ŚFiNiA

Banjankri

Moja arogancja, w stosunku do ciebie, jest właśnie odpowiedzią na twoją arogancję opartą o absolutną ignorancję i brak zrozumienia. Odechciewa sie wszelkiej dyskusji z tobą. Jesteś jak smarkacz, który nie może niczego zrozumieć, tylko z wąsem. Odciągasz uwagę swoimi wywodami, w których próbujesz być mądry. Nie jesteś. Ja wiem, że masz ból dupy o to, że te twoje rozmówki z Bogiem wyśmiałem i próbujesz się odegrać, ale nie robi to na mnie wrażenia. Nie jestem zainteresowany personalnymi rozgrywkami, które tutaj uskuteczniasz, a na pytania odpowiadam merytorycznie tylko tym, którzy na to zasługują.

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Baw się dobrze, ale nie cudzym kosztem, bo wtedy stajesz się trolem.
Ja mam konkretny cel, który wykracza daleko poza twoje rozumienie. Nie zależy mi na tym, abyś go zrozumiał, możesz natomiast przedstawić konstruktywną krytykę, która pozwoli mi znaleźć ewentualne błędny. Dlatego też czekam na analizę Baryckiego. Innymi słowy, żalezy mi (jedynie!) na krytyce, ale nie w stylu "masz jakieś mocne mentalne ograniczenia".
Nie interesuje mnie również, twoje niezadowolenie z moich odpowiedzi, albo ich brak. Nie jestem tu po to, żeby zaspakajać twoje intuicje i pragnienia. Jeżeli dostajesz odpowiedź i jej nie rozumiesz, twój problem. Jeżeli dostałeś odpowiedź i jej nie akceptujesz, nie oczekuj, że będą ci to tłumaczył tak długo, aż ją zaakceptujesz. Nie wykazujesz uczciwości intelektualnej, tzn. uciekasz od problemów, które ci nie pasują, nie rozumiesz, albo nie chcesz przyjąć. W dupie mam taką dyskusje.

Michał Dyszyński

Ircia

Wracam do definicji istnienia...

Potocznie chyba istnienie traktuje się jako nieodzowną cechę rzeczywistych fizycznych obiektów ( coś co nie istnieje nie jest obiektem),
w tej rozmowie nikt raczej się na niej nie opiera bo wychodzimy daleko poza istnienie w sensie fizycznym i jest to dla tutejszej ekipy w sumie oczywiste, ale chyba to wyjątkowa sytuacja.

Serio - popytałam sporą grupę osób co dla nich oznacza że coś istnieje i wyszło mniej więcej jak powyżej,
że istnieją fizyczne obiekty a reszta to wymysły i one nie istnieją, nawet jeśli zostaną ukazane w sposób umożliwiający odbieranie ich zmysłami- np narysowane, ukazane w filmie.
Co ciekawe osoby podające taką definicję i przekonane o jej słuszności i oczywistości ostro się gubią już przy pytaniach typu : czy miłość istnieje? bo zazwyczaj jest tak, że odpowiedź brzmi 'tak', a gdy przypomnę że przed chwilą uznał że istnieje tylko to co jest fizycznym obiektem, a miłości nawet zobaczyć się nie da albo rozmowa się kończyła tekstem że mam się nie czepiać i przestać kombinować za dużo albo uzupełnieniem że uczucia istnieją bo da się je odczuć - a to już spore rozszerzenie wcześniejszej definicji... Bo wówczas istnieje to co co da się doświadczyć, z wyłączeniem tego co ktoś uznaje za fikcję/fantazję.
Dalej - przy takim ujęciu pojęcia istnienie okazuje się że to ludzie decydują co według nich istnieje a co nie :
smerfy mimo że widzialne i słyszalne nie istnieją,
pandy - mimo że większość nigdy pandy na żywo nie widziała - istnieją,
Święty Mikołaj mimo że go widzieli i nawet dał im prezenty- nie istnieje, (2 głosy na jego istnienie)
miłość której się zobaczyć ani usłyszeć nie da - istnieje, podobnie jak inne emocje i odczucia...
Ludzie nawet wierzą że istnieją czarne dziury( kilka głosów na nie), że próżnia istnieje( 3 głosy na nie),
że istnieją atomy wierzy każdy zapytany, mimo że widzieli je tylko na obrazkach i to z zasady bardzo kiepsko obrazujących sytuację
kwazary według połowy zapytanych nie istnieją, z kazuarami wyszło podobnie...
o ufo zdania też są podzielone,podobnie ma się sprawa duchów,
w Boga większość zapytanych wierzy...w piekło około połowa, w anioła stróża już mniejszość.
Prawda istnieje według większości, ale nie wszystkich,fałsz dla większości nie istnieje;
sprawiedliwość istnieje według plus minus 1/3 zapytanych osób...
Dla przeważającej większości sny istnieją ale to co śnimy nie istnieje ;filmy istnieją, ale większość tego co ukazują nie istnieje

Sądzę że słowo WIERZY/UWAŻA ŻE ma tu kluczowe znaczenie i bardzo dużo tłumaczy.
Zwróciłam też uwagę na sporą korelację z wiekiem, poziomem wiedzy, różnic kulturowych uchwycić się nie dało, ale sądzę że gdyby przeprowadzić takie badania na szeroką skalę powinno się to ujawnić.

Oczywiście to nie były poważne badania, za mała grupa, choć i tak bardziej zróżnicowana niż przy wielu badaniach gdzie w wielu przypadkach grupa składa się tylko z studentów, ale sądzę że może to komuś nasunąć jakieś wnioski, więc się tym podzieliłam, mam nadzieję że w przystępnej formie i może uda się trochę o tym podyskutować.

Banjankri

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Ircia

Istnienie nie może pochodzić od rzeczy? hmm... zakładam że punktem wyjścia jest rzecz/fizyczny obiekt i mam :
realny obiekt -wpływ obiektu na otoczenie-odbiór informacji przez zmysły- doznanie -umysł interpretuje- przypisanie obiektowi istnienia,
choć to że istnieje realny obiekt stwierdzamy za pomocą umysłu i robi się pętla...
Do tego :
brak realnego obiektu -umysł interpretuje całokształt sytuacji( niekoniecznie aktualnej)- doznanie ( np uczucie miłości) - umysł interpretuje- przypisanie obiektowi istnienia
Mi też wychodzi , że istnienie nie pochodzi od rzeczy, choć to stwierdzenie oczywiście nie jest równoznaczne z uznaniem że rzeczy nie istnieją, raczej sprawia że zakładamy, wręcz często jesteśmy pewni że istnieją, bo to umożliwia nam przetrwanie, ale istnienie to coś co przypisujemy do czegoś na skutek interpretacji doznań.

Czy to znaczy że istnienie nie może być cechą rzeczy?Moim zdaniem to jest cecha tylko czy jakakolwiek cecha rzeczy wynika z niej samej czy raczej z naszej percepcji?
Mi wychodzi że to sprawa percepcji, a percepcja/ doznanie zmysłowe jest nierozerwalnie połączone z umysłem.
Weźmy jakiekolwiek cechy obiektu fizycznego:
- przypisujemy mu położenie, na podstawie tego jak zinterpretujemy dane do których mamy dostęp - sporo iluzji optycznych uzmysławia jak to potrafi być zawodne, do tego określenie położenia zależy od punktu odniesienia, a cecha na stałe przypisana do obiektu nie powinna być zależna od innych cech
-kolor - to tylko nasza interpretacja fal elektromagnetycznych odbijanych od obiektu, obiekt sam w sobie koloru nie ma, to jak naukowcy zinterpretowali dane pozwala sądzić że układ atomów w obiekcie sprawia że fale o danej długości są odbijane a inne pochłaniane i to wszystko
- rozmiar - może i jakiś ma przypisany ale to jak go oceniamy zależy od naszej percepcji
-faktura, miękkość - znów, każdy będzie to oceniał inaczej w zależności od czułości swojej percepcji

Nie twierdzę że obiekty nie mają położenia czy rozmiaru, wręcz przeciwnie zakładam że je mają, że realnie istnieją, bo oddziałują z innymi obiektami, tylko to jak je doznajemy jest zależne od stanu naszego umysłu, oraz sprawności zmysłów, a nie czarujmy się zmysły mamy bardzo ograniczone.

Mały eksperyment mentalny : mamy kosmitę który w jakiś sposób nauczył się naszego języka, tylko zmysły ma 'ciut' inne i mówi - widzisz to różowe ( tak opisuje dźwięk o niedostępnej dla nas częstotliwości;), ciepłe ( tu nasz kosmita widzi podczerwień) , podłużne - tak ma kształt podłużny, małe ( w jego skali), coś co jest przede mną? Kosmita wie że stoisz przodem do tego czegoś więc powinniście być wstanie przypisać temu czemuś podobne cechy... Tylko że on mówi o wietrze...
Sporo z takim kosmitą można pokombinować- wystarczy trochę wyobraźni i łatwo dojść do tego że dla niego mogą istnieć rzeczy nieistniejące dla nas i odwrotnie, wszystko zależy od tego jakie zmysły i jakie mentalne punkty odniesienia mu damy...

Często uznajemy że coś istnieje tylko dlatego że ktoś tak twierdzi a my mu ufamy, mimo tego że w żaden sposób nie możemy tego czegoś odczuć, że tego nie doznaliśmy w żaden sposób. Czy to źle? Nie, bo nasze doznania są ograniczone i może to sprawić że cenne informacje są dla nas niedostępne bezpośrednio. Tak, bo daje to możliwości uznania realności rzeczy totalnie nie mających nic wspólnego z faktami przy braku możliwości weryfikacji.

Co do cech wszelakich czy to koloru czy to istnienia, przed chwilą sobie uświadomiłam jak wielki wpływ ma na to jak co odbieramy język i kultura.

Z mojej perspektywy rację w dyskusji ma zarówno Michał, jak i Banjankri, jak i Adriatyk i ja w tym sprzeczności nie widzę, raczej różne punkty widzenia na tą samą sprawę, różne modele poznawcze i językowe, czy ktoś opisał w pełni sprawę - nie wiem, ja tylko obserwuję jak mój umysł interpretuje dostępne mu dane i za jego pomocą przekazuję to za pomocą mojego modelu językowego...

Ircia

Banjankri

Czym jest to senne istnienie? Skąd się bierze?

Ircia

Z wiedzy jaką dysponuję wynika że jest to efekt pracy mózgu, interpretowania,przetwarzania i łączenia w nowe kombinacje doznań, tak że powstają nowe doznania, które mogą być dalej przetwarzane...

Adriatyk

Michał Dyszyński

Banjankri

Adriatyk

Ircia

Adriatyk - Sprzeczność z czym? Rozważanie czy coś jest sprzeczne czy nie moim zdaniem wymaga punktu odniesienia...

Banjankri - tak, obiekty we śnie są wytworem umysłu. Dla większości osób obiekty senne nie istnieją tak samo jak obiekty w świecie rzeczywistym. Zgadzam się z tym że to umysł przypisuje obiektom istnienie i właśnie dlatego większość świadomie lub nie dzieli sobie te istnienia na różne kategorie, często niektóre z nich nazywając prawdziwymi lub nieprawdziwymi, rzeczywistymi lub nierzeczywistymi, wymyślonymi czy wręcz nieistniejącymi...
A co obiektywnie istnieje? A niby na jakiej podstawie mam to stwierdzić, zawsze będzie to tylko subiektywne arbitralne stwierdzenie... nawet jeśli z daną definicją zgodzi się miliard osób dalej będzie to tylko subiektywne stwierdzenie tego miliona osób które nijak nie świadczy o tym że akurat to obiektywnie istnieje.
Wielokrotnie już pisałam że niczego nie potrafię być pewna ani na 0 ani na 100%, natomiast czynię pewne założenia i staram się aby jak najbardziej sprawdzały się w praktyce, aby dało się na nich zbudować możliwie spójny,logiczny i sensowny model rzeczywistości, a że kiepsko mi idzie to wiem stąd że z zasady jak coś się w praktyce sprawdza to logika w tym kuleje itd... Zresztą nawet jeśli uzyskam pełną praktyczność, spójność, logiczność i sensowność nie zaryzykuję uznania że mój model jest pełny i prawdziwy. Zresztą czym jest prawda?

Adriatyk

Ircia

Gdyby to było takie proste... zakładam że jedyne co może wyjść z takiej sytuacji to pewne doznania - nic więcej...