Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aksjomat nauk.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:58, 28 Wrz 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
a) S wie, że A
b) S wie, że nie A
c) S wie, że A i nie A
d) S wie, że nie można poznać czy A czy nie A
e) S nie wiem, czy A czy nie A
f) S nie wiem nawet tego, że nie wie czy A czy nie A

jesli ktos zna jeszcze inne mozliwości to ich wskazanie jest mile widziane.

Może dodam do tego propozycję definicji "wie". Piszesz:

agryppa napisał:
Klasyczna definicja wiedzy brzmi tak - wiedza to jest prawdziwe i uzasadnione przekonanie. W stwierdzeniu, że S wie, że A mam na mysli, że S uznaje za prawdziwe i uzasadnione przekonanie A.

Definicja to jest klasyczna, ale jednak niepełna, bo nie zawiera w sobie ani kryterium prawdziwości, ani metody uzasadniania. Omawiam to szerzej tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] (patrz też wątek J. Dąbrowski, "Na granicy...", str. 35-49).

wuj napisał:
Agnostycyzm (d) nie jest w relacji sporu do a-c, bo posiada dowód bezsensowności tych stanowisk. Naturalnie, a-c może jednostronnie wdawać się w spór z d,ale nie stanowi w ten sposób zagrożenia dla d. O ile d reaguje na przedstawiane zastrzeżenia, czyni to wyłącznie ze względów edukacyjnych, wyjaśniając, na czym polega problem z tymi stanowiskami. Edukacja nie jest sporem
agryppa napisał:
ja nie wiem. wydaje mi sie tylko, że
kazde poszczególne stanowisko okresla siebie jako - sensowne, a wszystkie przeciwne sobie stanowiska, uznaje za bezsensowne. i tu zaczyna sie spór - bo (d) mówi że a-c jest bezsensowne a (a) mówi że b-c jest bez sensowne itp. to które jest sensowne?

Na tej zasadzie można by krytykować arytmetykę z jej "2+2=4" i wywyższać nad nią "bezarytmentykę" z "2+2=nie wiem, ile", a samą arytmetykę zrównywać z "antyarytmetykami" utrzymującymi na przykład, że "2+2=17.5". Bezsensowność nie jest kwestią uporu! Dowód jest czymś dobrze określonym, kiedy mówi o nim ktoś, kto trzyma się zasad rozumowania. Można dowód zdefiniować sobie inaczej, ale wtedy nie można go porównywać z tym poprzednim pojęciem o tej samej nazwie. Spór, o którym mówisz, jest o tyle nierozstrzygalny, o ile sam w sobie jest pozbawiony sensu przez to, że każda strona mówi o czymś innym, niż inne strony, ale mówi o tym tak, jakby mówiła o tym samym.

agryppa napisał:
W stwierdzeniu, że S wie, że A mam na mysli, że S uznaje za prawdziwe i uzasadnione przekonanie A.

Niezwykle istotne jest w tym wszystkim odniesienie się do kryteriów i do metodologii. Jeśli tego nie zrobimy, to w "wiem" umieścimy taką menażerię, że głowy nam spuchną. Możemy rozpatrywać różne klasy tych kryteriów prawdziwości i metod uzasadniania, ale powinniśmy je jawnie scharakteryzować i rozdzielić.

Zanim tego nie dokonamy, nie dojdziemy tutaj do ładu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:06, 29 Wrz 2010    Temat postu:

jak się spodziewałem ,dostalismy mieszanke aprioryzmu Kanta z debilizmem Hume"a ,a to wszystko razem spokojnie możemy przyjać do inwentarza nieporzdnego materializmu,więc mówimy mysląc takimi samymi kategoriami i nie ma istotnego sporu ,jak zwał tak zwał,REWOLUCJA PAZDZIERNIKOWA była wydarzeniem materialnym,obserwowana w przesterzeni i czasie ,inaczej SWIATOWY IMPERIALIZM nie troszczyłby sie tak o jej materialne unicestwienie ,w czym otwarcie drogi do zlikwidowania materialnie,w czasie i przestrzeni,całych NARODÓW HITLEROWI materialnie pomógł,wszak pomóc mozna tylko w czasie i przestrzeni ,jeśli nawet duchowo ,to własnie i tylko materialnie...;
gorączka nadal grzeje ,materialnie ..I iII zasada termodynamiki....jeszcze nie III....i
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:27, 29 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niezwykle istotne jest w tym wszystkim odniesienie się do kryteriów i do metodologii. Jeśli tego nie zrobimy, to w "wiem" umieścimy taką menażerię, że głowy nam spuchną. Możemy rozpatrywać różne klasy tych kryteriów prawdziwości i metod uzasadniania, ale powinniśmy je jawnie scharakteryzować i rozdzielić.

Zanim tego nie dokonamy, nie dojdziemy tutaj do ładu.



Zgadzam sie z tobą. Wydaje mi sie, jak Tobie, że rozważania wszelakie powinny się zacząć właśnie od tego, mianowicie czy istnieje kryterium? I nie chodzi tu o kryterium działania a kryterium prawdy.
Wydaje sie mi jednak, że rozważania powinny sie juz zacząć w nowym wątku.


Ja nie wiem, czy istnieje kryterium prawdy, czy nie istnieje kryterium prawdy?

Czy według Ciebie istnieje kryterium prawdy?


Ostatnio zmieniony przez agryppa dnia Śro 11:28, 29 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:28, 29 Wrz 2010    Temat postu:

istnieje,już wiemy to od dawna!Arystotelesa kryterium prawdy zmodyfikowane przez Marksizm I CAŁKIEM BLISKO pragmatyczne KRYTERIUM PRAWDY,A CZY TY WIESZ CZY NIE WIESZ,TO I TAK DZIAŁASZ ,tak! działasz ZGODNIE Z TYM KRYTERIUM;
CAŁKIEM INNE SA NATOMIAST KRYTERIA DOTYCZĄCE KONSTRUOWALNOŚCI OBIEKTÓW MATEMATYCZNYCH ,CZY OGóLNIEJ OBIEKTÓW DEDUKCYJNYCH w ramach jakiegos systemu aksjomatycznego i tu istnieja kryteria negatywne-patrz GOEDEL ,ale właśnie dzięki tym kryteriom mamy pewnośc w całej "niepewności" ,którą za każdym razem musimy dowieśc...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:22, 29 Wrz 2010    Temat postu:

to prawda materializm zawiera empiryzm idealistyczny ...i na tym kończy sie spór osłowa,a praktyka i materia sobie..,tylko czy trzeba było demokratycznych ,obiektywnych, materialnych i niezaleznych od mojej świadomosci i obserwacji wyborów w SENACIE USA zeby nie zbudowac przyśpieszacza cząstek w Teksasie ?
z tego powodu bardzo sie zasmucił Weinberg,zreszta niezależnie od mojej wolnej woli...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:29, 29 Wrz 2010    Temat postu:

mógłbym wypunktowac pozorne twierdzenia i brak dowodów(formalnych) ale to jest zbędne i nieekonomiczne ,wystarczy bowiem sprzecznoścc z rzeczywistościa niezależna od nas ,choc i moze dlatego tak ważną ,ze w takim trudzie zblizanie sie do prawdy i społecznie i historycznie jest osiągane..;
dialektyka tego co zdroworozsądkowe i naukowe ma swoje żródło w historyczności człowieka społecznego,w praktyce,a ta jest niepojeta bez CZASu historycznego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:33, 29 Wrz 2010    Temat postu:

II zasada termodynamiki...i co wiecej o niezalezności można powiedziec !??? rzeczywistość jest obiektywna i niezalezna od JAKIEGOKOLWIEK PODMIOTu z BOSKIM włącznie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:56, 29 Wrz 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:

istnieje,już wiemy to od dawna!Arystotelesa kryterium prawdy



Z tego co mi sie wydaje kryterium parypatetyczne prawdy jest dzielone na dwa
rożne kryteria dla dwóch różnych przedmiotów jakie parypatetycy uznawali za istniejące.

a)spostrzeżenia oczywiste dla przedmiotów zmysłowych
b)pojęcia oczywiste dla przedmiotów noetycznych


Narazie wystarczy co do nich krytyka ogólna, być może potem można siegnąć po szczegółową. Ogólna krytyka zasadza sie na sporze wokół istnienia samego kryterium.

Są tacy, którzy mówią, że nie ma kryterium, są tacy co mówią, że jest, ale nie takie o których mówią parypatetycy. Zatem jakże rozsądzic kto z nich ma rację? jakim kryterium?

Bo ktorymś z nich nie można, bo przecież każde jest stroną w sporze, innym zaś nie można, bo choćby pojawiło się jakieś inne, to ono samo staje się stroną sporu. a bez kryterium rozsądzac spór wiarygodnie jest niemozliwe.
Wiec jakże to można twierdzić że istnieje kryterium i jest nim kryterium parypateyczne, nie naraząjąc sie na zarzut gołosłowności?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:08, 29 Wrz 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
jak się spodziewałem ,dostalismy mieszanke aprioryzmu Kanta z debilizmem Hume''a ,a to wszystko razem spokojnie możemy przyjać do inwentarza nieporzdnego materializmu,więc mówimy mysląc takimi samymi kategoriami i nie ma istotnego sporu ,jak zwał tak zwał

Do tej pory jeszcze nie podałeś żadnego argumentu za nieporządnością tego, co przedstawiam (a co do twojej oceny Hume'a, to byłoby naprawdę miło, gdybyś stosowanie tak ekspresyjnych epitetów ograniczał do swej własnej osoby :P). Jeśli zaś o klasyfikację chodzi, to piszesz:

zbigniewmiller napisał:
mówimy mysląc takimi samymi kategoriami i nie ma istotnego sporu ,jak zwał tak zwał,REWOLUCJA PAZDZIERNIKOWA była wydarzeniem materialnym,obserwowana w przesterzeni i czasie ,inaczej SWIATOWY IMPERIALIZM nie troszczyłby sie tak o jej materialne unicestwienie ,w czym otwarcie drogi do zlikwidowania materialnie,w czasie i przestrzeni,całych NARODÓW HITLEROWI materialnie pomógł,wszak pomóc mozna tylko w czasie i przestrzeni ,jeśli nawet duchowo ,to własnie i tylko materialnie...;
gorączka nadal grzeje ,materialnie ..I iII zasada termodynamiki....jeszcze nie III....i

Nie jestem pewien, czy chodzi tu o nazwę. Istotna różnica polega na tym - popraw mnie, jeśli się mylę - że w twoim obrazie owa materia jest czymś poprzedzającym wszelkie świadome byty, ja natomiast argumentuję, że w tym właśnie momencie przekraczasz granice racjonalności. I to jest główna różnica pomiędzy twoim materializmem a moim idealizmem.

Zapewne nie jest to różnica krytyczna i przypuszczam, że można by bez większego problemu sformułować marksistowsko-leninowski idealizm empiryczny :). Możemy spróbować dla zabawy. A może nie tylko dla zabawy, bo w ten sposób można zapewne sobie unaocznić, gdzie kryją się niejawne założenia, a gdzie mamy porządne, czyste wnioski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:16, 29 Wrz 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
Wydaje sie mi jednak, że rozważania powinny sie juz zacząć w nowym wątku.

Można przenieść do nowego wątku wszystko począwszy od tego twojego postu (minus moja odpowiedź Zbigniewowi post wyżej). Tytuł: "Kryterium prawdziwości" (chyba lepiej mówić o prawdziwości, niż o prawdzie; jeśli jednak wolisz, możemy też nazwać wątek "Kryterium prawdy"). W zasadzie można by to przerzucić do wątku z ORF 1, ale to trochę więcej roboty, bo do istniejącego wątku trzeba przenosić post po poście, rzecz kłopotliwa i na błędy czuła.

agryppa napisał:
Czy według Ciebie istnieje kryterium prawdy?

Absolutnej? Nie, tego zabrania logika. Pragmatycznej? Jak najbardziej, ale zależy ono od wytyczonych celów, te są zaś w ogólności arbitralne, co prowadzi do wielości kryteriów i w efekcie do wielości prawd (pragmatycznych).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:04, 30 Wrz 2010    Temat postu:

niestety !zawsze mozna sie wycofać do podmiotu "oswietlajacego" to co JEST, lecz ten podmiot ,tu obok jest śmiertelny przestrzenno-czasowy,wszak czas i przestrzeń jest formą istnienia materii,a moze nie? może oswietlamy rzecz samą w sobie naszymi formami naocznosci?,jak sobie dac rade z taka filozofią,która jest euklidesowa ,a swiat tylko lokalnie? jak dac sobie rade z Mieszkiem I? i z historycznoscia CZŁOWIEKA ?jesli tylko odnieść sie do wyjasniania wg. praw i teorii,które sa historycznie i społecznie zapośredniczzone a rzeczywistośc i jej poznanie są dialektyczne?
z Humem JEST TAK,JAK Z CAŁYM BRYTyJSKIM IDEALIZMEM...podmiot nie jest aktywny...,a to wystarczy.a nawet jakby był aktywny ,to z przyczynowością jest bardzo kiepsko...;
nie baw sie w tą berkelejowska zagadke ,ona jest skompromitowana przez czas i II zasade terodynamiki;
to tyle ,jeśli chodzi o żarty....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:51, 01 Paź 2010    Temat postu:

i ten podmiot,który własnie umierał i zmarł widział podobne podmioty w takim stanie ,więc COS czyli materia go poprzedzały i to jak!,musiał w ontogenezie rozwijac swoje zdolnosci pozanawcze ,na skutek oddziaływania z materialnymi bodzcami a teraz my go rozpoznajemy jako kogoś zupełnie nie oddziaływujacego świadomie z nami i my istniejemy;
są to opwiesci dziwnej treści lecz zwróć uwage na pozornie poza tematem I i II zasadę termodynamiki....,bez materii sie nie da ,a z ideami to jak po maśle...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:55, 01 Paź 2010    Temat postu:

gra odbywa sie ,wiec odbywa sie !śą gracze ,jest stawka jest wygrany i przegrani,ale wszyscy są ...materialni,z wolna wolą i widzisz,że to wcale nie taki skok z ta wolna wola ;
bez wolnej woli materia nie istnieje nie zależnie od naszej swiadomości!
rzyczę owocnych rozważań ,a tu w całej eUROPIE MAMY FALE STRAJKÓW I WSZYSTKO JEDNO CZY SĄ TO IDEE CZY PROCESY MATERIALNE,TRZEBA COŚ Z TYM ZROBIĆ I TU! HOP JESTEŚMY WZAJEMNIE I NIEZALEZNIE MATERIALNI I NIĆ POZA MATERIA NIE ISTNIEJE CZY TEGO CHCEMY CZY NIE TO JEST WARUNEK WOLNEJ WOLI ...,popracuj na tym solennie...
PRAWDZIWY PROBLEM JEST Z CZASEM!


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Pią 10:01, 01 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:22, 01 Paź 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
ten podmiot ,tu obok jest śmiertelny przestrzenno-czasowy,wszak czas i przestrzeń jest formą istnienia materii,a moze nie?

Od samego początku proszę, żebyś przedtem zdefiniował pojęcia "przedmiot" i "materia", nie korzystając przy tym z przeżyć podmiotu. Dokąd tego nie zrobisz, pozostaniesz w ramach idealizmu empirycznego, a jeśli będziesz utrzymywał, że to jednak materializm, to będzie to materializm irracjonalny.

Już określałem, czym są czas i przestrzeń i teraz do ciebie należy wykazywanie, że popełnilem przy tym jakiś konkretny błąd. Ja tobie wytykam wszak błąd bardzo konkretny: błędne koło polegające na definiowaniu X za pomocą X. Ty zaś wciąż albo powtarzasz mi tę samą błędnokołową konstrukcję, albo siedzisz po uszy w idealizmie empirycznym, wołając przy tym, że to materializm. Trudno mi powiedzieć, który z tych dwóch przypadków zachodzi, bo wysławiasz się ogólnikami. Być może zachodzi zresztą jakaś trzecia możliwość, ale jak na razie nie dajesz żadnych szans zorientowania się, na czym mogłaby ona polegać :(. Bo możliwość ograniczająca się do "Zbigniew Miller ma rację" jest, jak się pewno domyślasz, nieco zbyt mało sprecyzowana, aby na jej podstawie można było zacząć cokolwiek poza kultem jednostki.

zbigniewmiller napisał:
może oswietlamy rzecz samą w sobie naszymi formami naocznosci?,jak sobie dac rade z taka filozofią,która jest euklidesowa ,a swiat tylko lokalnie? jak dac sobie rade z Mieszkiem I? i z historycznoscia CZŁOWIEKA ?jesli tylko odnieść sie do wyjasniania wg. praw i teorii,które sa historycznie i społecznie zapośredniczzone a rzeczywistośc i jej poznanie są dialektyczne?

Nie wiem, co to "oświetlamy rzecz formami naoczności". Co do reszty, to przeczytaj artykuł, do którego podałem ci link. Tam masz wszystko opisane (zapewne, bo tak dokładnie to nie wiem, o co ci chodzi, piszesz skrótami myślowymi, które mogą znaczyć wszystko albo nic).

zbigniewmiller napisał:
WSZYSTKO JEDNO CZY SĄ TO IDEE CZY PROCESY MATERIALNE,TRZEBA COŚ Z TYM ZROBIĆ I TU! HOP JESTEŚMY WZAJEMNIE I NIEZALEZNIE MATERIALNI

Gdybyś czytał, co ci odpowiadam, to byś już dawno wiedział, że w idealizmie empiryczmym materia jest doskonale zdefiniowana, jeśli używa się jej w takim znaczeniu, w jakim występuje czy to w krześle, na którym siedzisz, czy to w banku, który cię wkurza, czy to w twoim osobistym żołądku, który cię boli na skutek zżerania zbyt dużej ilości materialnej aspiryny bez popijania dostateczną ilością materialnych płynów i/lub bez udziału dostatecznej ilości materialnej zagrychy. Pamiętasz jeszcze (nie ze szkoły, ale z tej rozmowy), czym się różni materializm od idealizmu empirycznego? Jeśli tak, to może napisz proszę, a porównamy z tym, co ja bym napisał. I wtedy może coś się wyjaśni na nieco dłużej.

zbigniewmiller napisał:
PRAWDZIWY PROBLEM JEST Z CZASEM!

Ten artykuł, do którego dostałeś link, jest właśnie przede wszystkim o czasie :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:31, 01 Paź 2010    Temat postu:

jak widac jest to niezła gra du\ydaktyczna posiekana walką o znaczenia słow,szkoda ,że tak mało ludzi,zwłaszcza młodych nie wkracza tu do akcji,więc rewolucję nazwiemy wg,empirystyczno idealistycznego zwyczaju językowego "widzeniem sie ideii jako sobie przeciwnych,walczących o byt w słownikach metodologii idealistów empirycznych'" CZY KOŃCZYMY NA IDEII MATERII,CZY NA NIEZALEŻNEJ OD NASZYCH ZMYSŁÓW INFORMACJI MATERIALNEJ ZAOPATRZONEJ W SYMETRIE ,TAK ZRESZTA CIĘŻKO WYRWANE ZEŃ...przez nas równie materialnie do tego przez działanie rewolucyjnie usposobionych LUDZKICH LUDZI..;
moze to nie jest jasne,wszak mam niemieckie nazwisko i z definicji jestem MĘTNIAKIEM GERMAŃSKIM ,tak mi dopomóż BÓG;
GOT MIT UNS a po flamandzku GOT MIT ONS;
co do definicji PRZEDMIOTU ...,jak to mówia obraz wystarczy za 1000 słów,ale jeszcze lepiej pas w gołą dupe wystarczy za dialog oprawcy dzieci....
RZECZOWNIKI nie wszystkie oznaczaja przedmioty,chciałbyś abyśmy sie z nudów pozabijali? co masz pod reka? to cos to przedmiot,a jak się chcesz przekonac czy jest jadalny ,to go połkniji jeśli nie masz niczego pod ręka ,a jest to niemożliwe...,więc wiesz czym jest przedmiot i trwa on w czasie....'
możemy sie teraz poganiać w definicje możliwości ,ona ząś nie jest możliwa bez przedmiotów ,jakże różnych ontycznie ..;jeśli o słowa chodzi ,to sie nie zgadzam,jeśli zas o REWOLUCJĘ to zgoda ...to "widzące się sprzeczne idee,dążące do syntezy przez.
negację negacji... linki wyślij na prywatna poczte,jestem rekonwalescent i nie mam siły siedzieć i czytac!
DANKE SEHR..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:37, 01 Paź 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
niezła gra du\ydaktyczna posiekana walką o znaczenia słow

Chodzi nie tyle o słowa, ile o ich sens.

zbigniewmiller napisał:
rewolucję nazwiemy wg,empirystyczno idealistycznego zwyczaju językowego "widzeniem sie ideii jako sobie przeciwnych,walczących o byt w słownikach metodologii idealistów empirycznych'" CZY KOŃCZYMY NA IDEII MATERII,CZY NA NIEZALEŻNEJ OD NASZYCH ZMYSŁÓW INFORMACJI MATERIALNEJ ZAOPATRZONEJ W SYMETRIE ,TAK ZRESZTA CIĘŻKO WYRWANE ZEŃ...przez nas równie materialnie do tego przez działanie rewolucyjnie usposobionych LUDZKICH LUDZI..;

To może ja jeszcze raz przypomnę: Istotna różnica pomiędzy twoim materializmem a moim idealizmem empirycznym polega na tym, że w twoim materialistycznym obrazie - popraw mnie, jeśli się mylę - materia jest czymś poprzedzającym wszelkie świadome byty, ja natomiast argumentuję, że w tym właśnie momencie, gdy zaczynasz traktować materię w ten sposób, przekraczasz granice racjonalności. I to jest główna różnica pomiędzy twoim materializmem a moim idealizmem.

O ile nie zachodzi takie przekraczanie granic, o tyle słownictwo materializmu i idealizmu jest identyczne. W obu przypadkach jest ono po prostu potoczne z ewentualnym dodatkiem fachowych uściśleń, które mogą zależeć od szczegółów przyjętego modelu (nie tyle ontologicznego, ile na przykład ekonomicznego) i tradycji językowych z tym modelem związanych. Ale to jest bez znaczenia, chociaż czasami pewno warto się temu przyjrzeć, żeby usunąć nieporozumienia biorące się z różnej terminologii. W każdym razie, nie widzę żadnego powodu, żeby idealista empiryczny mówił o "widzeniu się idei jako przeciwnych", jeżeli korzenie dyskusji nie sięgają do ontologii. Na tej samej zasadzie zazwyczaj nie mówisz o klawiaturze z użyciem pojęć mechaniki kwantowej czy algebry tensorów. Chyba, że akurat jest po temu istotny powód.

zbigniewmiller napisał:
o do definicji PRZEDMIOTU ...,jak to mówia obraz wystarczy za 1000 słów

Ano właśnie. Powtarzam regularnie: przedmiot jest dokładnie tym, co można z nim zrobić lub czego się oczekuje, że można z nim zrobić. Czyli jest w stu procentach określony przez doświadczenie.

zbigniewmiller napisał:
RZECZOWNIKI nie wszystkie oznaczaja przedmioty

Nie muszą. Dla tej dyskusji nie ma to żadnego znaczenia, bo w każdym przypadku ich sens sprowadza się do tego, co jest wyznaczone przez doświadczenie. Przez przeżycia.

zbigniewmiller napisał:
możemy sie teraz poganiać w definicje możliwości ,ona ząś nie jest możliwa bez przedmiotów ,jakże różnych ontycznie

Zdefiniowanych przez doświadczenie, czyli niemożliwych do pojęciowego oderwania od doświadczającego podmiotu. A pojęcie możliwości sprowadza się do pojęcia przestrzeni fazowej, zaś pojęcie realizacji - do pojęcia ścieżki w przestrzeni fazowej. Nie ma tam nic poza tym, co znamy z doświadczenia.

zbigniewmiller napisał:
linki wyślij na prywatna poczte,jestem rekonwalescent i nie mam siły siedzieć i czytac!

Linki już widziałeś, w Komentarzach do Notatek o Definicjach Istnienia. Jeszcze nie odpisałem w tamtym wątku. Jak rozumiem, pdf nie mieści ci się na ekranie, a drukarki nie masz pod ręką. Jednak główny link jest do HTML, a to się mieści na każdym ekranie, chyba, że to ekran starej komórki (jeśli cię jednak stać na regularne korzystanie z WAP przez komórkę, to stać cię pewno i na większy ekran, kupno takiegoż więc nieśmiało zalecam).

Jak już zupełnie nie możesz, to podaj mi prywatnie adres naziemny, to ci przyślę wydruk pocztą ślimaczą.

zbigniewmiller napisał:
DANKE SEHR..

Niezamaco.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:53, 02 Paź 2010    Temat postu:

my jestesmy ukształtowani przez PRZEDMIOT , wykluczajac specjalnie przez nas przygotowane sytuacje praktyczne i experymentalne ;to my kształtujemy niezalezna od nas rzeczywistośc materialna własnie w CZASIE I NA SKUTEK ODDZIAŁYWAŃ MATERIALNYCH UZYSKALISMY TAKA MOŻLIWOŚC ,KTÓRA potencjalnie "drzemie " w materii wraz z jej oddziaływaniami,a przed nami jeszcze przyszłosc w tym wprawianiu sie w opanowanie niezaleznej od nas rzeczywistośći pełnej niezaleznyczch przedmiotów i oddziaływań...,chocby jeszcze walka w NOWEJ REWOLUCJI SPOŁECZNEJ ,której zadaniem bedzie zniesienie ZAGRABIONEJ WŁASNOŚCI...;

jak myślisz czy przyszłośc zalezy od nas?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:37, 02 Paź 2010    Temat postu:

Arystoteles nie "wiedział " czym jest przestrzeń fazowa ,a mimo to dosyc dobrze sobie radził w tej przestrzeni;ciekawe jednak jest to ,czy przestrzeń fazowa jako abstrakcja z doświadczenia jest nam potrzebna do skonstruowania miary? jak istnieje miara i status empiryczny miary Jordana,czy Lebesgua,czy Haara,czy Radona w ogóle status ontologiczny "konstruowalnej przez umysł ludzki miary
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:45, 02 Paź 2010    Temat postu:

a co jest przedmiotem nazw ogólnych? stary to problem i nijak sie ma do idealizmu empirycznego....;co było najpierw przedmioty ? a potem podmiot z BŁEDAMI ..? jesli tak ,to widać jak na dłoni co było pierwsze ...JAJKO CZY KURA...; własnie co zrobic z błedami? po prostu skorygowac je w przestrzeni fazowej podmiotu ,albo zmienic miare...;
błąd jest błędem w relacji do niezaleznej od podmiotu rzeczywistości materialnej...z jej przez podmiot błednie przyporządkowanej miarą..;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:56, 02 Paź 2010    Temat postu:

jak pisze ,że walka idzie o znaczenia,to jest to tak samo jakbym napisal ,ze walka idzie o sens,choc nie o sens psychologiczny jako proces psychiczny poszczególnego podmiotu,ale o znaczenie jakie ma w jezyku polskim;
logicy zalecaja jednak "znaczenie" a nie sens...;znaczenie ma wymiar "społeczny" tak jak jezyk..,a to jest PRAXIS niezalezna od poszczególnego PODMIOTY , w jezyk jesteśmy wrzuceni ..i tu widac ,ze coś takiego prima facie niematerialnego jest niezalezne od poszczególnego oto narodzonego podmiotu,to jezyk nas UCZY jak posługiwać sie niezależna od podmiotu rzeczywistością...,ONA NAS KSZTAŁTUJE..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:23, 02 Paź 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
my jestesmy ukształtowani przez PRZEDMIOT

Proszę sprecyzuj i uzasadnij tę tezę.

Przede wszystkim, jak rozumiany przedmiot masz na myśli? To jest ważne, bo od tego zależy zakres wniosków, jakie można z tej tezy wyciągać. O ile rozumiesz przedmiot jako określony przez to, co można z nim zrobić (czyli sprowadzający się do zboru par działanie-skutek), wtedy - przy zachowaniu warunku językowej sensowności pojęć, jak wymaga tego idealizm empiryczny - teza ta znaczyłaby na przykład, że prawa rządzące materią (czyli zasadami wymiany informacji pomiędzy świadomościami) są tak dalece niezmienne, że w efekcie to one wpływają decydująco na zachowania się człowieka. I że jeśli człowiek chce kontrolować siebie oraz to, co się z nim dzieje, musi te prawa poznać i nauczyć się je wykorzystywać po swojej myśli.

Dla jasności, dam przykład zgrubnego określenia pojęć "krzesło" i "meteoryt" za pomocą par działanie-skutek, a potem powiem, co znaczy a czego nie znaczy niezależność tych przedmiotów od nas.

"Krzesło": można na nim usiąść, można je postawić na stole, można je porąbać na kawałki i spalić, można patrzeć, jak powódź wypłukuje je przez wybite okno i unosi w siną dal, można oberwać nim po głowie, można je sprzedać albo kupić. Krzesło jest niezależne od obserwatora, bo kiedy obserwator zostawia krzesło wieczorem w pokoju i idzie spać, to rano zazwyczaj znajduje krzesło w takim stanie, w jakim je zostawił. Krzesło jest niezależne od obserwatora, bo różni obserwatorzy są zgodni co do tych wyników obserwacji krzesła, które definiują znaczenie przedmiotu "krzesło". W szczególności, obserwatorzy są zgodni, że krzesło można opisać za pomocą przedmiotów zwanych "cząsteczki chemiczne" i określonych przez doświadczenie, te za pomocą przedmiotów zwanych "atomy" i określonych przez doświadczenie, te za pomocą przedmiotów zwanych "cząstki elementarne" i określonych przez doświadczenie, a te wszystkie przedmioty zwane są ogólnie materią. Niezależność krzesła od obserwatora nie znaczy jednak i nie może znaczyć, że materia, z której składa się krzesło (czyli: która jest pojęciem nadającym się do opisu par działanie-skutek określanych wspólnie mianem "krzesło") może istnieć bez istnienia obserwatorów. Na przykład, niezależność ta nie znaczy, że materia może poprzedzać istnienie wszystkich obserwatorów albo istnieć, gdy wszyscy obserwatorzy przestali istnieć. A to dlatego, że każde ze zdefiniowanych znaczeń materii zawiera w sobie pojęcie obserwatora i definicje te tracą wszelki sens, jeśli je od obserwatora oderwać. Niezależność krzesła od obserwatora nie znaczy więc, że jeśli czyjąś psychikę kształtuje pożądanie posiadania coraz to nowych krzeseł, to człowiek jest wytworem materii. Niezależność ta może znaczyć natomiast, że będąc kolektywną własnością świadomości, materia decydująco wpływa na zachowania się człowieka i że ani społeczność ani tym bardziej jednostka nie da rady zmienić ogólnych zasad kierujących tym wpływem, choć jest w stanie zrozumieć te zasady i w efekcie kontrolować konkretne wyniki działania tych zasad w przynajmniej niektórych sytuacjach.

"Meteoryt": można go obserwować gołym okiem jako świetlistą smugę na nocnym niebie, można obliczyć jego trajektorię, można obejrzeć krater w miejscu domu, w który trafił, można schować do pudełka fragment meteorytu, można znaleźć się w takim domu w chwili, gdy uderza w niego meteoryt. Sens niezależności meteoru od obserwatora jest taki sam, jak sens niezależności krzesła od obserwatora i prowadzi do takiego samego rozumienia niezależności materii od obserwatora. Jednym zdaniem: nie da się traktować materii jako coś bardziej fundamentalnego od świadomości, ale da się uważać materię tak dalece "sztywną", że to ona (i procesy ewolucyjne wywołane jej własnościami) odciska swoje piętno na naszej psychice i formuje nasze losy, a nie odwrotnie.

zbigniewmiller napisał:
kształtujemy niezalezna od nas rzeczywistośc materialna własnie w CZASIE I NA SKUTEK ODDZIAŁYWAŃ MATERIALNYCH UZYSKALISMY TAKA MOŻLIWOŚC ,KTÓRA potencjalnie "drzemie " w materii wraz z jej oddziaływaniami,a przed nami jeszcze przyszłosc w tym wprawianiu sie w opanowanie niezaleznej od nas rzeczywistośći pełnej niezaleznyczch przedmiotów i oddziaływań...

Użyłeś tutaj - i to w dużym natężeniu - zwrotu "niezależne od nas" w odniesieniu do rzeczywistości, przedmiotu, materii. Użyłeś tych kombinacji tak, jakby tworzyły one oczywiste i uprawnione pojęcia, których poprawność nie budzi wątpliwości. Tymczasem przedmiotem tej dyskusji jest właśnie zarzut, że są to pojęcia nieuprawnione i źle zdefiniowane i że dopiero idealizm empiryczny czyni z nich coś, co ma jakikolwiek sens. Ponieważ nie powiedziałeś jeszcze otwarcie, że przyznajesz rację krytyce przedstawianej tu przez idealizm empiryczny, lecz tylko ogólnikowo powiedziałeś coś o podobnym sposobie naszego myślenia, to z powyższej wypowiedzi niewiele na razie wynika. Nie wiem nawet, czy mam się z nią zgodzić, czy nie, ponieważ nie wiem tak naprawdę, co ona ma znaczyć.

zbigniewmiller napisał:
chocby jeszcze walka w NOWEJ REWOLUCJI SPOŁECZNEJ ,której zadaniem bedzie zniesienie ZAGRABIONEJ WŁASNOŚCI.

Także i tutaj mówisz o takim znaczeniu przedmiotu i materii, które jest w pełni kompatybilne z idealizmem empirycznym.

Nawiasem mówiąc, moje poglądy polityczne są lewicowe, chociaż nie ultra-lewicowe (nie uważam rewolucji za dobry pomysł, a argumenty za tym znajduję także w analizie historycznej). Ale to już inna rozmowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:35, 02 Paź 2010    Temat postu:

PS.
zbigniewmiller napisał:
co jest przedmiotem nazw ogólnych? stary to problem i nijak sie ma do idealizmu empirycznego

Ależ ma się bardzo prosto. Przedmiotem nazw ogólnych jest konkretna struktura na strumieniu informacji krążącej pomiędzy świadomościami i w ramach danej świadomości. Należy przy tym starannie rozróżniać przedmiot określony na poziomie intersubiektywnym (istotne znaczenie konkretnego przedmiotu jest określone przez tę część strumień informacji, jaka jest kształtowana przez działanie różnych świadomości) i przedmiot określony na poziomie subiektywnym (istotne znaczenie jest określone przez informację, która nie może się wydostać poza podmiot).

zbigniewmiller napisał:
błąd jest błędem w relacji do niezaleznej od podmiotu rzeczywistości materialnej

Nie rozumiem.

Nie widzę żadnego problemu ze zjawiskiem błędu. To naturalne, że relacje zachodzące pomiędzy przedmiotami (czyli relacje opisujące strukturę strumienia informacji) są opisywane niedoskonale. Nie ma żadnego powodu, żeby przypisywać sobie wszechwiedzę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:46, 03 Paź 2010    Temat postu:

każdy bład jest dowodem na niezależnośc obiektywnej rzeczywistości od poznajacego podmiotu !błedy korygujemy ze wzgledu na tą własnie niezależna do podmootu RZECZYWISTOŚC MATERIALNA ;
rzeczywistosc jeżykowa, jej moc opisywania rzeczywistości materialnej i niezależnej do poznajacego podmiotu!
jeśli mówisz o nieuprawnionych pojeciach ,czy ich stosowaniu ,to przuznajesz,że rzeczywistośc jezykowa jest niezależna od RZECZYWISTOŚCI OBIEKTYWNEJ I MATERIALNEJ,że jest zalezna od podmiotu i jego doswiadczenia w posługiwaniu sie pojeciami,a więc ppraktyka ,robieniem błedów ,korygowaniem ze względu na coś stałego ,niezaleznego od poznającego podmioty;
wszak JEDNOSTAJNOŚC PRZYRODY to inaczej mówiąc symetrie w jakie ,jak dotychcas zaopatrzone są oddziaływania i MATERIA ,jescze jest problem niezależności STAŁYCH FIZYCZNYCH od poznajacego podmiotu i ich ewentualnej zamiany w czasie ;
ale po drugiej stronie PODMIOTU istnieje niezależnie odeń SPOŁECZEŃSTWO ,które PODMIOT kształtuje ,nie zależnie od jego woli przy pomocy WEJŚĆ zmysłowych ,które jednak ewolucyjnie są przystosowanoe do tych bodzców ,jak zreszta wiesz np. wyczucie przestrzeni u kobiet jest inne,w różnych KULTURACH także, co wiąże sie u tych pierwszycz z różnicami anatomicznymi mózgu resp MĘŻCZYN ,A U KULTUR ,JAK marksizm POKAZUJE ZALEŻNE JEST OD SPOSOBU PRODUKCJI,A W SZczególności także od struktyry jezyka...;
ale dla fizyka przestrzeń konfiguracyjna jest NAOCZNIE jedna...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:08, 03 Paź 2010    Temat postu:

nie ma pojęc nieuprawnionych ,są tylko takie które maja znaczenie i można je zgodnie z prawdą orzekac o niezaleznej od nas MATERII ,przedmiotach i procesach rzeczywistych ,albo fałszywie orzekac ,reszta to sprawa definicji!rzeczowe ,błedne interpretacje,błedne hipotezy o niezależnej rzeczywistości,a nawet od zależnej od nas przez nas przygotowanej sytuacji experymentalnej ...czy nawet wywołanej rewolucji... zgodnośc lub niezgodnośc z rzeczywistościa ,czyli błedy.logicznie czy ..
człowiek ma prawo nazyawć sobie niezależnoś rzeczywistości jak chce,tylko czy bedzie wtedy rozumiany? A to zakłada komunikacje z niezależnymi od jego intencjonalności czy woli niezależnych materialnych innych;
wiec mamy piekło! PIEKO TO INNI ,JAK MAWIAL sARTRE,ALe ONI SA I TO NIEzALEzNIE ,tak po prostu sobie sa ,A JA wsrd nich tez cakiem materialnz choc zale
znz do wzmiany materii...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:12, 03 Paź 2010    Temat postu:

mam klotpz y klawiatura ya y wzakakuje z i odwrotnie
za z wzskakuje y i odwrotnie..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 8 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin