Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 10:56, 04 Sty 2010    Temat postu:

barycki napisał:
Fiu fiu, neuroteologia z tkwiącym w niej bogiem.
Masz rację, że to brzmi bardzo niezręcznie.
Możesz zawsze poprawić moje kiepskie tłumaczenie:
Cytat:
God seems to be hard-wired into the human brain


Przy okazji zaznaczam, że osobiście nie mam przekonania do naukowego udowadniania istnienia Boga (a z omówienia książki wcale nie wynika, żeby Newberg tym właśnie się zajmował).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:25, 04 Sty 2010    Temat postu:

Andrew Newberg napisał:
God seems to be hard-wired into the human brain

Co sprowadza się do stwierdzenia, że z punktu widzenia neurologii, Bóg istnieje w przynajmniej takim samym sensie, jak istnieje logika.

A z punktu widzenia terapeutyki? Mat chciałby widzieć religię jako chorobę - i powołuje się po pierwsze na artykuł, w którym czytamy, że:

Autor artykułu [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Psychologowie sądzą, że ludzie najbardziej otwarci na doznania mistyczne zwykle są też bardziej otwarci na nowe przeżycia w ogóle. Są to zazwyczaj osoby kreatywne, pełne nowych pomysłów, mające szerokie zainteresowania i dopuszczające istnienie niejasności i dwuznaczności.

i na prace naukowca, który napisał na ten temat książkę [link widoczny dla zalogowanych] następującej treści:

Omówienie książki Newberga i Waldmana, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
God is great–for your mental, physical, and spiritual health. That’s the finding of this startling, authoritative, and controversial book by the bestselling authors of Born to Believe.

Based on new evidence culled from their brain-scan studies on memory patients and meditators, their Web-based survey of people’s religious and spiritual experiences, and their analyses of adult drawings of God, neuroscientist Andrew Newberg, therapist Mark Robert Waldman, and their research team have concluded that active and positive spiritual belief changes the human brain for the better. What’s more, actual faith isn’t always necessary: atheists who meditate on positive imagery can obtain similar neurological benefits. Written in an accessible style–with illustrations highlighting how spiritual experiences affect the mind–How God Changes Your Brain offers the following breakthrough discoveries:

• Not only do prayer and spiritual practice reduce stress and anxiety, but just twelve minutes of meditation per day may slow down the aging process.
• Contemplating a loving God rather than a punitive God reduces anxiety, depression, and stress and increases feelings of security, compassion, and love.
• Fundamentalism, in and of itself, is benign and can be personally beneficial, but the anger and prejudice generated by extreme beliefs can permanently damage your brain.
• Intense prayer and meditation permanently change numerous structures and functions in the brain–altering your values and the way you perceive reality.

How God Changes Your Brain is both a revelatory work of modern science and a practical guide for readers to enhance their physical and emotional health and to avoid mental decline. Newberg and Waldman explain the eight best ways to “exercise” your brain and guide readers through specific routines derived from a wide variety of Eastern and Western spiritual practices that improve personal awareness and empathy. They explain why yawning heightens consciousness and relaxation, and they teach “Compassionate Communication,” a new mediation technique that builds intimacy with family and friends in less than fifteen minutes of practice.

Unique in its conclusions and innovative in its methods, How God Changes Your Brain is a first-of-a-kind book about faith that is as credible as it is inspiring.

Krótko mówiąc: wiara w Boga jest zdrowa i nawet ateiści, jeśli tylko praktykują ją "teoretycznie", jako wyobrażenia, odnoszą z niej korzyści psychiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:23, 04 Sty 2010    Temat postu:

Szkoda, że nie przywołałeś innych świadectw o tym jak wiara jest "zdrowa".
Np. o interpretacji zupełnie naturalnych czynności (np. masturbacja - radzę poczytać forum onanistów, którzy bardzo cierpią psychicznie, bo uważają że grzeszą) jako grzesznych i prowadzących w niektórych przypadkach nawet do depresji, psychozach o treści religijnych (w Polsce bardzo popularnych),
wysoko korelującej z religijnością schizotypią, egzystencjonalnymi rozterkami w stylu: "jestem gejem, a to obrzydliwe w oczach Boga" i innymi deficytami w samoakceptacji na tle zasad religijnych, łatwym uzależnianiu się od autorytetów, mniejszym sceptycyzmem, zmuszaniem dzieci do uczestnictwa w rytuałach (ja byłem takim dzieckiem i msze na których byłem w dzieciństwie to jedne z najgorszych wspomnień jakie posiadam), frustrowaniu potrzeb seksualnych, zwiększaniu ryzyka zarażeń chorobami wenerycznymi (antykoncepcja = zło), propagowaniu w świętych księgach jawnie szkodliwego dla psychiki dziecka wychowania autorytarnego,
większej sztywność poznawcza, narażeniu na perswazję i manipulację określonych "towarzystw" i "person", zniechęcaniu dzieci do samodzielnego myślenia, sankcjonowanie kastowej hierarchizacji, stosowaniu zupełnie
niesprawdzającej się w dzisiejszym świecie "prostej dekalogowej moralności" (zwracanie uwagi na zgodność tylko pierwszego ogniwa w łańcuchu przyczynowo - skutkowym z prostymi zasadami moralnymi z Biblii, co owocuje często jeszcze gorszymi następstwami) etc. etc. etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:26, 04 Sty 2010    Temat postu:

Jeśli chodzi zaś o to, co przekonało by mnie do wiary w Boga, to odpowiedź jest prosta
- dowód naukowy.

Wersja alternatywna: pewność, że po uwierzeniu w Boga, byłbym szczęśliwy.


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Pon 14:29, 04 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:29, 04 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Jeśli chodzi zaś o to, co przekonało by mnie do wiary w Boga, to odpowiedź jest prosta
- dowód naukowy.

Dowód naukowy czegokolwiek polega na zastosowaniu naukowego formalizmu do określonych zjawisk. Jest to możliwe w odniesieniu do fenomenów DEFINIOWALNYCH NAUKOWO.
Co z tego wynika?
Nauka jest w stanie udowodnić wyłącznie to, co jest w stanie sama "wyprodukować" - jako zdefiniowany i uchwytny poprzez procedury obiekt. Nauka nie jest w stanie "dotknąć" niczego co wykracza poza nią samą.
W przypadku idei Boga mamy pewien problem KONSTRUKCYJNY, bo z założenia (!) idea ta odnosi sie do bytu NADRZĘDNEGO, czyli wykraczającego poza wszystko inne, a naukę w szczególności.
Mówiąc już wprost - nauka Z KONSTRUKCJI może udowodnić co najwyżej istnienie "boga ograniczonego do jej metod i pojęć". Wg mnie taki "bóg", to tylko atrapa, jakiś substytut oryginału wytworzony na potrzeby badaczy.
Inny wniosek - PRAWDZIWEGO BOGA nie da się udowodnić naukowo, bo jest to z kontrukcji sprzeczne. Jest tak na podobnej zasadzie, jak nie da sie samemu podnieść za uszy.

Co prawda...
Nauka może "odkrywać boga" na tej zasadzie, ze np. zakładać iż spelnienie określonego warunku (np. pojawienie się z czegoś z niczego) będzie "oznaczało istnienie boga" (piszę tu "boga" z małej litery, bo nie traktuję tutaj go jako istniejącej realnie osoby). Problem w tym, że nawet zaistnienie takiego fenomenu zapewne można będzie wytłumaczyć jakąś bogatszą teorią naukową, która obejmie powstawanie rzeczy z niczego.
Jaki stąd wniosek?...
Że i tak kwestię Boga jest sens stawiać dopiero POZANAUKOWO. I tak ta kwestia jest właśnie stawiana - jako WIARA. Tak jest wcale nie z powodu zmowy kleru, uniku teistów, próby oszukania gawiedzi i podobnej innej chęci udowodnienia sobie czegoś oczekiwanego, ale Z KONSTRUKCJI PROBLEMU. Po prostu wiara jest właśnie tym, co wykracza poza proces generowania definicji, metodologii i kryteriów tworzących naukę. Z konstrukcji wiara odwołuje się do idei OSOBY, a więc czegoś niepowtarzalnego w istotnym swoim aspekcie. A skoro niepowtarzalnego, to właśnie NIE DO ZBADANIA NAUKOWEGO (nauka jest w stanie objąć swoim mechanizmem wyłącznie elementy - przynajmniej w jakimś, określonym sensie - powtarzalne!).
Można co najwyżej taki niepowtarzalny, wyjątkowy, "boski" aspekt zignorować. Wtedy dostaniemy świat zdeterminowany, uchwytny do badań (przynajmniej potencjalnie). Problem (dla mnie) w tym, że nie będzie to taki świat jaki ja widzę w kontekście "prawdziwego człowieczeństwa". Ale to już inna sprawa, co kto widzi, lubi, uważa za sensowne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:39, 04 Sty 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Że i tak kwestię Boga jest sens stawiać dopiero POZANAUKOWO. I tak ta kwestia jest właśnie stawiana - jako WIARA. Tak jest wcale nie z powodu zmowy kleru, uniku teistów, próby oszukania gawiedzi i podobnej innej chęci udowodnienia sobie czegoś oczekiwanego, ale Z KONSTRUKCJI PROBLEMU. Po prostu wiara jest właśnie tym, co wykracza poza proces generowania definicji, metodologii i kryteriów tworzących naukę. Z konstrukcji wiara odwołuje się do idei OSOBY, a więc czegoś niepowtarzalnego w istotnym swoim aspekcie. A skoro niepowtarzalnego, to właśnie NIE DO ZBADANIA NAUKOWEGO (nauka jest w stanie objąć swoim mechanizmem wyłącznie elementy - przynajmniej w jakimś, określonym sensie - powtarzalne!)

Pieknie, a wiec prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w boga, bo jak uwierzy w jedno (boga), to pozniej uwierzy i w krasnoludki, i w tzw. niepokalane poczecie itp. itd. Wniosek: prawdziwy naukowiec musi byc ateista, bowiem nauka nic nie przyjmuje na slepa wiare.
A teraz pytanie za 100 punktow. Jesli bog jest niepoznawalny naszym rozumem, poza logika, to co robia ci szarlatani od "wiedzy o bogu" na wydzialach teologii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:01, 04 Sty 2010    Temat postu:

mat napisał:
Pieknie, a wiec prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w boga, bo jak uwierzy w jedno (boga), to pozniej uwierzy i w krasnoludki,

Prawdziwy naukowiec wie co z czego korzysta w jakiej sytuacji. Zasady nauki stosuje do swoich badań naukowych. Zasady życiowe, stosuje do życia. Nie miesza jednego z drugim bez sensu. Co prawda można w nauce czerpać inspirację z wiary, a dla życia wiary szukać inspiracji w nauce, ale to nie oznacza zamiany zasad obowiązujących w każdej z tych dziedzin.
Naukowiec wierzący w to co uważa za sensowne wierzyć ma prawo i moc uwierzyć we wszystko (nawet w krasnoludki). Jednak rozsądny naukowiec nie wierzy w byle co, bo wie, że nie ma potrzeby wierzyć we wszystko jak leci. Wiara też posiada swoje POWODY (nie dowody naukowe, ale powody) i dlatego naukowiec, czy jakikolwiek inny rozsądny człowiek, wierzy w to, co poprawnie łączy się z jego osobą i wizją rzeczywistości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:01, 04 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:21, 04 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Szkoda, że nie przywołałeś innych świadectw o tym jak wiara jest "zdrowa".

Przywołałem świadectwo neurobiologa, który zdaniem naszego mata udowodnił, że wiara w Boga to skutek padaczki. Naturalnie, wiara potrafi być bardzo szkodliwa; przykładem niech będzie agresja, jaką skutkuje irracjonalna wiara u niektórych ateistów na tym forum (teistom też się zdarzało taką wiarą tu popisywać, ale ostatnio pałeczka przeszła do ateistów). Inne przykłady podałeś ty. Oczywiście, są to przykłady dotyczące pewnej odmiany wiary, przy czym niektóre z nich stosują się tylko do wierzących w Boga, a niektóre - także (a może nawet przede wszystkim) do ateistów.

A tak w ogóle to wiara jest zazwyczaj świadectwem, jakie wystawia sobie jej posiadacz.

NREM napisał:
Jeśli chodzi zaś o to, co przekonało by mnie do wiary w Boga, to odpowiedź jest prosta
- dowód naukowy.

To irracjonalne. Bowiem do twojej wiary nie przekona cię dowód naukowy. Czyli stosujesz tu podwójne kryterium, a to jest logicznym błędem.

NREM napisał:
Wersja alternatywna: pewność, że po uwierzeniu w Boga, byłbym szczęśliwy.

To, jaki będziesz, zależeć będzie od tego, w jakim kierunku rozwinie się twoja wiara. I dlatego należy przedtem z otwartym umysłem przyjrzeć się różnym opcjom, a dopiero potem wybierać. Odwrotna kolejność jest irracjonalna, to przejaw wiary, która usztywnia poznawczo.

mat napisał:
Jesli bog jest niepoznawalny naszym rozumem, poza logika, to co robia ci szarlatani od "wiedzy o bogu" na wydzialach teologii?

Szarlatani? To samo, co "naukowi ateiści". Natomiast teologowie robią to, czym zajmuje się teologia: badają wiarę w Boga. Wiarę, nie Boga. Jeśli teologię nazywa się nauką o Bogu, to chodzi o to, że teologia przyjmuje prawdziwość pewnych dogmatów religijnych i Objawienia - i tym różni się od filozofii religii, która tego nie przyjmuje. Teolog, który mówiłby o "wiedzy o Bogu" w takim samym sensie, w jakim "naukowy ateista" mówi o "wiedzy o świecie", byłby tyle samo wart, co ten "naukowy ateista".

mat napisał:
a wiec prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w boga, bo jak uwierzy w jedno (boga), to pozniej uwierzy i w krasnoludki, i w tzw. niepokalane poczecie itp. itd. Wniosek: prawdziwy naukowiec musi byc ateista, bowiem nauka nic nie przyjmuje na slepa wiare.

Jakie założenie, taki wniosek.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 18:23, 04 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 18:47, 04 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
Bóg istnieje w przynajmniej takim samym sensie, jak istnieje logika.

łał!
zawsze coś nowego...
czuli bóg istnieje jako zestaw aksjomatów... czyli napisów.
fajnie wiedzieć.
ale teraz pytanie która logika?
klasyczna, modalna, parakonsystentna, wolna czy niemonotoniczna...?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 20:16, 04 Sty 2010    Temat postu:

idiota napisał:
czuli bóg istnieje jako zestaw aksjomatów... czyli napisów.
Czy Twoim zdaniem logika istnieje jako "zestaw aksjomatów... czyli napisów", które są niezależne od sposobu myślenia człowieka i istniały przed jego pojawieniem się w świecie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:25, 04 Sty 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Bóg istnieje w przynajmniej takim samym sensie, jak istnieje logika.
idiota napisał:
czuli bóg istnieje jako zestaw aksjomatów... czyli napisów.

Opuściłeś, idioto, słowo "przynajmniej".

Ale mnie i tak wystarczy, że uznasz istnienie Boga na takim samym poziomie, na jakim uznajesz istnienie logiki.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 20:26, 04 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:11, 04 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Teolog, który mówiłby o "wiedzy o Bogu" w takim samym sensie, w jakim "naukowy ateista" mówi o "wiedzy o świecie", byłby tyle samo wart, co ten "naukowy ateista".


Po owocach poznacie…. Tak powiedział syn boży, a bóg nie mógł się mylić, chyba, że ty Dąbrowski uważasz inaczej, że bóg pierdoły opowiadał. A owoce, wiedzy o świecie naukowych ateistów, to działające urządzenia techniczne, medycyna, teorie naukowe potwierdzone empirycznie i takie tam jeszcze inne bzdury. Natomiast owoce teologii, o to są owoce właściwe, aż strach je wymieniać.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pon 22:15, 04 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co sprowadza się do stwierdzenia, że z punktu widzenia neurologii, Bóg istnieje w przynajmniej takim samym sensie, jak istnieje logika.


Zastanawia mnie jak doszedłeś do takiego wniosku, ponieważ jak sam chwilę później napisałeś:

wujzboj napisał:
Krótko mówiąc: wiara w Boga jest zdrowa i nawet ateiści, jeśli tylko praktykują ją "teoretycznie", jako wyobrażenia, odnoszą z niej korzyści psychiczne.


Nie widzę, aby to co napisałeś w pierwszym cytacie w jakikolwiek sposób wynikało z drugiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 22:41, 04 Sty 2010    Temat postu:

neko napisał:
idiota napisał:
czuli bóg istnieje jako zestaw aksjomatów... czyli napisów.
Czy Twoim zdaniem logika istnieje jako "zestaw aksjomatów... czyli napisów", które są niezależne od sposobu myślenia człowieka i istniały przed jego pojawieniem się w świecie?

coś ci się pomieszało...
nie dostrzegłaś chyba mojego pytania.
z tego co wiem każda z wymienionych przeze mnie logik powstała nie dawniej niż ~100 lat temu więc nie wiem o co ciebie idzie...
innej logiki nie ma niż ta cą ją człowiek napisał w książkach.
tak samo jak matematyki czy fizyki.
świat jest, a i owszem. i to bogatszy od dowolnej teorii, ale chyba nie o to pytasz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 23:17, 04 Sty 2010    Temat postu:

idiota napisał:
coś ci się pomieszało...
Pwiedzmy: coś komuś się pomieszało.
idiota napisał:
z tego co wiem każda z wymienionych przeze mnie logik powstała nie dawniej niż ~100 lat temu
Z tego, co wiem, logika klasyczna powstała nieco ponad 2000 lat dawniej, niż ok. 100 lat temu. Ale nie o to chodzi, oczywiście.
idiota napisał:
innej logiki nie ma niż ta co ją człowiek napisał w książkach
Ale skąd człowiek wziął tę logikę? Jeśli zauważyłeś, o czym w tym wątku jest mowa (o krótkiej recenzji z książki, opisującej, jak pewne funkcje umysłu wbudowane są w struktury mózgu), to możesz się domyślić, że w porównaniu, które wyśmiewasz, nie chodzi o podręczniki do logiki, tylko o to, jak logika związana jest z umysłowością człowieka i z biologią człowieka; jakie jest pierwotne źródło logiki, a nie jakie są jej osiągnięcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:52, 04 Sty 2010    Temat postu:

Sdx napisał:
Nie widzę, aby to co napisałeś w pierwszym cytacie w jakikolwiek sposób wynikało z drugiego.

Bo to pierwsze nie z drugiego wynika, lecz z tego, że Bóg jest "wmontowany" w ludzki umysł. Właśnie dokładnie tak, jak "wmontowana" w ludzki umysł jest logika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Wto 0:13, 05 Sty 2010    Temat postu:

Ale przecież Bóg nie jest wmontowany w ludzki umysł, a co najwyżej potrzeba wiary i to nawet niekoniecznie wiary w Boga, ale wiary w cokolwiek pozytywnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:29, 05 Sty 2010    Temat postu:

Wiara (jej konieczność, a nie jej potrzeba) jest wmontowana już w logikę, a dopiero przez nią - w ludzki mózg. Newbergowi chodzi natomiast o to, że wbudowana w mózg jest potrzeba takiej wiary, jaką jest wiara w Boga będącego wszechmocną miłością. Czy można to wyrównać jakąś wiarą ateistyczną? O tym próbowaliśmy na forum dyskutować (w wątku Czy człowiek potrzebuje Boga), ale jak zwykle rozmowa utykała w ateistycznych dogmatach, w niezłomnej wierze w to, że Bóg to fantazja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:43, 05 Sty 2010    Temat postu:

barycki napisał:
owoce, wiedzy o świecie naukowych ateistów, to działające urządzenia techniczne, medycyna, teorie naukowe potwierdzone empirycznie i takie tam jeszcze inne bzdury. Natomiast owoce teologii

...są - jak pisze ów neuroteolog - znacznie zdrowsze od owoców ateizmu. Oczywiście, niektórzy nie wiedzą, że ateizm nie jest naukowy (patrz wątek DWA POSTY. Czy sens ma tylko to, co udowadnialne naukowo?) i wierzą głęboko, że ich ateizm jest oparty na nauce podobnie, jak oparte są na niej urządzenia techniczne, medycyna i teorie naukowe potwierdzone empirycznie. Na to trudno cokolwiek poradzić; można tylko cierpliwie tłumaczyć, starając się dojść do przyczyny niezrozumienia i usunąć ją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 1:08, 05 Sty 2010    Temat postu:

neko napisał:
idiota napisał:
coś ci się pomieszało...
Pwiedzmy: coś komuś się pomieszało.

pozostanę przy swoim zdanu
Cytat:
idiota napisał:
z tego co wiem każda z wymienionych przeze mnie logik powstała nie dawniej niż ~100 lat temu
Z tego, co wiem, logika klasyczna powstała nieco ponad 2000 lat dawniej, niż ok. 100 lat temu. Ale nie o to chodzi, oczywiście.

tak.
ale jej ojcem jest Frege, który żył pod koniec XIX i na początku XX wieku.
Cytat:
idiota napisał:
innej logiki nie ma niż ta co ją człowiek napisał w książkach
Ale skąd człowiek wziął tę logikę? Jeśli zauważyłeś, o czym w tym wątku jest mowa (o krótkiej recenzji z książki, opisującej, jak pewne funkcje umysłu wbudowane są w struktury mózgu), to możesz się domyślić, że w porównaniu, które wyśmiewasz, nie chodzi o podręczniki do logiki, tylko o to, jak logika związana jest z umysłowością człowieka i z biologią człowieka; jakie jest pierwotne źródło logiki, a nie jakie są jej osiągnięcia.
nie wiem skąd ją wziął.
ale nie wydaje mi się,że z logiki.
może rzeczywistość...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:26, 05 Sty 2010    Temat postu:

Przyjmując więc twoją terminologię, należałoby po prostu powiedzieć, że Bóg jest tak samo "wmontowany" w ludzki mózg, jak "wmontowana" jest w ludzki mózg rzeczywistość. Albo: że mózg ma taki sam kontakt z Bogiem, jak z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 15:33, 05 Sty 2010    Temat postu:

tylko, że mózg nie ma "wmontowanego" świata ale raczej odwrotnie...
i mózg ma kontakt z rzeczywistością przez tzw sensorium a ono jakoś o bogu nie powiadamia...
jakże zresztą by mogło? ono nie jest do postrzegania bytów nieskończonych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 15:52, 05 Sty 2010    Temat postu:

idiota napisał:
ale jej ojcem jest Frege, który żył pod koniec XIX i na początku XX wieku.
Nie ma sprawy. Jak dla mnie, ojcem dziedziny, która narodziła się w IV w. p.n.e. może być spokojnie Frege, żyjący w XIX/XX w.
idiota napisał:
neko napisał:
Ale skąd człowiek wziął tę logikę?

nie wiem skąd ją wziął.
I ja nie wiem.
idiota napisał:
ale nie wydaje mi się,że z logiki.
Czy dobrze rozumiem: nie wydaje Ci się, że człowiek logikę wziął z logiki?
idiota napisał:
może rzeczywistość...
Amen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:36, 05 Sty 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Naturalnie, wiara potrafi być bardzo szkodliwa; przykładem niech będzie agresja, jaką skutkuje irracjonalna wiara u niektórych ateistów na tym forum (teistom też się zdarzało taką wiarą tu popisywać, ale ostatnio pałeczka przeszła do ateistów).

Coz, jestes typowym niebezpiecznym dla otoczenia sekciarzem (dla kazdego psychola odmienne zdanie to objaw agresji), ale moze lepiej wskaz ta paleczke, iluz to ateistow wysadzilo sie ostatnio w powietrze w miejscu publicznych zabilo kogos bo nie spodobaly sie obrazki w gazecie, albo zorganizowali sie w chroniaca sie wzajemnie szajke gwalcaca dzieci przez dzisiatki lat? Oczywiscie nie wskazesz takiego, a wiesz dlaczego? Bo ateizm z chorobami umyslowymi w zaden sposob sie nie wiaze. A religia to:
- dla jednostki > choroba psychiczno-neurologiczna;
- dla spoleczenstwa > zbiorowa psychoza, czesto objawiajaca sie zbiorowa histeria.

wujzboj napisał:
teologowie robią to, czym zajmuje się teologia: badają wiarę w Boga. Wiarę, nie Boga.

Cwaniaku (ewentualnie niedouczony) badaniem wiary w boga/bogow zajmuja sie socjologowie, religoznawcy, antropolodzy albo neurolodzy, to w ogole nie jest przedmiotem teologii.

wujzboj napisał:
Jeśli teologię nazywa się nauką o Bogu,

No, wyszlo szydlo z worka. Tak sie wlasnie nazywa, powiem wiecej, teologia to "dyscyplina zajmujaca sie badaniem natury boskiej". I teraz powiedz mi wujku, skad teologowie katoliccy wiedza, ze bog nie lubi i smuci sie kiedy kolezanka robi koledze loda (albo w odwrotnej relacji). Przeciez Dyszynski napisal, ze bog wykracza poza nasze poznanie. Kto klamie, katolik Dyszynski czy faceci w czarnych kieckach?


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Wto 16:38, 05 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:06, 05 Sty 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Naturalnie, wiara potrafi być bardzo szkodliwa; przykładem niech będzie agresja, jaką skutkuje irracjonalna wiara u niektórych ateistów na tym forum (teistom też się zdarzało taką wiarą tu popisywać, ale ostatnio pałeczka przeszła do ateistów).
mat napisał:
wskaz ta paleczke

Natychmiastowym przykładem jest twoje poprzednie zdanie (patrz PS).

mat napisał:
ateizm z chorobami umyslowymi w zaden sposob sie nie wiaze. A religia to:
- dla jednostki > choroba psychiczno-neurologiczna;
- dla spoleczenstwa > zbiorowa psychoza, czesto objawiajaca sie zbiorowa histeria.

Jak widać, słusznie napisał o tym i autor artykułu (który twoim zdaniem miał pokazywać, że "wiara w Boga to choroba"), i neuroteolog, na podstawie prac którego ten artykuł powstał (cytuję tutaj mój post, który pominąłeś milczeniem, potwierdzając po raz kolejny opinie w nim cytowane):

wuj napisał:
Andrew Newberg napisał:
God seems to be hard-wired into the human brain

Co sprowadza się do stwierdzenia, że z punktu widzenia neurologii, Bóg istnieje w przynajmniej takim samym sensie, jak istnieje logika.

A z punktu widzenia terapeutyki? Mat chciałby widzieć religię jako chorobę - i powołuje się po pierwsze na artykuł, w którym czytamy, że:

Autor artykułu [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Psychologowie sądzą, że ludzie najbardziej otwarci na doznania mistyczne zwykle są też bardziej otwarci na nowe przeżycia w ogóle. Są to zazwyczaj osoby kreatywne, pełne nowych pomysłów, mające szerokie zainteresowania i dopuszczające istnienie niejasności i dwuznaczności.

i na prace naukowca, który napisał na ten temat książkę [link widoczny dla zalogowanych] następującej treści:

Omówienie książki Newberga i Waldmana, [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
God is great–for your mental, physical, and spiritual health. That’s the finding of this startling, authoritative, and controversial book by the bestselling authors of Born to Believe.

Based on new evidence culled from their brain-scan studies on memory patients and meditators, their Web-based survey of people’s religious and spiritual experiences, and their analyses of adult drawings of God, neuroscientist Andrew Newberg, therapist Mark Robert Waldman, and their research team have concluded that active and positive spiritual belief changes the human brain for the better. What’s more, actual faith isn’t always necessary: atheists who meditate on positive imagery can obtain similar neurological benefits. Written in an accessible style–with illustrations highlighting how spiritual experiences affect the mind–How God Changes Your Brain offers the following breakthrough discoveries:

• Not only do prayer and spiritual practice reduce stress and anxiety, but just twelve minutes of meditation per day may slow down the aging process.
• Contemplating a loving God rather than a punitive God reduces anxiety, depression, and stress and increases feelings of security, compassion, and love.
• Fundamentalism, in and of itself, is benign and can be personally beneficial, but the anger and prejudice generated by extreme beliefs can permanently damage your brain.
• Intense prayer and meditation permanently change numerous structures and functions in the brain–altering your values and the way you perceive reality.

How God Changes Your Brain is both a revelatory work of modern science and a practical guide for readers to enhance their physical and emotional health and to avoid mental decline. Newberg and Waldman explain the eight best ways to “exercise” your brain and guide readers through specific routines derived from a wide variety of Eastern and Western spiritual practices that improve personal awareness and empathy. They explain why yawning heightens consciousness and relaxation, and they teach “Compassionate Communication,” a new mediation technique that builds intimacy with family and friends in less than fifteen minutes of practice.

Unique in its conclusions and innovative in its methods, How God Changes Your Brain is a first-of-a-kind book about faith that is as credible as it is inspiring.

Krótko mówiąc: wiara w Boga jest zdrowa i nawet ateiści, jeśli tylko praktykują ją "teoretycznie", jako wyobrażenia, odnoszą z niej korzyści psychiczne.

Może teraz to przeczytasz? Bądź konsekwentny i bierz wnioski z neuroteologii takimi, jakie są, a nie takimi, jakie by ci były potrzebne w twojej wierze.

wuj napisał:
teologowie robią to, czym zajmuje się teologia: badają wiarę w Boga. Wiarę, nie Boga.
mat napisał:
badaniem wiary w boga/bogow zajmuja sie socjologowie, religoznawcy, antropolodzy albo neurolodzy, to w ogole nie jest przedmiotem teologii.

Czy to jest twoja wiedza wrodzona?

mat napisał:
Jesli bog jest niepoznawalny naszym rozumem, poza logika, to co robia ci szarlatani od "wiedzy o bogu" na wydzialach teologii?
wuj napisał:
Szarlatani? To samo, co "naukowi ateiści". Natomiast teologowie robią to, czym zajmuje się teologia: badają wiarę w Boga. Wiarę, nie Boga. Jeśli teologię nazywa się nauką o Bogu, to chodzi o to, że teologia przyjmuje prawdziwość pewnych dogmatów religijnych i Objawienia - i tym różni się od filozofii religii, która tego nie przyjmuje. Teolog, który mówiłby o "wiedzy o Bogu" w takim samym sensie, w jakim "naukowy ateista" mówi o "wiedzy o świecie", byłby tyle samo wart, co ten "naukowy ateista".
mat napisał:
wujzboj napisał:
Jeśli teologię nazywa się nauką o Bogu,

No, wyszlo szydlo z worka. Tak sie wlasnie nazywa, powiem wiecej, teologia to "dyscyplina zajmujaca sie badaniem natury boskiej".

Proponuję, żebyś przeczytał całość mojej odpowiedzi, a nie tylko siedem słów, do pierwszego przecinka.

mat napisał:
skad teologowie katoliccy wiedza, ze bog nie lubi i smuci sie kiedy

Gdybyś przeczytał do końca, to byś wiedział, bo odpowiedź już była. Teologowie wyciągają wnioski z tego, co założyli jako prawdziwe. Wyciągają je poprawnie lub nie, ale jest to wiedza właśnie tego rodzaju: wnioski z tego, co uznano za prawdy wiary. Jest to więc badanie wiary w Boga, a nie badanie Boga.

____________________________
PS.
mat napisał:
jestes typowym niebezpiecznym dla otoczenia sekciarzem (dla kazdego psychola odmienne zdanie to objaw agresji),

W zaasdzie, zgodnie z Regulaminem powinienem przerwać czytanie już w tym miejscu (czyli na pierwszym zdaniu) i poprosić cię o zaprzestanie ataków osobistych, bub - jeśli tego nie zrobisz - zwrócić się do moderatora o usunięcie postu do Więzienia (zwrócono mi już bowiem uwagę, że zbyt łagodne traktowanie Regulaminu powoduje, że forum zaczyna przypominać forum onetu). Daruję ci jednak to, bo zdaję sobie sprawę, że inaczej nie potrafisz (jeśli się jednak mylę w ocenie twoich możliwości, proszę przekonaj mnie twoim zachowaniem, że oceniłem je błędnie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  Następny
Strona 16 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin