Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest "materializm". (ontologia)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:26, 27 Lut 2009    Temat postu:

Czyli o co chodzi materialistą ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:33, 27 Lut 2009    Temat postu:

O to żebyś udowodnił silne powiązanie między ja a zewnętrznością. Doznania mogą być powiązane z rzeczami doznawanymi jak litery z treścią zdań, czyli nijak. Musisz udowodnić, że tak nie jest. O to własnie idzie wszystkim krytykom idealistów. Czym jest materializm już dostatecznie wyjaśniłem i chyba jasno powiedziałem, że nim nie jestem.Nie rozumiem też, czego od nich jeszcze chcesz.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 16:53, 27 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:23, 27 Lut 2009    Temat postu:

No ja wiem że nie jesteś.

No dobra czyli mamy:
- twierdzi, że jakieś rzeczowniki stoją za wszelkimi czynnościami, cechami etc, i tak dla jednego materialisty, materią jest ogień, dla innego atom.
- zdefiniowanie materializmu jako poglądu przyjmującego, że osoba jest pochodna, a nie pierwotna.
- To po prostu substancja będąca tworzywem widzialnego świata, istniejąca niezależnie od postrzegania.

Jeszcze czekam żeby się jakiś materialista wypowiedział.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:55, 02 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Bardziej produktywne jest zdefiniowanie materializmu jako poglądu przyjmującego, że osoba jest pochodna, a nie pierwotna.
Superstar napisał:
Ale czemu pochodna ?

Bo materia jest możliwa do zdefiniowania tylko w kontekście osoby. Patrz: Master Argument.

Superstar napisał:
Wuj pisze:
bo nie wiadomo, co w takiej definicji znaczy "materia"
a potem że definiuje materializm jako:
poglądu przyjmującego, że osoba jest pochodna, a nie pierwotna.
Tak więc względem czego ? Bo jeśli materii to i tak jest to nie uprawnione, :think:

Ano nie jest uprawnione. Ale przynajmniej wiadomo, co odróżnia materializm od idealizmu. I łatwiej się zorientować, dlaczego materializm jest nieuprawniony.

dr entropia napisał:
nie jestem materialistą

A jak byś siebie określił?

Na mocy Master Argument, nieuprawniony jest nie tylko materializm, lecz każda doktryna, która uważa, że świadomość jest czymś pochodnym, a także każda doktryna dualistyczna wobec świadomości.

dr entropia napisał:
już w tym temacie widziałem kilka całkiem niezłych postulatów znaczeniowych, którymi można charakteryzować materię.

Wystarczyłby jeden...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:56, 02 Mar 2009    Temat postu:

Radek napisał:
powiązane z rzeczami doznawanymi

Czyli Z CZYM?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:37, 03 Mar 2009    Temat postu:

Nie będę za Radosław się wypowiadał, ale jak pamiętam pisał że najbliżej mu do monad. Tak przynajmniej pamiętam.
EDIT: ale w wyszukiwajcę nie mogę znaleźć nic takiego, jak to się mówi, dał bym sobie rękę uciąć i teraz bym k***a ręki nie miał :rotfl:

Cytat:
Ano nie jest uprawnione. Ale przynajmniej wiadomo, co odróżnia materializm od idealizmu. I łatwiej się zorientować, dlaczego materializm jest nieuprawniony.
No w sumie to tak właśnie myślałem.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Wto 1:52, 03 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:30, 03 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
powiązane z rzeczami doznawanymi

Czyli Z CZYM?
Stawiasz pytanie które jest niepotrzebne. Wydaje ci się, że można autoreferencyjność (autoodniesienie) języka przenosić na stany nie językowe i stąd ci wychodzi konieczność stawiania takich pytań. Tym czasem nie ma żadnych dalszych odpowiedzi, jest co najwyżej jej powtórzenie. Ponadto nie widzisz, że zatrzymanie się na którymś z etapów odpowiedzi uzyskiwanych tą drogą jest czysto arbitralne... . Zwyczajnie można wieki stać pod ścianą i stawiać to samo pytanie, odpowiadać za pomocą różnych słów, które dzięki różnicy w swoich konotacjach udają że coś więcej mówią chociaż w tym kontekście jawią się jedynie jako synonimy. Tą drogą uzyskamy Jarkową metodę filozofowania a jeśli jest inaczej proszę to udowodnić.

Jeśli nasza odpowiedź pod ścianą własnej kondycji zostanie wyrażone w jakiejś filozoficznej nowomowie wyda nam się że się mówimy coś więcej. Tym czasem jedyne więcej jakie jest tu nam dostępne to co najwyżej charakterystyka owego powiązania między doświadczeniem a jego przedmiotem. Idealizm jej nie podejmuje ponieważ tylko powiązania sprawczo-formalne gwarantują mu wykluczenie sensowności dualizmu, pluralizmu bądź materializmu.

Nie wątpliwie monadyzm Leibniza jest o nieba ciekawszym, piękniejszym i bardziej interesującym spirytualizmem niż wuizm. Obywa się bez Berkleya, nie potrzebuje wykluczania autonomiczności bytów, zwie się go czasem spirytualistycznym materializmem. Obawiam się, że Jarek nic o Leibnizie ciekawego nie powie, poza swoimi idealistycznymi mantrami, cóż ma pewne braki w edukacji filozoficznej, którą ponoć zaliczał.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 10:35, 03 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:12, 03 Mar 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Radek napisał:
powiązane z rzeczami doznawanymi

Czyli Z CZYM?
Stawiasz pytanie które jest niepotrzebne. Wydaje ci się, że można autoreferencyjność (autoodniesienie) języka przenosić na stany nie językowe i stąd ci wychodzi konieczność stawiania takich pytań. Tym czasem nie ma żadnych dalszych odpowiedzi, jest co najwyżej jej powtórzenie.


Jeśli nie ma dalszych pytań o rzeczy doznawalne, to można postawić pytanie DLACZEGO ICH NIE MA?
Wtedy odpowiedź może sporo wyjaśnić np.:
1. Jeśli odpowiedzi nie ma dlatego, ze rzeczy doznawane SĄ NIEUCHWYTNE, to dochodzimy do ważnej informacji o naturze owych rzeczy. W takim wariancie chyba należałoby uznać, ze owa "konkretność" i "realność" materializmu, będąca jakoby jego przewagą nad idealizmem jest ułudą. W końcu tym właśnie szczycą się materialiści, że nie "fantazjują" i opierają się na realiach nie do podważenia.
2. inna odpowiedź, to dlatego, ze nasz umysł jest za słaby, aby się z problemem uporać. Tu dałoby się dyskutować, bo może owa bariera jest jednak do pokonania. No i osobna kwestia zawiera się w pytaniu jaka miałaby być natura owej słabości.
3. Jest jeszcze wariant odpowiedzi w rodzaju "Z NATURY RZECZY" - czyli rzeczy doznawane są tu niejako pojęciem pierwotnym. Wtedy można z kolei zastanowić się, czy taka konstrukcja modelu postrzegania coś nam daje. Bo skoro pytania prowadzą w pustkę, to może ów model jest mało obiecujący.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:46, 03 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
1. Jeśli odpowiedzi nie ma dlatego, ze rzeczy doznawane SĄ NIEUCHWYTNE, to dochodzimy do ważnej informacji o naturze owych rzeczy. W takim wariancie chyba należałoby uznać, ze owa "konkretność" i "realność" materializmu, będąca jakoby jego przewagą nad idealizmem jest ułudą. W końcu tym właśnie szczycą się materialiści, że nie "fantazjują" i opierają się na realiach nie do podważenia.
Otóż to, dokładnie na tym polegała moja koncepcja chaosu, ja , inne ja, informacje/doznania i kij wie co, czyli chaos. Ja bym był za totalną negacja możliwości poznania. Na moje to siedzimy w wielkim matrixie i tyle.

No i widzę że jednak rękę bym ocalił. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:46, 03 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Jeśli nie ma dalszych pytań o rzeczy doznawalne, to można postawić pytanie DLACZEGO ICH NIE MA?
Wtedy odpowiedź może sporo wyjaśnić np.:
1. Jeśli odpowiedzi nie ma dlatego, ze rzeczy doznawane SĄ NIEUCHWYTNE, to dochodzimy do ważnej informacji o naturze owych rzeczy. W takim wariancie chyba należałoby uznać, ze owa "konkretność" i "realność" materializmu, będąca jakoby jego przewagą nad idealizmem jest ułudą. W końcu tym właśnie szczycą się materialiści, że nie "fantazjują" i opierają się na realiach nie do podważenia.
To oznaczałoby, że nie są one doznawane więc odpada. Muszą one być więc jakoś uchwytne, stopień tejże uchwytności może być różny.
Cytat:
2. inna odpowiedź, to dlatego, ze nasz umysł jest za słaby, aby się z problemem uporać. Tu dałoby się dyskutować, bo może owa bariera jest jednak do pokonania. No i osobna kwestia zawiera się w pytaniu jaka miałaby być natura owej słabości.
Nie wątpliwie pewne rzeczy można chwytać lepiej na przykład z pomocą okularów, co wspiera tezę o stopniowalności uchwytności tego, co doznawane. Być może od grywa tu rolę to, że niezależnie od tego, co powie fizyka wymiar czasu odbieramy radykalnie inaczej niż wymiary przestrzenne.
Cytat:
3. Jest jeszcze wariant odpowiedzi w rodzaju "Z NATURY RZECZY" - czyli rzeczy doznawane są tu niejako pojęciem pierwotnym. Wtedy można z kolei zastanowić się, czy taka konstrukcja modelu postrzegania coś nam daje. Bo skoro pytania prowadzą w pustkę, to może ów model jest mało obiecujący.
Jeśli idealizm przyznaje, że z góry jest zainteresowany określonymi odpowiedziami to jego problem. Pojęcie rzeczy jest niewątpliwie pierwotne w materialistycznej ontologi albo wywiedzione bezpośrednio z jej podstawowych kategorii. Zapewne wszyscy przeciwnicy idealizmu (nie tylko materialiści) będą optować za jasnym rozdzieleniem czynności i rzeczy, oraz twierdzić, że doznanie to nie rzecz lecz złożenie zwane zdarzeniem. Interesuje ich za to inne pytanie w jaki sposób są one ze mną powiązane? Idealizm daje się obronić tylko jeśli owo powiązanie ma charakter trwały, jeśli jesteśmy twórcami a zarazem podtrzymującymi rzeczy w istnieniu, czyli ich formalnymi i sprawczymi przyczynami. Inaczej idealizm jest absurdalnym twierdzeniem, że rzeczy gdzieś znikają tylko dlatego, że ich akurat nie doznajemy w danym momencie.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 16:20, 03 Mar 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:54, 05 Mar 2009    Temat postu:

Radek napisał:
powiązane z rzeczami doznawanymi
wuj napisał:
Czyli Z CZYM?
Radek napisał:
Stawiasz pytanie które jest niepotrzebne.

Słucham? Czy znasz odpowiedź na to pytanie, czy nie?

Jeśli znasz, to jej udziel.

Jeśli nie znasz, to jak możesz z sensem mówić o rzeczach doznawanych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:53, 06 Mar 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Oless napisał:
Co to jest 'materia'? To po prostu substancja będąca tworzywem widzialnego świata, istniejąca niezależnie od postrzegania. W czym trudność ?
No w tym co to jest substancja? Raz że dlaczego wygląda tak jak wygląda? Bo ma formę, a dwa czemu jest, czyli co to znaczy być, a co to jest forma, i w jaki sposób ona być?
O tę nie jasność się rozchodzi.

O rzesz w pytkę, ale pytasz mnie czy to jest efekt hermeneutyczny paratomazy ontologicznej czy to tylko alegoryczny solipsyzm ? :grin:
Nic nie zrozumiałem z tych pytań.

Substancja jest pojęciem pierwotnym, niedefiniowalnym jak 'czas' czy 'być'. Dlaczego wygląda jak wygląda to raczej pytanie retoryczne.

Aby w nadgorliwości nie utracić zdrowego rozsądku myślę, że do sprawy należy podejść prosto (tak aby nawet statystyczny Kowalski zrozumiał).
Oless wcześnie do Wuja Zbója napisał:
Uruchamiamy szare komórki i przeprowadzamy proste rozumowanie. Z zewnątrz dochodzą do mnie doznania odbierane przez moje pięć boskich zmysłów (mam też szósty zmysł ale cicho sza :grin: ). Rozumuję logicznie, że doznania muszą mieć swoje źródło. Zakładam, że źródło to istnieje niezależnie ode mnie (czyli jak mnie nie będzie źródło pozostanie) oraz jest całkowicie nieosobowe.
I wyszedł nam właśnie materializm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:26, 06 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
powiązane z rzeczami doznawanymi
wuj napisał:
Czyli Z CZYM?
Radek napisał:
Stawiasz pytanie które jest niepotrzebne.

Słucham? Czy znasz odpowiedź na to pytanie, czy nie?

Jeśli znasz, to jej udziel.

Jeśli nie znasz, to jak możesz z sensem mówić o rzeczach doznawanych?
DOZNANIE to CZYNNOŚĆ, ewentualnie STAN jej wykonywania, a nie rzecz bądź jej aspekt, jak to pojmiesz to porozmawiamy. Nie ma czegoś takiego jak "rzecz doznawana", której istota jest bycie doznaniem. Bycie doznawaną nie przynależy w ogólności do żadnej rzeczy. Po drugie NIE MASZ PRAWA W DYSKUSJI FILOZOFICZNEJ WYMUSZAĆ ODPOWIEDZI, JAK UWAŻASZ INACZEJ, SPÓJRZ SOBIE NA WYPOWIEDŹ MICHAŁA, ON JEST PRZYNAJMNIEJ W MIARĘ UCZCIWY W DYSKUSJI.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 11:35, 06 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:12, 06 Mar 2009    Temat postu:

@Oless
Ty sam jesteś paratomaza. :mrgreen:
I o to się rozchodzi że substancja jest nie definiowalna, a dlaczego taka jest ? Bo nie da się nic powiedzieć o źródle skoro odbierasz od niego sygnały.
Tak jak dźwięki z radia nie powiedzą Ci niczego o nadajniku stojącym w Trouniu.
Nie rozumiem skąd ta trudność w zrozumieniu że nie zdefiniowany termin jest nic nie wart. I dlaczego to niby pojęcie pierwotne ma być nie definiowalne ? To w takim razie co oznacza? nic. A w sumie to mniej niż nic bo słówko nic jest bardzo przydatne i znaczy już coś, więc substancja to mniej niż zero, mniej niż nic :rotfl:
Prawda jest taka że ty odbierasz jako nadajnik i o źródle se możesz tyle powiedzieć co nic.
Wszyscy siedzimy w matrixie a po drugiej stronie lustra mają z nas niezły ubaw.

EDIT:
Chyba że substancja ma znaczyć xwą1sy+ż0)ło3bie, czyli nie wiadomo co jak i dlaczego, to jestem za, bo ja właśnie tak to rozumiem, rozumiem tylko to co do mnie dociera, to co na zwenątrz nie może być zrozumiane i pojęte, źródło to jakiś totalnie nie zrozumiały prawdziwy chaos, w takim razie najlepiej by do tego służył nie zdefiniowany termi, czyli mniej niż nic, bo powiedzeć coś o czymś o czym nie ma sensu mówić to i tak za dużo :wink:
Tyle że to nie jest już materializm i nie jest to substancja bo substancji inne znaczenie próbowano nadać.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 13:18, 06 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:14, 06 Mar 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
DOZNANIE to CZYNNOŚĆ, ewentualnie STAN jej wykonywania, a nie rzecz bądź jej aspekt, jak to pojmiesz to porozmawiamy. Nie ma czegoś takiego jak "rzecz doznawana", której istota jest bycie doznaniem. Bycie doznawaną nie przynależy w ogólności do żadnej rzeczy.
Ja zaś nie mogę pojąć obu stanowisk.
Prawda jest taka że jak doznaję to coś robię, ale doznanie tyczy się czegoś, w sensie że coś jest doznawanym, dobzie dobzie ?
To jeśli tak to co z tego wynika ?
A jeśli doznanie jest rzeczą i istnieje jako coś mi przyległego to nie rozumiem co ma z tego wynikać innego niż z tego gdyby to była czynność :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 18:05, 06 Mar 2009    Temat postu:

z tego wynika że kto hipostazuje doznawanie (proces) i miesza go w myśli z jego wytworem (obrazem jakiejś rzeczy) prędzej czy później zwątpi w świat pozadoznaniowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:28, 06 Mar 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
z tego wynika że kto hipostazuje doznawanie (proces) i miesza go w myśli z jego wytworem (obrazem jakiejś rzeczy) prędzej czy później zwątpi w świat pozadoznaniowy.
Chyba się z nim scali :mrgreen:
Czyli jest czynność która wypluwa wynik, doznanie X kończy się czym ? Co zapoczątkował ten proces i jaki jest jego wynik ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:50, 07 Mar 2009    Temat postu:

Yes, yes, yes. Wreszcie zrozumiałem o co ci chodzi.
Superstar napisał:
I o to się rozchodzi że substancja jest nie definiowalna, a dlaczego taka jest ? Bo nie da się nic powiedzieć o źródle skoro odbierasz od niego sygnały.
(..)Prawda jest taka że ty odbierasz jako nadajnik i o źródle se możesz tyle powiedzieć co nic.

Nie mogę oczywiście zbadać 'empirycznie' źródła doznań skoro odbieram od niego sygnały. To oczywiste.
Ale mam trochę większe zaufanie do rozumu. Człowiek nie poznaje rzeczy tylko z doznawania, ale też w procesie poznania bierze udział jego racjonalne rozumowanie.
Przykładowo czytając mój post Twój umysł odbiera ciąg doznań, czytasz kolejne słowa, dzieki temu że światło dochodzi do twojego oka i impulsy te przetwarza Twój mózg, które przekonują cię (na drodze rozumowania), że masz do czynienia z drugą Osobą, czyli z Olessem - chociaż nie potrafisz empirycznie sprawdzić że Oless to podobny umysł jak ty.

To prawda, że nie mogę zweryfikować czym jest źródło doznań zewnętrznych, ale jednak mogę pomyśleć o możliwych rozwiązaniach (a to coś więcej niż 'nic'). Mogę przyjąć, że istnieje ontologicznie źródło doznań "stół" które wywołuje u mnie ideę stołu gdy na niego patrzę[materializm]. A mogę też przyjąc, że nie ma żadnego ontologicznego stołu, a jakaś rzeczywistość (ale jaka? Bóg?) wywołuje w moim umyśle ideę stołu za każdym razem gdy zamierzam go postrzegać[immaterializm].

Superstar napisał:
... nie zdefiniowany termin jest nic nie wart. I dlaczego to niby pojęcie pierwotne ma być nie definiowalne ? To w takim razie co oznacza? nic. A w sumie to mniej niż nic bo słówko nic jest bardzo przydatne i znaczy już coś, więc substancja to mniej niż zero, mniej niż nic :rotfl:

Zatem jednak poproszę o definicję pojęć pierwotnych jakie wymieniłem. Co to jest czas? Albo co to znaczy być ?
Oczywiście nie do przyjęcia są (pseudo)definicje w rodzaju czas to czwarty wymiar albo byc to znaczy istnieć (a na pytanie co to znaczy istnieć odpowiedź brzmiałaby = być :mrgreen: ).
Jestem przekonany, że ani Ty , ani ktokolwiek (w tym wujzbój) nie wątpicie, że pojęcia czasu lub istnienia są przydatniejsze i więcej warte niż 'nic' a jednocześnie próba ułożenia tych definicji uleczy Was z waszych oczekiwań (próżna nadzieja czy nie?).

Superstar napisał:
Tak jak dźwięki z radia nie powiedzą Ci niczego o nadajniku stojącym w Trouniu.

Jak mi nic nie mówia, a właśnie, że dużo mówią - na ich podstawie wiem kiedy audycję prowadzi SAM WIESZ KTO :mrgreen:

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 3:22, 07 Mar 2009    Temat postu:

bodziec zapoczątkował a zakończył "obraz wewnętrzny" albo inaczej mówiąc poznanie źródła bodźca, a wszystko to w człowieku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:08, 07 Mar 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
DOZNANIE to CZYNNOŚĆ, ewentualnie STAN jej wykonywania, a nie rzecz bądź jej aspekt, jak to pojmiesz to porozmawiamy. Nie ma czegoś takiego jak "rzecz doznawana", której istota jest bycie doznaniem. Bycie doznawaną nie przynależy w ogólności do żadnej rzeczy.
dr entropia napisał:
z tego wynika że kto hipostazuje doznawanie (proces) i miesza go w myśli z jego wytworem (obrazem jakiejś rzeczy) prędzej czy później zwątpi w świat pozadoznaniowy.
dr entropia napisał:
bodziec zapoczątkował a zakończył "obraz wewnętrzny" albo inaczej mówiąc poznanie źródła bodźca, a wszystko to w człowieku.
No i pytanie jaka to różnica ? Chyba tylko gramatyczna.
mieć doznanie wzruszenia/doznawać wzruszenia - na to samo wychodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:43, 07 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
To prawda, że nie mogę zweryfikować czym jest źródło doznań zewnętrznych, ale jednak mogę pomyśleć o możliwych rozwiązaniach (a to coś więcej niż 'nic'). Mogę przyjąć, że istnieje ontologicznie źródło doznań "stół" które wywołuje u mnie ideę stołu gdy na niego patrzę[materializm]. A mogę też przyjąc, że nie ma żadnego ontologicznego stołu, a jakaś rzeczywistość (ale jaka? Bóg?) wywołuje w moim umyśle ideę stołu za każdym razem gdy zamierzam go postrzegać[immaterializm].
No i git, tylko że rzeczownik jak ma istnieć ? Bóg to osoba więc problemu ni ma, monada też, eee chaos to mniej niż nic, ale rzeczownik ???

Oless napisał:
Zatem jednak poproszę o definicję pojęć pierwotnych jakie wymieniłem. Co to jest czas? Albo co to znaczy być ?
To jak w psychiatrii: masz do czynienia z wariatami, a celem jest żeby byli tacy jak ty, jakim cudem udaje się to zrobić ? :D

Ja sam nie wiem jeszcze czym jest czas w mojej filozofii, nie mam tego poukładanego więc się nie wypowiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:59, 07 Mar 2009    Temat postu:

Dr entropia , Superstar,
piszecie tak niejasnym stylem, pełnym niedopowiedzianych słów i domysłów, że trudno to zrozumieć.
Chyba że nie zależy wam aby więcej osób rozumiało wasze opinie i spostrzeżenia, wówczas możecie zlekceważyć moją uwagę prostego Kowalskiego

Superstar napisał:
No i git, tylko że rzeczownik jak ma istnieć ?

jaki rzeczownik?

Oless napisał:
Zatem jednak poproszę o definicję pojęć pierwotnych jakie wymieniłem. Co to jest czas? Albo co to znaczy być ?
Superstar napisał:
To jak w psychiatrii: masz do czynienia z wariatami, a celem jest żeby byli tacy jak ty, jakim cudem udaje się to zrobić ? :D Ja sam nie wiem jeszcze czym jest czas w mojej filozofii, nie mam tego poukładanego więc się nie wypowiem.

Zdejmę twoje brzemię i ci powiem. Nie ma dobrych, ścisłych definicji ani czasu ani istnienia. Pojęcia pierwotne rozumiemy same przez się, z kontekstu ich użycia. Podobnie pojęcie 'materii' nie można dokładnie zdefiniować, ale jest sensowne i wszyscy rozumieją gdy mówisz np. "umysł jest pochodną materialnego mózgu" albo "materia jest wieczna i istniała przed człowiekiem".

Klęska każdego 'semiotyzmu', zarówno ateizmu semiotycznego jak i wymyślnego amaterializmu semiotycznego, nie polega na tym, że to jest bawienie się w definicje, filozoficzna sztuka dla sztuki, ale polega na tym, że 'semiotyzm' rozpada się przy zderzeniu z rzeczywistością: w chwili gdy spotykasz człowieka który mówi "dziś modliłem się do Boga" , "materia istnieje wiecznie" i doskonale rozumiesz, że zdania te znaczą dla ciebie więcej niż "dziś modliłem się do barambuki" czy" barambuki istnieje wiecznie". Pojmujesz sens tych słów automatycznie ( we łasnym myśleniu zadając kłam gdybaniom czy dane słowo jest sensowne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:00, 07 Mar 2009    Temat postu:

No Kowalski to na pewno by nie zrozumiał o czym mówi Radosław! Ale ja o sobie bym powiedział że filozofuje jak Kowalski.

Oless napisał:
Superstar napisał:
No i git, tylko że rzeczownik jak ma istnieć ?

jaki rzeczownik?
No nic lepszego mi do głowy nie przychodzi, [masz doznanie czegoś]lub[doznajesz czegoś] i to o czym materialista orzeka to właśnie rzeczownik a właściwie jego desygnat który w empirii jego zdaniem się znajduje. Więc pytanie po cholerę on ma jeszcze mieć meta desygnat który gdzieś tam lata nigdy nie może być zdefiniowany, określony ALE który jednak ma istnieć(w sensie mieć własności i kształt) tak jak jego "doznaniowy" desygnat ?

Oless napisał:
Pojęcia pierwotne rozumiemy same przez się, z kontekstu ich użycia.
No a o czym ja mówiłem, i do tego jeszcze lekarz śmie autorytarnie twierdzić że to on lepiej empirię zna niż badany! :mrgreen:

Oless napisał:
Podobnie pojęcie 'materii' nie można dokładnie zdefiniować, ale jest sensowne i wszyscy rozumieją gdy mówisz np. "umysł jest pochodną materialnego mózgu" albo "materia jest wieczna i istniała przed człowiekiem".
Fakt mózg ma łatwość w "zalepianiu" dziur, i też żaden to zarzut bo spirytualizm, a przynajmniej jego początkowe założenia tłumaczy dlaczego ta się dzieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:45, 07 Mar 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
[
Cytat:
3. Jest jeszcze wariant odpowiedzi w rodzaju "Z NATURY RZECZY" - czyli rzeczy doznawane są tu niejako pojęciem pierwotnym. Wtedy można z kolei zastanowić się, czy taka konstrukcja modelu postrzegania coś nam daje. Bo skoro pytania prowadzą w pustkę, to może ów model jest mało obiecujący.
Jeśli idealizm przyznaje, że z góry jest zainteresowany określonymi odpowiedziami to jego problem. Pojęcie rzeczy jest niewątpliwie pierwotne w materialistycznej ontologi albo wywiedzione bezpośrednio z jej podstawowych kategorii. Zapewne wszyscy przeciwnicy idealizmu (nie tylko materialiści) będą optować za jasnym rozdzieleniem czynności i rzeczy, oraz twierdzić, że doznanie to nie rzecz lecz złożenie zwane zdarzeniem. Interesuje ich za to inne pytanie w jaki sposób są one ze mną powiązane? Idealizm daje się obronić tylko jeśli owo powiązanie ma charakter trwały, jeśli jesteśmy twórcami a zarazem podtrzymującymi rzeczy w istnieniu, czyli ich formalnymi i sprawczymi przyczynami. Inaczej idealizm jest absurdalnym twierdzeniem, że rzeczy gdzieś znikają tylko dlatego, że ich akurat nie doznajemy w danym momencie.


Tu jednak jasnej różnicy między tak zdefiniowanym materializmem, a idealizmem nie widzę. Bo stwierdzenie, że coś jest "pojęciem pierwotnym" dalej nie przybliża nas do tego co materialsta chciałby w poglądach idealisty pokonać - np. pokazać, że materia jest pierwsza niż duch, że materia jest wieczna, że duch bez materii nie będzie istniał. Dla mnie stwierdzenie, że coś jest pojęciem pierwotnym jest przyznaniem się do granicy w możliwości dalszej eksploracji umysłem tego pojęcia.
Poza tym dla mnie pojęcia pierwotne są W SWOJEJ KONSTRUKCJI BLIŻEJ ŚWIATA IDEI (DUCHA) NIŻ ŚWIATA DOZNAWANEGO ZMYSŁAMI.
Czy tak rozumiany materializm jest jeszcze w ogóle tym materializmem, jakiego sie oczekuje - poglądem, który w całości jest oparty na doznaniach, doświadczeniach? W całości chyba nie może. Ale teraz pytanie jsst o ów pierwiastek idei - jak daleko wejście przy interpreetacji świata z myśleniem, zaawansowanym modelowaniem, filozofią oddala ten kierunek od jego korzeni?...
Bo jednak chyba oddala, jako że już jesteśmy w obszarze, w którym założenia, spekulacje decydują w większym stopniu, niż to co bezpośrednio da się potwierdzić zmysłami. Teraz można bronić jeszcze owych nici, które materialistyczne idee mają w sposób jednoznaczny łączyć się z doznaniami zmysłowymi. Ale grunt jest grząski i łatwo o wpadnięcie w bango (idealizmu) po samą szyję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:55, 07 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 21:27, 08 Mar 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Radosław napisał:
DOZNANIE to CZYNNOŚĆ, ewentualnie STAN jej wykonywania, a nie rzecz bądź jej aspekt, jak to pojmiesz to porozmawiamy. Nie ma czegoś takiego jak "rzecz doznawana", której istota jest bycie doznaniem. Bycie doznawaną nie przynależy w ogólności do żadnej rzeczy.
dr entropia napisał:
z tego wynika że kto hipostazuje doznawanie (proces) i miesza go w myśli z jego wytworem (obrazem jakiejś rzeczy) prędzej czy później zwątpi w świat pozadoznaniowy.
dr entropia napisał:
bodziec zapoczątkował a zakończył "obraz wewnętrzny" albo inaczej mówiąc poznanie źródła bodźca, a wszystko to w człowieku.
No i pytanie jaka to różnica ? Chyba tylko gramatyczna.
mieć doznanie wzruszenia/doznawać wzruszenia - na to samo wychodzi.

tak samo jak między :
dać drapaka
i złapać drapaka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Następny
Strona 2 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin