Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

7 przykładów istnienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Śro 23:43, 09 Maj 2018    Temat postu:

Cytat:
dlaczego miałbym rezygnować z aparatu językowego, który działa niemal w całej społeczności, na rzecz aparatu językowego skutecznego do porozumiewania się tylko z jedną znaną mi osobą?

Ja mam gdzieś twoje dylematy, właśnie dlatego, że jesteś leniwym ignorantem. Znasz mnie na tyle dobrze, że wiesz, że nie wymyśliłem sobie tego dla jaj, i gdyby nie było o czym mówić, to bym nie mówił. Zapewne domyślasz się, że jest jakiś głębszy sens, którego nie rozumiesz, dlatego mimo mojej arogancji, ciągle dopytujesz.
Nie zależy mi na udowadnianiu niczego, komuś kto nie chce zrozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:24, 10 Maj 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
dlaczego miałbym rezygnować z aparatu językowego, który działa niemal w całej społeczności, na rzecz aparatu językowego skutecznego do porozumiewania się tylko z jedną znaną mi osobą?

Ja mam gdzieś twoje dylematy, właśnie dlatego, że jesteś leniwym ignorantem. Znasz mnie na tyle dobrze, że wiesz, że nie wymyśliłem sobie tego dla jaj, i gdyby nie było o czym mówić, to bym nie mówił. Zapewne domyślasz się, że jest jakiś głębszy sens, którego nie rozumiesz, dlatego mimo mojej arogancji, ciągle dopytujesz.
Nie zależy mi na udowadnianiu niczego, komuś kto nie chce zrozumieć.


Po prostu ja jestem człowiekiem CIEKAWSKIM INTELEKTALNIE. Jak natrafiam na problem, to próbuję go rozwiązać. Mamy chyba przeciwne natury, bo obserwuję, że Ty, gdy podsuwam Ci problem, reagujesz agresją, właśnie arogancją - złościsz się. Przypuszczam, ze masz ogólny problem, gdy coś nie jest "po Twojemu".
Nie jesteś pierwszym, który (jak to to opisuję swoim językiem) widzi pojęcia statycznie, tzn. ma przekonanie, że słowa znaczą ściśle jedną rzecz i jest to dokładnie ta rzecz, którą sobie dana osoba uznała i wyobraża. Dla Ciebie więc np. istnienie "jest" tym (i tylko tym) o czym myślisz. Ja patrzę na to trochę ze zdziwieniem, może nawet z formą intelektualnego politowania, czy wręcz współczucia, bo przewiduję ogromne trudności komunikacyjne. Zapewne wciąż natrafiasz na ludzi, którzy używają najwyraźniej języka inaczej niż Ty, czyli oni "nie wiedzą jak to jest" (bo "jest" tylko to, co Ty masz w głowie). Ale z tej perspektywy, ci uparci ludzie wciąż używają języka "nieprawidłowo", no i oczywiście "się mylą" (choć niektórzy myślą nawet coś podobnego, ale używają na to innych słów).
Przypuszczam, że masz jakieś mocne mentalne ograniczenia pod tym względem, co trochę czyni Cię "całkiem ciekawym przypadkiem".

Co do Twojej koncepcji, to jak pisałem, z grubsza mam ją wymodelowaną, więc raczej nie spodziewałbym się od Ciebie w tym względzie jakichś rewelacji. Choć oczywiście mogę się mylić...

Co ciekawe, widzę bardzo duże podobieństwo tego błędu (formy kostyczności, nadmiernej statyczności rozumowania), który Ty popełniasz traktując język jako coś co "jest" (czyli nieodwolalnie ma być wyznaczone przez Twoje wyobrażenie na dany temat) właśnie z nieodwolalnością "istnienia" w koncepcji realistów. Tak jak realiści nie widzą względności uznawania wielu istnień, tak Ty nie widzisz względności przypisań symboli językowych do znaczeń.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:32, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 6:45, 10 Maj 2018    Temat postu:

Moja arogancja, w stosunku do ciebie, jest właśnie odpowiedzią na twoją arogancję opartą o absolutną ignorancję i brak zrozumienia. Odechciewa sie wszelkiej dyskusji z tobą. Jesteś jak smarkacz, który nie może niczego zrozumieć, tylko z wąsem. Odciągasz uwagę swoimi wywodami, w których próbujesz być mądry. Nie jesteś. Ja wiem, że masz ból dupy o to, że te twoje rozmówki z Bogiem wyśmiałem i próbujesz się odegrać, ale nie robi to na mnie wrażenia. Nie jestem zainteresowany personalnymi rozgrywkami, które tutaj uskuteczniasz, a na pytania odpowiadam merytorycznie tylko tym, którzy na to zasługują.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 9:04, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:04, 10 Maj 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie jestem zainteresowany personalnymi rozgrywkami, które tutaj uskuteczniasz, a na pytania odpowiadam merytorycznie tylko tym, którzy na to zasługują.

Ciekawe, bo jak byś prześledził co pisane było w tym wątku, to personalne wypowiedzi są z głównie z Twojej strony, a opisy rozumowań głównie z mojej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 11:16, 10 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Nie jestem zainteresowany personalnymi rozgrywkami, które tutaj uskuteczniasz, a na pytania odpowiadam merytorycznie tylko tym, którzy na to zasługują.

Ciekawe, bo jak byś prześledził co pisane było w tym wątku, to personalne wypowiedzi są z głównie z Twojej strony, a opisy rozumowań głównie z mojej.

Widocznie już wtedy nie zasługiwałeś na merytoryczną odpowiedź. Możliwe, że już wcześniej dostałeś odpowiedź na pytanie, ale ją zignorowałeś. Z mojej perspektywy, nic do dyskusji nie wniosłeś, więc moje merytoryczne odpowiedzi na twoje posty, już były wyrazem dobrej woli, które notorycznie ignorowałeś, odpowiadając w stylu "masz jakieś mocne mentalne ograniczenia".

Sam doprowadziłeś do sytuacji, w której nie jestem zainteresowany twoją opinią na żaden poważny temat. Nie widzę w nich nic wartościowego, jedynie ekspresję twojego skrzywdzonego ego.

Nie ukrywam, że w dyskusji traktuję ludzi przedmiotowo, bo nie szukam przyjaciół, a odpowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 11:21, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:32, 10 Maj 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Z mojej perspektywy, nic do dyskusji nie wniosłeś, więc moje merytoryczne odpowiedzi na twoje posty, już były wyrazem dobrej woli, które notorycznie ignorowałeś, odpowiadając w stylu "masz jakieś mocne mentalne ograniczenia".
Sam doprowadziłeś do sytuacji, w której nie jestem zainteresowany twoją opinią na żaden poważny temat. Nie widzę w nich nic wartościowego, jedynie ekspresję twojego skrzywdzonego ego.

Moje ego nie zostało skrzywdzone. Ja tam cały czas się dobrze bawię. :rotfl:
Próbuję się z Tobą skomunikować, bo mam takie hobby, że interesuje mnie ludzkie myślenie. Twoje jest totalnie zakręcone, a przez to nawet ciekawe.
Przy czym nie oceniam tego moralnie, ani ambicjonalnie. Ot, jedni ludzie mają ograniczenia większe, inni mniejsze - tak jedni są wysocy, a inni niscy, jedni szybko biegają, a inni ledwie łażą.
Poznałem w życiu niemało osób, które - podobnie jak Ty - tkwią tak na supersztywno przypisani do przyjętych paradygmatów i założeń, którym totalnie brak elastyczności myśli. Twój przypadek jest o tyle ciekawy, że w pewnym wybranym zakresie coś nawet osiągnąłeś. Można by powiedzieć, że niejako chyba kosztem ogólnej elastyczności spojrzenia, zrobiłeś "pik" myślowy w jednym kierunku. Aby ten Twój (jak go odbieram, mogę się mylić) sposób myślenia wymodelować, musiałem rozwinąć swój model świadomościowy, dzięki czemu jest on pełniejszy. Tak więc kontakt z Tobą był całkiem użyteczny, bo gdybym patrzył tylko na to, co bezpośrednio racjonalne, nie zwróciłbym uwagi na pewne ciekawe aspekty myśli.. Tak więc ogólnie - dzięki! Przydałeś się. :*

Nie oznacza to oczywiście, że zmienił się status oceny tego co myślowo zaprezentowałeś - dalej widzę Twoje rozumowanie jako skrajnie wybiórcze, nieelastyczne, silnie skupione na własnych odczuciach i koncepcjach, a zamknięte na szerszy powiew myśli. Mówiąc bardziej brutalnie - beton. Ale może nawet tak czasem trzeba, może niektórym takie odizolowanie się od całej reszty jest niezbędne, aby pójść w bardzo specyficznym kierunku. Jak to w życiu - jest coś za coś. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 12:52, 10 Maj 2018    Temat postu:

Baw się dobrze, ale nie cudzym kosztem, bo wtedy stajesz się trolem.
Ja mam konkretny cel, który wykracza daleko poza twoje rozumienie. Nie zależy mi na tym, abyś go zrozumiał, możesz natomiast przedstawić konstruktywną krytykę, która pozwoli mi znaleźć ewentualne błędny. Dlatego też czekam na analizę Baryckiego. Innymi słowy, żalezy mi (jedynie!) na krytyce, ale nie w stylu "masz jakieś mocne mentalne ograniczenia".
Nie interesuje mnie również, twoje niezadowolenie z moich odpowiedzi, albo ich brak. Nie jestem tu po to, żeby zaspakajać twoje intuicje i pragnienia. Jeżeli dostajesz odpowiedź i jej nie rozumiesz, twój problem. Jeżeli dostałeś odpowiedź i jej nie akceptujesz, nie oczekuj, że będą ci to tłumaczył tak długo, aż ją zaakceptujesz. Nie wykazujesz uczciwości intelektualnej, tzn. uciekasz od problemów, które ci nie pasują, nie rozumiesz, albo nie chcesz przyjąć. W dupie mam taką dyskusje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:31, 10 Maj 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie wykazujesz uczciwości intelektualnej, tzn. uciekasz od problemów, które ci nie pasują, nie rozumiesz, albo nie chcesz przyjąć.

Dokładnie to samo zarzucałbym Tobie.

Ale akurat ja (tu różnica jest) gotów byłbym przyjąć ów zarzut, a nie tylko się nim przerzucać. Dość często rozważam bowiem, czy pod ów zarzut nie podpadam. Staram się znajdować w swojej postawie jakieś wyróżniki, które by świadczyły o tym, czy jestem uczciwy intelektualne.
Moją odpowiedzią tutaj jest: gdy istnieje wątpliwość, przedstaw jeszcze raz pogląd, który jest źródłem owej wątpliwości, wskaż jeszcze jakieś nowe aspekty, zadaj pytanie, odpowiedz na (merytoryczne) pytanie. Więc się tu dwoję i troję, staram, opisuję. Z Twojej strony od jakiegoś czasu nie mogę się doczekać, abyś zaczął pisać o samej koncepcji, a nie na tematy osoby (mojej w szczególności). Co prawda oczywiście jestem "ciekawym człowiekiem" :wink: , ale znam się na tyle, że dla siebie jestem nieco nudny, więc chętnie pogadałbym, zamiast o mnie, to o koncepcji. To się z Tobą nie udaje. Wygląda mi na to, że na temat swojej koncepcji masz niewiele do powiedzenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:33, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:07, 10 Maj 2018    Temat postu:

Wracam do definicji istnienia...

Potocznie chyba istnienie traktuje się jako nieodzowną cechę rzeczywistych fizycznych obiektów ( coś co nie istnieje nie jest obiektem),
w tej rozmowie nikt raczej się na niej nie opiera bo wychodzimy daleko poza istnienie w sensie fizycznym i jest to dla tutejszej ekipy w sumie oczywiste, ale chyba to wyjątkowa sytuacja.

Serio - popytałam sporą grupę osób co dla nich oznacza że coś istnieje i wyszło mniej więcej jak powyżej,
że istnieją fizyczne obiekty a reszta to wymysły i one nie istnieją, nawet jeśli zostaną ukazane w sposób umożliwiający odbieranie ich zmysłami- np narysowane, ukazane w filmie.
Co ciekawe osoby podające taką definicję i przekonane o jej słuszności i oczywistości ostro się gubią już przy pytaniach typu : czy miłość istnieje? bo zazwyczaj jest tak, że odpowiedź brzmi 'tak', a gdy przypomnę że przed chwilą uznał że istnieje tylko to co jest fizycznym obiektem, a miłości nawet zobaczyć się nie da albo rozmowa się kończyła tekstem że mam się nie czepiać i przestać kombinować za dużo albo uzupełnieniem że uczucia istnieją bo da się je odczuć - a to już spore rozszerzenie wcześniejszej definicji... Bo wówczas istnieje to co co da się doświadczyć, z wyłączeniem tego co ktoś uznaje za fikcję/fantazję.
Dalej - przy takim ujęciu pojęcia istnienie okazuje się że to ludzie decydują co według nich istnieje a co nie :
smerfy mimo że widzialne i słyszalne nie istnieją,
pandy - mimo że większość nigdy pandy na żywo nie widziała - istnieją,
Święty Mikołaj mimo że go widzieli i nawet dał im prezenty- nie istnieje, (2 głosy na jego istnienie)
miłość której się zobaczyć ani usłyszeć nie da - istnieje, podobnie jak inne emocje i odczucia...
Ludzie nawet wierzą że istnieją czarne dziury( kilka głosów na nie), że próżnia istnieje( 3 głosy na nie),
że istnieją atomy wierzy każdy zapytany, mimo że widzieli je tylko na obrazkach i to z zasady bardzo kiepsko obrazujących sytuację
kwazary według połowy zapytanych nie istnieją, z kazuarami wyszło podobnie...
o ufo zdania też są podzielone,podobnie ma się sprawa duchów,
w Boga większość zapytanych wierzy...w piekło około połowa, w anioła stróża już mniejszość.
Prawda istnieje według większości, ale nie wszystkich,fałsz dla większości nie istnieje;
sprawiedliwość istnieje według plus minus 1/3 zapytanych osób...
Dla przeważającej większości sny istnieją ale to co śnimy nie istnieje ;filmy istnieją, ale większość tego co ukazują nie istnieje

Sądzę że słowo WIERZY/UWAŻA ŻE ma tu kluczowe znaczenie i bardzo dużo tłumaczy.
Zwróciłam też uwagę na sporą korelację z wiekiem, poziomem wiedzy, różnic kulturowych uchwycić się nie dało, ale sądzę że gdyby przeprowadzić takie badania na szeroką skalę powinno się to ujawnić.

Oczywiście to nie były poważne badania, za mała grupa, choć i tak bardziej zróżnicowana niż przy wielu badaniach gdzie w wielu przypadkach grupa składa się tylko z studentów, ale sądzę że może to komuś nasunąć jakieś wnioski, więc się tym podzieliłam, mam nadzieję że w przystępnej formie i może uda się trochę o tym podyskutować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 15:57, 10 Maj 2018    Temat postu:

Krowa napisał:
Przedmiot to rzecz i podmiot to też rzecz. Istnienie zaś pochodzi od orzeczenia o rzeczy, znajdując się niejako w trzeciej kolejności, a nie na samym początku. Sama czynność lub stan trwania bez rzeczy nie jest ani do wyobrażenia ani do orzekania.

Istnienie nie może pochodzić od rzeczy, bo mielibyśmy coś takiego jak rzecz nieistniejącą, która daje\emituje istnienie. To właśnie podważałem, pytając o istnienie podróżujące fotonami\ładunkami elektrycznymi, od rzeczy do naszej świadomości.
Podstawą istnienia jest natomiast doznanie, na którym tworzymy projekcję istnienia. Mogę to być projekcje istnienia rzeczy, czynności, czy stanów. Co do natury, to są takie same projekcje, różnią się jedynie położeniem, bo istnienie czynności będzie warstwą zbudowaną na istnieniu rzeczy. Innymi słowy, istnienie rzeczy jest najniższą warstwą projekcji, poniżej której jest jednorodne doznanie, bez wyodrębnionych obiektów.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 16:06, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 16:09, 10 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Moją odpowiedzią tutaj jest: gdy istnieje wątpliwość, przedstaw jeszcze raz pogląd, który jest źródłem owej wątpliwości

Ile takich "jeszcze razy" oczekujesz? Bo ja o temacie piszę, w różnych tematach, ładnych parę miesięcy.

Cytat:
abyś zaczął pisać o samej koncepcji, a nie na tematy osoby (mojej w szczególności)

Znajdziesz w tym temacie wystarczająco dużo postów, w których piszę o samej koncepcji. Nie mam zamiaru się powtarzać. Kto chce, znajdzie to, czego szuka.

Cytat:
Wygląda mi na to, że na temat swojej koncepcji masz niewiele do powiedzenia.

To trwaj w tym poglądzie i nie pytaj mnie więcej.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 16:12, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:15, 10 Maj 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Krowa napisał:
Przedmiot to rzecz i podmiot to też rzecz. Istnienie zaś pochodzi od orzeczenia o rzeczy, znajdując się niejako w trzeciej kolejności, a nie na samym początku. Sama czynność lub stan trwania bez rzeczy nie jest ani do wyobrażenia ani do orzekania.

Istnienie nie może pochodzić od rzeczy, bo mielibyśmy coś takiego jak rzecz nieistniejącą, która daje\emituje istnienie. To właśnie podważałem, pytając o istnienie podróżujące fotonami\ładunkami elektrycznymi, od rzeczy do naszej świadomości.
Podstawą istnienia jest natomiast doznanie, na którym tworzymy projekcję istnienia. Mogę to być projekcje istnienia rzeczy, czynności, czy stanów. Co do natury, to są takie same projekcje, różnią się jedynie położeniem, bo istnienie czynności będzie warstwą zbudowaną na istnieniu rzeczy. Innymi słowy, istnienie rzeczy jest najniższą warstwą projekcji, poniżej której jest jednorodne doznanie, bez wyodrębnionych obiektów.

Pozwolę sobie jeszcze trochę podręczyć moimi wątpliwościami (w końcu ja zainicjowałem ten wątek, więc jak Banjankri przyszedł, to musi znosić gospodarza).
Dla mnie wiązanie istnienia z projekcją z grubsza odpowiada sytuacji malarza - portrecisty. Portrecista ma przed sobą modela, którego wizerunek przenosi na płótno. Potem gotowy obraz wystawia w galerii.
Czy model nie istnieje, bo mamy płótno, które ludzie podziwiają w galerii?...
Jeśliby jedyne istnienie było związane z projekcją, to odpowiadałoby sytuacji, gdy nie ma ludzi, miejsc na ziemi, tylko są portrety i namalowane krajobrazy.
Oczywiście są malarze, którzy malują z wyobraźni. Może nie być w realnym świecie dziwacznego stwora, którego malarz uwiecznił na płótnie. Jeśliby liczyły się tylko projekcje - obrazy, to należałoby zrównać sytuacje, w których malarz maluje krajobraz, bądź portretuje osobę z malowaniem zupełnie rzeczy wymyślonych. W każdym przypadku są projekcje. Ale jeśli są TYLKO projekcje, to nie ma czym zróznicować malowania czegoś i malowania z wyobraźni.
Standardowo język używa określenia "istnienie" właśnie po to, aby te sytuacje odróżniać. Można się zbuntować, można uznać, że projekcje umysłu są jedynym, o czym warto mówić. Ale to jest mocno dziwna koncepcja.
Oczywiście ludzie nie takie rzeczy twierdzą i upierają się przy tym. Można więc głosić w zaparte, że drzew, gór i strumieni nie ma, bo przecież jest obraz, który jest przedstawia - istnieją tylko obrazy.

PS
Nie pytam już Banjankri, tylko luźno opisuję. Bo Banjankri zabronił mi jego pytać. Ale dla pozostałych komentarz jest aktywny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:23, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 16:24, 10 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dalej - przy takim ujęciu pojęcia istnienie okazuje się że to ludzie decydują co według nich istnieje a co nie

Bo istnienie jest projekcją. Gdyby istnienie było czymś zewnętrznym, co dociera do nas w jakiś sposób, nie byłoby problemu z określeniem czy coś istnieje, czy nie.

Cytat:
Dla przeważającej większości sny istnieją ale to co śnimy nie istnieje

To dlaczego, jak ktoś śni, jest przekonany o prawdziwości istnienia śnionych rzeczy? Czym jest to senne istnienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:48, 10 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dla przeważającej większości sny istnieją ale to co śnimy nie istnieje ;filmy istnieją, ale większość tego co ukazują nie istnieje

To też obrazuje pewną cechę języka, której osoby o fundamentalistycznym nastawieniu nie są w stanie pojąć: pojęcia są PO COŚ, mają CEL, coś odróżniają od innych cosiów.
Językowo ustanowionym celem pojęcia istnienia jest KWESTIA PRAKTYCZNA. Z dziewczyną która "istnieje" można mieć romans; z dziewczyną wyobrażoną, będącą tylko projekcją w umyśle nie sposób normalnie poflirtować. Wróg "istniejący" to ktoś, czyje zachowania warto brać pod uwagę, bo jak nie, to można się na tym w życiu "przewieźć". Wróg będący wyłącznie projekcją w umyśle krzywdy nam nie zrobi.
Można by się doszukać ewolucyjnego sensu dla tak usytuowanego celu dla języka - chodzi o przetrwanie, rozmnożenie się. Oczywiście ograniczenie się tylko do ewolucyjnych tłumaczeń spłyca zagadnienie do czego służy język. Ale przynajmniej na jedną ważną rzecz wskazuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:48, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:57, 10 Maj 2018    Temat postu:

Istnienie nie może pochodzić od rzeczy? hmm... zakładam że punktem wyjścia jest rzecz/fizyczny obiekt i mam :
realny obiekt -wpływ obiektu na otoczenie-odbiór informacji przez zmysły- doznanie -umysł interpretuje- przypisanie obiektowi istnienia,
choć to że istnieje realny obiekt stwierdzamy za pomocą umysłu i robi się pętla...
Do tego :
brak realnego obiektu -umysł interpretuje całokształt sytuacji( niekoniecznie aktualnej)- doznanie ( np uczucie miłości) - umysł interpretuje- przypisanie obiektowi istnienia
Mi też wychodzi , że istnienie nie pochodzi od rzeczy, choć to stwierdzenie oczywiście nie jest równoznaczne z uznaniem że rzeczy nie istnieją, raczej sprawia że zakładamy, wręcz często jesteśmy pewni że istnieją, bo to umożliwia nam przetrwanie, ale istnienie to coś co przypisujemy do czegoś na skutek interpretacji doznań.

Czy to znaczy że istnienie nie może być cechą rzeczy?Moim zdaniem to jest cecha tylko czy jakakolwiek cecha rzeczy wynika z niej samej czy raczej z naszej percepcji?
Mi wychodzi że to sprawa percepcji, a percepcja/ doznanie zmysłowe jest nierozerwalnie połączone z umysłem.
Weźmy jakiekolwiek cechy obiektu fizycznego:
- przypisujemy mu położenie, na podstawie tego jak zinterpretujemy dane do których mamy dostęp - sporo iluzji optycznych uzmysławia jak to potrafi być zawodne, do tego określenie położenia zależy od punktu odniesienia, a cecha na stałe przypisana do obiektu nie powinna być zależna od innych cech
-kolor - to tylko nasza interpretacja fal elektromagnetycznych odbijanych od obiektu, obiekt sam w sobie koloru nie ma, to jak naukowcy zinterpretowali dane pozwala sądzić że układ atomów w obiekcie sprawia że fale o danej długości są odbijane a inne pochłaniane i to wszystko
- rozmiar - może i jakiś ma przypisany ale to jak go oceniamy zależy od naszej percepcji
-faktura, miękkość - znów, każdy będzie to oceniał inaczej w zależności od czułości swojej percepcji

Nie twierdzę że obiekty nie mają położenia czy rozmiaru, wręcz przeciwnie zakładam że je mają, że realnie istnieją, bo oddziałują z innymi obiektami, tylko to jak je doznajemy jest zależne od stanu naszego umysłu, oraz sprawności zmysłów, a nie czarujmy się zmysły mamy bardzo ograniczone.

Mały eksperyment mentalny : mamy kosmitę który w jakiś sposób nauczył się naszego języka, tylko zmysły ma 'ciut' inne i mówi - widzisz to różowe ( tak opisuje dźwięk o niedostępnej dla nas częstotliwości;), ciepłe ( tu nasz kosmita widzi podczerwień) , podłużne - tak ma kształt podłużny, małe ( w jego skali), coś co jest przede mną? Kosmita wie że stoisz przodem do tego czegoś więc powinniście być wstanie przypisać temu czemuś podobne cechy... Tylko że on mówi o wietrze...
Sporo z takim kosmitą można pokombinować- wystarczy trochę wyobraźni i łatwo dojść do tego że dla niego mogą istnieć rzeczy nieistniejące dla nas i odwrotnie, wszystko zależy od tego jakie zmysły i jakie mentalne punkty odniesienia mu damy...

Często uznajemy że coś istnieje tylko dlatego że ktoś tak twierdzi a my mu ufamy, mimo tego że w żaden sposób nie możemy tego czegoś odczuć, że tego nie doznaliśmy w żaden sposób. Czy to źle? Nie, bo nasze doznania są ograniczone i może to sprawić że cenne informacje są dla nas niedostępne bezpośrednio. Tak, bo daje to możliwości uznania realności rzeczy totalnie nie mających nic wspólnego z faktami przy braku możliwości weryfikacji.

Co do cech wszelakich czy to koloru czy to istnienia, przed chwilą sobie uświadomiłam jak wielki wpływ ma na to jak co odbieramy język i kultura.

Z mojej perspektywy rację w dyskusji ma zarówno Michał, jak i Banjankri, jak i Adriatyk i ja w tym sprzeczności nie widzę, raczej różne punkty widzenia na tą samą sprawę, różne modele poznawcze i językowe, czy ktoś opisał w pełni sprawę - nie wiem, ja tylko obserwuję jak mój umysł interpretuje dostępne mu dane i za jego pomocą przekazuję to za pomocą mojego modelu językowego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:32, 10 Maj 2018    Temat postu:

Cytat:

Cytat:
Dla przeważającej większości sny istnieją ale to co śnimy nie istnieje

To dlaczego, jak ktoś śni, jest przekonany o prawdziwości istnienia śnionych rzeczy? Czym jest to senne istnienie?


Podczas snu człowiek jest przekonany że to jest prawdziwe bo ma doznania tego - widzi, słyszy, odczuwa emocje z tym związane, czuje zapachy, dotyka.... Ja osobiście od lat nie mam już problemu z orientowaniem się co jest snem a co rzeczywistością - kwestia treningu( polecam, bo serio to można wykorzystywać na wiele ciekawych sposobów)

Przy pojęciu istnienia dostrzegam powiązane problematyczne pojęcia: prawdziwość i realność, próba zdefiniowania istnienia bez definicji powiązanych słów może mijać się z celem...


Zgadzam się z Michałem że pojęcia są po coś - tylko że każdy może mieć inny cel w ich używaniu, coś innego może być dla niego ważne, choć opieramy się na tym samym realnym/rzeczywistym świecie mamy nieco odmienne modele poznawcze i językowe( czasem skrajnie odmienne) i trzeba o tym pamiętać, że w modelu językowym jednak podstawą jest to aby ktoś inny mógł to zrozumieć.
Zgadzam się też z tym że celem jest przetrwanie dlatego ogólnie rozróżnianie co istnieje a co nie wygląda tak jak wygląda i warto na to uwagę zwracać, nawet jeśli byłoby to błędne, jeśli jest skuteczne i praktyczne ... to można założyć że właśnie praktyczność i skuteczność sprawia że jednak jest poprawne, przynajmniej w komunikacji.
To jak z kierunkiem i zwrotem w fizyce : znacie to? Kobieta pyta się fizyka:
-Czy idę w dobrym kierunku na dworzec?
-Tak - odpowiada fizyk i myśli 'kierunek dobry, tylko zwrot przeciwny...'
Udzielił odpowiedzi w pełni poprawnej przy jego wiedzy, ale mimo to błędnej dla reszty...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 17:39, 10 Maj 2018    Temat postu:

Czym jest to senne istnienie? Skąd się bierze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:15, 10 Maj 2018    Temat postu:

Z wiedzy jaką dysponuję wynika że jest to efekt pracy mózgu, interpretowania,przetwarzania i łączenia w nowe kombinacje doznań, tak że powstają nowe doznania, które mogą być dalej przetwarzane...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:04, 10 Maj 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
możesz natomiast przedstawić konstruktywną krytykę, która pozwoli mi znaleźć ewentualne błędny. Dlatego też czekam na analizę Baryckiego. Innymi słowy, żalezy mi (jedynie!) na krytyce

Troszeczkę przesadziłem z tym swoim lenistwem, ale zapewnia cię, że pracowałem nad formą, no, bo przecie wiadomo, że schylać mi się z mojej wyżyny nie jest tak łatwo, jednak przyszła mi do głowy inna koncepcja formy, ale o tym napisze wraz z analizą. Nie będę już się lenił, nawet mi nie przestoi w tej sytuacji ciebie lekceważyć, przedstawię swoje stanowisko na pewno przed końcem weekendu, a może coś mnie jebnie w łepetynę i napiszę wcześniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16728
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:39, 10 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
... Michał, jak i Banjankri, jak i Adriatyk i ja w tym sprzeczności nie widzę, raczej różne punkty widzenia na tą samą sprawę, różne modele poznawcze i językowe, czy ktoś opisał w pełni sprawę - nie wiem, ja tylko obserwuję jak mój umysł interpretuje dostępne mu dane i za jego pomocą przekazuję to za pomocą mojego modelu językowego...

Takie podejście jest mi bliskie.
I dlatego też trochę dziwię się, gdy spotykam ludzi o intelektualnej mentalności, którą bym określił jako "totalne zapatrzenie w swoją prawdę", połączone z przeświadczeniem o konieczności jej obrony przeciw innym koncepcjom. Gdy się z niektórymi ludźmi dyskutuje, to niemal się czuje, co się dzieje w ich głowach:
Weźmy, że zadasz jakieś problematyczne pytanie, dotyczące owej prawdy.
- Ów ktoś się nie ucieszy (jak ja bym się ucieszył, gdy pytanie jest dociekliwe, zmuszające do zastanowienia się), lecz zareaguje niechęcią - oto mu "stwarzasz problem". Oto jego wspaniała prawda/koncepcja/wizja może być niekompletna/może błędna?... - Zgroza!
Pojawia się złość: Ale wredny jest ten, co szuka dziury w całym! On chce popsuć mi taką superaśną koncepcję! Wredny człowiek! Zaatakować go!
Gdy kontrowersje dotyczące owej prawdy się nasilają, taki człowiek mentalnie "zakrywa sobie uszy rękami i krzyczy: nie słucham, nie przyjmuję do wiadomości, głosy krytyczne odrzucam bez dowiedzenia się co w nich się zawiera, bo są na pewno nieprawdziwe!"
- Tak reagują ludzie silnie mentalnie identyfikujący się ze swoimi koncepcjami.

Z jednej strony nieraz tylko dzięki jakiemuś takiemu uporowi kogoś uwiedzionego koncepcją, właśnie dość fanatycznemu z nią związaniu, w końcu owa koncepcja wychodziła na wierzch. Bo gdy inni rezygnowali, to tylko fanatyk doprowadził ją do końca.
Jednak zbyt silna identyfikacja jest chyba dość niebezpieczną formą gry z własnym umysłem. Pojawia się skrajny subiektywizm, "klapki na oczach", brak szans na skomunikowanie się z kimś takim. On będzie w tylko w kółko powtarzał swoje, upierał się, ignorował wszystko co nie pasuje do koncepcji. Jak każdy fanatyk.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:11, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 22:40, 10 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Z wiedzy jaką dysponuję wynika że jest to efekt pracy mózgu, interpretowania,przetwarzania i łączenia w nowe kombinacje doznań, tak że powstają nowe doznania, które mogą być dalej przetwarzane...

Czyli istnienie obiektów we śnie jest wytworem umysłu, tak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:28, 11 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Adriatyk i ja w tym sprzeczności nie widzę

Sprzeczności może by i nie było, gdybyś założyła odpowiednią bieliznę.

PS. A czy widziałabyś sprzeczność, gdybyśmy tak rozłożyli się nago na wygodnej kanapie i ja czytałbym ci na głos Plechanowa?


Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Pią 6:32, 11 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:52, 11 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk - Sprzeczność z czym? Rozważanie czy coś jest sprzeczne czy nie moim zdaniem wymaga punktu odniesienia...

Banjankri - tak, obiekty we śnie są wytworem umysłu. Dla większości osób obiekty senne nie istnieją tak samo jak obiekty w świecie rzeczywistym. Zgadzam się z tym że to umysł przypisuje obiektom istnienie i właśnie dlatego większość świadomie lub nie dzieli sobie te istnienia na różne kategorie, często niektóre z nich nazywając prawdziwymi lub nieprawdziwymi, rzeczywistymi lub nierzeczywistymi, wymyślonymi czy wręcz nieistniejącymi...
A co obiektywnie istnieje? A niby na jakiej podstawie mam to stwierdzić, zawsze będzie to tylko subiektywne arbitralne stwierdzenie... nawet jeśli z daną definicją zgodzi się miliard osób dalej będzie to tylko subiektywne stwierdzenie tego miliona osób które nijak nie świadczy o tym że akurat to obiektywnie istnieje.
Wielokrotnie już pisałam że niczego nie potrafię być pewna ani na 0 ani na 100%, natomiast czynię pewne założenia i staram się aby jak najbardziej sprawdzały się w praktyce, aby dało się na nich zbudować możliwie spójny,logiczny i sensowny model rzeczywistości, a że kiepsko mi idzie to wiem stąd że z zasady jak coś się w praktyce sprawdza to logika w tym kuleje itd... Zresztą nawet jeśli uzyskam pełną praktyczność, spójność, logiczność i sensowność nie zaryzykuję uznania że mój model jest pełny i prawdziwy. Zresztą czym jest prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3004
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:20, 12 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
co obiektywnie istnieje?
czym jest prawda?

Jak założysz odpowiednią bieliznę, a ja będę w pobliżu, to głęboko odczujesz obiektywne istnienie i będziesz już zawsze pamiętała, czym jest prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:21, 12 Maj 2018    Temat postu:

Gdyby to było takie proste... zakładam że jedyne co może wyjść z takiej sytuacji to pewne doznania - nic więcej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 9 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin