Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co sprawia że pytanie jest bezsensowne?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:31, 01 Sie 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Pojęcie z dziedziny psychologii
Jedna z prób definicji:

:cry: Skąd ci przyszło na myśl, żeby jako argument cytować definicję o której z góry wiadomo, że dotyczy CZEGO INNEGO, niż to o czym ja mówię?


Owieczka napisał:
O rzeczywistości nie można się niczego dowiedzieć. W żaden sposób.

Jak sądzisz, czy tego się dowiedziałeś od rzeczywistości, czy raczej jest to twoja fantazja o rzeczywistości?


Stąd, że inaczej myślę o świadomości niż Ty.
Dla Ciebie świadomość jest substancją. Zarówno Ty i ja możemy mieć swoje zdanie na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:01, 02 Sie 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Owieczka napisał:
O rzeczywistości nie można się niczego dowiedzieć. W żaden sposób.

Jak sądzisz, czy tego się dowiedziałeś od rzeczywistości, czy raczej jest to twoja fantazja o rzeczywistości?

Ani jedno, ani drugie.
Po prostu WIEM, że mogę fantazjować. Samo to jest dowodem na to, że o rzeczywistości nie można się niczego dowiedzieć.

Myślę, więc jestem. Myślę, więc fantazjuję.

Ergo: Jestem, więc fantazjuję.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Wto 11:02, 02 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:21, 02 Sie 2022    Temat postu:

Semele, jeśli chcesz zrozumieć, co mówię, to nie możesz upierać się przy SWOICH znaczeniach słów, które używam! To jest bez sensu, zupełnie tak, jakbym miał na myśli wiśnie, ty uważałabyś, że mam na myśli czereśnie, upierając się że chodzi mi o czereśnie twierdziła, że nie możesz uznać tego za wiśnie ale każdy ma prawo mieć swoje zdanie o tym, co to jest.

Owieczko, każdy wie, że może fantazjować, ale z tego nie wynika, że wszystko jest fantazją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:49, 02 Sie 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Owieczko, każdy wie, że może fantazjować, ale z tego nie wynika, że wszystko jest fantazją.

Ale z tego wynika, że coś może być fantazją.
A jeśli coś może być fantazją, to nie może wszystko być rzeczywistością.

A skoro nie może wszystko być rzeczywistością, to nie da się jej poznać. Bo zawsze będzie ta wątpliwość - "a może jednak to fantazja?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:50, 02 Sie 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele, jeśli chcesz zrozumieć, co mówię, to nie możesz upierać się przy SWOICH znaczeniach słów, które używam! To jest bez sensu, zupełnie tak, jakbym miał na myśli wiśnie, ty uważałabyś, że mam na myśli czereśnie, upierając się że chodzi mi o czereśnie twierdziła, że nie możesz uznać tego za wiśnie ale każdy ma prawo mieć swoje zdanie o tym, co to jest.

Owieczko, każdy wie, że może fantazjować, ale z tego nie wynika, że wszystko jest fantazją.


Wisnie i czereśnie to owoce. Natomiast moje rozumienie swiadomosci jest tak dalekie od Twojego rozumienia, ze nie mozna mówić o tej samej kategorii.
Wiśnia i czereśnia to konkrety.
Nazwa jest tu nawet mało istotna.


Pojęcie świadomości to właściwie abstrakt.


Tu bardzo ciekawy artykuł:
[link widoczny dla zalogowanych]

Fragment:
Wydaje się zatem, że nie pozostaje nam nic innego, jak zaakceptować fakt istnienia świadomości subiektywnej i fenomenalnej (czyli takiej, która ma charakter jakościowy) i zaproponować jakieś wyrafinowane jej wyjaśnienie. Można zrobić to na kilka sposobów. Można przyjąć, że nasza fizyczna rzeczywistość, dzięki swojej olbrzymiej złożoności, jest w stanie generować wyższe warstwy ontyczne, nowe własności, których nie da się wyjaśnić w języku fizyki. Takie rozwiązanie można określić mianem emergentyzmu. Można też przyjąć, że subiektywność (świadomość lub jakieś subiektywne elementy, z których świadomość się składa) jest jedną z podstawowych cech cząsteczek fizycznych, czyli że każdy elektron, proton itd. posiada swoją psychiczną (lub protopsychiczną) subiektywność. Takie stanowisko określa się mianem panpsychizmu (lub protopanpsychizmu).

Historia filozofii zna jeszcze inne rozwiązania, które już nie dadzą się określić mianem naturalistycznych, np. dualizm substancji (dualizm Kartezjański). Zgodnie z tym stanowiskiem świadomość (lub szerzej umysł) jest niematerialna (niefizyczna).

Słabości alternatywnych propozycji
Załóżmy dla uproszczenia, że spór toczy się między zwolennikami tych trzech stanowisk. Jakie są ich słabości? Emergentyzm proponuje istnienie wyższych warstw ontycznych, jednak jego zwolennicy nie są w stanie wskazać i wyjaśnić mechanizmu, dzięki któremu na bazie własności fizycznych powstaje świadomość. Prawa łączące warstwy fizyczną, chemiczną, biologiczną z warstwą świadomości, nawet jeśli istnieją, wydają się całkowicie poza naszą zdolnością poznania.

Podobnie wydaje się wyglądać możliwość (a raczej niemożliwość) naukowego badania korelacji między obiektywnymi (obserwowalnymi) a subiektywnymi (nieobserwowalnymi) aspektami cząsteczek zakładanymi przez zwolenników panpsychizmu.

Na tle tych słabości fakt, że niematerialny umysł (w tym i świadomość) jest nieobserwowalny, nie wydaje się już tak dyskwalifikujący dla dualizmu substancji. Przeciwko temu stanowisku są jednak wysuwane także inne zarzuty: np. że zakłada znacznie bogatszą ontologię niż stanowiska powyżej (mnoży więcej bytów niż poprzednie, podobno więcej niż potrzeba), no i zakłada interakcję między dwoma diametralnie odmiennymi rodzajami bytów (materii i niematerii), nie proponując żadnego mechanizmu takiego współoddziaływania.


Nie uważam, że problem świadomości jest trywialny.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:16, 02 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:57, 03 Sie 2022    Temat postu:

Owieczka napisał:
A skoro nie może wszystko być rzeczywistością, to nie da się jej poznać. Bo zawsze będzie ta wątpliwość - "a może jednak to fantazja?"

Z tego, że wątpliwości muszą pozostać, ani trochę nie wynika, że nie poznaje się rzeczywistości. NIE WIADOMO to nie to samo, co NIE JEST.



wuj napisał:
Semele, jeśli chcesz zrozumieć, co mówię, to nie możesz upierać się przy SWOICH znaczeniach słów, które używam! To jest bez sensu, zupełnie tak, jakbym miał na myśli wiśnie, ty uważałabyś, że mam na myśli czereśnie, upierając się że chodzi mi o czereśnie twierdziła, że nie możesz uznać tego za wiśnie ale każdy ma prawo mieć swoje zdanie o tym, co to jest.
Semele napisał:
Wisnie i czereśnie to owoce. Natomiast moje rozumienie swiadomosci jest tak dalekie od Twojego rozumienia, ze nie mozna mówić o tej samej kategorii.

Przecież w ten sposób powtórzyłaś mocniejszymi słowami to, co ja powiedziałem!!! Jeszcze wyraźniej zaznaczyłaś, że jeśli chcesz zrozumieć, co mówię, to nie możesz upierać się przy SWOICH znaczeniach słów, które używam, bo wychodzi zupełne qui pro quo!!!

Semele napisał:
Pojęcie świadomości to właściwie abstrakt.

Nie. To ty, to ja. Nie jesteśmy abstraktami. Jesteśmy lepiej określeni niż cokolwiek innego.

Semele napisał:
Tu bardzo ciekawy artykuł:

A co tam jest ciekawego, poza ilustracją standardowo kompletnego niezrozumienia tematu przez kolejnego autora?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:25, 03 Sie 2022    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Pojęcie świadomości to właściwie abstrakt.

Nie. To ty, to ja. Nie jesteśmy abstraktami. Jesteśmy lepiej określeni niż cokolwiek innego.


Co decyduje o różnicy miedzy mną a Tobą?

Wiśnie i czereśnie smak, kolor, miąższość.


Wiśnia nazwaną czereśnią nadal byłaby wiśnią.
Świadomości nie możesz wziąć do ręki.
Kamień możesz...

Świadomość to abstrakcja nie mająca odpowiednika w zadnym konkretnym przedmiocie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 20:38, 03 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:34, 03 Sie 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
NIE WIADOMO to nie to samo, co NIE JEST.

NIE WIADOMO to WIADOMO, ŻE NIE WIADOMO CZY JEST.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:42, 03 Sie 2022    Temat postu:

Semele napisał:
wujzboj napisał:
Semele, jeśli chcesz zrozumieć, co mówię, to nie możesz upierać się przy SWOICH znaczeniach słów, które używam! To jest bez sensu, zupełnie tak, jakbym miał na myśli wiśnie, ty uważałabyś, że mam na myśli czereśnie, upierając się że chodzi mi o czereśnie twierdziła, że nie możesz uznać tego za wiśnie ale każdy ma prawo mieć swoje zdanie o tym, co to jest.

Owieczko, każdy wie, że może fantazjować, ale z tego nie wynika, że wszystko jest fantazją.


Wisnie i czereśnie to owoce. Natomiast moje rozumienie swiadomosci jest tak dalekie od Twojego rozumienia, ze nie mozna mówić o tej samej kategorii.
Wiśnia i czereśnia to konkrety.
Nazwa jest tu nawet mało istotna.

Jest jeszcze jedna opcja. Ty i wuj w istocie mówicie o tym samym, tylko że wuj WZIĄŁ POD UWAGĘ KONSEKWENCJE dalszego rzędu. Nie są to też wszystkie możliwe konsekwencje, ale są one jednak - przynajmniej w moim odczuciu - obliczone na dalszy dystans, niż to, co się wiąże Z BEZPOŚREDNIM ODBIOREM.

Dyskusje bardzo często toczą się tak, że jedna ze stron ma jakiś bezpośredni własny odbiór sprawy, bardzo mocno się na nim "osadzając w emocjach i rozumieniu" - chce myśleć o tym i o niczym więcej. Druga strona zna ten pierwszy odbiór, ale dokonała też dalej posuniętej analizy CO BY BYŁO, GDYBY KONSEKWENTNIE STOSOWAĆ dane ujęcie. I nieraz wychodzi, że konsekwentne upieranie się przy jakimś podejściu, sumarycznie prowadzi do takiej mentalnej kaszany, że wtedy już zupełnie nie wiadomo o co chodzi. Więc taki "analityk od konsekwencji" często decyduje się na zmianę pierwotnie rozumianych znaczeń słów tak, aby uniknąć owej przewidywanej kolizji rozumienia i nazywania.

Są osoby, które mało dbają o dalsze konsekwencje. Wychodzą one najczęściej z założenia: jak mi się dalej coś nie zgodzi, to sobie zmienię moje podejście i też będzie dobrze. I takie osoby zwykle co chwila zmieniają to, w jaki sposób traktują świat i siebie - stosują podwójne, potrójne, czy poczwórne standardy, to samo znaczy raz coś tam, a za chwilę coś przeciwnego. Takie podejście do pewnego stopnia się sprawdza w prostym porozumiewaniu się, szczególnie jeśli odbiorca słów intuicyjnie umie wyczuć, że akurat w tym miejscu dane słowo znaczy coś wyraźnie innego, niż poprzednio.
Analitycznie myślący ludzie jednak niechętnie akceptują takie podejście. Bo pojęcie, które jest raz takie, raz siakie do analitycznych celów się nie nadaje. Jest to dla tych celów źle określone pojęcie, czyli gniot myślowy. Dlatego "analitycy" raczej będą tworzyli swoje bardziej własne rozumienia słów, aby ochronić SPÓJNOŚĆ I JEDNOLITOŚĆ w stosowaniu danej definicji, aby nie zmieniać arbitralnie rozumienia pojęć.

Wuj dokonał radykalnego odcięcia się od uznania materialnych rzeczy za byty, aby uchronić swoje myślenie przed problemem niekonsekwencji w traktowaniu pojęcia bytu (tak ja to odczytuję, niech wuj się ewentualnie odetnie od tej mojej hipotezy, nie upieram się na twardo przy niej). Niekonsekwencja ta polega na tym, że do dyspozycji człowieka, a więc także i do dyskusji między ludźmi nigdy nie da się tego co materialne "dostarczyć" w postaci innej, tylko "jak to ktoś widział, czuł, doznał i teraz jak sobie o tym myśli". Nawet jeśliby coś za tymi doznaniami było "twardego i niezależnego", to i tak we wszelkich dyskusjach to pozostanie "za zasłoną doznaniowości". Więc co to za byt, o którym każdy myśli po swojemu, wyobraża to sobie na indywidualny sposób, wiąże to z unikalnymi własnymi doświadczeniami?... Toż to - z definicji - pasuje w układance właśnie jako element myśli, a nie jako coś poza myślą. Czyli jest to bardziej podobne fantazji, niż czegoś co by było fantazji zaprzeczeniem.
Aby obronić tę konsekwencję nazywania, czyli aby "bytem" było wyłącznie to, czego świadomość samowolne nie wyznacza, nie zmienia, nie czyni obiektem swoich dociekań wuj wyrzucił całą materialność poza ontologię. Została w ontologii tylko świadomość, która w rozmowach i odczuwaniu funkcjonuje BEZPOŚREDNIO, czyli jest właśnie tym, czym dana osoba się posługuje. Nie ma tu domniemania, tylko jest właśnie to, o czym mowa.

Taka radykalna wizja broni konsekwencji uznawania bytu zaś pierwotnego, nie zależnego od widzimisię świadomości interpretującej.
Czy wuj czegoś przez tę konsekwencję nie stracił?
- Wg mnie stracił. Stracił zrozumiałość w dyskusjach z ludźmi, którzy nie znają jego koncepcji. No i stracił jeszcze jedną rzecz... Ale tę trudno byłoby mi wytłumaczyć. :think: :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:23, 03 Sie 2022    Temat postu:

Przede wszystkim nikt, podejrzewam nie rozumie co znaczy "ja jestem" i tego w jaki sposób szczypanie się ma dać nam poznać, że to my....

szczypanie może być całkowicie nieskuteczne jeśli mamy zaburzony zmysł dotyku i bólu.
jesli ktoś nie ma migreny nie ma szansy zrozumieć co znaczy "ja jestem"... To oczywiście żart.

Jeśli ktoś to rozumie to proszę aby zabrał tu głos.

Wuj pisze, że świadomość to ja.... zgoda. Czy z tego wynika, że ja jestem bytem?

Wszyscy ludzie to byty a kamienie i woda to tylko ich spostrzeżenia.... Trawa wiśnie i czereśnie także.

A gdy zjemy już wiśnie i czereśnie, one zostaną przez nas strawione to staja sie bytami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:37, 03 Sie 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Wszyscy ludzie to byty a kamienie i woda to tylko ich spostrzeżenia.... Trawa wiśnie i czereśnie także.

A gdy zjemy już wiśnie i czereśnie, one zostaną przez nas strawione to staja sie bytami?

To, o czym tu piszesz, cały czas odnosi się do materii. Strawione pokarmy to coś odnoszącego się do OPISU CIAŁA, a nie świadomości jako takiej.


Semele napisał:
Przede wszystkim nikt, podejrzewam nie rozumie co znaczy "ja jestem" i tego w jaki sposób szczypanie się ma dać nam poznać, że to my....

Tu trafiasz w sedno. Wuj nie ma żadnej gwarancji, że ktokolwiek na tym świecie ma świadomość w jakimkolwiek stopniu podobną do tego, co on uważa za świadomość. Wuj domniemywa owych "ja", niezwykle OPTYMISTYCZNIE zakładając jakiś tam stopień podobieństwa/tożsamości?...
Wuj nie wie, czy ktoś jest ktosiem (prawdziwym ktosiem).
Wuj powie każdemu rozmówcy, że on jest "ja" - nawet botowi, który sprytnie losuje swoje wypowiedzi z odpowiednio zorganizowanej bazy. Jeśliby jakiś user sfinii był zbiorowością, czyli np. w poniedziałek na konto loguje się Hania, we wtorek Adam, w środę Krzychu, a w czwartek Ola i tylko od piątku do niedzieli loguje się bot, to wuj tego nie odróżni (przy odpowiednim zaawansowaniu bota i odpowiedniej organizacji pisania postów przez ludzi).
Wuj zatem optymistycznie będzie twierdził o tym ja, będzie to domniemywał, choć tak naprawdę tylko o jednym ja może się zasadnie wypowiedzieć - tym własnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:41, 03 Sie 2022    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Wszyscy ludzie to byty a kamienie i woda to tylko ich spostrzeżenia.... Trawa wiśnie i czereśnie także.

A gdy zjemy już wiśnie i czereśnie, one zostaną przez nas strawione to staja sie bytami?

To, o czym tu piszesz, cały czas odnosi się do materii. Strawione pokarmy to coś odnoszącego się do OPISU CIAŁA, a nie świadomości jako takiej.



Zważ jednak Michał, że ja uważam iż świadomość bez ciała nie istnieje.

Kamienia się nie da strawić a wiśnie tak. To sprawia, że możemy się zastanawiać nadal co istnieje a co nie.... :) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 21:44, 03 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:56, 03 Sie 2022    Temat postu:

W niektórych językach nie ma takiego wyrażenia jak "Ja jestem". Na przykład w japońskim nie istnieje taki zwrot lub inny o równoważnym znaczeniu.

Jest tylko "Ja". Z samego "Ja" wynika "jestem". Trudno o "Ja" bez "jestem".

Skoro "nie jestem", no to raczej nie "ja".

"Ja jestem" jest nadmiarowym wyrażeniem względem "Ja". To masło maślane.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 21:59, 03 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:01, 03 Sie 2022    Temat postu:

Żeby to zobrazować, starczy spojrzeć na tłumaczenie "Jestem, który jestem" na język japoński. Dosłownie brzmi to tak:

"Ja to ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:00, 03 Sie 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Cytat:
Semele napisał:
Wszyscy ludzie to byty a kamienie i woda to tylko ich spostrzeżenia.... Trawa wiśnie i czereśnie także.

A gdy zjemy już wiśnie i czereśnie, one zostaną przez nas strawione to staja sie bytami?

To, o czym tu piszesz, cały czas odnosi się do materii. Strawione pokarmy to coś odnoszącego się do OPISU CIAŁA, a nie świadomości jako takiej.



Zważ jednak Michał, że ja uważam iż świadomość bez ciała nie istnieje.

Tak uważasz, bo uznajesz potoczną definicję istnienia i nie próbujesz głębiej analizować spójności owej definicji.
Wuj przyjrzał się tej potocznej definicji, przeanalizował ją do głębi, próbując odszukać w niej te aspekty, które są zawsze obecne i na nich oprzeć swoją koncepcję.
Przy dogłębnej analizie wyjdzie, że potoczna definicja istnienia koncentruje się na tym, że pewne nasze doznania potwierdzają się, bo świadectwa zmysłów ku nim prowadzące nawzajem sobie nie przeczą. W odróżnieniu od niej złudzenia mogą wskazywać na istnienie, ale nie potwierdzi się to dla innych świadectw zmysłowych. Z kolei fantazje mogą w świadomości wywoływać obrazy podobne do istnień, ale w ogóle nie będą podpięte pod doznania zmysłowe. Tak to potocznie zatem istnieje tylko to, co nam pokazują zmysły.

W odróżnieniu od Ciebie wuj jest fizykiem. W swojej pracy nieustannie spotyka się z przykładami, gdy coś "istnieje" w tym sensie, że jest jakoś trwale uznawane przez naukę, lecz żadne zmysły bezpośrednio o tym nie informują - np. fale radiowe, kwarki, fonony. Dla fizyka materia jest właściwie WYINTERPRETOWANA, a nie doznawana. Fizyk pracujący w LHC, gdzie badane są cząstki o czasie życia krótszym niż miliardowa część sekundy, mniejsze od atomu, nigdy nie obserwowane normalnie, uznaje ich istnienie wyłącznie na podstawie interpretacji opartej o model matematyczny i teorię (głównie model standardowy i mechanikę kwantową, połączoną z teorią względności). Dla fizyka to co tylko w głowie - czyli co "zwykły człowiek" uznałby za fantazję i to, co uznawane jako realnie istniejące, nie różni się właściwie znacząco w swoim funkcjonowaniu - wszystko jest interpretacją. Taka cząstka jak neutrino, mimo że miliony z nich przenikają nasze ciała w ciągu sekundy nie jest nigdy doznawana zmysłowo. I to fizyk przyjmuje. A przyjmuje, bo WYINTERPRETOWAŁ sobie taki byt ze wzorów matematycznych i jakichś tam eksperymentów.
Wuja koncepcja zatem jest o tyle bardziej spójna i jednolita, że ujmuje całą materię w ten sam sposób, bo można na przykład zauważyć
- skoro cząstki materii INTERPRETUJEMY, a nie bezpośrednio ich doświadczamy
- a materia składa się z takich cząstek
to tak naprawdę wszystko to, co się potocznie traktuje jako doznawane w istocie i tak powinno być uznane za wyinterpretowane. Wtedy jest jedność w traktowaniu świata, a nie ad hoc traktowanie inaczej istnienia cząstek elementarnych, a inaczej bytów doświadczanych zmysłami. I można wskazać właściwie zawsze taką ścieżkę analityczną rozumowania, w której okaże się, iż wszystko co uznajemy jako istniejące, bo to widzimy, czy czujemy, w istocie jest ZAWSZE efektem naszej interpretacji.
Fizyk inaczej postrzega świat niż nie fizyk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:49, 03 Sie 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Świadomości nie możesz wziąć do ręki.

Bo brania do ręki nie bierze się do ręki. Świadomość (TWOJA) jest w braniu do ręki i we wszystkim, z czym masz do czynienia - w każdym twoim odczuciu. Poszukaj tego, co je łączy.

Semele napisał:
Co decyduje o różnicy miedzy mną a Tobą?

A skąd wiesz, że jest taka różnica, skoro możesz postrzegać tylko siebie?

"Decydowanie o różnicy" jest czymś dobrze określonym, gdy możemy postawić obok siebie jedno i drugie i je ze sobą porównać.

Kiedy porównujesz smaki, kolory, miąższości, kiedy w ogóle masz z nimi jakkolwiek do czynienia, to porównujesz SWOJE odczucia ze SWOIMI odczuciami. Tylko i wyłącznie. Niczego innego nie robisz. Nie doznajesz "wiśni samej w sobie", nie masz - jakby to powiedziała Szymborska - zmysłu udziału. Postrzegając wiśnię, nie stajesz się wiśnią, pozostajesz sobą, więc porównując wiśnię z czereśnią, nie porównujesz "wiśni samej w sobie" z "czereśnią samą w sobie", lecz jedynie "moje odczucia, które nazywam smakowaniem wiśni" i "moje odczucia, które nazywam smakowaniem czereśni". Jeśli przeprowadzone dostatecznie starannie, takie porównania mówią ci wszystko o tym, co jest istotne w wiśniach i czereśniach. WSZYSTKO.

A gdy porównujesz kogokolwiek innego ze sobą? Też porównujesz to, co możesz postawić obok siebie: cechy fizyczne, cechy charakteru, opowiedziane wydarzenia z przeszłości. I porównujesz na przykład "moje odczucia, które nazywam moimi cechami charakteru" z "moimi odczuciami, które nazywam cechami charakteru tej drugiej osoby". Takie porównanie tylko wtedy mówi ci o tym, co jest istotne w tej drugiej osobie, JEŚLI zwracasz w nich uwagę także na postrzegającą osobę (czyli na to, co te odczucia łączy, czyli na siebie), ORAZ jeśli:
-> albo ty i ta druga osoba jesteście w gruncie rzeczy tą samą osobą (mocny solipsyzm),
-> albo jeśli można uznać, że ty i ta druga osoba jesteście różnymi autonomicznymi procesami zachodzącymi w tej samej osobie (słaby solipsyzm),
-> albo jeśli uznać, że ty i ta druga osoba jesteście różnymi instancjami tego samego (słaby polipsyzm).
W tych wypadkach bowiem "moje odczucia" i "twoje odczucia" są tego samego rodzaju: albo dają się sprowadzić do odczuć tej samej osoby (silny i słaby solipsyzm), albo są do siebie podobne w zwykłym słowa tego znaczeniu (słaby polipsyzm). Gdyby w słabym solipsyzmie autonomia osoby nie była absolutna lecz mogłaby zostać złamana, to dwie osoby dawałoby się ze sobą zlewać w jedną, albo jedną dzielić na dwie, co zmieniałoby zapewne na przykład zakresy ich doznań (mogłabyś zacząć widzieć ultrafiolet), ale to co łączy doznania będąc osobą pozostawałoby porównywalne. Podobnie przypadku słabego polipsyzmu: gdybyśmy usunęli osobom własność "monadowości", moglibyśmy osoby zlewać lub dzielić, nie czyniąc osób uzyskanych w ten sposób nieporównywalnymi z tymi, co były na początku. Wiśnia ("moje odczucia, które nazywam wiśnią") dla Semele i wiśnia dla Wujosemele byłyby w gruncie rzeczy tym samym, jeśli tylko pominąć to, że wuj i Semele mieli różne przeszłości i wobec tego sytuacje, w których jedli wiśnie, były różne. Tak jednak nie będzie, jeżeli uznać, że:
-> ty i ta druga osoba różnicie się na tyle, że nie zachodzi żadne podobieństwo waszych odczuć (silny polipsyzm).
Gdyby wtedy odebrać osobom ich monadowość i zabrać się za ich zlewanie, uzyskalibyśmy jakościowo nowe jednostki. Wiśnia dla Semele byłaby czymś zupełnie innym, niż wiśnia dla Wujosemele. W przypadku silnego polipsyzmu porównywanie osób może cię jednak wciąż doprowadzić do POSTĘPOWANIA takiego, jakie ta druga osoba by wybrała gdyby dać jej taką szansę. Tak może się wydarzyć, jeśli relacje pomiędzy waszymi odczuciami są porównywalne: kiedy poprosisz ją o wiśnię, nie da ci kamienia myśląc, że chodziło ci o wiśnię. Ponieważ tak wygląda zachowanie się innych osób, można przypuszczać że przynajmniej relacje między odczuciami mamy wszyscy takie same. Kiedy jednak kompletnie przestaje to działać, mówienie o tej innej jednostce jako o osobie również traci wszelki sens. I takie porównania nie mówią ci niczego o tym, co jest w porównywanych istotne. NICZEGO.

Dokładnie tak się dzieje - nie dowiadujesz się NICZEGO - gdy starasz się porównywać "wiśnie same w sobie" z "czereśniami samymi w sobie", albo choćby te "wiśnie same w sobie" ze sobą samą, z "Semele samą w sobie", która powinna ci być dobrze znana i niewątpliwie taką jest, choć jak mawiają - pod lampą jest najciemniej.

Semele napisał:
Świadomość to abstrakcja nie mająca odpowiednika w zadnym konkretnym przedmiocie.

Świadomość to nie abstrakcja, lecz ty, nadająca treść i wartość wszystkiemu o czym możesz cokolwiek powiedzieć. Nie ma odpowiednika w żadnym przedmiocie, bo obejmuje wszystkie przedmioty jako złożone z jej postrzeżeń.






Michał napisał:
Wuj dokonał radykalnego odcięcia się od uznania materialnych rzeczy za byty, aby uchronić swoje myślenie przed problemem niekonsekwencji w traktowaniu pojęcia bytu

Nie, to jest tylko pozytywny efekt uboczny, ale nie motywacja. Motywacją jest warunek zrozumiałości pojęć: możliwość przypisania treści używanym pojęciom. A ponieważ mówiąc "byt" mam na myśli to, co przynajmniej teoretycznie da się oddzielić od innych bytów, czyli nie jest od nich egzystencjalnie zależne, to i nie nazywam materii bytem. Bowiem gdyby materii przydać taką egzystencjalną niezależność, to albo należałoby ją jednocześnie uznać za świadomą (osobową), albo uznać, że nie wiadomo o co w tej egzystencjalnej niezależności chodzi. Czyli albo bytem i tak jest osoba, albo uznając materię za byt odebraliśmy bytowi treść, a z nią - jakąkolwiek przydatność tego pojęcia poza pełnieniem roli generatora chaosu i permanentnej konfuzji.

Michał napisał:
Aby obronić tę konsekwencję nazywania, czyli aby "bytem" było wyłącznie to, czego świadomość samowolne nie wyznacza, nie zmienia, nie czyni obiektem swoich dociekań wuj wyrzucił całą materialność poza ontologię.

Nie, zupełnie nie tak. Z odrzucaniem samowoli nie ma to nic wspólnego, chodzi wyłącznie o poprawność językową, ta zaś jest warunkiem koniecznym poprawnego rozumowania.

Michał napisał:
Stracił zrozumiałość w dyskusjach z ludźmi, którzy nie znają jego koncepcji.

Nikt nie da rady dyskutować zrozumiale z kimś, kto nie zna jego koncepcji. Pierwszym krokiem do zrozumienia w dyskusji jest poznanie koncepcji, z którymi dyskutanci podchodzą do stołu. Wygodniej mają rzecz jasna ci, którzy korzystają ze standardowych schematów, ale tutaj koncepcja materii jako bytu ani trochę nie pomaga, gdyż wobec utraty treści w pojęciu byt na skutek uczynienia nim materii zrozumienie bierze w łeb gdy tylko zaczynamy mówić o czymkolwiek, co zależy od tego, czym ów byt miałby być.

Jeśli tego jeszcze nie zrobiłeś, to rzuć może okiem na pierwszą część, tę adresowaną do Semele,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:19, 04 Sie 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Wuj dokonał radykalnego odcięcia się od uznania materialnych rzeczy za byty, aby uchronić swoje myślenie przed problemem niekonsekwencji w traktowaniu pojęcia bytu

Nie, to jest tylko pozytywny efekt uboczny, ale nie motywacja. Motywacją jest warunek zrozumiałości pojęć: możliwość przypisania treści używanym pojęciom. A ponieważ mówiąc "byt" mam na myśli to, co przynajmniej teoretycznie da się oddzielić od innych bytów, czyli nie jest od nich egzystencjalnie zależne, to i nie nazywam materii bytem. Bowiem gdyby materii przydać taką egzystencjalną niezależność, to albo należałoby ją jednocześnie uznać za świadomą (osobową), albo uznać, że nie wiadomo o co w tej egzystencjalnej niezależności chodzi. Czyli albo bytem i tak jest osoba, albo uznając materię za byt odebraliśmy bytowi treść, a z nią - jakąkolwiek przydatność tego pojęcia poza pełnieniem roli generatora chaosu i permanentnej konfuzji.

Wydaje mi się, że jako fizyk jesteś w stanie podać mechanizmy niezależności bytów - np. jeśli prawdopodobieństwo znalezienia cząstki w jakimś obszarze przestrzeni spada poniżej zadanej z góry wartości, arbitralnie uznajesz, że tam bytu nie ma, a jak jest większe od tej wartości, to że to świadczy, że "gdzieś tam byt się objawia, czyli jest". Dalej możesz pociągnąć konstrukcję owego bytu postulatem typu: dopóki dodatkowe dane nie upoważniają mnie do zmiany dotychczasowych ustaleń, uznaję, iż tam właśnie wciąż jest byt wyznaczony metodą wyżej. Będzie wtedy co prawda problem np. ze strumieniem fotonów czy elektronów po przejściu układu szczelin, ale można to tymczasowo obejść uznaniem stanów nieokreślonych. W każdym razie będą istniały byty wedle tej definicji.
To, że ową bytowość określasz mechanizmami świadomości chyba też niczemu nie szkodzi, bo jest oczywiste, że - skoro za świadomość się uważasz, to wszystko co ona obrabia, musi w niej się objawić. W ten sposób masz byt ODDZIELONY PRZESTRZENNIE. Można się bawić też w oddzielanie energetyczne, albo czasowe. Za każdym razem stworzy się jakaś KONSTRUKCJA MYŚLOWA, która bytowość będzie realizowała.
Na podobnej zasadzie będziesz - też konstrukcją myślową - domniemywał świadomości inne, niż Twoja. I jak sam pisałeś o tych monadach, czy o rodzajach solipsyzmu nie będziesz wiedział z góry, która opcja wystąpiła, ale coś tu przyjmiesz arbitralnie.
Nie ma zmiłuj - arbitralnie coś trzeba będzie przyjąć, a więc i mechanizm oddzielania też tak arbitralnie trzeba będzie przyjąć.

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Aby obronić tę konsekwencję nazywania, czyli aby "bytem" było wyłącznie to, czego świadomość samowolne nie wyznacza, nie zmienia, nie czyni obiektem swoich dociekań wuj wyrzucił całą materialność poza ontologię.

Nie, zupełnie nie tak. Z odrzucaniem samowoli nie ma to nic wspólnego, chodzi wyłącznie o poprawność językową, ta zaś jest warunkiem koniecznym poprawnego rozumowania.

Poprawność językowa - mógłbyś podać jej definicję/sposób określania?
Bo dla mnie coś jest właśnie językowo poprawne, jeśli jest konsekwentne w nazywaniu bytów. Ty ten aspekt konsekwencji językowej odrzucasz, mówiąc, że to coś innego. Więc ciekawi mnie ta alternatywa - czym jest, jeśli nie jest konsekwencją w nazywaniu?...

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Stracił zrozumiałość w dyskusjach z ludźmi, którzy nie znają jego koncepcji.

Nikt nie da rady dyskutować zrozumiale z kimś, kto nie zna jego koncepcji. Pierwszym krokiem do zrozumienia w dyskusji jest poznanie koncepcji, z którymi dyskutanci podchodzą do stołu. Wygodniej mają rzecz jasna ci, którzy korzystają ze standardowych schematów, ale tutaj koncepcja materii jako bytu ani trochę nie pomaga, gdyż wobec utraty treści w pojęciu byt na skutek uczynienia nim materii zrozumienie bierze w łeb gdy tylko zaczynamy mówić o czymkolwiek, co zależy od tego, czym ów byt miałby być.

Jeśli tego jeszcze nie zrobiłeś, to rzuć może okiem na pierwszą część, tę adresowaną do Semele,

Rzuciłem okiem.
Wracając do zrozumiałości.
Chodzi mi ściślej o to, że nie będziesz z ekspedientką w sklepie rozmawiał o "nieistniejącym" na półce serze, traktując owo nieistnienie wedle wuizmu. Wtedy przełączysz się na tryb potoczny rozumienia tego pojęcia. Czyli jednak jesteś zmuszony stosować dwa standardy i przełączać się między nimi.
Na ile to jest wada?...
Ano jest wada na tyle, że jeśli wyjdzie na to, że z rozumieniem słowa "istnienie" odjechałeś tak daleko, że z nikim się po swojemu nie możesz dogadać, to słusznym zaczyna być zarzut, że zamiast tak mieszać w języku, powinieneś od początku użyć jakiegoś nowego słowa, aby zaznaczyć, iż chodzi Ci o coś wyraźnie innego, niż pod danym słowem uznają ludzie. Rokubungi miał to swój termin "będzlenie". Może od początku lepiej byłoby rzecz ujmować własnym słowem, niż za każdym razem toczyć ciężką walkę z interpretacjami tych znaczeń innymi niż Twoja. Można by pewnie też odróżniać konsekwentnie "istnienie świadomości" i "istnienie potoczne", jako znacząco inne pojęcia. Czy cóś podobnego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:19, 04 Sie 2022    Temat postu:

Owieczka napisał:
Jest tylko "Ja". Z samego "Ja" wynika "jestem". Trudno o "Ja" bez "jestem".

Tak.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:33, 04 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:04, 04 Sie 2022    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Świadomość to abstrakcja nie mająca odpowiednika w zadnym konkretnym przedmiocie.
Wuj
Świadomość to nie abstrakcja, lecz ty, nadająca treść i wartość wszystkiemu o czym możesz cokolwiek powiedzieć. Nie ma odpowiednika w żadnym przedmiocie, bo obejmuje wszystkie przedmioty jako złożone z jej postrzeżeń.


Ok.
Ale to żadne odkrycie. To definicja psychologiczna.

Gdzie tu pojęcie bytu. Zgubiliśmy je.

To co napisałeś Potwierdza, że bez ciała nie ma świadomości.
Aby poczuć smak wiśni potrzebny jest język, nos (oraz mózg).


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:09, 04 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:44, 04 Sie 2022    Temat postu:

wuj napisał:
Świadomość to nie abstrakcja, lecz ty, nadająca treść i wartość wszystkiemu o czym możesz cokolwiek powiedzieć. Nie ma odpowiednika w żadnym przedmiocie, bo obejmuje wszystkie przedmioty jako złożone z jej postrzeżeń.
Semele napisał:
Ale to żadne odkrycie. To definicja psychologiczna.

Odkrycie to rzeczywiście nie jest, ale też odkryciem być nie miało. Nie jest to jednak także definicja psychologiczna, przynajmniej jeśli mielibyśmy traktować psychologię jako naukę a nie jako filozoficzną przybudówkę nauki.

Semele napisał:
Gdzie tu pojęcie bytu. Zgubiliśmy je.

Wcale nie zgubiliśmy, wszystko się wokół niego nam tu obraca. Jak? Otóż z tego, o czym mówimy wynika, że z wiśni i czereśni nie zbudujesz siebie (to przenośnia, rzecz jasna; "wiśnie i czereśnie" to tyle, co materia, bo cała materia jest określona dokładnie na tej samej zasadzie, co wiśnie i czereśnie), jako że o nich jest sens mówić dopiero od momentu, od którego JAKAŚ OSOBA istnieje. A przecież to, z czego powstałaś MUSI istnieć choćby chwilę ZANIM powstałaś. Dotyczy to KAŻDEJ osoby i dlatego nie da się istnienia cofnąć przed "pierwszą osobę". Problem ten można rozwiązać na wiele sposobów, ale żaden nie umieszcza "wiśni i czereśni" (czyli jakiejkolwiek materii) PRZED osobami, jako ich źródło, przyczynę, budulec, część składową. Tak więc materia nie nadaje się do roli bytu (istnieje tylko tak, jak istnieją wiśnie i czereśnie). Natomiast osoba (świadomość, "jestem") jak najbardziej się do tej roli nadaje.

Semele napisał:
To co napisałeś Potwierdza, że bez ciała nie ma świadomości.

Nie, to potwierdza w przeciwnym kierunku: że bez świadomości nie ma ciała. W przeciwnym kierunku. Nie "brak ciała => brak świadomości", lecz "brak świadomości => brak ciała": każde mówienie o ciele wymaga istnienia jakiejś świadomości!

Semele napisał:
Aby poczuć smak wiśni potrzebny jest język, nos (oraz mózg).

Nie, to byłoby błędne koło. Język, nos, czy mózg są tego samego rodzaju, co wiśnie i czereśnie. One też znaczą tyle, co twoje doznania. Ten fakt nie wyklucza, że wszystkie odczucia każdej świadomości albo pojawiają się formie doznawania obiektów o charakterze materialnym (smak wiśni), albo w formie możliwej do opisania jako związanej z procesami o charakterze materialnym (działanie mózgu). Jednocześnie nie wyklucza jednak także, że takie materialne obiekty i procesy nie są niezbędne i że wobec tego jak najbardziej możliwe jest "życie po śmierci", czyli dalsze istnienie świadomości po śmierci ciała fizycznego. To jak obejrzenie jednego filmu do końca (końcem jest śmierć) i przejście do innej sali kinowej, by tam obejrzeć zupełnie inny film, być może opary na zupełnie innym wyobrażeniu o świecie.



wuj napisał:
ponieważ mówiąc "byt" mam na myśli to, co przynajmniej teoretycznie da się oddzielić od innych bytów, czyli nie jest od nich egzystencjalnie zależne, to i nie nazywam materii bytem. Bowiem gdyby materii przydać taką egzystencjalną niezależność, to albo należałoby ją jednocześnie uznać za świadomą (osobową), albo uznać, że nie wiadomo o co w tej egzystencjalnej niezależności chodzi. Czyli albo bytem i tak jest osoba, albo uznając materię za byt odebraliśmy bytowi treść, a z nią - jakąkolwiek przydatność tego pojęcia poza pełnieniem roli generatora chaosu i permanentnej konfuzji.
Michał napisał:
Wydaje mi się, że jako fizyk jesteś w stanie podać mechanizmy niezależności bytów - np. jeśli prawdopodobieństwo znalezienia cząstki w jakimś obszarze przestrzeni spada poniżej zadanej z góry wartości, arbitralnie uznajesz, że tam bytu nie ma, a jak jest większe od tej wartości, to że to świadczy, że "gdzieś tam byt się objawia, czyli jest". Dalej możesz pociągnąć konstrukcję owego bytu postulatem typu: dopóki dodatkowe dane nie upoważniają mnie do zmiany dotychczasowych ustaleń, uznaję, iż tam właśnie wciąż jest byt wyznaczony metodą wyżej. Będzie wtedy co prawda problem np. ze strumieniem fotonów czy elektronów po przejściu układu szczelin, ale można to tymczasowo obejść uznaniem stanów nieokreślonych. W każdym razie będą istniały byty wedle tej definicji.

Co tu mają do rzeczy obiekty fizyczne? Przecież cały dowcip polega na tym, że nie da się ich zdefiniować jako niezależnych OD DEFINIUJĄCEGO: obiekt fizyczny jest w całości określony przez doznania obserwatora, te zaś wymagają, by jakiś obserwator był.

wuj napisał:
chodzi wyłącznie o poprawność językową, ta zaś jest warunkiem koniecznym poprawnego rozumowania.
Michał napisał:
Poprawność językowa - mógłbyś podać jej definicję/sposób określania?

Jak już pisałem: pojęcia używane do budowania zdań muszą posiadać treść. Byt zrobiony z materii nie ma treści, gdyż taka konstrukcja koniecznie wymaga wykroczenia poza zakres, w kórym jakichkolwiek obserwacje cokolwiek znaczą. Bo wymaga wykroczenia przed istnienie jakiegokolwiek obserwatora.

Michał napisał:
Chodzi mi ściślej o to, że nie będziesz z ekspedientką w sklepie rozmawiał o "nieistniejącym" na półce serze, traktując owo nieistnienie wedle wuizmu. Wtedy przełączysz się na tryb potoczny rozumienia tego pojęcia. Czyli jednak jesteś zmuszony stosować dwa standardy i przełączać się między nimi.

Nie, to nie są dwa standardy. Gdy rozmawiamy o serze, rozmawiamy o czymś jak najbardziej istniejącym. Ale nie jako byt! Nie rozmawiamy o ontologii, rozmawiamy o wymianie d_o_ś_w_i_a_d_c_z_e_ń. Ja widzę ser, ty widzisz ser, poproszę o kawałek sera.

Michał napisał:
powinieneś od początku użyć jakiegoś nowego słowa

Absolutnie nie. Po pierwsze, słowa te są już używane także w dokładnie takim kontekście, w jakim ja ich używam w ontologii. Po drugie, są one tam używane błędnie, bez poprawnej definicji, jedynie na podstawie przeniesienia "na czuja" znaczeń z obszaru, w którym są dobrze określone na obszar, w którym określone być nie mogą.

Michał napisał:
Można by pewnie też odróżniać konsekwentnie "istnienie świadomości" i "istnienie potoczne", jako znacząco inne pojęcia.

Ależ oczywiście, że dokładnie to robię! Powtarzając to co drugi, trzeci wpis. Ale przecież nie będę w każdym zdaniu tego wklepywał, takich zdań nie da się czytać! Zakładam więc, że rozmówca zrobi ten minimalny wysiłek umysłowy i zakoduje sobie, że słowa zależą od kontekstu i że dotyczy to także świadomości, istnienia i materii. I zawsze jest dla mnie niemiłym zaskoczeniem, gdy rozmówca, który jeszcze niedawno pytał się o te pojęcia i na przykład dziwił się, jak to materia miałaby nie istnieć, i usłyszał że istnieje jak najbardziej tylko że w innym znaczeniu niż to potrzebne byłoby w ontologii na materii opartej, oraz odpowiedź tę najwidoczniej zrozumiał i zaakceptował, po krótkim czasie znów z tym samym zdziwieniem pyta się, jak to materia ma nie istnieć. Efekt powiązania pamięci długotrwałej z ugruntowanymi schematami myślowymi? Pewno tak, ale świadczy to niestety o tym, że za każdym razem takie zrozumienie przychodzi zbyt szybko i rozmowa przeskakuje zbyt gwałtownie na inny temat, tak że umysł wciąż nie ma czasu, by dla nowego konceptu zbudować sobie właściwą szufladkę pod konkretnym i odszukiwalnym adresem. Cóż, jesteśmy wychowani w głębokim materializmie i wyrwać się z tego choćby na parę centymetrów jest jak widać niezwykłe trudno. I w sumie to żaden wstyd, bo na ten temat kompletne dyrdymały pisywali nawet niezwykle szacowni i uznani filozofowie, łącznie z Kantem.

Albo to bierze się z szoku pojęciowego, bo przecież jak to możliwe, żeby coś tak "ulotnego" jak moje istnienie było podstawą, na której opierają się skały, niebo i galaktyki :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:35, 04 Sie 2022    Temat postu:

Z wiśni i czereśni na pewno nie zbudujemy siebie.:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:41, 04 Sie 2022    Temat postu:

To przenośnia, rzecz jasna; "wiśnie i czereśnie" to tyle, co materia, bo cała materia jest określona dokładnie na tej samej zasadzie, co wiśnie i czereśnie. Ponieważ o tym napisałem w tym samym zdaniu, w którym była ta przenośnia, to rozumiem, że zgadzasz się, że materia nie nadaje się do roli bycia bytem, oraz że mamy uzgodnione, dlaczego się nie nadaje. Czy dobrze rozumiem?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:42, 04 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:06, 04 Sie 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
To przenośnia, rzecz jasna; "wiśnie i czereśnie" to tyle, co materia, bo cała materia jest określona dokładnie na tej samej zasadzie, co wiśnie i czereśnie. Ponieważ o tym napisałem w tym samym zdaniu, w którym była ta przenośnia, to rozumiem, że zgadzasz się, że materia nie nadaje się do roli bycia bytem, oraz że mamy uzgodnione, dlaczego się nie nadaje. Czy dobrze rozumiem?


Byt to coś innego. Tak jak Ty trzymasz się swego, ja się trzymam swego.
Każda rzecz ma swój czas, każda ma swoje mijanie. Wszystko, co żyje, stale się zmienia, rośnie, dojrzewa, obumiera; zamienia się w kompost, z którego wyrastają inne formy życia – „cóż za chemia!”, zachwycał się Walt Whitman w słynnym wierszu Ten kompost (This Compost), kontemplując przemianę żywego w martwe, martwego w żywe (zdrowego w chore, chorego w znowu zdrowe). Żyjemy na wielkim cmentarzu, każdy skrawek materii już po wielokroć umierał, przechodząc z jednej postaci życia w inną. I nasze aktualne ciała zamienią się w kompost, z którego z czasem wyłonią się inne formy istnienia, tak „zmartwychwstaniemy”, zanurzając się – znowu i znowu – w „życiu nie do pojęcia” w Utopii Wisławy Szymborskiej otaczającym pustą wyspę, „na której wszystko się wyjaśnia”.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21613
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:25, 04 Sie 2022    Temat postu:

Believe a Leaf of Grass is No Less

I believe a leaf of grass is no less than the journey-work of the stars,
And the pismire is equally perfect, and a grain of sand, and the egg of the wren,
And the tree-toad is a chef-d’oeuvre for the highest,
And the running blackberry would adorn the parlors of heaven,
And the narrowest hinge in my hand puts to scorn all machinery,
And the cow crunching with depress’d head surpasses any statue,
And a mouse is miracle enough to stagger sextillions of infidels,
And I could come every afternoon of my life to look at the farmer’s girl
boiling her iron tea-kettle and baking shortcake.

I find I incorporate gneiss, coal, long-threaded moss, fruits, grains, esculent roots,
And am stucco’d with quadrupeds and birds all over,
And have distanced what is behind me for good reasons,
And call anything close again, when I desire it.

In vain the speeding or shyness;
In vain the plutonic rocks send their old heat against my approach;
In vain the mastodon retreats beneath its own powder’d bones;
In vain objects stand leagues off, and assume manifold shapes;
In vain the ocean settling in hollows, and the great monsters lying low;
In vain the buzzard houses herself with the sky;
In vain the snake slides through the creepers and logs;
In vain the elk takes to the inner passes of the woods;
In vain the razor-bill’d auk sails far north to Labrador;
I follow quickly, I ascend to the nest in the fissure of the cliff.
Walt Whitman
Wierzę, że źdźbło trawy jest nie mniej ważne

Wierzę, że źdźbło trawy jest nie mniej ważne, niż kunszt gwiazd,
A mrówka jest tak samo doskonała, jak ziarnko piasku i jajko strzyżyka,
A rzekotka jest arcydziełem kulinarnym dla najdostojniejszych,
A pnąca jeżyna mogłaby ozdobić salony nieba,
A najdrobniejszy staw mojej dłoni może lekceważyć całą maszynerię,
A krowa pasąca się z pochylonym łbem, przewyższa każdy pomnik,
A mysz jest cudem, które wystarcza, aby potrząsnąć sekstylionem niewiernych,
A ja chciałbym przychodzić co wieczór, aby zobaczyć dziewczynę
gospodarza, parzącą herbatę w żelaznym czajniku i wypiekającą kruche ciasteczka.
Odkrywam, że wchłaniam gnejs, węgiel, długowłosy mech, owoce, ziarna,
korzenie jadalne,
I jestem pokryty wokół sztukaterią czworonogów i ptaków,
I minąłem to, co zostało za mną ze słusznych powodów,
Ale wołam znów do czegokolwiek, kiedy tego pragnę.
Na próżno pośpiech i nieśmiałość,
Na próżno skały głębinowe wysyłają swoje stare ciepło naprzeciw,
kiedy się zbliżam,
Na próżno mastodont* cofa się pod własne sproszkowane kości,
Na próżno obiekty pozostają w oddali i przybierają rozmaite kształty,
Na próżno ocean osiada w głębinach, a wielkie potwory leżą bez ruchu,
Na próżno myszołów szuka swojego domu na niebie,
Na próżno wąż pełza przez pnącza i pnie,
Na próżno łoś zajmuje ukryte przejścia w lesie,
Na próżno brzytwodzioba alka żegluje daleko na północ, na Labrador,
Podążam za nią szybko, wspinam się do gniazda w szczelinie skalnego urwiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:55, 05 Sie 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Byt to coś innego.

CO MIANOWICIE? Przede wszystkim, jeśli ośmielamy się mówić "byt", to powinno to słowo coś znaczyć. CO MIANOWICIE?

Z tego, o czym tu mówiliśmy wynika, że z wiśni i czereśni nie zbudujesz siebie (to przenośnia, rzecz jasna; "wiśnie i czereśnie" to tyle, co materia, bo cała materia jest określona dokładnie na tej samej zasadzie, co wiśnie i czereśnie), jako że o nich jest sens mówić dopiero od momentu, od którego JAKAŚ OSOBA istnieje. A przecież to, z czego powstałaś MUSI istnieć choćby chwilę ZANIM powstałaś. Dotyczy to KAŻDEJ osoby i dlatego nie da się istnienia cofnąć przed "pierwszą osobę". Problem ten można rozwiązać na wiele sposobów, ale żaden nie umieszcza "wiśni i czereśni" (czyli jakiejkolwiek materii) PRZED osobami, jako ich źródło, przyczynę, budulec, część składową.

Tak więc materia nie nadaje się do roli bytu (istnieje tylko tak, jak istnieją wiśnie i czereśnie). Natomiast osoba (świadomość, "jestem") jak najbardziej się do tej roli nadaje.

CO INNEGO poza świadomością nadaje się do tej roli?

Semele napisał:
Tak jak Ty trzymasz się swego, ja się trzymam swego.

Tu nie chodzi o żadne trzymanie się. Posiadanie własnego zdania jest ważne, ale nie wynika z niego przekonanie, że inne zdania są z konieczności bez sensu i że są wobec tego bezdyskusyjnie błędne. Zdawanie sobie sprawy z istnienia wielu rozwiązań problemu jest bardzo ważne dla znalezienia tego rozwiązania, które jest optymalne dla danej osoby. Patrzeć w jedno i myśleć, że inaczej to ja przecież nie mogę jest pakowaniem się w kanał na własne życzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 5 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin