Co to jest "materializm". (ontologia)

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Co to jest "materializm". (ontologia)
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:04, 08 Mar 2009 Temat postu:

?? Tak czy siak mowa jest o posiadaniu, a więc skąd ta nie gramatyczna odpowiedz ? Może inaczej, jaka jest różnica pomiędzy: posiadam doznanie/posiadam "obraz wewnętrzny" ? Przecie to to samo, i skąd pomysł że jest to proces ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:50, 13 Mar 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

Czyli o co chodzi materialistom?

Radek napisał:

O to żebyś udowodnił silne powiązanie między ja a zewnętrznością. Doznania mogą być powiązane z rzeczami doznawanymi jak litery z treścią zdań, czyli nijak. Musisz udowodnić, że tak nie jest. O to własnie idzie wszystkim krytykom idealistów.

wuj napisał:

Radek napisał:

powiązane z rzeczami doznawanymi

Czyli Z CZYM?

Radek napisał:

DOZNANIE to CZYNNOŚĆ, ewentualnie STAN jej wykonywania, a nie rzecz bądź jej aspekt, jak to pojmiesz to porozmawiamy. Nie ma czegoś takiego jak "rzecz doznawana", której istota jest bycie doznaniem. Bycie doznawaną nie przynależy w ogólności do żadnej rzeczy.

Czyli stwierdzasz, że kiedy materialista domaga się, aby udowodnić powiązanie doznań z "rzeczami doznawanymi", to domaga się bez sensu? :think:

Radek napisał:

Czym jest materializm już dostatecznie wyjaśniłem

Pewnym sposobem stawiania bezsensownych wymagań?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:11, 13 Mar 2009 Temat postu:

Oless napisał:

Uruchamiamy szare komórki i przeprowadzamy proste rozumowanie. Z zewnątrz dochodzą do mnie doznania odbierane przez moje pięć boskich zmysłów (mam też szósty zmysł ale cicho sza :grin:

). Rozumuję logicznie, że doznania muszą mieć swoje źródło. Zakładam, że źródło to istnieje niezależnie ode mnie (czyli jak mnie nie będzie źródło pozostanie) oraz jest całkowicie nieosobowe.
I wyszedł nam właśnie materializm.

No i jak obszył wychodzi dokładnie ten materializm, którego bezsensowność udowadnia się na palcach za pomocą prostej obserwacji, że nie da się zdefiniować czegoś, co nie jest oparte na żadnym doświadczeniu (w najszerszym znaczeniu tego słowa, czyli obejmującym zarówno dane zmysłowe, jak i emocje, wspomnienia, wyobrażenia, itp. - wszystko, czego się jakkolwiek doświadcza). Bezsensowność mamy natychmiast, bowiem doświadczenie wymaga doświadczającego podmiotu, ergo wszystko możliwe do zdefiniowania zawiera w sobie podmiot jako doświadczającego obserwatora, ergo usunięcie wszystkich podmiotów usuwa jednocześnie wszystko, co możliwe do zdefiniowania, ergo nie można zdefiniować niczego, co poprzedza wszystkie możliwe podmioty, ergo materializm jest oparty na pojęciu pozbawionym treści.

Na podobnej zasadzie odpada dualizm, bo odpada wszystko, co zawiera materię w znaczeniu "niezależne od istnienia obserwatorów".

Czym jednak różni się materializm, od takich pomysłów, jak reizm czy realizm? Różnica jest o tyle nieuchwytna, że dotyczy owej "materii", pojęcia, która jest tak samo niematerialne (!) jak "rzecz" czy cokolwiek "istniejącego niezależnie od obserwatorów". Jedyne sensowne definicje tych pojęć są przybliżeniami nadającymi się doskonale do rozważania problemów, w których osoby nie występują w sposób jawny jako istotne czynniki, ale kompletnie niedostosowane do rozważania problemów, w których osoby pojawiają się jako czynniki ważne. A do tych ostatnich problemów należą pytania typu "kim jest człowiek", "skąd się wzięliśmy", lub "skąd się wziął świat".

W sumie: materializm jest bez sensu w filozofii, natomiast jest jak najbardziej na miejscu w naukach przyrodniczych. Gdzie nie ma w sobie żadnych filozoficznych aspektów. A na granicy pomiędzy nauką i filozofią? Pewno może być przydatny, ale tylko pod warunkiem, że sobie zdajemy sprawę z granic ważności przybliżenia materialistycznego. W przeciwnym razie będziemy generowali paradoksy lub absurdy: sztuczne problemy, biorące się z niedostosowania systemu pojęć do rozważanego zagadnienia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:44, 13 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:

Superstar napisał:
Czyli o co chodzi materialistom?
Radek napisał:
O to żebyś udowodnił silne powiązanie między ja a zewnętrznością. Doznania mogą być powiązane z rzeczami doznawanymi jak litery z treścią zdań, czyli nijak. Musisz udowodnić, że tak nie jest. O to własnie idzie wszystkim krytykom idealistów.
wuj napisał:
Radek napisał:
powiązane z rzeczami doznawanymi
Czyli Z CZYM?
Radek napisał:
DOZNANIE to CZYNNOŚĆ, ewentualnie STAN jej wykonywania, a nie rzecz bądź jej aspekt, jak to pojmiesz to porozmawiamy. Nie ma czegoś takiego jak "rzecz doznawana", której istota jest bycie doznaniem. Bycie doznawaną nie przynależy w ogólności do żadnej rzeczy.

Czyli stwierdzasz, że kiedy materialista domaga się, aby udowodnić powiązanie doznań z "rzeczami doznawanymi", to domaga się bez sensu?

Nigdzie nie napisałem słów, które by sugerowały, że materialista coś takiego robi. Ustalenie rodzaju powiązania nie jest tym samym, co ustalenie, że ono w ogóle istnieje. Materialista chce pierwszego ale nie drugiego.

Cytat:

Radek napisał:
Czym jest materializm już dostatecznie wyjaśniłem

Pewnym sposobem stawiania bezsensownych wymagań?

To jest idealizm, domaganie się, aby dla rozumienia czegoś, owo coś było bezustannie przez kogoś obserwowane. Owe absurdalne i bezsensowne wymagania uniemożliwiają wejście na odpowiedni poziom szczegółowości i precyzji, o czym świadczą twoje odpowiedzi polegające na udawaniu, że się nie wie, co mówi druga osoba w rozmowie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:55, 13 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:

Radosław napisał:
[
Cytat:
3. Jest jeszcze wariant odpowiedzi w rodzaju "Z NATURY RZECZY" - czyli rzeczy doznawane są tu niejako pojęciem pierwotnym. Wtedy można z kolei zastanowić się, czy taka konstrukcja modelu postrzegania coś nam daje. Bo skoro pytania prowadzą w pustkę, to może ów model jest mało obiecujący.
Jeśli idealizm przyznaje, że z góry jest zainteresowany określonymi odpowiedziami to jego problem. Pojęcie rzeczy jest niewątpliwie pierwotne w materialistycznej ontologi albo wywiedzione bezpośrednio z jej podstawowych kategorii. Zapewne wszyscy przeciwnicy idealizmu (nie tylko materialiści) będą optować za jasnym rozdzieleniem czynności i rzeczy, oraz twierdzić, że doznanie to nie rzecz lecz złożenie zwane zdarzeniem. Interesuje ich za to inne pytanie w jaki sposób są one ze mną powiązane? Idealizm daje się obronić tylko jeśli owo powiązanie ma charakter trwały, jeśli jesteśmy twórcami a zarazem podtrzymującymi rzeczy w istnieniu, czyli ich formalnymi i sprawczymi przyczynami. Inaczej idealizm jest absurdalnym twierdzeniem, że rzeczy gdzieś znikają tylko dlatego, że ich akurat nie doznajemy w danym momencie.

Tu jednak jasnej różnicy między tak zdefiniowanym materializmem, a idealizmem nie widzę. Bo stwierdzenie, że coś jest "pojęciem pierwotnym" dalej nie przybliża nas do tego co materialsta chciałby w poglądach idealisty pokonać - np. pokazać, że materia jest pierwsza niż duch, że materia jest wieczna, że duch bez materii nie będzie istniał. Dla mnie stwierdzenie, że coś jest pojęciem pierwotnym jest przyznaniem się do granicy w możliwości dalszej eksploracji umysłem tego pojęcia.

Nie jestem materialistą lecz pluralistą i uważam monizm materialistyczny za równie bezsensowny jak monizm idealistyczny, czuję się więc zwolniony od konieczności bronienia redukcji, których ty teraz oczekujesz albo którychc chciałbyś na złość przeprowadzić materialiście. Jedyne, co mogę tu powiedzieć, że wydaje mi się, iż pierwotność materii względem świadomości da się wykazać w przypadku człowieka, jeśli będziemy się trzymać świadectwa medyczny na przykład a nie jej jaśnie wujopodobnych interpretatorów. Niestety nie jest sensowna ekstrapolacja tego świadectwa na wszystkie zachodzące przypadki. Podobnie gdyby komuś wydawało się, że w przypadku człowieka obserwuje pierwotność świadomości względem materii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:03, 13 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:

Może inaczej, jaka jest różnica pomiędzy:
posiadam doznanie/posiadam "obraz wewnętrzny" ?

Nigdzie nie uznałem poprawności tego drugiego sformułowania a już na pewno nie można go traktować tak jak wyrażenie "posiadam obraz na ścianie". Aby to zauważyć przeanalizuj niespójność kontekstów w jakich występuje "posiadanie poglądów" i "posiadanie rzeczy materialnych". Na przykład przypadku tych pierwszych nie jest czymś nagannym niszczenie w odróżnieniu od tych drugich.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 1:05, 14 Mar 2009 Temat postu:

wuj napisał:

Czyli stwierdzasz, że kiedy materialista domaga się, aby udowodnić powiązanie doznań z "rzeczami doznawanymi", to domaga się bez sensu?

Radek napisał:

Jeśli powiązanie ma wiązać z czymś bez sensu, to domaganie się ustalenia takiego powiązania jest domaganiem się bez sensu.

Radek napisał:

Czym jest materializm już dostatecznie wyjaśniłem

wuj napisał:

Pewnym sposobem stawiania bezsensownych wymagań?

Radek napisał:

To jest idealizm, domaganie się, aby dla rozumienia czegoś, owo coś było bezustannie przez kogoś obserwowane.

Mówmy o materializmie (który podobno rozumiesz), a nie o idealizmie (o którym nie masz zielonego pojęcia).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:05, 14 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:

wuj napisał:
Czyli stwierdzasz, że kiedy materialista domaga się, aby udowodnić powiązanie doznań z "rzeczami doznawanymi", to domaga się bez sensu?
Radek napisał:
Nigdzie nie napisałem słów, które by sugerowały, że materialista coś takiego robi. Ustalenie rodzaju powiązania nie jest tym samym, co ustalenie, że ono w ogóle istnieje. Materialista chce pierwszego ale nie drugiego.

Jeśli powiązanie ma wiązać z czymś bez sensu, to domaganie się ustalenia takiego powiązania jest domaganiem się bez sensu.

Nie rozumiem co tu ma do robienia sensowność, to tylko idealista odmawia niektórym z nich sensowności, jakby istnienie równało się sens, słodziutkie owoce każdego monizmu, he, he.

Cytat:

Radek napisał:
Czym jest materializm już dostatecznie wyjaśniłem
wuj napisał:
Pewnym sposobem stawiania bezsensownych wymagań?
Radek napisał:
To jest idealizm, domaganie się, aby dla rozumienia czegoś, owo coś było bezustannie przez kogoś obserwowane.

Mówmy o materializmie (który podobno rozumiesz), a nie o idealizmie (o którym nie masz zielonego pojęcia).

Ale jestem też zmuszony mówić o idealizmie bo ty akceptujesz tylko idealizm i mówienie w jego manierze. I skoro jeszcze nie masz zielonego pojęcia o materializmie to się nie dogadamy i fajnie, że to stwierdzasz.... . O to odkrycie arcykryterium sensowności (pseudosensowności) prowadzi do niemożności normalnego sensownego rozmawiania, hue, hue.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:25, 14 Mar 2009 Temat postu:

Radosław napisał:

Cytat:

Może inaczej, jaka jest różnica pomiędzy:
posiadam doznanie/posiadam "obraz wewnętrzny" ?

Co zatem chciałeś wyrazić tymi słowami ?

Cytat:

Kierowałeś je do wuja w niejednym wątku, nie rozumiem o co chodzi, a chciałbym :wink:

Dr entropia zinterpretował to tak:

dr entropia napisał:

bodziec zapoczątkował a zakończył "obraz wewnętrzny" albo inaczej mówiąc poznanie źródła bodźca, a wszystko to w człowieku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:38, 14 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:

Radku jako że jesteś jak ten powiew świeżego powietrza na to zatęchłe idealistyczne forum, czy prezentujesz gdzieś swoje poglądy w internecie ? Gdzie można poczytać o pluralizmie, bo fakt trochę tu nudno z idealistami vs materialistami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:41, 14 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:

Radosław napisał:
Cytat:
Może inaczej, jaka jest różnica pomiędzy:
posiadam doznanie/posiadam "obraz wewnętrzny" ?
Nigdzie nie uznałem poprawności tego drugiego sformułowania a już na pewno nie można go traktować tak jak wyrażenie "posiadam obraz na ścianie". Aby to zauważyć przeanalizuj niespójność kontekstów w jakich występuje "posiadanie poglądów" i "posiadanie rzeczy materialnych". Na przykład przypadku tych pierwszych nie jest czymś nagannym niszczenie w odróżnieniu od tych drugich.
Co zatem chciałeś wyrazić tymi słowami

Nic, przecież ja ich nie użyłem. A to, co napisałem odnosi się do różnych kontekstów użycia wyrazów, różnych i nieredukowalnych to znaczy dopytywanie się tego typu jakie ty teraz robisz, świadczy jedynie o twych brakach w kompetencjach językowych, którzy niektórzy zwiąż filozofią.

Cytat:

Proces doznawania jest dwubiegunowy, czyli muszą uczestniczyć w nim dwa obiekty na równych zasadach. Równość zaś musi tu oznaczać wzajemną niezależność i samoistność. Inaczej nie masz do czynienia z poznaniem ale na przykład z uszkodzeniem swego oka, gdzie możesz ewidentnie zauważyć, że to, co doznajesz jest zależne od ciebie. Jeśli powiesz, ze również krzesło jest zależne od ciebie jako od podmiotu poznającego, wytłumacz mi proszę czym i jakim prawem różni się jedna zależność od drugiej, jakim prawem ekstrapolujesz sytuacje z uszkodzonym okiem na poznanie w ogóle? Mój przykład pokazuje ewidentnie, że zależność od podmiotu poznającego ma swój ograniczony i specyficzny sens. Poza tym obszarem jest ona niezrozumiała i aberacyjna, nikt nie leczy oczu z powodu widzenia krzesła.

Cytat:

Dr entropia zinterpretował to tak:
dr entropia napisał:
bodziec zapoczątkował a zakończył "obraz wewnętrzny" albo inaczej mówiąc poznanie źródła bodźca, a wszystko to w człowieku.

Zwróc uwagę na to, że "obraz wewnętrzny jest w cudzysłowie i co jest po "albo".

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Sob 13:46, 14 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:42, 14 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:

Jedyne, co mogę tu powiedzieć, że wydaje mi się, iż pierwotność materii względem świadomości da się wykazać w przypadku człowieka, jeśli będziemy się trzymać świadectwa medyczny na przykład a nie jej jaśnie wujopodobnych interpretatorów.

O to jest chyba jedyna droga!
Wg ewolucji człek powstał z małpy, a my z plemnika i jajeczka, a w ięc wyraźnie widać że człek może pochodzić od "materii", więc to jest może ciekawsza droga do poglądów materialistycznych niż by się o słówka kłócić, co o tym myślicie ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:50, 14 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:

Cytat:
Jedyne, co mogę tu powiedzieć, że wydaje mi się, iż pierwotność materii względem świadomości da się wykazać w przypadku człowieka, jeśli będziemy się trzymać świadectwa medyczny na przykład a nie jej jaśnie wujopodobnych interpretatorów.

O to jest chyba jedyna droga!
Wg ewolucji człek powstał z małpy, a my z plemnika i jajeczka, a w ięc wyraźnie widać że człek może pochodzić od "materii", więc to jest może ciekawsza droga do poglądów materialistycznych niż by się o słówka kłócić, co o tym myślicie ?

I co z tego, że może? Skoro raz już uznaliśmy, że kamień może spłodzić mysz, to możemy też uznać, że mysz spłodzi coś, co będzie niezależne od materii, już się w nią nie obróci jak trup w ziemi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:21, 16 Mar 2009 Temat postu:

Okej, różnicę zrozumiałem, tak jak podejrzewałem że chodzi o słowo klucz "proces".

Superstar napisał:

Bo jest możliwym zanegowanie tego że doznawanie to proces, jest wyobrażalnym że nie jest to proces, a to co posiadasz to tylko doznania i tyle, tak rozumiem master argument Berkeleya(w wydaniu internetowym!), inaczej faktycznie nie ma to sensu i doznania są efektem procesu.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pon 11:24, 16 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:21, 16 Mar 2009 Temat postu:

Radosław napisał:

Cytat:

Nie rozumiem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:53, 16 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:

Superstar napisał:
Proces doznawania jest dwubiegunowy, czyli muszą uczestniczyć w nim dwa obiekty na równych zasadach. Równość zaś musi tu oznaczać wzajemną niezależność i samoistność. Inaczej nie masz do czynienia z poznaniem ale na przykład z uszkodzeniem swego oka, gdzie możesz ewidentnie zauważyć, że to, co doznajesz jest zależne od ciebie. Jeśli powiesz, ze również krzesło jest zależne od ciebie jako od podmiotu poznającego, wytłumacz mi proszę czym i jakim prawem różni się jedna zależność od drugiej, jakim prawem ekstrapolujesz sytuacje z uszkodzonym okiem na poznanie w ogóle? Mój przykład pokazuje ewidentnie, że zależność od podmiotu poznającego ma swój ograniczony i specyficzny sens. Poza tym obszarem jest ona niezrozumiała i aberacyjna, nikt nie leczy oczu z powodu widzenia krzesła.
Bo jest możliwym zanegowanie tego że doznawanie to proces, jest wyobrażalnym że nie jest to proces,a to co posiadasz to tylko doznania i tyle,

To, że można sobie coś wyobrazić, nie oznacza jeszcze, że to jest. Zresztą ja sobie takiej negacji nie umiem wyobrazić, musiałbym mieć jakieś zaburzenia w percepcji upływu czasu ku temu. Mam zbyt silne odczucie zmiany, zmienności, cenię je sobie i nie porzucę tego dla jakiegoś "mienia", którego nie umiem pojąć. Zwisa mi też ewentualne "cuda fizyki" od których nasze psychologiczne poczucie czasu nijak się nie zmieni. Zresztą jak chcesz wyjaśnić mienie czegoś bez trwania, które przecież nie jest tożsame z tym, co masz?

Cytat:

Radosław napisał:
Cytat:
Cytat:
Jedyne, co mogę tu powiedzieć, że wydaje mi się, iż pierwotność materii względem świadomości da się wykazać w przypadku człowieka, jeśli będziemy się trzymać świadectwa medyczny na przykład a nie jej jaśnie wujopodobnych interpretatorów.

O to jest chyba jedyna droga!
Wg ewolucji człek powstał z małpy, a my z plemnika i jajeczka, a w ięc wyraźnie widać że człek może pochodzić od "materii", więc to jest może ciekawsza droga do poglądów materialistycznych niż by się o słówka kłócić, co o tym myślicie ?
I co z tego, że może? Skoro raz już uznaliśmy, że kamień może spłodzić mysz, to możemy też uznać, że mysz spłodzi coś, co będzie niezależne od materii, już się w nią nie obróci jak trup w ziemi.
Nie rozumiem

To metafora. O co w niej chodziło? O to, że wszelka pierwotność materii może być złudzeniem wynikającym z tego, że jako świadomość jesteśmy ku niej ukierunkowani. Gdyby zaś materia mogła patrzeć, stwierdziłaby, że pochodzi od świadomości i do niej się redukuje. Być może zachodzi tu ta sama ograniczoność dla której ludzie sądzili ongiś, że kosmos to jedynie kopuła Ziemi. Niewątpliwie istnieją powiązania między świadomością a materią. Nie mniej zachwianie równowagi (jeśli jest faktyczne a nie deklaratywne), dziwnym trafem tworzy dwa przeciwstawne rodzaje przypadków chorobowych. co jawnie dowodzi racji nieuniknionej dualności min. w postrzeganiu, którą różne monizmy starają się daremnie zdyskredytować, zamaskować etc.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:30, 17 Mar 2009 Temat postu:

Radosław napisał:

Rozumiem to w ten sam sposób w jaki można zrozumieć że się doznanie ma, albo że ma się wynik tego procesu. Czas też przecie nie upływa psychologicznie, jego poczucie jest także doznaniem, ot masz poczucie zmiany, ale przecież nie zmieniasz się, a wiesz o tej zmianie i tak bym rozumiał zwrot "posiadać doznanie". Na tej zasadzie można zanegować wszelki dualizm.

Radosław napisał:

Dualizm zakłada zatem że nie można stworzyć z materii świadomości ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:06, 17 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:

Radosław napisał:
To, że można sobie coś wyobrazić, nie oznacza jeszcze, że to jest. Zresztą ja sobie takiej negacji nie umiem wyobrazić, musiałbym mieć jakieś zaburzenia w percepcji upływu czasu ku temu. Mam zbyt silne odczucie zmiany, zmienności, cenię je sobie i nie porzucę tego dla jakiegoś "mienia", którego nie umiem pojąć. Zwisa mi też ewentualne "cuda fizyki" od których nasze psychologiczne poczucie czasu nijak się nie zmieni. Zresztą jak chcesz wyjaśnić mienie czegoś bez trwania, które przecież nie jest tożsame z tym, co masz?
Rozumiem to w ten sam sposób w jaki można zrozumieć że się doznanie ma,

Nie da się zrozumieć "mienia doznania", bo nie da się pojąć mienia zależnego tylko od jednej osoby a to zachodzi w przypadku doznawania. Więc nie możesz tego tak rozumieć.

Cytat:

albo że ma się wynik tego procesu.

A kiedy ci się ów proces kończy?

Cytat:

Czas też przecie nie upływa psychologicznie

Jak nie upływa jak upływa?

Cytat:

jego poczucie jest także doznaniem

Nie rozumiem, nie wystarczy mu bycie czasem?

Cytat:

ot masz poczucie zmiany,

I ona nigdy się nie kończy.

Cytat:

ale przecież nie zmieniasz się

Zeby odczuwać zmienność nie muszę być w spoczynku, wystarczy, że będę się zmieniał w innym tempie, w inny sposób.

Cytat:

a wiesz o tej zmianie i tak bym rozumiał zwrot "posiadać doznanie". Na tej zasadzie można zanegować wszelki dualizm.

Nie rozumiem.

Cytat:

Dualizm zakłada zatem że nie można stworzyć z materii świadomości ?

Nie, zakłada, że pytanie o pierwotność w tym wypadku może być pytaniem o początkowy punkt okręgu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:30, 17 Mar 2009 Temat postu:

Odpowiem tak: Inaczej idealizmu nie da się utrzymać jeśli doznań się nie ma, i dopiero od otrzymanych doznań "proces" jest abstrahowany. Dodaje 2+2 i myślę myślę i jest wynik. Doświadczam proces dodawania jako zbiór doznań. Czyli mam ileś tam doznań pojedynczych które mają to w sobie wspólnego że dotyczą dodawania. Ale nie ma przecież czegoś takiego jak: 2 + 2 hmm niech pomyślę, o już wiem ale zaraz sobie to uświadomię, już sobie uświadomiłem 2/4 wyniku, teraz już prawie wyniku doświadczyłem prawie że w całości i jest to nie całkiem uświadomione 4, o jest doświadczyłem i wynik = 4. nie ma takiego tworu, jest poczucie wysiłku intelektualnego i zwycięstwa w postaci 4 + poczucie innego czasu dla każdego z tych doznań. W takim sensie doznania się ma, tak to widzę i w takim sensie jest sensownym mówić że siedzimy w matriksie a dualizm jest iluzją. Co o tym sadzisz ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:53, 17 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:

Odpowiem tak:
Inaczej idealizmu nie da się utrzymać jeśli doznań się nie ma,

Aha, czyli chcesz bronić idealizmu chociaż zgadzasz się, że nie ma czegoś takiego jak mienie doznań. Ok, zobaczę ile to warte.

Cytat:

i dopiero od otrzymanych doznań "proces" jest abstrahowany.

Raczej od procesu doznania są abstrahowane w celu analizy procesu.

Cytat:

Dodaje 2+2 i myślę myślę i jest wynik.

Czas się zatrzymuje w tym momencie? Wreszcie sie pogubiłem, nic nie rozumiem. Jaki inny czas dla każdego z doznań, czas postrzegam jako jedność, płynącą szybciej bądź wolniej ale jedność.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 21:59, 17 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:18, 18 Mar 2009 Temat postu:

Radosław napisał:

Aha, czyli chcesz bronić idealizmu chociaż zgadzasz się, że nie ma czegoś takiego jak mienie doznań. Ok, zobaczę ile to warte.

No nie mam w zwyczaju przywiązywać się nadto do izmów ale sądzę że nie ma przeszków w mówieniu że doznanie się ma lub doznanie istnieje. Wydaje mi się że tylko tak też można uzasadnić pogląd np. vprof a który mówi że same doznania istnieją, bo nie trwają w czasie a są informacją i jednym z ich parametrów jest czas, dyskusyjnym jest czy uczucie może być poza czasowe, ale nie doznajemy filmu, płynnej zmiany czasu, a skoki, i to dzięki ich analizie, bądź odczuciu wiesz ile czasu minęło.
Przecież można podejść do zagadnienia dwojako, skoro nawet jest procesem doznawanie, to "mieć doznanie" moglibyśmy nazwać każdy pojedynczą chwilę w której jesteśmy samoświadomi, a samoświadomi nie jesteśmy w każdej chwili, płynnie, a wg czasu fizycznego, nieciągle.

Radosław napisał:

Nie, masz 3 doznania w 3 różnych czasach psychologicznych, a proces można uznać za pozorność lub wyabstrahować z tych 3 doznań i uznać że trwał ciągle w czasie fizycznym, niejako dopowiedzieć resztę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:52, 18 Mar 2009 Temat postu:

Cytat:

Radosław napisał:
Aha, czyli chcesz bronić idealizmu chociaż zgadzasz się, że nie ma czegoś takiego jak mienie doznań. Ok, zobaczę ile to warte.
No nie mam w zwyczaju przywiązywać się nadto do izmów ale sądzę że nie ma przeszków w mówieniu że doznanie się ma lub doznanie istnieje.

A są przeszkody, żeby mówić, że ma się bieg, tak jak sie mówi, że ma się krzesło? Oczywiście, że są, ponieważ bieg jest złożeniem przedmiotu i czynności, czego nie masz w krześle. A i nie wiem, co to są przeszki.

Cytat:

Wydaje mi się że tylko tak też można uzasadnić pogląd np. vprof a który mówi że same doznania istnieją, bo nie trwają w czasie a są informacją

Nie rozumiem. Nie widze wynikania. I odmawiam czasowi bycia para-metrem.

Cytat:

jednym z ich parametrów jest czas,

A w czym są owe doznania, jedyność wskazuje pojęciowo na jakieś czasoprzestrzenne umiejscowienie. Nie możemy wskazać wszystkiego jako jakiejś jedyności, to wewnętrzna sprzeczność pojęciowa. To jak używac liczebnika, który nie jest liczebnikiem.

Cytat:

a skoki, dyskusyjnym jest czy uczucie może być poza czasowe, ale nie doznajemy filmu, płynnej zmiany czasu,

Ja ją odczuwam. To, że nurt raz zwalnia, raz przyspiesza- jest czymś naturalnym.

Cytat:

??? Skoki to masz wtedy, gdy zaczynasz go mierzyć za pomocą zegarka ale to jest czas fizyczny a nie psychiczny. Oba są naturalnymi przybliżeniami.

Cytat:

i to dzięki ich analizie, bądź odczuciu wiesz ile czasu minęło.

Czas jest mi dany bezpośrednio tak jak przestrzeń, jest jedną z moich form naoczności. Badając odczucia dochodzę do czasu psychologicznego. Analizując zaś do czasu fizycznego.

Cytat:

Przecież można podejść do zagadnienia dwojako, skoro nawet jest procesem doznawanie, to "mieć doznanie" moglibyśmy nazwać każdy pojedynczą chwilę

Chwila to nie czas lecz jego miara, tyle, że niedokładna, tak jak łokieć jest niedokładną, niesprecyzowaną miarą odległości.

Cytat:

w której jesteśmy samoświadomi, a samoświadomi nie jesteśmy w każdej chwili, płynnie, a wg czasu fizycznego, nieciągle.

Gdybyś w swym wnetrzu obrabiał go z pomocą zegarka, sądziłbyś inaczej.

Cytat:

Radosław napisał:
Czas się zatrzymuje w tym momencie? Wreszcie sie pogubiłem, nic nie rozumiem. Jaki inny czas dla każdego z doznań, czas postrzegam jako jedność, płynącą szybciej bądź wolniej ale jedność.
Nie, masz 3 doznania w 3 różnych czasach psychologicznych,

Mówiłeś, ze czas psychologiczny jest płynny dla nas więc twe rozróżnienie nie ma sensu.

Cytat:

a proces można uznać za pozorność lub wyabstrahować z tych 3 doznań i uznać że trwał ciągle w czasie fizycznym, niejako dopowiedzieć resztę.

Nie rozumiem. Dowodzenie na podstawie tego, że coś można, toż to żadne dowodzenie. Czysta mozliwość jest zbyt słabym argumentem, dobrym dla przedszkolaków albo przekonanych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:14, 20 Mar 2009 Temat postu:

Radosław napisał:

przeszki ?
Pewnie i nie jest to uzasadnione, tylko dlatego że w jednym zdaniu jest to proces a w drugim proces jest wtórny i wydedukowany z zawartych w doznaniu informacjach, a więc jest zasadnym powiedzieć, bo chyba nie zaprzeczysz że masz informacje właśnie z doświadczenia?

Radosław napisał:

Nie rozumiem. Nie widzę wynikania. I odmawiam czasowi bycia para-metrem.

Radosław napisał:

Dlaczego jednośc wymaga czasoprzestrzennego umiejscowienia ? 2+2 i uświadomiony wynik tego dodawania jest uczuciem hmmm niech dodam, no nijak nie związanym z czasem i przestrzenią. Ot jest i tyle.
Tym bardziej że sam napisałeś:

Radosław napisał:

Czas jest mi dany bezpośrednio tak jak przestrzeń, jest jedną z moich form naoczności. Badając odczucia dochodzę do czasu psychologicznego. Analizując zaś do czasu fizycznego.

A więc nie rozumiem.

Radosław napisał:

Gdybyś w swym wnetrzu obrabiał go z pomocą zegarka, sądziłbyś inaczej.

Nie bo czasem sypiam

Radosław napisał:

Mówiłeś, ze czas psychologiczny jest płynny dla nas więc twe rozróżnienie nie ma sensu.

Mówiłem że czas jest dany razem z doznaniem, a nie że jest płynny, czas zegarka jest płynny w tym sensie że zakładamy że każda sekunda = jest sekundzie a zegarek każdą sekundę przeliczy.

Ta dyskusja tak naprawdę nie jest filozoficzna, jak się czas uświadamia trza by było poszukać w psychiatrycznych księgach, być może jeśli da się uszkodzić biologiczny zegar to czas psychologiczny nie różni się niczym od np. zmysłu równowagi, nie uświadamiasz sobie bezpośrednio ale niejako poczucie równowagi towarzyszy Ci w każdym doznaniu podczas chodzenia do sklepu.

Uważam że to pytanie jest z dziedziny biologi czy neurobiologii, ja jednak żadnych badań nie czytałem, i wnosząc tylko z własnych doświadczeń uważam że doznanie wyniku 2+2 nie ponosi za sobą żadnych odczuć czasu lub przestrzeni i jako tako zwyczajnie to doznanie jest.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 14:33, 20 Mar 2009, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:29, 20 Mar 2009 Temat postu:

na marginesie waszej dyskusji
post o zachowaniu zdrowego rozsądku :grin:

Superstar napisał:

No nic lepszego mi do głowy nie przychodzi, [masz doznanie czegoś]lub[doznajesz czegoś] i to o czym materialista orzeka to właśnie rzeczownik a właściwie jego desygnat który w empirii jego zdaniem się znajduje. Więc pytanie po cholerę on ma jeszcze mieć meta desygnat który gdzieś tam lata nigdy nie może być zdefiniowany, określony ALE który jednak ma istnieć(w sensie mieć własności i kształt)

Robi tak nie po cholerę, ale dlatego, że do tego prowadzi go jego rozumowanie. Materialista orzeka jakie jest źródło jego doznań zewnętrznych i wewnętrznych: źródłem tym jest bezosobowa substancja istniejąca niezależnie od niego. Przyjmuje takie wyjaśnienie, na wiarę.

Cytat:

Podobnie pojęcie 'materii' nie można dokładnie zdefiniować, ale jest sensowne i wszyscy rozumieją gdy mówisz np. "umysł jest pochodną materialnego mózgu" albo "materia jest wieczna i istniała przed człowiekiem".

Superstar napisał:

Fakt mózg ma łatwość w "zalepianiu" dziur, i też żaden to zarzut bo spirytualizm, a przynajmniej jego początkowe założenia tłumaczy dlaczego ta się dzieje.

nie skumałem przekazanej treści

Oless napisał:

Z zewnątrz dochodzą do mnie doznania odbierane przez moje pięć boskich zmysłów (mam też szósty zmysł ale cicho sza :grin:

wujzboj napisał:

Brak definicji nie oznacza bezsensowności, ponieważ nie definiujemy też takich pojęć jak 'czas' czy 'istnieć' a nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie uważał, że nie mają one związku z rzeczywistością. Tak więc nawet gdybyśmy nie definiowali pojęcia materii (a przecież okreslamy czym jest materia: jak wyżej) to i tak nie oznacza to, że materia jest pojęciem bezsensownym.

Czas : "Na pytanie co to jest czas nauczyciel fizyki w liceum (poczciwy staruszek) odpowiadał, że jest to coś czego nam ciągle brakuje, więc nie warto tracić czasu na głupie pytania. Filozofia powinna być dociekliwa, ale dociekliwość nie powinna oznaczać zagubienia zdrowego rozsądku. "

Istnieć: " Istnieć to pojęcie pierwotne, którego nie musimy definiować, bo poznajemy jego znaczenie z kontekstu, od kiedy tylko uczymy się mówić. Tak więc nawet niewykształcony bramkarz na dyskotece, modelka blondynka czy przydrożny żul wiedzą co to znaczy, że "samochód istnieje", "kolory istnieją", a nawet "prawda istnieje".

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 16:01, 27 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:05, 21 Mar 2009 Temat postu:

Oless napisał:

No ale to zawsze będzie kółeczko, bo co to jest substancja? To tak to sobie można natworzyć bytów od ...

Oless napisał:

nie skumałem przekazanej treści

Przekaz był taki:
Jezusie nazaretańskie wyrazy sensowne mają definicję, coś ty się uparł!!!

Materia niczego nie wyjaśnia, tylko ucina, jeśli przyjąć że struktura naszego świata, ma "pod sobą" strukturę materialną w sensie fizyczną to jest to konstrukt tożsamy z tworzeniem matrixów i nieskończony ciąg i nic nie wnosi.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 0:26, 21 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13 Następny
Strona 3 z 13

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin