naturą, tym bardziej wbrew nim byłoby podanie ich torturom bez względu na ich naturę. Taką sytuację mamy w przypadku wiewiórki.
Cytat:
Przypomnę hasło: ograniczona wiedza stworzenia.

Co to ma do rzeczy kiedy zostałem skrzywdzony podczas meczu? Bóg wystawił mnie na pewną mękę. Nie mam pojęcia jak Twoje hasło miałoby wyjaśniać taką sytuację?
Cytat:
Bo Biblia jest napisana przez ludzi dla ludzi

Innymi słowy Bóg stwierdził, że problem zwierząt nas nie będzie interesował i, że taki ktoś jak niewierny Bruce się nigdy nie urodzi, a zainteresowanie się kogoś tym problemem jest w granicach błędu statystycznego (Bóg miał prawie rację). Zabawne jest tylko to, że ten „błąd” urasta do dowodu. A tak przy okazji powtórzę, że Biblia nie wspomina, a wręcz przeczy temu jakoby zwierzęta posiadały duszę, zatem myślę, że możemy wykluczyć posiadanie sumienia, podleganie sądowi ostatecznemu i duchowość zwierząt.
Cytat:
Przypomnę hasło: pomoc.

Na czy konkretnie ma polegać ta „pomoc”??
Cytat:
Nie. Tak by było, gdyby skala była ABSOLUTNA. Jest jednak WZGLĘDNA. Czyli jeśli obawiasz się tylko mniejszego nieszczęścia, to małe nieszczęścia urastają do rangi wielkich. A małymi stają się te, ktśre przedtem nazywałeś tylko niewygodami, lub których w ogóle nie zauważałeś.

Wuju my i zwierzęta jesteśmy istotami tak skonstruowanymi, wrażliwymi w taki sposób na odczuwanie bólu, że nie można mówić o względności skali w naszym przypadku. Ta filozofia przypomina mi trochę to co pisze rafal3006. Wuju jeśli prawie od urodzenia bolałby Cię ząb to nieprawda, że nie odczuwałbyś tego bólu – bo ząb by Cię bolał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:46, 06 Sie 2007    Temat postu:

Bruce napisał:
Może przyjmiemy, że istota uduchowiona to taka która jest na tyle świadoma, że podlega sądowi ostatecznemu, tzn. jest wystarczająco wrażliwa, aby odczuwać wolę Boga, posiadać sumienie i móc tą wolę łamać z czym wiążą się wyrzuty sumienia.

Nie wydaje mi się, żeby uduchowienie było aż tak dalece związane z uczłowieczeniem, ale niech będzie; przynajmniej wiadomo, o czym mowa. a teraz powiedz, w jaki sposób stwierdzisz, czy mój pies spełnia te warunki, czy nie? A ta mucha, co siedzi na szybie?

Bruce napisał:
Dla mnie wirus spełnia formalne kryteria żywego organizmu.

Jak sie uprzesz, to kryształ też spełni. W końcu rośnie, a nawet potrafi się rozmnożyć.

Granica pomiędzy światem żywym i martwym jest tam, gdzie ją sobie narysujesz. I jej dokładne położenie nie ma znaczenia dla naszej dyskusji. Bo - jak pierwszy akapit tego listu podkreśla - liczy się nie tyle życie, ile posiadanie "dostatecznej wrażliwości". Czyli w praktyce posiadanie układu nerwowego, i to nie byle jakiego.

Bruce napisał:
Nie porównujmy wirusa do kamienia, to złe porównanie. Wirus to zupełnie coś innego niż kamień.

Z punktu widzenia naszej dyskusji nie ma żadnej istotnej różnicy. Wirus to długa cząsteczka organiczna zapakowana w pudełko. Aby się powieliła, musi się dostać do środka bakterii i skorzystać z jej układu rozmnażania się. Dostaje się tam mechanicznie i korzysta mechanicznie. Na tej samej zasadzie brylant jest żywy. Jak dostanie się do jubilera, to tez weźmie inny diament i oszlifuje go tak, że powstanie brylant-kopia. Korzystając z jubilera, brylant może się rozmnażać. A korzystając z kapitalisty, kapitał może się rozmnażać. Czy forsa jest żywa?

wuj napisał:
Samo cierpienie nigdy nie jest zgodne z niczyją naturą, bo jest symptomem wskazującym na to, że dzieje się coś wbrew naturze cierpiącego. Natomiast CEL, który można za pomocą tego cierpienia osiągnąć, może być z naturą cierpiącego jak najbardziej zgodny.
Bruce napisał:
A zatem dzieje się coś wbrew naturze cierpiącego. Cierpiący musi osiągać cel w sposób niezgodny z jego naturą i nie ma innego wyjścia. Tyrania w czystej postaci.

Jaka znów tyrania. W żadnym z dwóch modeli, o których wspominałem, nie ma śladu tyranii. Przez cały czas pomijasz te modele, dyskutując wszystko tak, jakby ich nie było. Jeśli pominiesz to, co powoduje, że nie ma tyranii, to rzeczywiście zostanie ci tyrania. Tylko co w ten sposób udowodnisz poza tym, że to co pominąłeś było istotne?

wuj napisał:
Przypomnę hasło: pomoc.
Bruce napisał:
Na czy konkretnie ma polegać ta „pomoc”??
wuj napisał:
Przypomnę hasło: ograniczona wiedza stworzenia.
Bruce napisał:
Co to ma do rzeczy kiedy zostałem skrzywdzony podczas meczu? Bóg wystawił mnie na pewną mękę. Nie mam pojęcia jak Twoje hasło miałoby wyjaśniać taką sytuację?

A ja już o tym chyba mówiłem... Czy naprawdę nie masz żadnego pojęcia? Jak myślisz, jak - na podstawie moich modeli - odpowiem na twoje pytanie? Jeśli po zastanowieniu się naprawdę nadal nie będziesz miał pojęcia, to odpowiem. Ale spróbuj mnie wyprzedzić, OK?

Bruce napisał:
nie można mówić o względności skali w naszym przypadku.

A skąd to twierdzenie? Czy potrafisz podać jakieś uzasadnienie? Ja uzasadniam moje z doświadczenia. Zauważ, że ocena wielkości cierpienia bardzo zależy od warunków kulturowych, od wychowania, od sytuacji. Przykłady znajdziesz sam, ale jakby co, to mogę podać (wolałbym jednak, żebyś sam poszukał, bo wtedy będą bardziej przejrzyste, naturalniejsze i trudniejsze do zapomnienia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 19 Sie 2007    Temat postu:

Świetny art omawiający teodyceę
[link widoczny dla zalogowanych]

Jan Lewandowski podsumował swoje poglądy o któych dyskutowaliśmy właśnie w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:00, 31 Sty 2010    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:04, 20 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Świetny art omawiający teodyceę
[link widoczny dla zalogowanych]

Jak u Orwella: stara sie biedak udowodnic dobroc boga poprzez przekrecanie znaczenia slow gdzie zlo znaczy dobro. Mozna i tak, ale nie zmienia to stanu rzeczy, czyli faktu, ze bog chrzescijan jest okrutny.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 9:19, 20 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:50, 24 Lut 2010    Temat postu:

Mat jest zdecydowanie właściwą osobą, aby to ocenić :mrgreen: słynąca z ostrożności sądów i kompetentnych wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:47, 25 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Mat jest zdecydowanie właściwą osobą, aby to ocenić :mrgreen: słynąca z ostrożności sądów i kompetentnych wypowiedzi.

Jak wiadomo sa to typowe cechy oszoloma religijnego (che, che) I to nie jest dyskusja o mnie (ad personam) jako, ze nie mat stwierdzil, ze zla nie mozna pogodzic z dobrem; z pretensjami do logiki dwuwartosciowej.

<moderacja>Mat, tyle już napisałeś o korelacji głupoty i religii iż każdy kto chciał załapał. Tak więc prośba o nie wtrącanie postów z ... no nie związanych z tematem oraz prośba o mniej obraźliwy ton.
Nie będzie takiego obrażania, dziękuje, dobranoc!
Superstar</moderacja>


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 16:50, 25 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:38, 27 Maj 2010    Temat postu:

Cytat:

Cytat:
Cytat:
Co z tego, że Bóg wie jakie piłeczki zostaną wylosowane. Nic z tego nie wynika dla odpowiedzialności za to jaki wynik padnie, bo kwestia wiedzy nie ma żadnego wpływu na to, która piłeczka zostanie wylosowana, a my właśnie rozmawiamy o odpowiedzialności za to, co się stanie, a nie o wiedzy o tym.

Powiedzmy, że zbuduję lottomat do losowania piłeczek. Będzie w nim 50 czarnych i 50 białych piłeczek. Powiedzmy, że od tego jaka piłeczka zostanie wylosowana zależy byt miliardów stworzeń. Czarna – oznacza śmierć w ogniu miliardów stworzeń, biała – oznacza brak śmierci w męczarniach (nie wyklucza bytu tych stworzeń). Przeprowadzam losowanie, jednak znam wynik, wiem, że wypadnie czarna piłeczka, przy czym mogę sprawić by wypadła biała (jednak tego nie robię). Czarna piłeczka wypada, a ja nie jestem winny. Zgadzasz się?



Tak, nie jesteś winny, ponieważ nie wpłynąłeś na to, że wypadła czarna piłeczka. A to, że wiedziałeś, że wypadnie czarna, nie ma większego znaczenia dla kwestii twej odpowiedzialności dla wyniku tego losowania. Po prostu wiedziałeś i nic więcej. W tej sytuacji można jedynie debatować, czy etyczne było to, że zaniechałeś działania przeciw takiemu a nie innemu wynikowi. Ale wtedy i tak pojawia się kolejny problem, o jakim wspominałem, czy cierpienie w tej sytuacji w ogóle jest złem. Jak pisałem, to jest kwestia relatywna czy w pewnych sytuacjach cierpienie to w ogóle jest zło. Gdyby Bóg zadawał cierpienie jedynie dla zabawy, jak w twym przykładzie, to pewnie byłoby zło, z tym, że doktryna teistyczna nigdy takiego czegoś nie twierdziła i tyle. Twój przykład jest tak abstrakcyjny, że zupełnie do niej nieadekwatny. Żaden teista nie wyznaje takiego Boga z lotto do zadawania męczarni. To jest raczej tak, że Bóg nie stworzył doskonałego świata (bo sam może być tylko doskonały) i zdarzają się pewne wypadki w tym kręgu niedoskonałości. To jednak nie jest intencja Stwórcy. Twój przykład jest też mało adekwatny dlatego, że nigdy nie ma tak, że jest fifty-fifty szans na to, iż piorun trafi w kogoś i spali go żywcem (nie mówiąc już o spaleniu na raz miliardów stworzeń). W rzeczywistości to bardzo rzadkie przypadki, że piorun kogokolwiek trafia.


Ta dyskusja jest genialna. Ja mam zadziwiająco proste, alternatywne wyjasnienie: nie ma Boga. Nie ma żadnego wszechwiedzącego bytu który potrafi odgadywac wyniki lottomatu. Dziwne że nikt na to nie wpadł. Ha ha. Powazni ,wydawałoby się, ludzie dyskutujący w XXI wieku o tym ile diabłów zmieści się na główce od szpilki. Przecież jest zuipełnie jasne że

a) problem ewidentnie istnieje, i żadne wymówki tu nie pomogą
b) istnieje dlatego że założenia są zrypane

Więc problem nalezy uciąć u źródeł. Zamiast wynajdywac jakieś wymówki w imieniu wszechmocnej wszechdobrej istoty i godzić potencjalne paradoksy, sensowniej roboczo zmienić założenia i uznać że takiej istoty w ogóle nie ma. Wtedy nagle pstryk, wszystko się zgadza. Pioruny napieprzają, ludzie giną, huragany szaleją. Cierpienie było jest i będzie. I nie trzeba nic wyjaśniać,do niczego się uciekać, budowac dla nikogo usprawiedliwień - tak po prostu jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:11, 29 Maj 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Ja mam zadziwiająco proste, alternatywne wyjasnienie: nie ma Boga.

Pytanie tylko, czy jest to jedyne "proste alternatywne" wyjaśnienie, oraz czy koszty przyjęcia tego wyjaśnienia są warte uzyskanych korzyści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 21:28, 29 Maj 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Ja mam zadziwiająco proste, alternatywne wyjasnienie: nie ma Boga. Nie ma żadnego wszechwiedzącego bytu który potrafi odgadywac wyniki lottomatu. Dziwne że nikt na to nie wpadł. Ha ha. Powazni ,wydawałoby się, ludzie dyskutujący w XXI wieku o tym ile diabłów zmieści się na główce od szpilki.


Na tym forum temu podobne stwierdzenia padają często i gęsto. Są powtarzane niczym mantra.
Boga nie ma bo nie ma żadnego śladu jego istnienia. Ani Go nie widać, ani nie słychać, ani nie widać skutków jego działania.
Po cholerę więc ludzie wymyślają sobie taki byt - Boga? Czy aby nie jest taka sama radosna twórczość jak wymyślanie krasnoludków?
Ludzie wymyślili Boga bo istnieją i doświadczają wielu wrażeń. Zastanawiają się skąd się wzięli i dokąd idą.
Jeżeli odrzuca się istnienie Boga (osobę która wszysko stworzyła) przyjmuje się tym samym, że istnieje inny mechanizm (nieosobowy), który jest przyczyną naszego istnienia i wszyskiego czego doświadczamy. Mechanizm ten (Wuj nazwał go abogiem), z przyczyn zasadniczych, jest tak samo niewidzialny jak Bóg.
Odrzucenie Boga nic nie wyjaśnia. Natura mechanizmu powołującego nas do istnienia jest jeszcze bardziej niejasna niż natura osobowego Boga.
I to by było na tyle. :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:23, 30 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Ja mam zadziwiająco proste, alternatywne wyjasnienie: nie ma Boga.

Pytanie tylko, czy jest to jedyne "proste alternatywne" wyjaśnienie, oraz czy koszty przyjęcia tego wyjaśnienia są warte uzyskanych korzyści.


Kosztów nie ma przecież żadnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:46, 30 Maj 2010    Temat postu:

Jacol napisał:

Na tym forum temu podobne stwierdzenia padają często i gęsto. Są powtarzane niczym mantra.
Boga nie ma bo nie ma żadnego śladu jego istnienia. Ani Go nie widać, ani nie słychać, ani nie widać skutków jego działania.
Po cholerę więc ludzie wymyślają sobie taki byt - Boga? Czy aby nie jest taka sama radosna twórczość jak wymyślanie krasnoludków?
Ludzie wymyślili Boga bo istnieją i doświadczają wielu wrażeń. Zastanawiają się skąd się wzięli i dokąd idą.
Jeżeli odrzuca się istnienie Boga (osobę która wszysko stworzyła) przyjmuje się tym samym, że istnieje inny mechanizm (nieosobowy), który jest przyczyną naszego istnienia i wszyskiego czego doświadczamy. Mechanizm ten (Wuj nazwał go abogiem), z przyczyn zasadniczych, jest tak samo niewidzialny jak Bóg.


To jest po prostu Natura, i jej prawa.

Cytat:

Odrzucenie Boga nic nie wyjaśnia. Natura mechanizmu powołującego nas do istnienia jest jeszcze bardziej niejasna niż natura osobowego Boga.
I to by było na tyle. :->


Wyjaśnia, bo - jak pisze w innym wątku, Boga od Natury różni tylko to że Bóg może działac intencjonalnie. Więc odrzucenie Boga wyjaśnia brak obserwacji działania jakichkolwiek sił nadrzędnych wobec tego, co nazywamy naturą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:17, 30 Maj 2010    Temat postu:

comrade napisał:
Kosztów nie ma przecież żadnych.

Koszty są, i to ogromne. Omawiane są w wielu wątkach, więc nie rozumiem, skąd ten komentarz. Ale jeśli te elementy dyskusji umknęły twojej uwadze, to wspomnę na przykład o tym wątku, który rozpoczyna się od listy, będącej w praktyce listą kosztów ateizmu:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299.html

To zresztą nie jest pełna lista. O dodatkowych kosztach (być może usuwalnych, ale nie w systemie, jaki przedstawiasz) mowa jest poniżej.

comrade do Jacola napisał:
To jest po prostu Natura, i jej prawa.

Pomalutku. "Natura i jej prawa" to pojęcie z dziedziny nauk ścisłych, i jako takie nie posiada w sobie żadnych cech pozwalających na utożsamienie go z podstawą rzeczywistości (czyli z czymś, co należy do metafizyki, do interpretacji tego rodzaju rzeczy, jak nauki ścisłe). Pozwolę sobie to podkreślić, bo jeśli nawet jest to dla ciebie zrozumiałe, nie musi być to oczywiste dla każdego czytelnika, a użyty zwrot może łatwo prowadzić do konfuzji kończącej się błędnym wnioskiem, jakoby można było sprowadzić światopogląd do tego, co jest przedmiotem badań nauk przyrodniczych.

OK. Napisałeś: "Natura i jej prawa". Wyzwanie polega teraz na tym, żeby z takiego hasła uczynić coś, co jest zrozumiałe nie tylko w kontekście przyrodniczym, ale i światopoglądowym jako podstawa wszystkiego, w tym podmiotu je wypowiadającego. Piszesz Jacolowi:

comrade napisał:
Boga od Natury różni tylko to że Bóg może działac intencjonalnie. Więc odrzucenie Boga wyjaśnia brak obserwacji działania jakichkolwiek sił nadrzędnych wobec tego, co nazywamy naturą.

Pominę kwestię, czy prawdą jest, że "Boga od Natury różni tylko to że Bóg może działac intencjonalnie" (czyli, że Bóg to suma "ateistycznej Natury z prawami" i "intencji"), zaznaczę tylko, że uważam to za całkowicie błędne przedstawienie sprawy (potraktuj to w tym miejscu jako votum separatum). Istotne jest natomiast pytanie, czy można w ogóle mówić sensownie o takiej podstawie wszystkiego ("Natura i jej prawa"), która jest nieświadoma. Na ten temat też wiele powiedziano na forum. Proponuję zajrzeć chociażby tutaj:


Jednym zdaniem: aby mówić o czymś z sensem, trzeba używać pojęć zrozumiałych w kontekście, którego dotyczy wypowiedź, a ponieważ każde pojęcie jest zrozumiałe o tyle, o ile da się przetłumaczyć na doświadczenie podmiotu używającego tego pojęcia, zaś żaden podmiot nie jest w stanie doświadczyć braku świadomości, nie można sensownie zdefiniować materii (albo Natury, albo praw, albo w ogóle istnienia) tak, aby definicja ta mogła opisywać coś niezależnego od wszelkiej świadomości i przez to mogącego być wszelkiej świadomości źródłem. Wniosek jest taki, że kosztem rezygnacji z uznania Podstawy Rzeczywistości za byt świadomy jest irracjonalizm. Niekoniecznie prowadzi to co prawda do odrzucenia ateizmu jako systemu irracjonalnego, ale wymusza na racjonalnym ateizmie odejście od systemów materialistycznych, reistycznych, fizykalistycznych itp., a do takich należy ten, który nam prezentujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 16:21, 30 Maj 2010    Temat postu:

Jacol napisał:

Jeżeli odrzuca się istnienie Boga (osobę która wszysko stworzyła) przyjmuje się tym samym, że istnieje inny mechanizm (nieosobowy), który jest przyczyną naszego istnienia i wszyskiego czego doświadczamy. Mechanizm ten (Wuj nazwał go abogiem), z przyczyn zasadniczych, jest tak samo niewidzialny jak Bóg.


comrade napisał:
To jest po prostu Natura, i jej prawa.


Jacol napisał:

Odrzucenie Boga nic nie wyjaśnia. Natura mechanizmu powołującego nas do istnienia jest jeszcze bardziej niejasna niż natura osobowego Boga.
I to by było na tyle. :->


comrade napisał:
Wyjaśnia, bo - jak pisze w innym wątku, Boga od Natury różni tylko to że Bóg może działac intencjonalnie. Więc odrzucenie Boga wyjaśnia brak obserwacji działania jakichkolwiek sił nadrzędnych wobec tego, co nazywamy naturą.


wujzboj napisał:
Pomalutku. "Natura i jej prawa" to pojęcie z dziedziny nauk ścisłych, i jako takie nie posiada w sobie żadnych cech pozwalających na utożsamienie go z podstawą rzeczywistości (czyli z czymś, co należy do metafizyki, do interpretacji tego rodzaju rzeczy, jak nauki ścisłe).


Rozumiem to co napisał Wuj, ale myślę sobie, że trzeba by poszukać jakiegoś innego sposobu wyrażenia tej myśli, bo tak wyrażana jest przez wielu nierozumiana.

Jeżeli mówisz, że do życia powołała Cię Natura i jej prawa i owa natura zrobiła to przypadkowo - nieintencjonalnie (na marginesie: ciekawi mnie w tym momencie czy Ty spostrzegasz się jako byt intencjonalny), to zastanawiam się co masz na myśli.
Mi Natura i jej prawa kojarzą się wyłącznie z moimi wrażeniami - łąka, las, zwierzęta, nocne niebo, słońce, chmury, moje ciało, starzenie się, śmierć, czas, widzenie, słyszenie, dotykanie, smakowanie. Wszyskie te elementy są częścią mnie - są moimi wrażeniami. Mogę oczywiście te wrażenia nazywać Naturą, ale co moje wrażenia mają do nieintencjonalnego mechanizmu który powołał mnie do życia w który Ty wierzysz? Sądzisz, że Twoje wrażenia (które są przedmiotem badań empirycznych) upoważniają Cię do wypowiadania się z jakimkolwiek stopniem pewności na temat tego co się za nimi kryje? Sądzisz, że doświadczasz we włanych doświadczeniach tego oto mechanizmu który powołał Cię do istnienia? Sądzisz, że doświadczasz ontologicznej podstawy rzeczywistości? Że możesz ją badać? Wydawać na jej temat pewne sądy? (np. Boga nie ma)


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Nie 16:23, 30 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Strona 7 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin