Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aksjomat nauk.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:42, 19 Wrz 2010    Temat postu:

jeśli udowodnisz ,że 4razy 5=45 ,to zgoda!najlepiej bedzie .jak udowodnisz to tak jak B.russel...,a bedziesz miał przy okazji "wskoczyc do Moora,z jego "zdrowym rozsadkiem,a potem do WIELKOIEGO KABOTYNA WITTGESTEINA z jego filozofia psychologii...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:51, 19 Wrz 2010    Temat postu:

jesli udowodnisz ,że 4 razy5=45 w taki sam sposób jak RUSSEL to,zgoda na ta intersubiektywna praktyke snu...,przy okazji Russela, wpadnij sobie do Moora i jego filozofii zdrowego rozsadku,porównaj z Leninem,zobaczysz RÓŻNICE ,nastepnie ,juz po schodach wstąp do WIELKIEGO KABOTYNA WITTGENSTEINA i jego filozofii psychologiii juz będziesz w domu na kanapie,zerwiesz sie ze snu i zakomunikujesz ŚWIATU żes FILOZOFFFFFFFFFF.....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:54, 19 Wrz 2010    Temat postu:

WIDZISZ TE DWIE "REDAKCJE" to sen....nie ma zwiazku przyczynowego,wiec nie ma WOLNOŚCI...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:52, 19 Wrz 2010    Temat postu:

vvprof napisał:
Przede wszystkim, cóż znaczy jedna jak i druga odpowiedź?


Wydaje sie ,że te dwie odpowiedzi są pewnymi mozliwościami które jak sie wydaje nie wyczerpują wszystkich mozliwości a jak przypuszczam wynikają z rozważań nad pewnymi aktami poznawczymi człowieka. mianowicie tymi rozważaniami w których ta sama rzecz jest rozmaicie przez różnych ludzi jak przez różne doznania zmysłowe określana. np. hm. no dajmy cięzkość ciężarka 50kg - dla pewnego człowieka A ta rzecz jest bardzo ciężka a dla czowieka B jest ona lekka - jaki zatem jest ciężarek cieżki czy lekki? a w drugim przypadku np. Jest taki owoc yyy Durian właściwy - dla języka jest przyjemny dla nosa nieprzyjemny - jaki jest ten owoc - przyjemny czy nieprzyjemny?

mając zatem takie dane stawiam sobie pytanie czy to co sie jawi jest takie jak sie jawi np. ciezarek jest ciężki czy nie, jesli nie to jaki?

te odpowiedzi to są pewne warianty pomyslenia o tym bo może być tak, że cieżarek ani nie jest lekki ani cieżki zatem moje doznania są kantem? albo jest lekki wten czas, to jest takie a takie. mniej więcej o takie pojęcie mi chodzi.



vvprof napisał:
Nikt z nas nie ma dostępu do żadnego "obiektywnego świata" i z FUNDAMENTALNYCH POWODÓW NIGDY nie będzie takiego dostępu miał (nawet po przeżyciu najbardziej wzruszającego "objawienia" należy przecież stwierdzić, że to, co się przeżyło, było i tak serią twoich postrzeżeń, wobec czego nadal nie wiesz, czy były one zgodne z "rzeczywistością" czy nie).


mnie sie wydaje że jesteś jedną ze stron sporu. sporu trwającego b.długo i nieroztrzygniętego na korzyść żadnej ze stron. nieroztrzygniętego dlatego bo ani Ty ani twój antagonista ani żaden z nas, nie posługuje sie kryterium które byłoby dowiedzione.

może ci się wydawać jak cyrenaikom, że to z czym mamy doczynienia to tylko nasze doznania ale innym się może wydać co innego, że mamy doczynienia oprócz doznań jeszcze z jakimś transcendentnym bytem, no np z ideami, nastepnym sie może wydać, że mamy doczynienia z doznaniami ale i z materią(atomy i próżnia) które rozumowo kontemplujemy. z tego powodu i nie tylko uważam stanowcze twierdzenia w tej sprawie za dogmatyzm.

vvprof napisał:
Ale co to znaczy "obiektywnie" w tym kontekście?


sam mówisz o obiektywnym istnieniu tlenu i chyba to samo przez to rozumiemy; mianowicie, że tlen nie jest tylko czczym dymem umysłu ale hm niezależnym od niego i takim jak sie jawi bytem.


vvprof napisał:
Ja nie powiedziałem, że obiektywny świat nie istnieje. Ja powiedziałem, że nie istnieje WYRAŻENIE JĘZYKOWE "obiektywny świat", ponieważ zbitka tych dwóch wyrazów jest po prostu bezsensowna (czyli nie jest poprawnym wyrażeniem).


ok, mój błąd.przepraszam.
mnie sie wydaje, że to wyrażenie jezykowe jako tako mozna pomysleć, a czy jest coś co mu odpowiada , czy jest one sensowne itp. to już co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:29, 19 Wrz 2010    Temat postu:

jest jedyne kryterium: praktyka/doswiadczenie /eksperyment teoria przewidywanie eksperyment zastosowania=praktyka ;to jest sens ludzkiego poznania i innego nie ma,w tym sensie mówimy ,że świt jest materialny i nas nie zaskakuje! zaskakuje nas spekulacja i idealizm subiektywny w innym sensie ,że materialnego sensu idealizm subiektywny nie posiada,jest kompromitacją nawet dla ZDROWEGO ROZSĄDKU... a cóż dopiero dla ofiar wojen religijnych,kolonializmu np.brytyjskiego,faszyzmu czy stalinizmu;
wszystko o czym możemy mówic pod ww. wzglede jest materią czy inforemacja "materialną...;no zapomniałem ,bo mysle o SEXIE ...HISTORIA,która sumujemy po wszystkich trajektorich...,JAKO PRAKTYKUJACY TEORETYCY..W REALU...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:33, 19 Wrz 2010    Temat postu:

Andy72 napisał:
Lem opisuje również inne próby zbudowania społeczeństwa idealnego, np. takiego gdzie wszyscy są dla siebie mili czy przypominające społeczeństwo idealne z lat 50. Wniosek, że tego się zrobić nie da. To co z rajem?

Znaczy, co ze zbawieniem? Bo raj zdaje się nie był trwały...

Zauważ różnicę pomiędzy idealnym światem u Lema, a idealnym światem w warunkach zbawienia. Polega ona na tym, że każdy świat u Lema był światem wyłącznie istot o ograniczonych możliwościach poznawczych. Natomiast zbawienie jest stanem umożliwiającym stworzeniom na korzystanie z dobrodziejstw Bożej wszechwiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:52, 19 Wrz 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
a)tak (pozytywny dogmatyzm)
b)nie tak (negatywny dogmatyzm)
c)tak i nie tak (heraklityjski lub sofistyczny dogmatyzm)
d)wiem, że nie jest mozliwe wiedzieć czy tak czy nie tak (agnostyczny dogmatyzm)
e)nie wiem czy tak czy nie tak (sceptycyzm)
f)nie wiem nawet tego że nie wiem czy tak czy nie tak (radykalny sceptycyzm)

Zostawiam to tutaj jako referencję, do której się odnosimy.

wuj napisał:
Z tego wszystkiego sens ma tylko (d) i (e), przy czym (e) ma sens o tyle, o ile jest wersją (d).
agryppa napisał:
sens jako tako wydaje sie teleologiczną wartością której istnienie jest sporne a samo przypisywanie czemuś tej wartości bez uzgodnienia sporu jest conajmniej irracjonalne.

Kiedy mówię, że coś posiada sens, to chodzi mi o to, że to coś da się uczynić zrozumiałym. W tym celu musi to coś przynajmniej nie zawierać sprzeczności logicznych.

wuj napisał:
W każdym bądź razie, nie zmienia to w niczym faktu, że lekarstwem na agresywną walkę światopoglądów jest konsekwentny agnostycyzm, a nie irracjonalizm:
agryppa napisał:
wydaje że agnostycyzm jest stroną w tej walce jak irracjonalizm jak każde a,b,c,d. natomiast hm e,f. hm e,f - wydaje sie, nie jest stroną...... i dodatkowo jest deplomatyczny..nie ma wrogów....i nie ma na niego argumentu który mogłby w niego uderzyc ;)

Agnostycyzm nie ma z kim walczyć, bo konkurencja jest nielogiczna - są to więc dwa światy niestykające się intelektualnie. Pomiędzy d i e nie ma różnicy, jeśli tylko oba są konsekwentne. Przy czym d nie jest dogmatyczne, chyba, że masz na myśli agnostycyzm bezmyślny (co też się, rzecz jasna, zdarza). Opcja f jest bezsensowna, gdyż albo miesza pojęcia, albo sobie przeczy. Opcja a jest nielogiczna, opcja b jest pusta znaczeniowo (czyli językowo bezsensowna). Wszystkie opcje poza d i e są więc irracjonalne najpóźniej w zastosowaniu: sprzeczności, mieszanie pojęć, czy luki w znaczeniu istotnych pojęć z jednej strony uniemożliwiają dyskurs, a z drugiej - generują dowolną ilość istotnie niezgodnych ze sobą poglądów dotyczących nie tylko teorii, ale przede wszystkim także i praktyki. Zaś praktyczne sprzeczności, przy niemożności rozwiązania ich na drodze negocjacji (ta droga jest zamknięta poprzez irracjonalizm), prowadzą wprost do konfliktów. Oczywiście, nie wszystkie jednostki o irracjonalnych światopoglądach są wplątane w takie konflikty. Ale jest tak dlatego, że życie jest krótkie, a nie dlatego, że irracjonalizm je broni.

agryppa napisał:
jesli mówisz o każdy irracjonalizmie to, o wierze w boga, w zycie po śmierci, wiare w dobro i zło, w teleologczny sens, w wszystko co polega na wierze , iluminacji etc? a ty chyba wierzysz w boga? jestes irracjonalistą a nie ma mozliwości z tobą dyskursu?

Wiara w Boga, w życie po śmierci, w dobro i zło, w teleologiczny sens, w objawienie, itd. to wiara, która może być zarówno irracjonalna, jak i całkowicie racjonalna. Moja jest całkowicie racjonalna i dlatego można ze mną dyskutować o wszystkim, co jej dotyczy.

agryppa napisał:
to co mówisz o konsekwentnym agnostycyźmie to mnie sie wydaje jest pomyleniem pojęć, to nie jest konsekwentny agnostycyzm a raczej pewein konsekwentny irracjonalizm, bo konsekwencją pewnego irracjonalizmu jest wszystko opierać na wierze...

Ależ nie. Konieczność opierania wszystkiego na wierze jest żelazną konsekwencją praw logiki, czyli i samego znaczenia pojęcia "dowód":

agryppa napisał:
mówienie, że kazdy pogląd opiera sie na wierze i że nie da sie go uzasadnić brzmi jak jakaś wyrocznia pozytywnego domatyzmu a nie agnostycyzmu który wie że nie można tego wiedzieć na czym polega to czy tamto.

To nie jest wyrocznia, lecz twierdzenie proste do udowodnienia. I dlatego jest to właśnie agnostycyzm sprowadzający się do "wiem, że nie mogę niczego wiedzieć" za pomocą trywialnego faktu, że wiedza to zbiór udowodnionych twierdzeń, a każde twierdzenie opiera się w ostateczności na pewnych aksjomatach. Aby mówić sensowne o wiedzy, trzeba zawsze określać, w ramach jakich aksjomatów została ona zdobyta. W przypadku "wiem, że nie mogę niczego wiedzieć", pierwsze "wiem" dotyczy wiedzy w ramach aksjomatów logiki, zaś drugie "wiem" dotyczy wiedzy w ramach dowolnego logicznie spójnego systemu zawierającego poza aksjomatami logiki jakiekolwiek dodatkowe aksjomaty. Racjonalizm wymaga logicznej spójności, musi więc zawierać w sobie powyższe "wiem, że nie mogę niczego wiedzieć". Irracjonalizm ma prawo definiować sobie wiedzę irracjonalnie i logicznej spójności nie wymaga, może więc śmiało mówić "wiem, że mam rację", albo "nie wiem nawet tego, czy wiem, czy nie wiem".

wuj napisał:
Uzasadnienie jest czysto pragmatyczne. Zatrzymujesz wszystkie korzyści ze stosowania logiki (agnostycyzm jest wręcz wymogiem logiki), a przy tym dostajesz wszystkie pacyfistyczne zyski, jakie zbierałby irracjonalizm
agryppa napisał:
no pragmatyka tezy jest zalezna od wielu czynników.. zdarzyć sie może że to co mówisz nie wypali w pewnych okolicznościach a to efektem domina pociąga za sobą upadek uzasadnienia.....

Po pierwsze, wyciąganie ogólnych wniosków ze szczególnego przypadku jest błędem logicznym, więc taki "upadek uzasadnienia logiki" musiałby być poprzedzony albo odrzuceniem logiki, albo niezrozumieniem logiki. Po drugie, nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, która świadczyłaby o załamaniu się zasad logiki (nawet tej klasycznej). Co najwyżej, w pewnych przypadkach wygodniej jest pójść na ostrożne skróty, wydzielić ze zbioru danych te obszary, w których aktualny stan wiedzy lub ogólnie przyjęta metodologia wykluczają połączenie ich w spójną całość, i stosować jakieś intuicjonistyczne podejście tolerujące sprzeczności pomiędzy tymi obszarami (ale pilnujące przy tym, żeby nie doprowadziło to niepostrzeżenie do wewnętrznie sprzecznych wniosków dotyczących decyzji, jaka ma być podjęta w wyniku całej analizy).

wuj napisał:
Chodzi tylko i wyłącznie o to, że jest to podejście najpraktyczniejsze. I ten argument powinien wystarczyć.
agryppa napisał:
to zależy, dla niektórych co innego jest najpraktyczniejsze....i ten argument powinnien wystarczyć...

Chyba nie zależy. Oczywiście, wyłączam tu przypadek kogoś, kto nie radzi sobie z logicznym myśleniem - ale ktoś taki tak czy owak nie powinien brać się nie tylko za filozofowanie, ale w ogóle za aktywne propagowanie swojego poglądu na świat. W każdym razie przypadek ten nas nie dotyczy, więc mogę go spokojnie ignorować. Poproszę więc o podanie przykładu pozwalającego komuś stwierdzić, że podejście irracjonalne (odrzucające logicznie poprawną rozumową analizę) jest praktyczniejsze od podejścia racjonalnego (wymagającego logicznie poprawnej rozumowej analizy). Oczywiście, nie chodzi o przykłady takie, jak "drapię się za uchem"; nie chodzi o to, żeby zastanawiać się nad każdym poruszeniem mięśni (bo to jest niewykonalne), lecz o to, żeby być w stanie odpowiedzieć na pytania "w jakim celu to robię", "na jakiej podstawie podejmuję taką decyzję", "co należy uczynić, żeby uzyskać taki a nie inny efekt, i skąd ja o tym wiem", i podobne.

wuj napisał:
Porządek jest tylko środkiem do celu. Celem jest zaś, żeby osiągać cele
agryppa napisał:
dla pewnego woluntarysty samo osiąganie celów, dązenie, ogolnie wola jest powodem ludzkiego cierpienia, zatem podstawiając dp twoich zdan - celem jest zaś zeby cierpieć a porządek jest srodkiem do cierpienia.....

Jego problem.

Logika nie ustali ci celów. Cele zawsze ustala sobie człowiek sam. Jaki człowiek, takie cele. Jakie cele, taka wiara. Jaka wiara, takie dzieło.

agryppa napisał:
kontemplator bytu szczęsny jako argument za tym że logiczny porządek jest udowodniony prawomocnie i przysparza wiele szczęscia to faktycznie masz racje - coś tu nie gra..

W konstrukcji kobyszczęcia raczej nie chodziło o prawomocne udowodnienie logicznego porządku, lecz o to, że da się łatwo wyprodukować szczęśliwy byt, ale za cenę pozbawienia go albo uczuć, albo rozumu, a najlepiej - jednego i drugiego. Mądremu najłatwiej uszczęśliwić głupca (chyba, że poza niewydolnością umysłową cierpi na dodatek na kompleksy, manię prześladowczą, depresję, czy na jakieś inne przypadłości tego rodzaju). Głupiec jednak mądrego raczej nie uszczęśliwi (chyba, że na zasadzie instynktu rodzicielskiego). A mądrym raczej nieśpieszno do przekształcania się w głupców.

wuj napisał:
a wszystko, co się wtedy wydaje, jest źle określone. I to właśnie jest chaos.
agryppa napisał:
ale tu wydaje sie że patrzysz już z perspetykywy zindoktrynowanego umysłu który kleka na słowo logika.

Tu nie trzeba ani indoktrynacji ani klękania. Wystarczy wiedzieć, na czym polega logiczna analiza.

agryppa napisał:
jakże ci sie moze wydać cos źle okreslone w świecie pozbawionym mozliwości wartościowania takiego stanu. to własnie logika wydaje sie, że wproadizła rozróznienie gołosłowne, to ona wykreowała konflikt ;)

Nie w świecie, a w wyobrażeniach o świecie.

Oczywiście, można wrócić do jaskiń, a w sobie tępić wszelkie próby myślenia czy wydawania spójnych dźwięków. Co prawda brak kłów, pazurów i pancerza z grubych łusek może drastycznie zmniejszać szanse przeżycia, ale może w jakichś przyjaznych warunkach gdzieś na rajskiej wyspie uda się nawet uzyskać nowe pokolenia pustogłowych. W końcu realizacja pociągu płciowego sama z siebie nie wymaga potęgi intelektu. Jednak nie zmienia to wszystko faktu, że sukcesy kobyszczęsnej egzystencji pustogłowych dadzą się opisać w zwyczajnym, dzisiejszym języku i będzie to opis dostatecznie zrozumiały. Nie będąc pustogłowym, mogę więc wcale niegołosłownie powiedzieć, że pustogłowe starania nagrzania jaskini przez kopanie w jej ściany są mało efektywne, szczególnie że jeśli nawet kiedyś dzięki kopnięciu oderwie się jakiś kamień, uderzy w drugi, iskra przeskoczy na suchy krzak wciągnięty do jaskini w celach spożywczych, a krzak zajmie się cieplutkim ogniem, to i tak odruch tępienia spójnej myśli uniemożliwi wyciągnięcie z tego faktu jakichkolwiek wniosków i przeprowadzenie jakichkolwiek poszukiwań, które mogłyby się skończyć nabyciem umiejętności rozpalania ognia.

Ale nie przeczę, że takim powrotem do jaskiń można wyprodukować kobyszczęcia. Przy odrobinie starań mogłyby to nawet być takie kobyszczę, które będzie szczęśliwe, gdy zjadało je będzie żywcem podobne kobyszczę z sąsiedniej jaskini. Może z tego szczęścia zdąży jedzącemu kobyszczęciu skonsumować kawałek łydki, a może oko lub inny apetyczny organ. W końcu w czym problem?

wuj napisał:
Z tego, że rzeczywistość nas nie oszukuje, nie wynika przecież w żaden sposób, że ją znamy!
agryppa napisał:
ale z jej znania wynika że znamy adekwatne twierdzenia
wuj napisał:
Nie, nie wynika.
agryppa napisał:
co rozumiesz przez słowo znać?

Umieć tak zastosować, żeby osiągnąć cel, dla którego się stosowało. Natomiast moja odpowiedź powinna brzmieć nie tyle "nie, nie wynika", ile "pomyliłeś kierunek wynikania". Przesłanką jest "rzeczywistość nas nie oszukuje", a nie "znamy rzeczywistość". Ta przesłanka nie jest wnioskiem, lecz założeniem.

wuj napisał:
średnio rzecz biorąc, podejmujemy coraz bardziej prawidłowe decyzje, czyli decyzje prowadzące nas coraz skuteczniej do celu, którym jest optymalne przeżywanie własnego istnienia.
agryppa napisał:
cele są względne, prawidłowa decyzja jest relatywna, itd

Wzorcem jest jednak ten, kto decyzje podejmuje. Tylko z tego zresztą powodu oba zżerające się wzajemnie kobyszczęcia są niewymownie szczęśliwe.

wuj napisał:
sprowadzenie do niedorzeczności twierdzenia, jakoby dało się sprawdzić, że informację zinterpretowaliśmy do końca poprawnie.
agryppa napisał:
no więc skoro sie nie da to jak stwierdzasz to, że coś jest asymptotyczne?

Przecież od samego początku podkreślam: nie da się asymptotyczności stwierdzić (w sensie: "rozpoznać "), można w nią tylko wierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:33, 19 Wrz 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
stniejeTYLKO obiektywna rzeczywistośc,tą rzeczywistoscią jest zsyntetyzowany przez kogoś nadmanaganian ,,,intersubiektywnie komunikowalny -obiektywnie i intersubiektywnie sprawdzalny proces tecznologiczny ,powtarzalny w tych samych warunkach, rzeczywisty i obiektywny proces;

Czy ja dobrze cię rozumiem? Bo to brzmi tak, jakbyżś deklarował, że ty nie istniejesz? Hmm...Jeśli faktycznie o to chodzi, to trudno. Ale czy naprawdę jesteś pewien, że ciebie nie ma?

Ale może raczej chodzi ci o to, że nie istniejesz tak, jak nadmanganian potasu, lecz w jakimś innym sensie? Jeśli tak, to w jakim?

zbigniewmiller napisał:
wyjaśnienie to inny rzeczywisty i ,intersubiektywnie sprawdzalny proces przebiegajacy w społecznie ,wiec obiektywnie proces mieszczący się w tzw . zdrowym społecznym rozsądku ,bądz na mocy jakiejś obowiązującej teorii,które też sa obiektywnie i intersubiektywnie komunikowalne,a nawet są obalalne , też obiektywnie ,a więc rzeczywiście ,obiektywnie istniejące,,

A na czym ten proces (wyjaśniania) polega?

zbigniewmiller napisał:
jest jedyne kryterium: praktyka/doswiadczenie /eksperyment teoria przewidywanie eksperyment zastosowania=praktyka ;to jest sens ludzkiego poznania i innego nie ma,

Tyle, że użyłeś słów mających bardzo szerokie znaczenia. Na tyle szerokie, że ja - idealista empiryczny - bez problemu się pod nimi podpisuję, co sugeruje właśnie, że znaczenia te są zbyt szerokie. Uściślij proszę na tyle, żeby się zdyferencjować :)

zbigniewmiller napisał:
w tym sensie mówimy ,że świt jest materialny i nas nie zaskakuje!

A gdzież tam. W tym sensie to mówimy także, że świat jest idealistyczny i nas nie zaskakuje. Materializm to jedno, brak zaskakiwania to drugie. Brak zaskakiwania to przewidywalność, ta zaś jest uzyskiwana w ramach każdego światopoglądu afirmującego naukę.

zbigniewmiller napisał:
zaskakuje nas spekulacja i idealizm subiektywny w innym sensie ,że materialnego sensu idealizm subiektywny nie posiada,jest kompromitacją nawet dla ZDROWEGO ROZSĄDKU...

Nie rozumiem tego zdania. Językowo.

zbigniewmiller napisał:
a cóż dopiero dla ofiar wojen religijnych,kolonializmu np.brytyjskiego,faszyzmu czy stalinizmu;
Ludzie są kreatywni i każdą ideę potrafią przerobić na karabin. Czy o to ci chodzi? Jeśli tak, to OK, ale nie rozumiem, co z tego wynika dla tematu dyskusji.

zbigniewmiller napisał:
wszystko o czym możemy mówic pod ww. wzglede jest materią czy inforemacja ''materialną...;

Czy to jest definicja materii/informacji materialnej, czy wniosek z takiej definicji? W tym drugim przypadku poproszę o definicje i wnioskowanie. W tym pierwszym zaś zauważam, że tak określony materializm jest na tyle szeroki, że zawiera w sobie także kierunki idealistyczne (w szczególności: idealizm empiryczny), ale jednocześnie na tyle wąski, że wyklucza to, co się zazwyczaj pod hasłem "materializm" rozumie. Bo materia jako podłoże wszelkiego bytu nie jest czymś, co można jakkolwiek odnieść do praktyki czy doświadczenia. Chyba, że się ją utożsami ze świadomością ("istnieję") - ale wtedy nie uzyskuje się już czegoś, co zwykło się nazywać materializmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:38, 21 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Agnostycyzm nie ma z kim walczyć, bo konkurencja jest nielogiczna - są to więc dwa światy niestykające się intelektualnie.


jeżeli, w a),b),c),d) coś sie wie, a to co się tam wie, różni się miedzy sobą a tam gdzie się coś różni między sobą, trwa spór, to miedzy a),b),c),d) trwa spór.

wujzboj napisał:

Pomiędzy d i e nie ma różnicy, jeśli tylko oba są konsekwentne.


jesli pomiędzy wiedzieć i nie wiedzieć nie ma różnicy to gratuluje heraklityjskiego dowcipu.;)

wujzboj napisał:
Przy czym d nie jest dogmatyczne, chyba, że masz na myśli agnostycyzm bezmyślny (co też się, rzecz jasna, zdarza).


Tam gdzie się coś wie, tam się coś sądzi, gdzie się coś sądzi, tam się coś poddaje asercji, gdzie się coś poddaje asercji, tam mowa jest o dogmatyźmie, u agnostyków którzy myślą, coś się wie, zatem: tam sie dogmatyzuje.

wujzboj napisał:
Opcja f jest bezsensowna, gdyż albo miesza pojęcia, albo sobie przeczy.


opcja f), jest następstwem e), jeżeli zatem e), to koniecznie f).


wujzboj napisał:
Opcja a jest nielogiczna,


hm twierdzenie, że trawa jest zielona - jest nielogiczne?

wujzboj napisał:
opcja b jest pusta znaczeniowo


jeśli ktoś twierdzi, że trawa jest nie zielona, to jaką ma na mysli barwe, może czerwoną? a czerwone jest nie zielona, yhy a jest pusta znaczeniowo?


wujzboj napisał:
Wiara w Boga, w życie po śmierci, w dobro i zło, w teleologiczny sens, w objawienie, itd. to wiara, która może być zarówno irracjonalna, jak i całkowicie racjonalna. Moja jest całkowicie racjonalna i dlatego można ze mną dyskutować o wszystkim, co jej dotyczy.


hm czym sie rożni uzasadnienie racjonalnej wiary w życie po śmierci od irracjonalnego?


wujzboj napisał:
Konieczność opierania wszystkiego na wierze jest żelazną konsekwencją praw logiki, czyli i samego znaczenia pojęcia "dowód":



a złotą konsekwencją praw logiki jest? zawieszenie sądu (milczenie)? heheh ;) ?

czy chodzi ci o to; że jeżeli coś oparte jest na wierze to jest logiczne i udowodnione?

wujzboj napisał:
To nie jest wyrocznia, lecz twierdzenie proste do udowodnienia. I dlatego jest to właśnie agnostycyzm sprowadzający się do "wiem, że nie mogę niczego wiedzieć" za pomocą trywialnego faktu, że wiedza to zbiór udowodnionych twierdzeń, a każde twierdzenie opiera się w ostateczności na pewnych aksjomatach. Aby mówić sensowne o wiedzy, trzeba zawsze określać, w ramach jakich aksjomatów została ona zdobyta. W przypadku "wiem, że nie mogę niczego wiedzieć", pierwsze "wiem" dotyczy wiedzy w ramach aksjomatów logiki, zaś drugie "wiem" dotyczy wiedzy w ramach dowolnego logicznie spójnego systemu zawierającego poza aksjomatami logiki jakiekolwiek dodatkowe aksjomaty. Racjonalizm wymaga logicznej spójności, musi więc zawierać w sobie powyższe "wiem, że nie mogę niczego wiedzieć".



mnie sie wydaje że powyżej są pomylone pojęcia byc może agnostycyzmu z pozytywnym dogmatyzmem. twierdzenia udowodnone w agnostycyźmie są wykluczone na mocy twierdzenia, że nic nie można wiedzieć - czytaj jako - nic nie można udowodnić a wiem wydaje się, że znaczy tylko - takie mam przekonanie, tak sądze.


wujzboj napisał:
Po pierwsze, wyciąganie ogólnych wniosków ze szczególnego przypadku jest błędem logicznym,


w niedalekiej przeszłości naukowcy na podstawie wielu danych uznali, że istnieją tyllko białe łabędźie, mylili się, wystarczył jeden przypadek obserwacji czarnego łabędzia który to twierdzenie obalił.


Cytat:
agryppa napisał:
dla pewnego woluntarysty samo osiąganie celów, dązenie, ogolnie wola jest powodem ludzkiego cierpienia, zatem podstawiając dp twoich zdan - celem jest zaś zeby cierpieć a porządek jest srodkiem do cierpienia.....


wujzboj napisał:
Jego problem.
wujzboj napisał:
Poproszę więc o podanie przykładu pozwalającego komuś stwierdzić, że podejście irracjonalne (odrzucające logicznie poprawną rozumową analizę) jest praktyczniejsze od podejścia racjonalnego (wymagającego logicznie poprawnej rozumowej analizy).





heh, czyli co, dla pewnego woluntarysty porządek nie jest praktyczniejszy w kontekscie szczęścia niż nieporządek..?

wujzboj napisał:
Cele zawsze ustala sobie człowiek sam.



dla niektórych człowiek jest niewolnikiem a niewolnik nie ustala sobie celów lecz robi to za niego jego pan - przyroda :), czyli twierdzenie wuja jest relatywne.

wujzboj napisał:
Natomiast moja odpowiedź powinna brzmieć nie tyle "nie, nie wynika", ile "pomyliłeś kierunek wynikania". Przesłanką jest "rzeczywistość nas nie oszukuje", a nie "znamy rzeczywistość". Ta przesłanka nie jest wnioskiem, lecz założeniem.


ja tylko starałem sie ci wykazać że twoje zdanie o asymptotyczności do rzeczywistości w przypadkach gdy rzeczywistoś jest znana i w przypadku gdy nie jest znana jest co najmniej dziwaczne.

wujzboj napisał:
Przecież od samego początku podkreślam: nie da się asymptotyczności stwierdzić (w sensie: "rozpoznać "), można w nią tylko wierzyć.


na jakiej podstawie?


wujzboj napisał:
Nie w świecie, a w wyobrażeniach o świecie.

Oczywiście, można wrócić do jaskiń, a w sobie tępić wszelkie próby myślenia czy wydawania spójnych dźwięków. Co prawda brak kłów, pazurów i pancerza z grubych łusek może drastycznie zmniejszać szanse przeżycia, ale może w jakichś przyjaznych warunkach gdzieś na rajskiej wyspie uda się nawet uzyskać nowe pokolenia pustogłowych. W końcu realizacja pociągu płciowego sama z siebie nie wymaga potęgi intelektu. Jednak nie zmienia to wszystko faktu, że sukcesy kobyszczęsnej egzystencji pustogłowych dadzą się opisać w zwyczajnym, dzisiejszym języku i będzie to opis dostatecznie zrozumiały. Nie będąc pustogłowym, mogę więc wcale niegołosłownie powiedzieć, że pustogłowe starania nagrzania jaskini przez kopanie w jej ściany są mało efektywne, szczególnie że jeśli nawet kiedyś dzięki kopnięciu oderwie się jakiś kamień, uderzy w drugi, iskra przeskoczy na suchy krzak wciągnięty do jaskini w celach spożywczych, a krzak zajmie się cieplutkim ogniem, to i tak odruch tępienia spójnej myśli uniemożliwi wyciągnięcie z tego faktu jakichkolwiek wniosków i przeprowadzenie jakichkolwiek poszukiwań, które mogłyby się skończyć nabyciem umiejętności rozpalania ognia.

Ale nie przeczę, że takim powrotem do jaskiń można wyprodukować kobyszczęcia. Przy odrobinie starań mogłyby to nawet być takie kobyszczę, które będzie szczęśliwe, gdy zjadało je będzie żywcem podobne kobyszczę z sąsiedniej jaskini. Może z tego szczęścia zdąży jedzącemu kobyszczęciu skonsumować kawałek łydki, a może oko lub inny apetyczny organ. W końcu w czym problem?




nie bądźmy pesymistami :)

przypuszczalnie może być tak, że człowiek będzie sie kierował intuicją, uczuciami,wolą w tej jaskini, i znajdzie dzieki nim sposób na wynalezienie ognia... i go zapamięta, jego pustogłowie nie będzie pozbawione pieknej i bogatej wyobraźni, będzie współczuło wszystkim równej niepewności w poznaniu... zamiast wywyższać swoje poznanie na podstawie gołosłownych logicznych świętości ... itp superlatywy .... czyli dobry, szczęśliwy dzikus zdobywający wszystko co najlepsze bez pomocy logiki... :)


Ostatnio zmieniony przez agryppa dnia Wto 16:59, 21 Wrz 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:35, 21 Wrz 2010    Temat postu:

niech wuj-zbój poda nam def. pustości znaczeniowej,następ[nie] formuł,tautologii,może być w dowolnej kolejności ,wszak jesteśmy w symetrycznym? swiecie myśli,potem reg€ł wnioskowania ,i niech przypomni nam tw. o pełności(jak kto woli o zupełności) i może kryterim PRAWDY semantycznej i ,właśnie,przydałoby sie ,aby odniósł sie do materii...tej co nam sie dostaje do MÓZGU ,dalej byłoby dobrze aby odniósł sie do APRIORYZMU i do klęski rozumu w xx wieku...niech na koniec nam opowie jak to Einstein namówił Bohma by ten zrezygnował z deterministycznej interpretacji mechaniki kwantowej...;
to by było na ten tydzień...i niech nie zapomina,że to jest tylko SEN...,a my jesteśmy wirtualni...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:47, 22 Wrz 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
niech wuj-zbój poda nam def. pustości znaczeniowej

Coś o tyle ma znaczenie w danym kontekście sytuacyjnym lub językowym, o ile wiadomo, w jaki sposób z tego w tym kontekście korzystać. O ile zaś w danym kontekście tego nie wiadomo, o tyle mamy do czynienia z pustością znaczeniową.

zbigniewmiller napisał:
następ[nie] formuł,tautologii...

To bardzo ciekawy szkic wykładu. Ale ponieważ nie bardzo widzę, jak się on ma do tematu naszych rozważań, poprosiłbym raczej, żebyś to ty nam ten wykład przedstawił, wbudowując go w tenże temat.

zbigniewmiller napisał:
niech nie zapomina,że to jest tylko SEN...,a my jesteśmy wirtualni...

Tutaj to chyba raczej ty nie powinieneś zapominać, że moja teza brzmi dokładnie przeciwnie: to nie jest sen, nie jesteśmy wirtualni, a wszystko, co postrzegamy, da się sensowne opisać wyłącznie za pomocą naszych spostrzeżeń, o reszcie zaś nie tylko musimy milczeć, ale i możemy milczeć, bo jest nam ta reszta do niczego nie potrzebna. Właśnie ze względu na tę tezę jestem idealistą empirycznym i odrzucam zarówno materializm, jak i dualizm i wszelkie inne podobne konstrukcje usiłujące odseparować przedmiot od podmiotu i ustawić przedmiot choćby formalnie na poziomie równorzędnym lub bardziej podstawowym, niż podmiot.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:47, 22 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:27, 23 Wrz 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
a)tak (pozytywny dogmatyzm)
b)nie tak (negatywny dogmatyzm)
c)tak i nie tak (heraklityjski lub sofistyczny dogmatyzm)
d)wiem, że nie jest mozliwe wiedzieć czy tak czy nie tak (agnostyczny dogmatyzm)
e)nie wiem czy tak czy nie tak (sceptycyzm)
f)nie wiem nawet tego że nie wiem czy tak czy nie tak (radykalny sceptycyzm)

Nadal zostawiam to tutaj jako referencję, do której się odnosimy. Może też cytuj, kiedy wspominasz o tych literkach. W ten sposób łatwiej się czyta.

wuj napisał:
Agnostycyzm nie ma z kim walczyć, bo konkurencja jest nielogiczna - są to więc dwa światy niestykające się intelektualnie.
agryppa napisał:
jeżeli, w a),b),c),d) coś sie wie, a to co się tam wie, różni się miedzy sobą a tam gdzie się coś różni między sobą, trwa spór, to miedzy a),b),c),d) trwa spór.

Agnostycyzm (d) nie jest w relacji sporu do a-c, bo posiada dowód bezsensowności tych stanowisk. Naturalnie, a-c może jednostronnie wdawać się w spór z d, ale nie stanowi w ten sposób zagrożenia dla d. O ile d reaguje na przedstawiane zastrzeżenia, czyni to wyłącznie ze względów edukacyjnych, wyjaśniając, na czym polega problem z tymi stanowiskami. Edukacja nie jest sporem.

wuj napisał:
Pomiędzy d i e nie ma różnicy, jeśli tylko oba są konsekwentne.
agryppa napisał:
jesli pomiędzy wiedzieć i nie wiedzieć nie ma różnicy to gratuluje heraklityjskiego dowcipu.;)

O tym było dokładniej nieco później. Przypomnę nieco innymi słowami: samo słowo "wiem" jest jak funkcja wymagająca podania argumentu. Jeśli powiem, że sinus jest równy cosinusowi, to nie jest to dowcip, lecz równanie wyznaczające wartości tego argumentu (45°+n*180°, gdzie n jest dowolną liczbą całkowitą różną od zera). Na tym samym polega równość pomiędzy "wiem" w d i "nie wiem" w e. To pierwsze "wiem" dotyczy wiedzy o tym, że z definicji dowodu wynika niemożliwość podania dowodu nieopierającego się na niedowodliwych stwierdzeniach (aksjomatach). To drugie "nie wiem" dotyczy tego, co wynika trywialnie z tej pierwszej wiedzy: niemożności zdobycia wiedzy absolutnej, nieopartej na czymś, czego nie da się dowieść. (Pierwsze "wiem" nie jest, rzecz jasna, kontrprzykładem, bo jest jedynie zastosowaniem definicji i w efekcie jedynie omówieniem własności każdego podejścia korzystającego z tej definicji.) Zarówno d jak i e sprowadzają się do "wiem, że nic nie wiem". Co - powtórzę - ma sens tylko wtedy, jeśli człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że wiedza nie jest czymś absolutnym i że wobec tego oba człony zdania odnoszą się do innego "wiem".

agryppa napisał:
Tam gdzie się coś wie, tam się coś sądzi, gdzie się coś sądzi, tam się coś poddaje asercji, gdzie się coś poddaje asercji, tam mowa jest o dogmatyźmie, u agnostyków którzy myślą, coś się wie, zatem: tam sie dogmatyzuje.

Agnostycy nie tyle "myślą, że coś się wie", ile konsekwentnie stosują definicję wiedzy i na jej podstawie trywialnie wyprowadzają stwierdzenie: "wiem, że nic nie wiem". Tu nie ma dogmatyzmu, tu jest zwykła konsekwencja.

agryppa napisał:
opcja f), jest następstwem e),

Tylko jeśli e jest rozumiane bezsensownie (a wtedy wszystko jest "następstwem" e, bo przy odrobinie starania można z bezsensu wydobyć dowolny wniosek).

wuj napisał:
Opcja a jest nielogiczna,
agryppa napisał:
hm twierdzenie, że trawa jest zielona - jest nielogiczne?

To nie jest stanowisko a. "Trawa jest zielona" powie każdy, kto nie jest daltonistą. Zaprzeczanie temu stwierdzeniu nic nie znaczy, bowiem trawa jest zielona z definicji. Można oczywiście podać inną definicję trawy, ale wtedy przeczy się nie temu stwierdzeniu, ale stwierdzeniu zupełnie innemu. A kto uważa inaczej, ten popełnia w tym miejscu błąd ekwiwokacji, myląc ze sobą dwa różne znaczenia tak samo brzmiącego słowa.

wuj napisał:
opcja b jest pusta znaczeniowo
agryppa napisał:
jeśli ktoś twierdzi, że trawa jest nie zielona, to jaką ma na mysli barwe, może czerwoną? a czerwone jest nie zielona, yhy a jest pusta znaczeniowo?

Albo ma na myśli inną definicję trawy (co nie czyni go przedstawicielem b), albo nie wiadomo, co ma na myśli, bo z jednej strony przyjmuje definicję trawy, a z drugiej strony - definicję tę odrzuca, przecząc jej.

agryppa napisał:
hm czym sie rożni uzasadnienie racjonalnej wiary w życie po śmierci od irracjonalnego?

To chyba jest temat daleko wykraczający poza ten wątek. Jest sporo miejsc na forum, które o tym mówią. A jednym zdaniem: o ile argumentacja daje się prowadzić od założeń i doświadczeń do wniosków, o tyle jest racjonalna, a o ile zawiera nieciągłości niemożliwe do wypełnienia bez zniszczenia jej istoty, o tyle jest on irracjonalna.

wuj napisał:
Konieczność opierania wszystkiego na wierze jest żelazną konsekwencją praw logiki, czyli i samego znaczenia pojęcia "dowód":
agryppa napisał:
a złotą konsekwencją praw logiki jest? zawieszenie sądu (milczenie)? heheh ;) ?

Nie wiem, o czym mówisz, a tym bardziej, jak do tego doszedłeś.

Złotą konsekwencją praw logiki jest konieczność uznania, że każda decyzja tak czy owak opierać się musi na czymś, co zostało przyjęte na wiarę, czyli bez dowodu. Nie oznacza to w żadnym przypadku zawieszania sądu, bo chodzi o decyzje, które muszą być podjęte. Na rozstaju dróg nie możesz zawiesić sądu w kwestii, czy pójdziesz na lewo, czy na prawo. Jeśli usiądziesz i nigdzie nie pójdziesz, albo wrócisz skąd przyszedłeś, to nie będzie to żadne zawieszenie sądu, tylko decyzja. A nazwanie tego zawieszeniem sądu jest jedynie skutkiem nieprecyzyjnej terminologii (zapomniało się wypisać wszystkich możliwości) albo niedopowiedzenia (pełna wersja brzmi: "nie zdecydowałem się ani na lewo, ani na prawo, zdecydowałem się wrócić").

agryppa napisał:
czy chodzi ci o to; że jeżeli coś oparte jest na wierze to jest logiczne i udowodnione?

Ależ skąd. Chodzi o to, że każda decyzja opiera się w ostateczności na wierze. To, czy decyzja zostanie z tej wiary wyprowadzona logicznie, czy nie, jest zupełnie inną sprawą. A udowadnia się nie słuszność decyzji, lecz poprawność rozumowania. Rozumowanie poprawne logicznie jest warte tyle, ile warte są jego założenia. Informatycy nazywają to GIGO: Garbage In, Garbage Out :).

wuj napisał:
Uzasadnienie jest czysto pragmatyczne. Zatrzymujesz wszystkie korzyści ze stosowania logiki (agnostycyzm jest wręcz wymogiem logiki), a przy tym dostajesz wszystkie pacyfistyczne zyski, jakie zbierałby irracjonalizm
agryppa napisał:
zdarzyć sie może że to co mówisz nie wypali w pewnych okolicznościach a to efektem domina pociąga za sobą upadek uzasadnienia.....
wuj napisał:
Po pierwsze, wyciąganie ogólnych wniosków ze szczególnego przypadku jest błędem logicznym,
agryppa napisał:
w niedalekiej przeszłości naukowcy na podstawie wielu danych uznali, że istnieją tyllko białe łabędźie, mylili się, wystarczył jeden przypadek obserwacji czarnego łabędzia który to twierdzenie obalił.

Co to ma do rzeczy?

Tutaj potrzebowałbyś pokazania, że systematycznie "nie wypala". Pojedyncze, odizolowane problemy należałoby raczej przypisać błędom w zastosowaniu prawidłowej metody. Bo wiadomo, że błędy zdarzają się zawsze. O ile jednak są one sporadyczne i nie widać w ich występowaniu jakiegoś sensownego wzoru, o tyle praktyka mówi po prostu: to zwyczajne błędy, jakich należy się spodziewać od czasu do czasu, a nie żadne załamania się metodologii. Dopiero gdyby problem pojawiał się regularnie w podobnych okolicznościach, wtedy mielibyśmy powód do zrewidowania metodologii. A i w tym przypadku należałoby się dobrze zastanowić nad tym, czy wyrzucając logikę, nie wylewamy aby dziecka z kąpielą. Dotychczasowe doświadczenie mówi w każdym razie, że taka rewizja nie była potrzebna. Co najwyżej należało rewidować hipotezy.

wuj napisał:
Poproszę więc o podanie przykładu pozwalającego komuś stwierdzić, że podejście irracjonalne (odrzucające logicznie poprawną rozumową analizę) jest praktyczniejsze od podejścia racjonalnego (wymagającego logicznie poprawnej rozumowej analizy).
agryppa napisał:
heh, czyli co, dla pewnego woluntarysty porządek nie jest praktyczniejszy w kontekscie szczęścia niż nieporządek..?

Nie rozumiem.

Poproszę konkretnie.

wuj napisał:
Cele zawsze ustala sobie człowiek sam.
agryppa napisał:
dla niektórych człowiek jest niewolnikiem a niewolnik nie ustala sobie celów lecz robi to za niego jego pan - przyroda :), czyli twierdzenie wuja jest relatywne.

Bynajmniej. Twierdzenie, że "człowiek jest niewolnikiem przyrody, to ona wyznacza mu cele" jest wybierane arbitralnie, nie można przedstawić jego dowodu. Oczywiście, osoba przyjmująca to twierdzenie może być tak skołowana, że nie rozumie, dlaczego tak robi. I w tym przypadku działa ona po prostu chaotycznie. Jej celem może być tutaj przejść przez życie, nie przemęczając za bardzo umysłu. Albo może być cokolwiek innego, ale ponieważ nie wie ona, skąd się jej tak naprawdę wzięło to twierdzenie i przy tym wydaje się jej, że jest ono niezbitym faktem naukowym, to stanowi ono dla niej barierę nie do przebycia. Celem jest więc w tym przypadku "pozostać w zgodnie z nauką i nie okłamywać się". Cel ten nie jest osiągany, bo osoba ta ani nie pozostaje w ten sposób w zgodzie z nauką (samo twierdzenie jest pozanaukowe), ani nie tyle "nie okłamuje się", lecz jest okłamywana przez własne niezrozumienie istoty zagadnienia.

wuj napisał:
Natomiast moja odpowiedź powinna brzmieć nie tyle "nie, nie wynika", ile "pomyliłeś kierunek wynikania". Przesłanką jest "rzeczywistość nas nie oszukuje", a nie "znamy rzeczywistość". Ta przesłanka nie jest wnioskiem, lecz założeniem.
agryppa napisał:
ja tylko starałem sie ci wykazać że twoje zdanie o asymptotyczności do rzeczywistości w przypadkach gdy rzeczywistoś jest znana i w przypadku gdy nie jest znana jest co najmniej dziwaczne.

Ale z tego starania nici, bo przedstawiłeś nieprawidłowe rozumowanie. Samo zdanie nie jest zaś ani dziwaczne, ani tym bardziej błędne. To bardzo sensowne i naturalne założenie, oznaczające wiarę w to, że nasze modele pozwalają nam coraz optymalniej formułować i realizować konkretne cele naszych działań. Zaś przypadek "rzeczywistość jest znana" nie może zachodzić, na mocy praw logiki.

wuj napisał:
Przecież od samego początku podkreślam: nie da się asymptotyczności stwierdzić (w sensie: "rozpoznać "), można w nią tylko wierzyć.
agryppa napisał:
na jakiej podstawie?

Jak to, na jakiej? Z braku wzorca. Skoro szukasz tego, "jak jest naprawdę", to nie możesz porównać twojej hipotezy dotyczącej tego, "jak jest naprawdę", z tym, "jak jest naprawdę". Nie możesz więc także ustalić, czy udało ci się znaleźć "jak jest naprawdę". Możesz tylko wierzyć, że osiągasz w swoich poszukowaniach sukcesy, bo wiedzie ci się coraz lepiej.

agryppa napisał:
przypuszczalnie może być tak, że człowiek będzie sie kierował intuicją, uczuciami,wolą w tej jaskini, i znajdzie dzieki nim sposób na wynalezienie ognia... i go zapamięta, jego pustogłowie nie będzie pozbawione pieknej i bogatej wyobraźni, będzie współczuło wszystkim równej niepewności w poznaniu... zamiast wywyższać swoje poznanie na podstawie gołosłownych logicznych świętości ... itp superlatywy .... czyli dobry, szczęśliwy dzikus zdobywający wszystko co najlepsze bez pomocy logiki... :)

Może i zapamięta. Ale ponieważ nie wolno mu rozumować logicznie, to nie powinien z tej umiejętności korzystać. Współczuć zaś komu nie będzie raczej miał, bo skoro ma nie myśleć, to nie może zastanawiać się nad poznaniem, ani nad nierównościami. Ani więc będzie nadal marzł w zimnej jaskini nie wyjdzie i niczego co najlepsze nie zdobędzie. Co najwyżej zeżre go inny podobny dzikus (może nawet z tej samej jaskini), albo jakiś tygrys czy w miarę sprytna małpa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:07, 23 Wrz 2010    Temat postu:

wymaganie podania zasad poprawnego rozumowania było zabiegiem porządkujacym nasze rozważania,abysmy nie potykali sie o błedy formalne!
przyjęcie na wyjścu deklaracji idealizmu empiryczniego czy empiryzmu idealistycznego zamyka wszelką rozmowe ,ja jako przedmiot oddzielony jestem od ciebie jako od podmiotu i odwrotnie... .nie można mówić w tej sytuacji o wolnej woli i wolnosci... .
reguly wnioskowania mogę podawać z doskoku a nie w formie rozbudowanego wykładu wstępnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:39, 23 Wrz 2010    Temat postu:

A kto tutaj przyjmuje "na wyjściu" deklarację idealizmu empirycznego? Obawiam się, że mylisz wnioski z przesłankami,

Natomiast bardzo bym prosił, żebyś - jeśli twoim zdaniem odpowiadasz na czyjś post - nie ograniczał się do wypowiadania opinii, lecz podawał ich uzasadnienie. A w tym uzasadnieniu także odnosił się rzeczowo do uzasadnień podawanych w owym poście, jeśli dotyczyły tego samego, o czym swoją opinię wyrażasz.

W tym konkretnym przypadku: uzasadniłem dość jednoznacznie, dlaczego utrzymywanie, że jesteś wobec mnie w relacji "przedmiot-podmiot" jest błędem. Jeśli to cię nie przekonuje, to wyjaśnij, gdzie w tym uzasadnieniu zauważasz nieścisłość albo błąd.

Druga uwaga: wykonałeś gigantyczny skok myślowy od indywidualności do wniosku o wolnej woli. Prosiłbym o bardziej ciągłe wnioskowanie.

A skoro nie chcesz napisać wykładu, który proponowałeś (a związku którego z tematem wątku niestety nie widzę), to trudno, wykładu po prostu nie będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:26, 24 Wrz 2010    Temat postu:

nie można uniknąc gigantycznych skoków ..,jeśli dyskurs społeczny odbywa sie na piśmie! trzeba by było niezwykle skrupulatnie śledzić każdą wypowiedż ,a to jest ,jakby .niemożliwe;wymieniamy nasze opinie,nie jest to kolokwium z logiki stosowanej,chodzi o różnego rodzaju domysły,prowokacje i zwykła niedolę bycia na tym świeci!
p[dtrzymujemy sie na duchu pisząc do siebie ,nawet często popełniając po ludzku błędy>>.
z tym wykładem logiki jest techniczny problem w znakowani! nie każdy zna symbolikę łukaszewicza ,a ta byłaby najwygodniejsza,inna symbolika np. kwantyfikator ogólnu jak:(x) itd. też nie jest obecnie zanana ,a też by nadawała się ... więc można to robić tylko z .."doskoku na bieżącym materiale !
masz racje ,że nie zawsze czytam uważnie wszystkie teksty,więc myśle,że nie bierzesz tej wady nikomu za złą wolę ..! my wszyscy tu czasami lubimy się zaskakiwać ,taka jest już ta forma komunikacji,a skoro przyjmujemy KOMUNIKACJE jako najistotniejsza RZECZ ,która nas łączy więc miejmy do siebie zaufanie i bądżmy wyrozumiali ale nie senni...


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Nie 9:38, 26 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:34, 25 Wrz 2010    Temat postu:

Jestem jak najbardziej wyrozumiały :P

A teraz ponownie poproszę o uzasadnienia twoich twierdzeń z poprzedniego twojego postu. Chyba, że po staranniejszym przyjrzeniu się temu, na co odpowiadasz, doszedłeś do wniosku, że twierdzenia te powinieneś zrewidować.

Nie mam żadnego problemu, żeby uznać je za podane zbyt pośpiesznie i z punktu widzenia dyskusji - za niebyłe.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:35, 25 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:56, 26 Wrz 2010    Temat postu:

to nie jest sprawa dowodu ,nawet formalnego,ale takze nie sa to tylko zdroworozsądkowe poglądy;to że jesteś idealistycznym empirykiem każe sądzic ,ze masz metode oceny tych wrażen ,które odbierasz pod postacia literek,które ja napisałem,a żądanie twoje abym podał dowód też jest w twoim idealistycznym świecie "jakos " motywowane jako wrażenia li tylko ;'na szczeście oprócz logiki mamy empirie i historie i zewnętrzny niezależny od nas świat zewnętrzny i to na dodatek materialny ,zwłaszcza jeśli się odniesiemy do SYMETRII rządzącej światem materialnymi zewnętrznym,które poznała ludzkość w historycznej praktyce; z jednej strony logika, także coś zewnetrznego dla rozwijającego sie społecznie i historycznie podmiotu i świat zewnętrzny zapośredniczany społecznie i historycznie;
to są dwa filary ,na których oparty jest poprawny ,zgodny i z tym i z tamtym ,odpowiednio,dyskurs społeczno historyczny... prowadzony przez PODMIOTY na scenie historyczno społecznnej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:38, 27 Wrz 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
to nie jest sprawa dowodu ,nawet formalnego,ale takze nie sa to tylko zdroworozsądkowe poglądy

Czyli co to jest? Bliżej nieokreślona intuicja? Intuicja rzecz piękna, ale jednak jest drogą na skróty i po skorzystaniu z niej należy sprawdzić, dokąd właściwie się doszło. Czyli czy istnieje droga systematyczna, łącząca przesłanki i wniosek bez tajemnych przejść, w których dzieje się nie wiadomo co.

zbigniewmiller napisał:
;to że jesteś idealistycznym empirykiem każe sądzic ,ze masz metode oceny tych wrażen ,które odbierasz pod postacia literek,które ja napisałem,a żądanie twoje abym podał dowód też jest w twoim idealistycznym świecie "jakos " motywowane jako wrażenia li tylko ;'

Oczywiście, że mam metody. Przypuszczam, że stosuję metody analogiczne do twoich, chociaż oczywiście wynik oceny jest różny: to, co oceniasz jako dobrze uzasadnione, nierzadko oceniam jako nieuzasadnione, i odwrotnie. Ta różnica nie jest jednak skutkiem, lecz raczej przyczyną tego, że jestem idealistycznym empirykiem.

I oczywiście, że li tylko wrażenia - interpretowane w tym przypadku jako wywołane przez ciebie - motywują mnie do tego, żebym poprosił cię o dowód. Proszę cię wszak w efekcie o to, żebyś mi pokazał coś, co nie jest niczyim wrażeniem.

Może problem polega na tym, że gdy słyszysz słowo "wrażenie", to wyobrażasz sobie, że chodzi o coś nierealnego? O jakąś fantazję czy o złudzenie? To byłoby błędne skojarzenie, nie chodzi o wrażenie jak w zwrotach "sprawiać wrażenie", "ulegać wrażeniu", albo "mieć wrażenie, że" (czyli: "wydawać się"), lecz o wrażenie jak w zwrocie "wrażenie zmysłowe" (czyli: "uświadomiona reakcja").

zbigniewmiller napisał:
na szczeście oprócz logiki mamy empirie i historie i zewnętrzny niezależny od nas świat zewnętrzny i to na dodatek materialny...

Właśnie staram się od ciebie wydobyć, co empiria mówi nam o tej niezależności i jak to się ma to materializmu. Czy mam przypomnieć uzasadnienie, że ma się do do materializmu nijak, gdyż prowadzi to tylko i wyłącznie do niezależności sensownie określonej o tyle, o ile nie wykracza się poza granice idealizmu empirycznego? Może zamiast tego mojego przypominania po raz setny, po prostu wyprowadzisz materializm z empirii i przyjrzymy się, co wyszło.

zbigniewmiller napisał:
...zwłaszcza jeśli się odniesiemy do SYMETRII rządzącej światem materialnymi zewnętrznym,które poznała ludzkość w historycznej praktyce; z jednej strony logika, także coś zewnetrznego dla rozwijającego sie społecznie i historycznie podmiotu i świat zewnętrzny zapośredniczany społecznie i historycznie

Nie wiem, z czego wyciągasz jakie wnioski oraz jaką drogą. Proszę rozwiń swoje rozumowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:04, 28 Wrz 2010    Temat postu:

wnioski są oczywiscie z przesłanek.przesłanki z badania dedukcyjno -empirycznego i z historii danej dziedziny rzeczywistosci i intersubiektywnie komunikowalne nośnikami materialnymi,wcale nie założonymi dla wygody czy ekonomii myslenia,lecz niezaleznie od nas istniejącym! nie żadnymi wrażeniami dococierajacymi niewiadomo jak i dzięki czemu.istnieja w przestrzeni i czasie nie jako naoczne formy ogladu lecz realnie ,lokalnie euklidesowo a globalnie riemanowsko w czaso-przestrzeni;wychodzac poza naocznosc ,czylo do czsoprzestrzeni robimy krok dedukcyjno -empiryczny skierowany na ZEWNATRZ nie będąc juz BIERNYM podmiotem z jego zasranymi wrażeniami ,jesteśmy podmiotem działajacym i tu jest skok teoriopoznawczy którego idealistyczni empirycy nie mogą w swoich biernych podmiotach pełnych tylko wrażeń wykonać ,jest też tu skok...WOLNEJ WOLI i to nie jest aż tak daleko

jak sobie z wrażenia ,iz masz tylko wrażenia wywrazeniałeś..
niestety mam40C i musze wejść ,tym razem nie z wolnej woli ,ale z konieczności pod kołdre i cały czas mam 'WRAŻENIE" ŻE TABLETKI ,TAKIE ZEWNĘTRZNE I NIE Z MOJEJ WOLNEJ WOLI WYPRODUKOWANE CIAŁA MATERIALNE ,POSIĄDAJĄCE CECHE ROZCIĄgŁOŚCI LECZ TEZ rozpuszcalności-mam wrażeni, będą materialna przyczyna obnizenia temperatury ,choĆ nie koniecznie ,jesli aptekarz wydał mi Viagre zamiast aspiryny9konieczność jest tu przyczynowa a nie logiczna)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:41, 28 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Może też cytuj, kiedy wspominasz o tych literkach. W ten sposób łatwiej się czyta.


postanowiłem zmienić forme zapisu możliwych stanowisk, tak chyba będzie jaśniej.



a) S wie, że A
b) S wie, że nie A
c) S wie, że A i nie A
d) S wie, że nie można poznać czy A czy nie A
e) S nie wiem, czy A czy nie A
f) S nie wiem nawet tego, że nie wie czy A czy nie A


jesli ktos zna jeszcze inne mozliwości to ich wskazanie jest mile widziane.



Cytat:
Agnostycyzm (d) nie jest w relacji sporu do a-c, bo posiada dowód bezsensowności tych stanowisk. Naturalnie, a-c może jednostronnie wdawać się w spór z d,ale nie stanowi w ten sposób zagrożenia dla d. O ile d reaguje na przedstawiane zastrzeżenia, czyni to wyłącznie ze względów edukacyjnych, wyjaśniając, na czym polega problem z tymi stanowiskami. Edukacja nie jest sporem



ja nie wiem. wydaje mi sie tylko, że
kazde poszczególne stanowisko okresla siebie jako - sensowne, a wszystkie przeciwne sobie stanowiska, uznaje za bezsensowne. i tu zaczyna sie spór - bo (d) mówi że a-c jest bezsensowne a (a) mówi że b-c jest bez sensowne itp. to które jest sensowne?

Cytat:
To pierwsze "wiem" dotyczy wiedzy o tym, że z definicji dowodu wynika niemożliwość podania dowodu nieopierającego się na niedowodliwych stwierdzeniach (aksjomatach). To drugie "nie wiem" dotyczy tego, co wynika trywialnie z tej pierwszej wiedzy: niemożności zdobycia wiedzy absolutnej, nieopartej na czymś, czego nie da się dowieść.



Klasyczna definicja wiedzy brzmi tak - wiedza to jest prawdziwe i uzasadnione przekonanie. W stwierdzeniu, że S wie, że A mam na mysli, że S uznaje za prawdziwe i uzasadnione przekonanie A.

dalej więc,
mnie sie wydaje, że w toku badania - czy A czy nie A, pierwsza jest wątpliwość co do tego czy A czy nie A a więc, nie wiem czy A, czy nie A, a kto nie wątpi szczerze na początku badań, ten wydaje się udaje tylko badania. W trakcie badań może wyniknąć a,b,c,d. ale nie musi, badania moga trwać cały czas.

wydać się więc może w świetle powyższego, że to nie z d) wynika e) ale z znudzenia długiego trwania stanu e) zostało nieprawomocnie wywnioskowane, że sie już długo szukało i trzeba przyznać, że się wie, że nie mozna poznać. czyli w d) badanie się zakończyło na wiedzy o niewiedzy i jest wyrazem braku siły w dalsze poszukiwanie. :)

teraz róznica miedzy wiedzą o swej nie możności wiedzy czy A czy nie A a nie wiedzą o tym czy A czy nie , staje się dosyć oczywista. uznawać za prawdziwe czyli posiadać wiedze, że nie można wiedzieć a niewiedzieć i szukać wiedzy, to dwa rózne światy.:)

Cytat:
Agnostycy nie tyle "myślą, że coś się wie", ile konsekwentnie stosują definicję wiedzy i na jej podstawie trywialnie wyprowadzają stwierdzenie: "wiem, że nic nie wiem". Tu nie ma dogmatyzmu, tu jest zwykła konsekwencja.


agnostycyzm jest dogmatyzmem gdy stwierdza posiadanie jakiejś wiedzy,

Cytat:
Tylko jeśli e jest rozumiane bezsensownie (a wtedy wszystko jest "następstwem" e, bo przy odrobinie starania można z bezsensu wydobyć dowolny wniosek).


e), a więc punkt wyjścia wszelkiego badania, kiedyś sam musi zostać poddany badaniu, a więc koniecznie f)

Cytat:
o nie jest stanowisko a. "Trawa jest zielona" powie każdy, kto nie jest daltonistą. Zaprzeczanie temu stwierdzeniu nic nie znaczy, bowiem trawa jest zielona z definicji. Można oczywiście podać inną definicję trawy, ale wtedy przeczy się nie temu stwierdzeniu, ale stwierdzeniu zupełnie innemu. A kto uważa inaczej, ten popełnia w tym miejscu błąd ekwiwokacji, myląc ze sobą dwa różne znaczenia tak samo brzmiącego słowa.


hm to jest własnie stanowisko A, gdy jest to odpowiedż na pytanie jaka jest trawa sama w sobie.

Cytat:
Albo ma na myśli inną definicję trawy (co nie czyni go przedstawicielem b), albo nie wiadomo, co ma na myśli, bo z jednej strony przyjmuje definicję trawy, a z drugiej strony - definicję tę odrzuca, przecząc jej.


jak wyżej, tylko że tutaj mamy doczynienia z odpowiedzią przeciwną A

Cytat:
To chyba jest temat daleko wykraczający poza ten wątek. Jest sporo miejsc na forum, które o tym mówią. A jednym zdaniem: o ile argumentacja daje się prowadzić od założeń i doświadczeń do wniosków, o tyle jest racjonalna, a o ile zawiera nieciągłości niemożliwe do wypełnienia bez zniszczenia jej istoty, o tyle jest on irracjonalna.


, hm, jakie to są doświadczenia dowodzące życie po śmierci?

Cytat:
Co to ma do rzeczy?


a no że odosobniony przypadek podważa zasadność tezy.

Cytat:
Nie rozumiem.

Poproszę konkretnie.


to znaczy, że wydać sie może, że skoro logiczność prowadzi do realizowania celów a nielogiczność nie prowadzi, to dla takiego woluntarysty nielogiczność jest praktyczniejsza.

to tyle, reszta może po tym jak się to rozważy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:48, 28 Wrz 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
wujzboj napisał:

Może też cytuj, kiedy wspominasz o tych literkach. W ten sposób łatwiej się czyta.


postanowiłem zmienić forme zapisu możliwych stanowisk, tak chyba będzie jaśniej.

S nie wie ,że A; S nie wie ,że nie A; S nie wie,że A lub nie A;S wie,że A lub nieA: S wie ,że A=>A ,a to wie sam z siebie(chi,chi..) czy jest jakos tak,że sie nic nie wie? CO SIĘ WIĘC WIE? I CO MOŻNA POZNAC ? jesli chodzi o przyczyne przyczyn,to jest to tak jak z poruszycielem poruszyciela ,który stoi na żółwiu ,a żólw pływa w oceanie..

a) S wie, że A
b) S wie, że nie A
c) S wie, że A i nie A
d) S wie, że nie można poznać czy A czy nie A
e) S nie wiem, czy A czy nie A
f) S nie wiem nawet tego, że nie wie czy A czy nie A


jesli ktos zna jeszcze inne mozliwości to ich wskazanie jest mile widziane.



Cytat:
Agnostycyzm (d) nie jest w relacji sporu do a-c, bo posiada dowód bezsensowności tych stanowisk. Naturalnie, a-c może jednostronnie wdawać się w spór z d,ale nie stanowi w ten sposób zagrożenia dla d. O ile d reaguje na przedstawiane zastrzeżenia, czyni to wyłącznie ze względów edukacyjnych, wyjaśniając, na czym polega problem z tymi stanowiskami. Edukacja nie jest sporem



ja nie wiem. wydaje mi sie tylko, że
kazde poszczególne stanowisko okresla siebie jako - sensowne, a wszystkie przeciwne sobie stanowiska, uznaje za bezsensowne. i tu zaczyna sie spór - bo (d) mówi że a-c jest bezsensowne a (a) mówi że b-c jest bez sensowne itp. to które jest sensowne?

Cytat:
To pierwsze "wiem" dotyczy wiedzy o tym, że z definicji dowodu wynika niemożliwość podania dowodu nieopierającego się na niedowodliwych stwierdzeniach (aksjomatach). To drugie "nie wiem" dotyczy tego, co wynika trywialnie z tej pierwszej wiedzy: niemożności zdobycia wiedzy absolutnej, nieopartej na czymś, czego nie da się dowieść.



Klasyczna definicja wiedzy brzmi tak - wiedza to jest prawdziwe i uzasadnione przekonanie. W stwierdzeniu, że S wie, że A mam na mysli, że S uznaje za prawdziwe i uzasadnione przekonanie A.

dalej więc,
mnie sie wydaje, że w toku badania - czy A czy nie A, pierwsza jest wątpliwość co do tego czy A czy nie A a więc, nie wiem czy A, czy nie A, a kto nie wątpi szczerze na początku badań, ten wydaje się udaje tylko badania. W trakcie badań może wyniknąć a,b,c,d. ale nie musi, badania moga trwać cały czas.

wydać się więc może w świetle powyższego, że to nie z d) wynika e) ale z znudzenia długiego trwania stanu e) zostało nieprawomocnie wywnioskowane, że sie już długo szukało i trzeba przyznać, że się wie, że nie mozna poznać. czyli w d) badanie się zakończyło na wiedzy o niewiedzy i jest wyrazem braku siły w dalsze poszukiwanie. :)

teraz róznica miedzy wiedzą o swej nie możności wiedzy czy A czy nie A a nie wiedzą o tym czy A czy nie , staje się dosyć oczywista. uznawać za prawdziwe czyli posiadać wiedze, że nie można wiedzieć a niewiedzieć i szukać wiedzy, to dwa rózne światy.:)

Cytat:
Agnostycy nie tyle "myślą, że coś się wie", ile konsekwentnie stosują definicję wiedzy i na jej podstawie trywialnie wyprowadzają stwierdzenie: "wiem, że nic nie wiem". Tu nie ma dogmatyzmu, tu jest zwykła konsekwencja.


agnostycyzm jest dogmatyzmem gdy stwierdza posiadanie jakiejś wiedzy,

Cytat:
Tylko jeśli e jest rozumiane bezsensownie (a wtedy wszystko jest "następstwem" e, bo przy odrobinie starania można z bezsensu wydobyć dowolny wniosek).


e), a więc punkt wyjścia wszelkiego badania, kiedyś sam musi zostać poddany badaniu, a więc koniecznie f)

Cytat:
o nie jest stanowisko a. "Trawa jest zielona" powie każdy, kto nie jest daltonistą. Zaprzeczanie temu stwierdzeniu nic nie znaczy, bowiem trawa jest zielona z definicji. Można oczywiście podać inną definicję trawy, ale wtedy przeczy się nie temu stwierdzeniu, ale stwierdzeniu zupełnie innemu. A kto uważa inaczej, ten popełnia w tym miejscu błąd ekwiwokacji, myląc ze sobą dwa różne znaczenia tak samo brzmiącego słowa.


hm to jest własnie stanowisko A, gdy jest to odpowiedż na pytanie jaka jest trawa sama w sobie.

Cytat:
Albo ma na myśli inną definicję trawy (co nie czyni go przedstawicielem b), albo nie wiadomo, co ma na myśli, bo z jednej strony przyjmuje definicję trawy, a z drugiej strony - definicję tę odrzuca, przecząc jej.


jak wyżej, tylko że tutaj mamy doczynienia z odpowiedzią przeciwną A

Cytat:
To chyba jest temat daleko wykraczający poza ten wątek. Jest sporo miejsc na forum, które o tym mówią. A jednym zdaniem: o ile argumentacja daje się prowadzić od założeń i doświadczeń do wniosków, o tyle jest racjonalna, a o ile zawiera nieciągłości niemożliwe do wypełnienia bez zniszczenia jej istoty, o tyle jest on irracjonalna.


, hm, jakie to są doświadczenia dowodzące życie po śmierci?

Cytat:
Co to ma do rzeczy?


a no że odosobniony przypadek podważa zasadność tezy.

Cytat:
Nie rozumiem.

Poproszę konkretnie.


to znaczy, że wydać sie może, że skoro logiczność prowadzi do realizowania celów a nielogiczność nie prowadzi, to dla takiego woluntarysty nielogiczność jest praktyczniejsza.

to tyle, reszta może po tym jak się to rozważy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:52, 28 Wrz 2010    Temat postu:

przepraszam agrypo ,ale moje uwagi,zreszta zartobliwe i żartobliwie wpisałem w twojej wypowiedzi tuz nad tymi punktami ,które raczyłeś wypisać!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:57, 28 Wrz 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
agryppa napisał:
wujzboj napisał:

Może też cytuj, kiedy wspominasz o tych literkach. W ten sposób łatwiej się czyta.


postanowiłem zmienić forme zapisu możliwych stanowisk, tak chyba będzie jaśniej.

Cytat:
S nie wie ,że A; S nie wie ,że nie A; S nie wie,że A lub nie
    A;S wie,że A lub nieA: S wie ,że A=>A ,a to wie sam z siebie(chi,chi..) czy jest jakos tak,że sie nic nie wie? CO SIĘ WIĘC WIE? I CO MOŻNA POZNAC ? jesli chodzi o przyczyne przyczyn,to jest to tak jak z poruszycielem poruszyciela ,który stoi na żółwiu ,a żólw pływa w oceanie..


a) S wie, że A
b) S wie, że nie A
c) S wie, że A i nie A
d) S wie, że nie można poznać czy A czy nie A
e) S nie wiem, czy A czy nie A
f) S nie wiem nawet tego, że nie wie czy A czy nie A


jesli ktos zna jeszcze inne mozliwości to ich wskazanie jest mile widziane.



Cytat:
Agnostycyzm (d) nie jest w relacji sporu do a-c, bo posiada dowód bezsensowności tych stanowisk. Naturalnie, a-c może jednostronnie wdawać się w spór z d,ale nie stanowi w ten sposób zagrożenia dla d. O ile d reaguje na przedstawiane zastrzeżenia, czyni to wyłącznie ze względów edukacyjnych, wyjaśniając, na czym polega problem z tymi stanowiskami. Edukacja nie jest sporem



ja nie wiem. wydaje mi sie tylko, że
kazde poszczególne stanowisko okresla siebie jako - sensowne, a wszystkie przeciwne sobie stanowiska, uznaje za bezsensowne. i tu zaczyna sie spór - bo (d) mówi że a-c jest bezsensowne a (a) mówi że b-c jest bez sensowne itp. to które jest sensowne?

Cytat:
To pierwsze "wiem" dotyczy wiedzy o tym, że z definicji dowodu wynika niemożliwość podania dowodu nieopierającego się na niedowodliwych stwierdzeniach (aksjomatach). To drugie "nie wiem" dotyczy tego, co wynika trywialnie z tej pierwszej wiedzy: niemożności zdobycia wiedzy absolutnej, nieopartej na czymś, czego nie da się dowieść.



Klasyczna definicja wiedzy brzmi tak - wiedza to jest prawdziwe i uzasadnione przekonanie. W stwierdzeniu, że S wie, że A mam na mysli, że S uznaje za prawdziwe i uzasadnione przekonanie A.

dalej więc,
mnie sie wydaje, że w toku badania - czy A czy nie A, pierwsza jest wątpliwość co do tego czy A czy nie A a więc, nie wiem czy A, czy nie A, a kto nie wątpi szczerze na początku badań, ten wydaje się udaje tylko badania. W trakcie badań może wyniknąć a,b,c,d. ale nie musi, badania moga trwać cały czas.

wydać się więc może w świetle powyższego, że to nie z d) wynika e) ale z znudzenia długiego trwania stanu e) zostało nieprawomocnie wywnioskowane, że sie już długo szukało i trzeba przyznać, że się wie, że nie mozna poznać. czyli w d) badanie się zakończyło na wiedzy o niewiedzy i jest wyrazem braku siły w dalsze poszukiwanie. :)

teraz róznica miedzy wiedzą o swej nie możności wiedzy czy A czy nie A a nie wiedzą o tym czy A czy nie , staje się dosyć oczywista. uznawać za prawdziwe czyli posiadać wiedze, że nie można wiedzieć a niewiedzieć i szukać wiedzy, to dwa rózne światy.:)

Cytat:
Agnostycy nie tyle "myślą, że coś się wie", ile konsekwentnie stosują definicję wiedzy i na jej podstawie trywialnie wyprowadzają stwierdzenie: "wiem, że nic nie wiem". Tu nie ma dogmatyzmu, tu jest zwykła konsekwencja.


agnostycyzm jest dogmatyzmem gdy stwierdza posiadanie jakiejś wiedzy,

Cytat:
Tylko jeśli e jest rozumiane bezsensownie (a wtedy wszystko jest "następstwem" e, bo przy odrobinie starania można z bezsensu wydobyć dowolny wniosek).


e), a więc punkt wyjścia wszelkiego badania, kiedyś sam musi zostać poddany badaniu, a więc koniecznie f)

Cytat:
o nie jest stanowisko a. "Trawa jest zielona" powie każdy, kto nie jest daltonistą. Zaprzeczanie temu stwierdzeniu nic nie znaczy, bowiem trawa jest zielona z definicji. Można oczywiście podać inną definicję trawy, ale wtedy przeczy się nie temu stwierdzeniu, ale stwierdzeniu zupełnie innemu. A kto uważa inaczej, ten popełnia w tym miejscu błąd ekwiwokacji, myląc ze sobą dwa różne znaczenia tak samo brzmiącego słowa.


hm to jest własnie stanowisko A, gdy jest to odpowiedż na pytanie jaka jest trawa sama w sobie.

Cytat:
Albo ma na myśli inną definicję trawy (co nie czyni go przedstawicielem b), albo nie wiadomo, co ma na myśli, bo z jednej strony przyjmuje definicję trawy, a z drugiej strony - definicję tę odrzuca, przecząc jej.


jak wyżej, tylko że tutaj mamy doczynienia z odpowiedzią przeciwną A

Cytat:
To chyba jest temat daleko wykraczający poza ten wątek. Jest sporo miejsc na forum, które o tym mówią. A jednym zdaniem: o ile argumentacja daje się prowadzić od założeń i doświadczeń do wniosków, o tyle jest racjonalna, a o ile zawiera nieciągłości niemożliwe do wypełnienia bez zniszczenia jej istoty, o tyle jest on irracjonalna.


, hm, jakie to są doświadczenia dowodzące życie po śmierci?

Cytat:
Co to ma do rzeczy?


a no że odosobniony przypadek podważa zasadność tezy.

Cytat:
Nie rozumiem.

Poproszę konkretnie.


to znaczy, że wydać sie może, że skoro logiczność prowadzi do realizowania celów a nielogiczność nie prowadzi, to dla takiego woluntarysty nielogiczność jest praktyczniejsza.

to tyle, reszta może po tym jak się to rozważy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:26, 28 Wrz 2010    Temat postu:

Zbigniewie, nie bardzo rozumiem, o co chodzi w tych trzech postach powyżej. Chyba coś ci nie wyszło technicznie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:32, 28 Wrz 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
wnioski są oczywiscie z przesłanek

To się chwali.

zbigniewmiller napisał:
przesłanki z badania dedukcyjno -empirycznego i z historii danej dziedziny rzeczywistosci i intersubiektywnie komunikowalne nośnikami materialnymi,wcale nie założonymi dla wygody czy ekonomii myslenia,lecz niezaleznie od nas istniejącym

Pewnie domyślasz się, że w tym momencie zapytam się, co masz na myśli mówiąc "istniejące niezależnie od nas". Powinieneś tego pytania oczekiwać, bo w końcu właśnie tej definicji się od początku domagam, nie możesz więc traktować tego zwrotu jako coś już dostatecznie zdefiniowanego. Postaram się teraz tę informację wydobyć z reszty twojego postu, ale zapewne wydobyte nie będzie po twojej myśli i wobec tego lepiej by było, gdybyś spróbował odpowiedzieć na to pytanie sam i jak najprecyzyjniej.

zbigniewmiller napisał:
nie żadnymi wrażeniami dococierajacymi niewiadomo jak i dzięki czemu.istnieja w przestrzeni i czasie nie jako naoczne formy ogladu lecz realnie ,lokalnie euklidesowo a globalnie riemanowsko w czaso-przestrzeni

Ponieważ zwrot "istnieją w czasie i przestrzeni" ma sens jedynie dzięki obserwacjom, to uwaga twoja nie staje się przykładem takiego "istnienia niezależnego od nas", które rzeczywiście jest określone w oderwaniu od wszelkiej obserwacji. Przestrzeń to pojęcie pozwalające uporządkować obserwacje przypisywane tej samej chwili czasu, zaś czas to pojęcie pozwalające uporządkować obserwacje (albo zbiory przestrzennie uporządkowanych obserwacji) w szereg. Nie wiem, co to jest przestrzeń w oderwaniu od obserwacji, nie wiem, co to jest czas w oderwaniu od obserwacji, nie wiem, co to jest istnienie w oderwaniu od obserwacji. Wiem, co to jest przestrzeń, czas i istnienie, jeśli pozostaję w granicach tego, co jest określone przez moje doświadczenie.

zbigniewmiller napisał:
ychodzac poza naocznosc ,czylo do czsoprzestrzeni robimy krok dedukcyjno -empiryczny skierowany na ZEWNATRZ nie będąc juz BIERNYM podmiotem z jego zasranymi wrażeniami ,jesteśmy podmiotem działajacym i tu jest skok teoriopoznawczy którego idealistyczni empirycy nie mogą w swoich biernych podmiotach pełnych tylko wrażeń wykonać

Może przedtem zapoznaj się z poglądami, które krytykujesz. Nie wiem, skąd ci się wzięły "bierne podmioty" w idealizmie empirycznym. Akurat tak się składa, że idealizm empiryczny pozwala na ekstremalną aktywność podmiotów, posuwającą się wręcz do możliwości uznania aktywności podmiotów za siłę napędzającą ewolucję praw fizyki.

zbigniewmiller napisał:
jest też tu skok...WOLNEJ WOLI i to nie jest aż tak daleko

To jest dość abstrakcyjna uwaga. Jeśli jest istotna, to proszę wyjaśnij, co masz na myśli.

zbigniewmiller napisał:
niestety mam40C i musze wejść ,tym razem nie z wolnej woli ,ale z konieczności pod kołdre i cały czas mam 'WRAŻENIE'' ŻE TABLETKI ,TAKIE ZEWNĘTRZNE I NIE Z MOJEJ WOLNEJ WOLI WYPRODUKOWANE CIAŁA MATERIALNE ,POSIĄDAJĄCE CECHE ROZCIĄgŁOŚCI LECZ TEZ rozpuszcalności-mam wrażeni, będą materialna przyczyna obnizenia temperatury ,choĆ nie koniecznie ,jesli aptekarz wydał mi Viagre zamiast aspiryny9konieczność jest tu przyczynowa a nie logiczna)

Najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy z tego, że idealizm empiryczny inkorporuje dokładnie taki opis przyrody, jaki jest przedstawiany przez nauki przyrodnicze (w tym zarówno biologię, jak i fizykę). Może jak gorączka minie, pewne sprawy zaczną układać się jaśniej :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 7 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin