Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uniwersalia jako argument przeciw materializmowi
Idź do strony 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 10 Sty 2016    Temat postu: Uniwersalia jako argument przeciw materializmowi

Ateizm jak wiadomo presuponuje materializm bo gdyby ateizm dopuszczał że istnieje coś poza materią nie byłby już ateizmem. A tymczasem mamy coś takiego jak uniwersalia, czyli pojęcia niematerialne ale jak najbardziej istniejące w świadomości potocznej jak i naukowej. Kształt, wymiar, ciężar, prędkość, liczba, świadomość, nawet takie pojęcia jak śmierć, próżnia czy otwór są jak najbardziej realne ale niematerialne. Uniwersaliami są też takie pojęcia jak metoda naukowa, logika, prawo, wiedza, mądrość, inteligencja, świadomość, racjonalność, filozofia czy etyka. Największym zbiorem uniwersaliów jest matematyka i jej operacje. Proces dodawania jest niematerialny i jedynie teoretyczny ale uznawany jest za jak najbardziej realny. Dwa stoły na które patrzymy nie są "dodane", dzieje się tak dopiero wtedy gdy wykonamy tę operację w umyśle. Tak więc w przyrodzie nie istnieje ani "2", ani "+", ani "=", są to jedynie twory niematerialne, czyli uniwersalia. Z punktu widzenia preferowanego przez wielu ateistów scjentyzmu stawia to pod znakiem zapytania wiarygodność nauk ścisłych opartych na matematyce gdyż ateista bardzo często twierdzi że jego światopogląd jest naukowy skoro opiera się niby wyłącznie na "empirii" i "namacalnej rzeczywistości". Uniwersalia jednak namacalne już nie są. Same w sobie wskazują też na nieostrość pojęć związanych z materią i niemożliwość dokładnego określenia granic tego co materialne, co pozbawia zasadności materialistyczną wizję świata

Szersze naświetlenie tej argumentacji można znaleźć w tym zgrabnym merytorycznie eseju pod tytułem "Zwięzłe obalenie ateistycznego materializmu"

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 13:45, 15 Sty 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:03, 10 Sty 2016    Temat postu:

Pierwsze zdanie i od razu bzdura. Skończyłem czytać.

Dlaczego ten troll nie ma bana?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:26, 10 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Pierwsze zdanie i od razu bzdura


Czyli ateizm swobodnie przyjmuje że istnieje jakaś rzeczywistość pozamaterialna. Ciekawe

Prosiak napisał:
Skończyłem czytać.


Niewyobrażalna strata dla ludzkości

Prosiak napisał:
Dlaczego ten troll nie ma bana?


Stare dobre wzorce marksistowskiej cenzury są jak widzę wciąż w modzie u ateuszy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:53, 10 Sty 2016    Temat postu:

Ateizm i materializm to nie to samo. Doucz się cymbale, a potem coś pisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:10, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ateizm i materializm to nie to samo


Pisałem że ateizm presuponuje materializm a nie że to jest "to samo", więc jak zwykle uprawiasz erystykę. Odpowiedz mi jako ateista na jedno proste pytanie: istnieje tylko materia czy coś ponad to?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 1:26, 11 Sty 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:51, 11 Sty 2016    Temat postu:

No to i tak źle napisałeś miszczu.

A Twoje pytanie jest źle zadane i jest czystą erystyką. Cały czas projektujesz na mnie swoje własne przywary, które są aż nadto wyolbrzymione.

Co to znaczy "ponad to"? Że jest wyżej o 200 metrów od materii, czy że istnieje coś więcej niż sama materia (co jest akurat oczywistością)? Naucz się dyskutować, bo póki co trollujesz.

Jeżeli chcesz normalnie rozmawiać to należy się skupić na przedstawieniu swojej tezy i dowiedzeniu się jak najwięcej o tezach rozmówcy, bo inaczej dyskusja nie ma sensu. A Ty z góry przypisujesz jakieś cechy ateizmowi, tworzysz swoje własne szufladki, własne pojęcia i dostrzegasz własne zależności, które nie istnieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:23, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:

A Twoje pytanie jest źle zadane i jest czystą erystyką


Moje pytanie jest bardzo proste a tony erystyki produkujesz ty żeby od niego uciec

Prosiak napisał:
Co to znaczy "ponad to"? Że jest wyżej o 200 metrów od materii, czy że istnieje coś więcej niż sama materia (co jest akurat oczywistością)?


No to właśnie zaorałeś pogląd całego współczesnego skażonego scjentyzmem neoateizmu, który twierdzi, że nie istnieje nic poza materią, czego nie dałoby się badać empirycznie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:18, 11 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:23, 11 Sty 2016    Temat postu:

Dalej gadasz głupoty, a nie podałeś żadnego argumentu i bełkoczesz gwałcąc logikę.

A wszystko przez nerwy, na które wskazuje ton Twoich wypowiedzi. Jesteś zwykłym burakiem i dlatego dyskutujesz tak żeby narzucić swoje zdanie, zamiast dyskutować, a za to dojedzie Cię jeszcze karma, więc się nie martwię :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pon 14:27, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
bełkoczesz gwałcąc logikę

Bredzisz, gwałcąc logikę!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:12, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
nie podałeś żadnego argumentu i bełkoczesz gwałcąc


Już nie muszę bo sam się zaorałeś

lucek napisał:
Bredzisz, gwałcąc logikę!


Dokładnie, najlepsze jest to że ten kabotyn ciągle tkwi we śnie pod tytułem "uwaga udowadniam" :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Pon 15:26, 11 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
bełkoczesz gwałcąc logikę


Jan napisał:
Dokładnie, najlepsze jest to że ten kabotyn ciągle tkwi we śnie pod tytułem "uwaga udowadniam" :rotfl:


Wiesz, Janie miałem jedynie na myśli "bełkot", czyli "niewyraźną, niezrozumiałą wymowę" ... którą trudno "gwałcić logikę", potem zajrzałem do sieci, i już potocznie oznacza również "wypowiedź bez sensu" .... jeszcze trochę i już w ogóle nie da się z nikim dogadać .... a "bełkotu" w znaczeniu "bez sensu" i Ty używasz .... tylko o to mi chodziło ......


:mrgreen: to dyskutujcie sobie dalej ...
Pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 15:30, 11 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:54, 11 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
to dyskutujcie sobie dalej


Nigdy nie było tak naprawdę dyskusji z tym trollem. Koleś jest ze swym światopoglądem na poziomie ery kamienia łupanego, to znaczy na poziomie XIX-wiecznego "empirysty logicznego". We wszystkich dyskusjach jakie na tym forum prowadzi dostaje bęcki. W sumie to jest przypadek skamielina ale większość prymitywnych "racjomalistów" jest na tym poziomie bo to łatwe i szybko przyswajalne w obecnej erze analfabetyzmu wtórnego. To są klony

Takie czasy

Mieliśmy tu takich setki przez 10 lat i jedni się szybko leczyli a inni szybko znikali

Ale że dyskutując z tego pokroju kalekami mam nie lada ubaw patrząc jak się co chwila wykładają na jakimś błędnym kółeczku, to się bawię


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 16:04, 11 Sty 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:21, 11 Sty 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Prosiak napisał:
bełkoczesz gwałcąc logikę

Bredzisz, gwałcąc logikę!


Bredzisz gwałcąc logikę! ;)

A Lewandowski jest zbyt głupi żeby mu coś wytłumaczyć, ale nie powinien tym rozwalać forum. Widzę, że większość użytkowników go tu ignoruje, ale jednak na mnie to działa jak płachta na byka, bo to tak jak się tłumaczy dziecku, że 2+2=4
To znak, że w ośrodku specjalnym dla idiotów nie mógłbym pracować :D

Co bym nie napisał to ten idiota powie "sam się zaorałeś", "to erystyka" i nawet nie widzi, że właśnie te wpisy to erystyka i samozaoranie :D

A poza napisaniem komuś, że się zaorał Lewandowskiemu brakuje choćby jednego argumentu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:27, 12 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
lucek napisał:
Prosiak napisał:
bełkoczesz gwałcąc logikę

Bredzisz, gwałcąc logikę!


Bredzisz gwałcąc logikę! ;)

A Lewandowski jest zbyt głupi żeby mu coś wytłumaczyć, ale nie powinien tym rozwalać forum. Widzę, że większość użytkowników go tu ignoruje, ale jednak na mnie to działa jak płachta na byka, bo to tak jak się tłumaczy dziecku, że 2+2=4
To znak, że w ośrodku specjalnym dla idiotów nie mógłbym pracować :D

Co bym nie napisał to ten idiota powie "sam się zaorałeś", "to erystyka" i nawet nie widzi, że właśnie te wpisy to erystyka i samozaoranie :D

A poza napisaniem komuś, że się zaorał Lewandowskiemu brakuje choćby jednego argumentu.


Erystyka Ad Personam i nie masz już nic więcej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 15:54, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:57, 12 Sty 2016    Temat postu:

No wytykam Ci erystykę ad personam i projekcję, dlatego piszesz mi to samo.

A teraz pytanie o argumenty

3....

2...

1...

I gdzie one? Nie ma, bo jest tylko Twoja marna erystyka i wytwory dwucyfrowego IQ oszołoma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:02, 12 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
No wytykam Ci erystykę ad personam i projekcję, dlatego piszesz mi to samo.

A teraz pytanie o argumenty

3....

2...

1...

I gdzie one? Nie ma, bo jest tylko Twoja marna erystyka i wytwory dwucyfrowego IQ oszołoma.


Argumenty że cokolwiek poznajesz jakkolwiek sensownie miałeś ty przedstawić ale nie zrobiłeś tego. Ja nie jestem od tego żeby przedstawiać argumenty za twoim debilnym ateistycznym światopoglądem, którego po prostu nie wyznaję gdyż jest dla mnie czystym samowywrotnym absurdem

Tak więc nadal leżysz na deskach i nic nie masz poza sofistyką
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:56, 12 Sty 2016    Temat postu:

Nie rozumiesz, że ateizmu nie trzeba udowadniać, tylko to przeciwny pogląd wymaga uzasadnienia, a ateizm jest domyślny pajacu? I gdzie Twoje argumenty? Gdzie argumenty przeciwko ateizmowi?

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 17:56, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Wto 18:35, 12 Sty 2016    Temat postu:

Panowie, a może czas zaprzestać wzajemnego obrzucania się błotem i przejść do rzeczowej dyskusji :) bez wzajemnego "dołowania" się ? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:52, 12 Sty 2016    Temat postu:

Powiedz to Lewandowskiemu, który narzuca taki sposób dyskusji, bo nie ma argumentów :P

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 18:52, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:34, 12 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie rozumiesz, że ateizmu nie trzeba udowadniać, tylko to przeciwny pogląd wymaga uzasadnienia,


no to uzasadnij wpierw to twierdzenie

wszystkie poglądy wymagają uzasadnienia i wszystkie twierdzenia, twierdzenia negatywne tak samo, w tym zwłaszcza twój bełkot

wydaje ci się że nic nie twierdzisz ale skoro tu jesteś to znaczy że twierdzisz i to nawet bardzo wiele jak widać, patrząc po ilości twojego bredzenia w kupie wątków

Prosiak napisał:
I gdzie Twoje argumenty? Gdzie argumenty przeciwko ateizmowi?


wszędzie gdzie nie spojrzeć, wystarczy przejrzeć moje posty w tym dziale

poza tym [link widoczny dla zalogowanych]

Prosiak napisał:
a ateizm jest domyślny


Co to znowu za bełkot?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 19:44, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:39, 12 Sty 2016    Temat postu:

Już to uzasadniałem. Jak nie widzisz to wyjmij kutasa z oczu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:03, 12 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Już to uzasadniałem. Jak nie widzisz to wyjmij kutasa z oczu.


nic nigdzie nie uzasadniłeś, błędne kółeczka i wyznania wiary to jedyne co masz i pokazałem to już tu wiele razy i będę pokazywał do oporu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 21:04, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:07, 12 Sty 2016    Temat postu:

Przecież to ja Tobie udowodniłem błędne kółeczka, ale się do tego nie odniosłeś. Nie projektuj tyle, bo nie jesteś architektem.

Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 21:08, 12 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:05, 13 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Przecież to ja Tobie udowodniłem błędne kółeczka, ale się do tego nie odniosłeś


Bredzisz, nic takiego nie udowodniłeś, więc pokaż niby gdzie, fantasto. Pokaż gdzie ty niby cokolwiek tu "udowodniłeś" to od razu to obalę lub pokażę że nie masz nic poza swoimi wyznaniami wiary, jak pokazałem to dziesiątki razy już choćby tu

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-25.html#262426

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118-25.html#262436

Czy choćby tu:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-jest-jedyna-prawda,7996-225.html#258988

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-jest-jedyna-prawda,7996-225.html#258280

Chcesz więcej? To będzie więcej, wystarczy że coś znowu wypocisz

Zresztą z tego co widzę po innych działach to tam też dostajesz regularny łomot od innych w dyskusjach

Prosiak napisał:
Nie projektuj tyle, bo nie jesteś architektem.


Bełkot, tak więc faktem pozostaje że nadal nie masz ateisto żadnego dowodu na to, że twoje błędnokołowe twierdzenia o świecie mają jakąkolwiek wartość poznawczą większą od zero


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 12:49, 13 Sty 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:06, 14 Sty 2016    Temat postu:

Nie jesteś autorytetem żeby dyskutować w ten sposób. W realu dawno nakryłbyś się nogami za sam sposób dyskusji. Dzięki, że wkleiłeś linki na to jak się kompromitujesz i jak sprawiłem Ci łomot :)

Jak się nie umie czytać ze zrozumieniem i szatkuje wypowiedzi na kawałki, to wiadomo, że jest się Janem Lewandowskim. I tą metaforą zjadłem całe Twoje wypociny bez merytorycznej treści :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  Następny
Strona 1 z 16

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin