Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest "materializm". (ontologia)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:34, 14 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Przecież już uzgodniliśmy, że trzeba "iść za daleko", przypomnij sobie.
Ale przyznasz że wtedy mogę być deistą i nic mnie nie zrobi żaden nawet najbardziej zatwardziały ateusz !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pon 20:43, 14 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Ale przyznasz że wtedy mogę być deistą i nic mnie nie zrobi żaden nawet najbardziej zatwardziały ateusz !

I o to ci chodzi, żeby ci nic nie zrobił? Idziesz tą samą drogą, co Michał Dyszyński, a wszyscy idziecie za wujem, którego sprawna sofisteria robi na was wrażenie. Jedyne, co was interesuje, to metoda, która pozwoliłaby stać się waszemu światopoglądowi nietykalnym. Po pierwsze to niemożliwe, po drugie niebiezpieczne, po trzecie niegodne filozofa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:51, 14 Wrz 2009    Temat postu:

Co do materializmu:
anbo napisał:
Sobą jesteś, nie drugim człowiekiem, który jest danymi zmysłowymi. Z faktu, że zachowuje się podobnie jak ty, nie wynika, że istnieje ontycznie, jak ty. Nie wynika nawet, że ma świadomosć jak ty. Oczywiście można z analogii wnioskować, że istnieje i ma świadomosć, ale nie widze powodu, żeby złamać analogię i stwierdzić, ze wprawdzie inni ludzie ontycznie istnieją, ale krzesła i kamienie już nie. Potrafisz wskazac taki powód? Ja takiego nie widzę.
Ale zapominasz iż ciało, krzesło jest częścią RZ, czyli wrażeniem, zaś ja, podmiot,świadomość, jest poza RZ, samej świadomości nie postrzegasz. Nie ma więc potrzeby uważać iż krzesło istnieje inaczej niż wrażenie krzesła.
Cytat:
Chyba nie rozumiesz. Wrażenia sa odbiciem w tym sensie, że to, co jest po drugiej stronie naszych zmysłów, widzimy jako wrażenia zmysłowe. W tym układzie twoje pytanie zupełnie nie ma sensu.
I tego właśnie nie rozumiem, skoro za RZ jest druga taka sama RZ, albo analogiczna, to za nią też może być RZ. A jeśli jest tylko źródłem to czym jest w takim razie czas a czym przestrzeń etc. !?!
(To jest ten element o którym na samym początku pisałem że mi się nie lepi)

Cytat:
Czy chodzi ci o to, że umysł nie może badać siebie samego?
To może inaczej, czy uważasz że cybernetyka lub też jakakolwiek inna dziedzina naukowej działalności jest wstanie stworzyć świadomość ? (moim zdaniem nie,bo jak mówić o stworzeniu czegoś czego obecności nie da się udowodnić)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pon 21:08, 14 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Ale zapominasz iż ciało, krzesło jest częścią RZ, czyli wrażeniem, zaś ja, podmiot,świadomość, jest poza RZ, samej świadomości nie postrzegasz. Nie ma więc potrzeby uważać iż krzesło istnieje inaczej niż wrażenie krzesła.

Nie ja o czymś zapominam, ale ty. "Potrzeba" nie jest tu chyba najlepszym okresleniem, to po pierwsze, a po drugie twój argument może dotyczyć wszystkiego poza tobą (o czym zapominasz). Wracając do potrzeby, to jeśli jest potrzeba wyjaśnienia czym jest wrażenie "krzesło" i jeśli nie ma lepszego wyjaśnienia, to jest potrzeba uważania iż wrażenie "krzesło" spowodowane jest istnieniem krzesła (czegoś, co pozwala się nam widzieć jako krzesło).

Superstar napisał:
I tego właśnie nie rozumiem, skoro za RZ jest druga taka sama RZ, albo analogiczna, to za nią też może być RZ.

Co to znaczy, że za RZ może byc inna RZ?
W materializmie wrażenia zmysłowe są odbiciem realnie istniejącej rzeczywistości. Ta rzeczywistośc nie jest niczego odbiciem. Odbicie zresztą to sposób, w jaki jest widziana, więc twoje zdanie jest bezsensowne. (O czym zresztą już pisałem.)

Superstar napisał:
A jeśli jest tylko źródłem to czym jest w takim razie czas a czym przestrzeń etc. !?!
(To jest ten element o którym na samym początku pisałem że mi się nie lepi)

Jak każda nasza konstrukcja: modelem skutecznym ewolucyjnie.

Teraz pytanie do ciebie. Jeżeli materia nie istnieje, to jak rozumieć biblijne slowa, że Bóg stworzył człowieka z prochu ziemi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:11, 14 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Superstar napisał:
Ale przyznasz że wtedy mogę być deistą i nic mnie nie zrobi żaden nawet najbardziej zatwardziały ateusz !

I o to ci chodzi, żeby ci nic nie zrobił? Idziesz tą samą drogą, co Michał Dyszyński, a wszyscy idziecie za wujem, którego sprawna sofisteria robi na was wrażenie. Jedyne, co was interesuje, to metoda, która pozwoliłaby stać się waszemu światopoglądowi nietykalnym. Po pierwsze to niemożliwe, po drugie niebiezpieczne, po trzecie niegodne filozofa.
O nie zauważyłem że odpowiedziałeś. Nie o to mi chodzi. Ja zanim na to forum trafiłem to byłem na złość deistą(teistą nie religijnym) bo obracałem się w kręgu 'racjonalistów'. Zauważyłem iż z przyjętych norm które prowadzą do poglądów materialistycznych, łatwo stanąć na stanowisku deistycznym, co jawnie ośmiesza cały ten ruch, komuchów. To nie jest wojna materializm - wuj. Nie patrz tak na to, nie wiem dlaczego tak to wszystko odbierasz. Zresztą nie ma mowy o wuja mowie bo wuj to Berkleysta a my się zgodziliśmy że olewamy jego argumentację(na potrzeby tej dyskusji).
Jeśli już przeciw czemuś miałbym kiedyś z tej dyskusji coś wyciągnąć to przeciw zacietrzewionym behawiorystą, scjentystą i takim tam, ale przecie to nie tyczy się Twojej osoby. Tak więc chill :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pon 21:23, 14 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Jeśli już przeciw czemuś miałbym kiedyś z tej dyskusji coś wyciągnąć to przeciw zacietrzewionym behawiorystą, scjentystą i takim tam, ale przecie to nie tyczy się Twojej osoby

A skąd wiesz, że nie? Ale nie o to chodzi, chodzi o to, że mialem rację, masz złe podejście do dyskusji. Mniejsza z tym, wróćmy do meritum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:02, 15 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Co to znaczy, że za RZ może byc inna RZ?
W materializmie wrażenia zmysłowe są odbiciem realnie istniejącej rzeczywistości. Ta rzeczywistośc nie jest niczego odbiciem. Odbicie zresztą to sposób, w jaki jest widziana, więc twoje zdanie jest bezsensowne. (O czym zresztą już pisałem.)
Podałem że albo tak to można rozumieć, albo trzeba by się zastanowić czym jest czas, przestrzeń etc. Nie bardzo rozumiem co to znaczy iż czas jest konstrukcją, która to z kolei jest przydatna ewolucyjnie !? Co rozumiesz przez konstrukcję ?
Ja czas rozumiem jako pewien narzucony sposób postrzegania RZ, jest to pewna subiektywna własność wrażeń. Jako że pisałem iż wrażeń semantycznych(nie treści), nie da się wyartykułować, zatem czas to czas. Nie rozumiem w tym sensie jak czas mógł wyewoluować. Patrząc np. na czas jako własność fizyczna: był nie całkiem dobry czas, potem w skutek ewolucji powstał czas lepszy ?!? Absurd. Drugie podejście to spojrzenie na czas jako sposobu przeżywania wrażeń. Ale i tu nie rozumiem jak może coś takiego ewoluować? Mamy złe poczucie czasu, potem już poczucie czasu jest lepsze, a w końcu czujemy czas idealnie ?! Bezsensu. (oczywiście nie mówię tu o inteligencji i kojarzeniu faktów)
Zupełnie nie rozumiem.
Cytat:
Wracając do potrzeby, to jeśli jest potrzeba wyjaśnienia czym jest wrażenie "krzesło" i jeśli nie ma lepszego wyjaśnienia, to jest potrzeba uważania iż wrażenie "krzesło" spowodowane jest istnieniem krzesła (czegoś, co pozwala się nam widzieć jako krzesło).
Co do samego krzesła to nie umiem się odnieść bez zrozumienia roli czasu w Twoim materializmie. Ale widzę inny problem czy z tego fantazjowania nie wynika iż co do empirii także można fantazjować, np. że istniał 2000 lat temu śpiewający prorok zwany Superstar ? Chodzi mi o to gdzie zatem przebiega granica tego co jest sensownym powiedzieć a co już jest przegięciem, np. gdybym powiedział iż Superosoba ma po prawicy Złą Osobę a po lewej Dobrą Osobę które wyjaśniają mi dlaczego na świecie jest niektórym tak dobrze a niektórym wręcz przeciwnie. Intuicyjnie czuję że to przegięcie, ale powołując się na intuicję zezwalamy na dowolność, bo przecie nie ma sformalizowanej zasady co do tego co jest intuicyjne a co nie.
Cytat:
Teraz pytanie do ciebie. Jeżeli materia nie istnieje, to jak rozumieć biblijne slowa, że Bóg stworzył człowieka z prochu ziemi?
Zupełnie nie wiem, trzeba by jakiegoś teologa zapytać. Ja jestem równie niechętny Leninowskiemu materializmowi co św Tomasza.
No ale że podałem alternatywę deistyczną, no to powiedzmy na potrzebę dyskusji iż świat powstał, lub zawsze był w moim systemie tak jak to jest w Twoim materializmie, raczej nie widzę w tym przeszkód.

I pytanie które pominąłeś, czy cybernetyka lub też inna działalność naukowa, jest wstanie stworzyć świadome istnienie ? I czym w sumie jest podmiot, skoro wrażenia to wynik odbicia od materii, to jak się ma podmiot do materii ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 13:37, 15 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Podałem że albo tak to można rozumieć, albo trzeba by się zastanowić czym jest czas, przestrzeń etc. Nie bardzo rozumiem co to znaczy iż czas jest konstrukcją, która to z kolei jest przydatna ewolucyjnie !? Co rozumiesz przez konstrukcję ?

Napisałeś "albo", jakby materialistyczne objaśnienie wrażeń zmyslowych powodowało zaistnienie jakiegoś problemu z objaśnieniem czasu i przestrzeni. Nie wiem, dlaczego by to mialo powodowac powstanie problemu. Przestrzeń to odległośc między punktami materii, czas to odleglość między zdarzeniami - tak można potocznie powiedzieć i doprawdy nie wiem, gdzie tu problem dla materializmu.
Konstrukcja to inaczej model. Czas i przestrzń to analogicznie do wrażeń zmyslowych odbicie cech materii dających się na to przełożyć przez nasz aparat poznawczy. Jeśli potrafisz przyjąc i rozumieć takie wyjaśnienie dla wrażeń zmysłowych, to nie powinieneś mieć problemu z czasem i przestrzenią.

Superstar napisał:
był nie całkiem dobry czas, potem w skutek ewolucji powstał czas lepszy ?!?

Nie wiem jak ewoluowało nasze postrzeganie czasu, ale mogę sobie wyobrazić, ze można lepiej albo gorzej orientowac się w dzianiu się zdarzeń w czasie i ich pamiętaniu.


Superstar napisał:
Zupełnie nie wiem, trzeba by jakiegoś teologa zapytać.

Jeśli wierzysz w biblijnego Boga, to mam prawo zapytać ciebie, bo krytykując materializm, musisz dla tej kwestii znaleźć alternatywne wyjaśniene. (Tak samo dla zgadnienia czym sa wrażenia zmysłowe i czym była ewolucja naszych zmyslów.)

Superstar napisał:
No ale że podałem alternatywę deistyczną, no to powiedzmy na potrzebę dyskusji iż świat powstał, lub zawsze był w moim systemie tak jak to jest w Twoim materializmie, raczej nie widzę w tym przeszkód.

Sorry, ale nie przypominam sobie, żebyś podał wyjaśnienie. To, co napisałeś, tez nie jest wyjaśnieniem. "Są" nie jest wyjaśnieniem czym są.

Cytat:
I pytanie które pominąłeś, czy cybernetyka lub też inna działalność naukowa, jest wstanie stworzyć świadome istnienie ? I czym w sumie jest podmiot, skoro wrażenia to wynik odbicia od materii, to jak się ma podmiot do materii ?

Sorry, ale nie widzę związku z tematem dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:57, 15 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Sorry, ale nie przypominam sobie, żebyś podał wyjaśnienie. To, co napisałeś, tez nie jest wyjaśnieniem. "Są" nie jest wyjaśnieniem czym są.
Napisałem iż wrażenia są RZ Superosoby.
Cytat:
Jeśli wierzysz w biblijnego Boga, to mam prawo zapytać ciebie, bo krytykując materializm, musisz dla tej kwestii znaleźć alternatywne wyjaśniene. (Tak samo dla zgadnienia czym sa wrażenia zmysłowe i czym była ewolucja naszych zmyslów.)
Nie wierzę w bibilijnego Boga. Nie jestem Chrześcijaninem, w ogóle nie jestem religijny. (być może zmylił cię avatar i podpis, czasem tak mam, ale J.C.Superstar to musical nie mal że cheretycki :wink: , a YMCA to karykatura pewnej chrześcijańskiej organizacji). Ewolucja zmysłów jest tym czym jest, a więc pewną teorią naukową, teoria naukowa jest zaś opisem rzeczywistości i jako tako nie podlega wyjaśnieniu, bo po co ? A jeśli już bym miał podać wyjaśnienie to bym powiedział iż Superosoba tak chciała, i nie mówię tak z przekąsem, tylko szczerze, bo co to znaczy iż wrażenie jest takie bo taka jest materia jak nie to iż materia tak chciała a nie inaczej. Taka różnica w tych naszych systemach iż jedna traktuje o materii a druga o Pani/Panu Materii.

Cytat:
Napisałeś "albo", jakby materialistyczne objaśnienie wrażeń zmyslowych powodowało zaistnienie jakiegoś problemu z objaśnieniem czasu i przestrzeni.
Bo w tym momencie wszystko staje się nie zrozumiałe, przynajmniej u Lenina. Nie chcesz zadeklarować czy podmiot świadomy może być stworzony wysiłkiem ludzkich rąk, tak więc przyjmę za Leninem iż tak.
Radzieccy filozofowie pisali tak:
Jest materia, ale nie da się jej poznać. Dlaczego ? Ponieważ ubieramy materię która objawia się nam subiektywnie w postaci RZ. To czy RZ jest jak ta materia wiedzieć nie można, ale można jeść gwoździe i się przekonać iż jednak było inaczej, to nazywasz ewolucją.
Niby wszystko OK ale:
Teraz tak, podmiot i wrażenia są zgoła inne, to oczywiste, nikt nie mówi iż jest bólem w kolanie, to raczej on MA ból w kolanie. Powstaje pytanie czy zatem PODMIOT jest materialny ? Jeśli tak, jak mawiał Włodzimierz, to już jest małe nieporozumienie, raz że odpowiedzieć NIE, wcale nie falsyfikuje materializmu, dwa że powiedzieć TAK jak najbardziej.
Nie dość że podmiot jest stworzony z tego co wywołuje jego własne wrażenia ?!? (masło maślane i pustosłowie o którym wspomniałem) To jeszcze materia posiada formy bądź je tworzy, zatem sama ich nie posiada, albo posiada tak jak i wrażenie, ale to wtedy czym się od wrażenia różni ?!? A może posiada meta formy ? Wtedy jak forma może stworzyć formę, i co tworzy kolejną ? Jeśli zaś forma uwidacznia nam materię, np. czasowość pozwala spojrzeć właściwiej na materię, na jej czasową naturę, to jak się pytam sama materia tworzy sposób w jaki jest postrzegana (sic!) i jeśli nawet przejść nad tym to po cóż wtedy materia, skoro niczym się ona różnić od samej RZ nie może tj. formy i treści wrażeń ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 20:56, 15 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Napisałem iż wrażenia są RZ Superosoby.

Co należy rozumieć tak, że wrażenia stwarza Superosoba?

Przejrzałem dyskusję i znalazłem coś takiego (wytłuszczenie będzie moje):
Superstar napisał:
aby wyjaśnić ład i możność istnienia z dostępnych mi terminów(podmiot oraz wrażenia i forma) wybieram podmiot jako wyjaśnienie. Oznacza to iż żywię wiarę, analogicznie do wiary w materię, iż jest osoba poza RZ, która nie jest ograniczona formą, i tak jak ja mogę operować wrażeniami, tak ta superosoba może ingerować i operować na wszystkim, jako że nie jest ograniczona.

Umknęło mi to być może dlatego, że Superosoba nie jest tu podana jako przyczyna istnienia wrażeń, ale istota mogąca z nimi robic co chce. Przyjmuję jednak, ze chodziło ci o to, że Superosoba ma możliwość generowania wrażeń, czyli powodem istnienia naszych wrażeń zmysłowych jest Superosoba. I teraz taka uwaga: nie mogłeś tego napisać od razu? Zaoszczędziłoby to nam sporo czasu.

Takie moje uwagi:
- ład panujący w rzeczywistości może wynikać z praw, jakimi rządzi się rzeczywistośc, nie musi być narzucony przez Superosobę;
- żeby wyjaśnić wrażenia zmysłowe postulujesz istnienie dodatkowego bytu, więc musisz jakoś wykazac jej istnienie; samo istnienie wrażeń zmysłowych nie jest dowodem, bo można przedstawić inne koncepcje, na przykład taką, że realnie istnieje to co widzimy jako wrażenia zmysłowe, gdzie nie tyle dokłada się byty, co w określony sposób interpretuje się byty, dla których szuka się wyjaśnienia; musisz więc po pierwsze wykazac, że istnieje stwórca wrażeń zmysłowych (obojętnie czym są), a po drugie wykazac, że stworzył/stwarza świat właśnie w taki sposób (generując nam wrażenia zmysłowe)
- ponieważ świat wygląda, jakby realnie istniał, to Superosoba oszukuje, zwodzi nas, ze żyjemy w realnym świecie.

Superstar napisał:
Nie wierzę w bibilijnego Boga. Nie jestem Chrześcijaninem, w ogóle nie jestem religijny.

Na czym polega niereligijna wiara w Superosobę? Na przykład: Jaki jest cel stworzenia człowieka i generowania mu wrażeń zmyslowych?

Superstar napisał:
Ewolucja zmysłów jest tym czym jest, a więc pewną teorią naukową, teoria naukowa jest zaś opisem rzeczywistości i jako tako nie podlega wyjaśnieniu, bo po co ?

Nie ma tak dobrze. Ewolucja zmysłów jest czym innym, gdy istnieje materia i czym innym, gdy materia nie istnieje. Na czym polega w przypadku materializmu, to juz napisałem, teraz kolej na ciebie. Może zrobisz to na przykładzie zmysłu wzroku? A może wyjaśnisz jak interpretujesz to wszystko, co według nauki działo się z wszechświatem, gdy jeszcze nie było ludzi? Jeśli istniał wtedy wszechświat jako wrażenia zmysłowe to komu je Superosoba generowała? Jeśli nie ma materii, to w odpowiedzi na co była ewolucja zmyslów? Jeśli wrażenia generuje Superosoba, to żadna ewolucja nie była potrzebna. Chyba, że po to, by nas oszukiwac.

Superstar napisał:
Bo w tym momencie wszystko staje się nie zrozumiałe, przynajmniej u Lenina.

Kolejny raz prosze cię, żebyś nie pisał o Leninie.
Wyjaśniłem jak umiałem, jeśli to dla ciebie nadal niezrozumiałe, to lepiej nie potrafię wyjaśnić i szczerze powiem, ze nie wiem co w tym może być niezrozumiałego.

Superstar napisał:
Nie dość że podmiot jest stworzony z tego co wywołuje jego własne wrażenia ?!? (masło maślane i pustosłowie o którym wspomniałem)

A co w tym jest z masła maślanego? Nic. A "pustosłowie" to gołosłowny zarzut. Są hipotezy dośc dokładnie mówiące jak z materii nieożywionej mogło wyewoluowac życie.

Sorry, ale dalsze twoje uwagi świadczą o nierozumieniu materializmu i TE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:17, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar (o marksizmie) napisał:
Jedyną własnością materii jest bycie niezależne od nas samych, jest to wielkie osiągnięcie filozofii materialistycznej nie słusznie krytykowane prze reakcjonistów oraz burżuazyjne ośrodki idealistów.

Ano właśnie. Na tym polega problem materializmu, że jest to jedyna własność materii. Bo ta jedyna własność materii jest tym, co czyni ją pozbawioną własności:

anbo napisał:
Moim zdaniem trzeba zdać sobie sprawę z tego, ze nie widzimy gołej rzeczywistości, lecz niejako w ubraniu. Nigdy gołej rzeczywistości, materii, nie zobaczymy.

I w tej sytuacji opowiadanie o materialistycznej "materii" nie ma żadnego sensu. Nie widzimy ani gołego ciała, ani kształtów ciała - widzimy tylko ubrania. Rozbieramy - i wciąż tylko ubrania. Wiemy, że rozbierając, zobaczymy tylko ubrania. Nie potrafimy sobie wyobrazić nic gołego, bo nigdy nie widzieliśmy (i nigdy nie zobaczymy) niczego, na czym ta golizna polega. Bowiem ona POLEGA na tym, że nie może być dostrzeżona.

anbo napisał:
Podobnie jest z naszymi teoriami naukowymi: to, że samolot nie spada, jest pozytywną weryfikacją przez rzeczywistość praw fizyki, które pozwoliły nam ten samolot zbudowac.

Tu nie ma żadnego podobieństwa. Prawa fizyki nie są czymś "niepostrzegalnym" ani "niezależnym od nas", lecz obserwowanymi przez nas relacjami pomiędzy naszymi obserwacjami. Nie ma obserwacji bez obserwatora, i dlatego nie można mówić o prawach fizyki "niezależnych od obserwatora". Takie wyrażenia są używane, ale znaczą zupełnie co innego. Nie mają sensu ontologicznego, lecz tylko i wyłącznie pragmatyczny w ramach nauki: oznaczają, że każdy obserwator (sic!) uzyska taki sam wynik. Każdy obserwator, a nie żaden obserwator. Materia materialisty usiłuje natomiast mówić o przypadku "żaden obserwator". I tutaj jest fundamentalny problem materializmu.

anbo napisał:
czym innym jest nagi świat w materializmie i czym innym są wrażenia zmysłowe w idealizmie. Różnice w ontologii nie pozwalają na równoważność.

Fakt. To pierwsze jest pozbawione treści jako z "definicji" oderwane od doświadczenia, a to drugie jest czymś zrozumiałym, znanym z doświadczenia.

anbo napisał:
może jakby Berkeley wiedział o ewolucji zmyslów

To by zapewne wyjaśnił ci, że nie ma to nic wspólnego z żadnym materializmem, lecz stanowi opis reguł postrzegania.

Superstar napisał:
Należy się zastanowić po co materia
anbo napisał:
Wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych.

Po pierwsze, wyjaśniać może tylko coś, co ma treść. Po drugie, wyjaśnienia zawsze redukują się do podania własności obserwacji; o ile starają się wyjść poza to, o tyle stają się niezrozumiałe. Każdy obiekt fizyczny zdefiniowany jest przez relacje pomiędzy własnościami, czyli przez wynik obserwacji właśnie. Relacje są zazwyczaj podawane w formie aparatu matematycznego, ten zaś jest sposobem zapisania relacji znanych z doświadczenia jednego rodzaju poprzez relacje znane z doświadczenia innego rodzaju. Żadna nieokreślona "materia" nie ma tutaj wstępu, wszystko jest doskonale określone i odbywa się bez materializmu. Fizyczne pojęcie materii nie ma z materialistycznym żadnego związku.

Oless napisał:
Zbiory doznań, które odbieramy jako obiekty (krzesła, komputery itd.) są oczywiście efektem istnienia czegoś zewnętrznego wobec naszego samoświadomego podmiotu; na tym w zasadzie możnaby poprzestać i co najwyżej jak Berkeley argumentować, że porządek i stałość doznań swiadczy o ich uporzadkowaniu przez racjonalnego Boga.

Aby pójść dalej, nie trzeba porzucać idealizmu. A nawet: nie można, bo alternatywy brak :P

Oless napisał:
Jeżeli jednak chcemy dociekać dalej to pozostaje nam jedynie poruszanie się wsród hipotez odpowiadających na pytanie czym jest owa doświadczana rzeczywistość.

Jak najbardziej. I tutaj mamy kilka opcji:
    1. Jest korelacją pomiędzy stanami świadomości jedynego istniejącego obserwatora (solipsyzm);

    2. Jest korelacją pomiędzy stanami świadomości wielu ontologicznie równoważnych obserwatorów (polipsyzm ateistyczny);

    3. Jest korelacją pomiędzy stanami świadomości wielu ontologicznie równoważnych obserwatorów, istniejących dzięki działaniu Stwórcy będącego jedynym bytem podstawowym (polipsyzm teistyczny);

    4. Bierze się nie wiadomo skąd (irracjonalizm).

    5. Bierze się z kqmizbidun3fidu (materializm i kierunki pokrewne).

Twoja lista wygląda natomiast tak.

Oless napisał:
I tutaj pojawia się rozbieżność, doznania mogą mieć swoje źródło:
a) w ontologicznej materii, której istnienie jest niezależne od obserwatorów,
b) w wirtualnym świecie kreowanym jeszcze przez coś zewnętrznego np. Boga; wówczas obiekty, jak krzesło, nie istnieją realnie - są tylko umysłowymi doznaniami wywołanymi kiedy trzeba (jak w matrixie)

Punkt (a) odpowiada punktowi (5) z mojej listy. Co do punktu (b), to raczej nie słyszałem, żeby ktoś taką filozofię proponował. Jeśli zaś o Berkeleya chodzi, to pozwolę sobie zacytować:

Berkeley, cytat za F. J. E. Woodbridge, Berkeley's Realism, [w:] Studies in the History of Ideas. Vol. I (Columbia University Press, 1918)., str. 188 napisał:
Mam nadzieję, że nazwanie czegoś ideą nie czyni tego czegoś mniej rzeczywistym

Wszystkie obiekty istnieją tak realnie, jak to tylko jest możliwe. Cały urok idealizmu polega na tym, że - w odróżnieniu od nie-idealistycznych podejść - wszystko jest w nim określone "aż do bólu", z istnieniem włącznie. Z tego właśnie powodu rozróżniane są co najmniej dwa rodzaje istnienia: jedno dotyczy świadomości i jest istnieniem w sensie ontologicznym, a drugie dotyczy obiektów takich, jak krzesło i jest istnieniem w sensie poznawczym i informacyjnym. Pierwsze mówi o bytach, drugie - o przeływie informacji pomiędzy bytami. Krzesło nie istnieje w oderwaniu od osób, ale ponieważ stanowi konsekwencję obecności systemu wymiany informacji, jest dokładnie tak samo stabilne w swojej obecności w tym systemie, jak cały system jest stabilny. Krzesło nie znika, gdy nikt na krzesło nie patrzy, bo stan "nikt nie patrzy" jest w ogóle nieokreślony. Krzesło jest przez cały czas obecne jako stan systemu informatycznego. U Berkeleya, stan ten jest podtrzymywany przez Boga. W ateistycznym podejściu polipsystycznym, stan ten byłby podtrzymywany przez gigantyczną ilość świadomości, biorących udział (być może od wieczności) w wymianie informacji. W solipsystycznym podejściu, stan ten jest podtrzymywany przez samego obserwatora, za pomocą relacji, jakie zachodzą pomiędzy jego obserwacjami; relacje te nie znikają, gdy obserwator nie patrzy na krzesło, lecz przenoszą się na inne wyniki obserwacji, co pozwala obserwatorowi wrócić do z kuchni do pokoju i usiąść przy stole na tym samym krześle, z którego wstał idąc po herbatę.

Oless napisał:
jest niezależne od nas tylko w tym sensie że nie my to krzesło wytwarzamy ani go nie przetwarzamy w myślach np. aby zamieniło sie w łabędzia :mrgreen:

Dokładnie. Idealizm radzi sobie bez problemu z faktem, że takie przetwarzanie zazwyczaj nie działa. Gdyby działało w tak arbitralny sposób, jaki można sobie wyobrażać na podstawie tego opisu, wtedy wymiana informacji pomiędzy osobami byłaby niemożliwa. Świat przeżyć nie bez powodu dzieli się na dwie grupy: na to, co "przetwarzamy w myślach" i na to, co "przetwarzamy ręcznie". W tym pierwszym przypadku wynik przetwarzania zazwyczaj pozostaje w sferze prywatnej; w tym drugim, staje się zazwyczaj publiczny.

anbo napisał:
Żeby materię uznać za byt zbyteczny, to musisz mieć wyjaśnienie istnienia wrażeń zmysłowych

Z czym nie ma najmniejszych problemów. Nawiasem mówiąc, rzecz ta jest omówiona w moim artykule z ORF 2, przy okazji konstruowania pojęcia czasu fizycznego: [link widoczny dla zalogowanych] na przykład w:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Superstar napisał:
Odchodząc od Berkeleya bo mnie on nie interesuje i to w sumie nie jest temat o Berkeleyu tylko o materializmie, zatem, wracając do:

O kurczę, fakt. Zamykam więc dziób :). Ale komentarze i tak wysyłam; jeśli zbytnio zachęcają do offtopów, to przenieś je do Kawiarni lub gdzie tam by lepiej pasowały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:23, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Witam

Nie uważam aby ten pogląd był jeszcze dostatecznie skrystalizowany, ale spróbuje odpowiedzieć na to co przemyślałem:
anbo napisał:
- ład panujący w rzeczywistości może wynikać z praw, jakimi rządzi się rzeczywistośc, nie musi być narzucony przez Superosobę;
RZ jest wrażeniami, wrażenia podlegają opisowi, nie ma praw zewnętrznych to ekwiwokacja, a może złudzenie, pierwsze wrażenie. Pamiętaj iż mowa o ontycznym spirytualizmie.
Cytat:
- żeby wyjaśnić wrażenia zmysłowe postulujesz istnienie dodatkowego bytu, więc musisz jakoś wykazac jej istnienie; samo istnienie wrażeń zmysłowych nie jest dowodem, bo można przedstawić inne koncepcje, na przykład taką, że realnie istnieje to co widzimy jako wrażenia zmysłowe, gdzie nie tyle dokłada się byty, co w określony sposób interpretuje się byty, dla których szuka się wyjaśnienia; musisz więc po pierwsze wykazac, że istnieje stwórca wrażeń zmysłowych (obojętnie czym są), a po drugie wykazac, że stworzył/stwarza świat właśnie w taki sposób (generując nam wrażenia zmysłowe)
NIe rozumiem tego podpkt, a jak niby ty udowadniasz istnienie materii ? Pierwsze słyszę aby w ogóle ktoś udowodnił jej istnienie! Superosoba jako byt teoretyczny wynika z faktu iż nie chcę popaść w solipsyzm, wymagam aby ktoś czuwał nad, z doświadczenia wiem iż nie mam wpływu na wrażenia, ja je jedynie mam, czy przeżywam.
Cytat:
- ponieważ świat wygląda, jakby realnie istniał, to Superosoba oszukuje, zwodzi nas, ze żyjemy w realnym świecie.
Wszystko może być inne, dowolne, w formie jak i w treści. To samo przecie dotyczy materii. Powiedzieć iż materia akurat taka jest, to to samo co że Superosoba ma zachciankę, pisałem już o tym. :wink:

Cytat:
Na czym polega niereligijna wiara w Superosobę? Na przykład: Jaki jest cel stworzenia człowieka i generowania mu wrażeń zmyslowych?
Aby nie popaść w solipsyzm, a jednocześnie wyrazić pogląd ontyczny ciekawszy niż 'inni też są'. Wybór osoby jako wszech bytu wyjaśniłem, wybrałem z pośród dostępnych mi bytów.

Cytat:
Nie ma tak dobrze. Ewolucja zmysłów jest czym innym, gdy istnieje materia i czym innym, gdy materia nie istnieje. Na czym polega w przypadku materializmu, to juz napisałem, teraz kolej na ciebie. Może zrobisz to na przykładzie zmysłu wzroku? A może wyjaśnisz jak interpretujesz to wszystko, co według nauki działo się z wszechświatem, gdy jeszcze nie było ludzi? Jeśli istniał wtedy wszechświat jako wrażenia zmysłowe to komu je Superosoba generowała? Jeśli nie ma materii, to w odpowiedzi na co była ewolucja zmyslów? Jeśli wrażenia generuje Superosoba, to żadna ewolucja nie była potrzebna. Chyba, że po to, by nas oszukiwac.
Celem mojej ontologii jest nie być samotnym. Wszystko mogło być inaczej, nie ma sensu pytać o treść empirii.
To się wiąże z tym czym jest czas, jeśli czas jest naocznością iście kantowską, to zobacz co się dzieje, nie sposób aby rzeczy same w sobie, materia, była czasowa, czas to także rozumowanie w sensie przyczyna skutek, jeśli jej nie ma, to jak można mówić iż Superosoba coś stwarza, trwa, czy ewoluuje. Sama w sobie jest poza tym, a wrażenia się takimi objawiają.
Cytat:
Kolejny raz prosze cię, żebyś nie pisał o Leninie.
Wyjaśniłem jak umiałem, jeśli to dla ciebie nadal niezrozumiałe, to lepiej nie potrafię wyjaśnić i szczerze powiem, ze nie wiem co w tym może być niezrozumiałego.
Cytat:
Są hipotezy dośc dokładnie mówiące jak z materii nieożywionej mogło wyewoluowac życie.
Zycie a świadomość to 2 różne terminy, ale ja nie o tym chciałem:
Pominąłeś moje wypociny z poprzedniego postu, to może innymi słowy, zobacz gdzie generuje się masło maślane w izmach:
Może czas jest zbyt abstrakcyjny(choć moim zdaniem dlatego najważniejszy), ale weźmy np własność materii. Powiedziałeś iż nie tylko własnością materii jest to że jest, ale iż objawia się, ma takie 'swoje' własności które konkretnie objawiają się nam jako np. kolor.
Jeśli widzę płot, pomalowany na czarno, to nie sposób powiedzieć iż jest pomalowany na zielono. Powodem nie jest to iż źle wygląda zielony płot ale taki iż to materia ma odpowiednie zielone własności, ma zieloność, lub ma kolor o parametrze zielonym. Pozornie wszystko jest ok, no ale:
Płot nie może być jednocześnie czarny i zielony
dlaczego ?
bo tak pojmujemy rzeczy materialne, nie sposób pomyśleć sprzeczności
dlaczego ?
bo taką własność ma materia
dlaczego ?
bo tak pojmuje rzeczy

Nie sposób wyabstrahować tej maksymy jako własności materii, bo przecież artykułując ją używamy jej samej. Nie można powiedzieć o to własność materii, czas, bo w czasie ona sama się zawiera, formułuje, nie sposób też powiedzieć, materia nie może mieć dwóch własności wzajemnie się wykluczających, takie jej prawo, bo prawo to nie sposób oddzielić od jego samego podczas tego prawa formułowania(!).
Powstaje masło maślane i pozorność orzeczenia o czymś twierdząco, ale tego zrobić nie sposób. Za idiotą , nie da się stanąć obok świata.
Nie wiem jak się na to zapatruje materializm Twój, ale to poważna sprawa z tym czasem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 13:03, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Superosoba napisał:
RZ jest wrażeniami, wrażenia podlegają opisowi, nie ma praw zewnętrznych to ekwiwokacja, a może złudzenie, pierwsze wrażenie. Pamiętaj iż mowa o ontycznym spirytualizmie.

Może złudzenie, ale na pewno nie ekwiwokacja. Ja ci tylko tłumaczę jak bez postulowania istnienia Superosoby można wyjaśnić wskazany przez ciebie ład.

Superosoba napisał:
NIe rozumiem tego podpkt, a jak niby ty udowadniasz istnienie materii ?

Nie udowadniam, ale w zasadzie nie postuluję też istnienia dodatkowego bytu tylko na przykład wrażenie "krzesło" interpretuję jako ontycznie istniejące krzesło (a konkretnie to, co widzimy jako krzeslo).
Jedyny "dowód", jaki mam, to pasowanie materializmu do mojego postrzegania świata (nie tylko zresztą mojego) i do TE.
Poza tym pogląd o istnieniu materii mam z zastania go w sobie (podobnie jak wszyscy ludzie, ktorych znam), więc nie muszę go sobie udowadniać, a jedynie mogę go odrzucić, gdy przestanie pasować do mojej wiedzy. W przypadku Superosoby w grę wchodzi odrzucenie zastanej w sobie koncepcji materialistycznej i przyjęcie koncepcji Superosoby. Oto dlaczego domagać się będę poszlak wskazujących na istnienie Superosoby i/albo poszlak wskazujących na to, że wrażenia nie sa wynikeim istnienia realnego świata, który postrzegamy zmysłami.

Superstar napisał:
Superosoba jako byt teoretyczny wynika z faktu iż nie chcę popaść w solipsyzm, wymagam aby ktoś czuwał nad, z doświadczenia wiem iż nie mam wpływu na wrażenia, ja je jedynie mam, czy przeżywam.

Żeby nie popaść w solipsyzm nie trzeba postulować Superosoby, a potrzeba Superojca nie jest żadnym, nawet najmniejszym dowodem, nie jest nawet poszlaką. Może być osobistym powodem, ale nie mającym żadnej wartości argumentacyjnej na rzecz tezy o istnieniu Superosoby.

Superstar napisał:
To samo przecie dotyczy materii.

Nie, bo materia nie jest osobą.

Superstar napisał:
Aby nie popaść w solipsyzm, a jednocześnie wyrazić pogląd ontyczny ciekawszy niż 'inni też są'. Wybór osoby jako wszech bytu wyjaśniłem, wybrałem z pośród dostępnych mi bytów.

To nie jest odpowiedź na moje drugie pytanie. Jaki jest cel stworzenia człowieka i generowania mu wrażeń zmyslowych?

Superstar napisał:
Celem mojej ontologii jest nie być samotnym.

Czyli wymyślasz sobie ontologie pod swoje potrzeby psychiczne. Ale, żeby to dzialało, musisz wierzyć w to, co wymyślasz, więc i tak nie uciekniesz przed koniecznością dowodzenia twojej tezy o istnieniu Superosoby. A dowodzenie psychiczną potrzebą obarczone jest blędem barku wynikania.

Superstar napisał:
Zycie a świadomość to 2 różne terminy

Owszem, ale odpowiedź jest ta sama: ewolucja.

Superstar napisał:
Płot nie może być jednocześnie czarny i zielony

Może być jeśli kolory potraktujesz jako modele. Modele mogą byc różne.

Superstar napisał:
bo taką własność ma materia

... że można ją widzieć i jako czerwoną i jako zieloną ;)
Kolory widzimy po coś i dlaczegoś. Widzimy prawdopodobnie po to, żeby umieć odrożnić dojrzałe owoce od niedojrzałych. Widzimy dlatego, że jest taka możliwość (materia ma cechę dającą się przełożyć na kolory).

Superstar napisał:
Nie można powiedzieć o to własność materii, czas, bo w czasie ona sama się zawiera, formułuje

Nie rozumiem problemu.

Wciąz czekam na wpisanie w TE nieistnienia materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 13:12, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Nieprawdę napisał wuj, że jedyną własnoscią materii jest bycie, ponieważ fakt istnienia wielorakich wrażeń zmyslowych świadczy o istnieniu właśności materii dających przelożyć się przez nasz aparat postrzegania na wrażenia zmysłowe.

Reszta później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 16:18, 18 Wrz 2009    Temat postu:

w ogóle to cale "udowadnianie że istnieje materia" to jakaś dziwaczność...
jak to trzeźwo napisał anbo po prostu jak widzę krzesło to jest to dla mnie przekonująca przesłanka że oto przede mną jesty krzesło. a nie coś innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 17:02, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Reszta:

Nie musimy umieć wyobrazić sobie gołego świata, by rozumieć, co znaczy, że istnieje coś, czego nasze wrażenia zmysłowe sa tylko odbiciem.

Prawa fizyki nie muszą być czyms niezaleznym od nas, żeby bylo podobieństwo. Czymkolwiek jest świat dany nam we wrażeniach zmyslowych, to rzadzi sie on okreslonymi prawami. Mamy na ten temat jakies zdanie, ktore jest oceniane przez ten świat. Takim ocenianiem jest okreslone obejście się świata z naszymi pomyslami na jego temat. Z fatalnymi pomyslami obchodzi sie fatalnie, na przykład zrzuca do morza Ikara ;)
Podobnie (zakladam slusznośc materializmu) świat obchodzi się z modelami tworzonymi przez narzady zmyslowe. Adekwatność tego, jak widzimy świat, do tego jaki faktycznie jest, testowana jest przez dobór naturalny. Polemizowanie z tym świadczyć może tylko o nierozumieniu sprawy albo o z góry przyjętym podejściu, że się będzie negować wszystko, co chociaż troche rozjaśnia rzecz podobno nierozjaśnialną ;)

Po pierwsze jak ktos programowo nie chce zobaczyc treści, to jej nie zobaczy. Po drugie wyjaśnić znaczy tutaj podac przyczynę. Niemozliwośc zrobienia z objaśnieniem tego, co się robi z obiektami fizycznymi nie oznacza jeszcze, że nie nastapilo wyjaśnienie (rozumiane jako podanie przyczyny). Wystarczy, że wyjaśnienie jest zrozumiałe i jest podaniem przyczyny, jest rozwiązaniem postawionego problemu.

Problemy alternatywy w postaci Superosoby generującej nam wrażenia zmyslowe (czyli Boga), są widoczne golym okiem. Problem pierwszy i podstawowy to jakiekolwiek dowody jej istnienia. Problem dugi to wyjaśnienie po co Superosoba nas oszukuje, że zyjemy w realnym świecie, skoro zyjemy w matrixe. Problemy następne związane są z szczególami, które mowi sie o tej Superosobie. W przypadku identyfikownaia tej Superosoby z biblijnym Bogiem problemem będą na przyklad slowa o stworzeniu człowieka z prochu ziemi. W przypadku identyfikowania z katolickim bogiem, problemem będzie niezgodność z katolicką nauka o eucharystii. (Tu jest nawet gorzej, bo problemem będzie katolicka ontologia.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 17:07, 18 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
w ogóle to cale "udowadnianie że istnieje materia" to jakaś dziwaczność...
jak to trzeźwo napisał anbo po prostu jak widzę krzesło to jest to dla mnie przekonująca przesłanka że oto przede mną jesty krzesło. a nie coś innego.

W świetle TE raczej maloprawdopodobne, by krzeslo bylo krzeslem ;)
Ale widac tu naturalną sklonność do uważania, że przyczyną widzenia krzesla jest realne istnienie krzesła. Nie materializm jest sztuczny, lecz pogląd mu przeciwny, ktory odrzuca naturalna sklonnośc na rzecz sztucznej koncepcji. Dlaczego coś takiego ludzie robią? Zwierzyl się byl kiedyś wuj zboj, że on dlatego to zrobil, bo wierząc w materię nie móglby wierzyć w Boga, a w Boga wierzyć chce, bo mu to fajnie robi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 17:55, 18 Wrz 2009    Temat postu:

czyli co następuje:
albo WZb jest teologiem głębszym i jaśniej widzącym pewne kwestie niż Arystoteles, Augustyn z Hippony i Tomasz z Akwinu
albo coś mu się poluzowało w głowie

tertium non datur.

ale zostawmy sprawę biografii gospodarza forum na inny raz. wracamy do materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:37, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Naturalna skłonność to trochę za mało na to, żeby zawierzyć jakiejś teorii, ludzie nie raz mieli zwodniczą skłonność, na przykład byli skłonni sądzić, że Ziemia jest płaska a słońce się wokół niej kręci. I teraz obie strony są mądre, bo proszę zauważyć zarówno Jarek jak i jego krytycy powołują się na skłonność, tylko, że w innych momentach. I tak jest zawsze, jedni strategicznie stawiają na przykład na promowanie swej surówki (wizji świata) jako słodkiej, inni zaś swej surówki (wizji świata) jako kwaśnej a faktycznie zawsze robią ją na kwaśno-słodką lub słodko-kwaśną, bo taka też jest najlepsza i najbardziej oddaje ludzkie bycie w świecie.

Ewolucja daje się zaś zinterpretować zarówno materialistycznie jak i idealistycznie, bo kwestia dotyczy "filtra" za pomocą, którego wiemy, że jest jakaś ewolucja bądź, że jej nie ma.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 18:38, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 20:04, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Naturalna skłonność to trochę za mało na to, żeby zawierzyć jakiejś teorii,

Jeżeli nie ma nic więcej, a coś wybrać trzeba, zaś alternatywy nie są bardziej wiarygodne, to wystarczajaco dużo.

Radosłąw napisał:
Ewolucja daje się zaś zinterpretować zarówno materialistycznie jak i idealistycznie, bo kwestia dotyczy "filtra" za pomocą, którego wiemy, że jest jakaś ewolucja bądź, że jej nie ma.

Jeszcze nie widziałem opisu ewolucji dokonanej przez biologa w innej interpretacji niż materialistyczna. (Nawet jeśli to tylko pozory z powodu języka, który jest tożsamy dla materializmu i opisu naukowego, to to tez coś znaczy.) Nie widziałem nawet dobrze zrobionej interpretacji innej niż materialistyczna zrobionej przez kogokolwiek. Podejmiesz się tego zadania? To zinterpretuj ewolucję zmysłu wzroku przy zalożeniu, że na nic realnie istniejącego nie patrzyli nasi przodkowie ani my nie patrzymy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 20:07, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
zarówno Jarek jak i jego krytycy powołują się na skłonność, tylko, że w innych momentach

Masz na mysli tzw. wuja zbója? Nie wiem, gdzie powołuje się na skłonnośc. Ja pamiętam jak najpierw powoływał się na niekonieczność plus materializm jako przeszkodę w wierze w Boga, a potem na nierozumienie materializmu.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 20:31, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 20:33, 18 Wrz 2009    Temat postu:

anbo: wskaż mi choć jedną wypowiedź Wuja Zbója, w której powiedział, że odrzuca materializm tylko dlatego, że gdyby był materialistą nie mógłby wierzyć w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:44, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Jarek czyli wuj zbój, wierzy bo mu robi dobrze, czyli kieruje się skłonnością. Wedle jego mniemania ona wynika z natury, oczywiście krytyk może jego mniemania o sobie wziąść w nawias i uznać, że potrzeba jest kulturowa ale podobnie może być z materializmem. Jeśli uznać, że jest to pogląd głoszący, że istnieje tylko jena kategoria ontologiczna zwana materią, to żadna teoria ewolucji nie mówi o tym, że istnieje wyłacznie materia,, nawet jeśli w kółko powtarza to słowo. Myślę, że dla idealisty ewolucja będzie ciągiem doznań mówiących o kształtowaniu się zmysłów, które są dostepne za pośrednictwem badania naukowego. Cóż, nie jestem idealistą więc nie podejmę się twej propozycji, ale chyba to nie jest pierwsza twoja rozmowa na ten temat. Na forum ateisty jest sporo idealistów ateistów, myslę, że oni będą dla ciebie przy takich analizach bardziej wiarygodni niż ja czy wuj, znasz ich pewnie lepiej niż ja zresztą.


Wiem, że zdrowy rozsądek zaleca trztmać się najmniej dziwacznych teorii nie mniej wiem, że on zawodzi, nie jest żadnym gwarantem, tylko tyle chciałem powiedzieć.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 20:47, 18 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 22:00, 18 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
anbo: wskaż mi choć jedną wypowiedź Wuja Zbója, w której powiedział, że odrzuca materializm tylko dlatego, że gdyby był materialistą nie mógłby wierzyć w Boga.

Proszę bardzo:
[link widoczny dla zalogowanych]

"W pierwszym kroku dostrzegam, ze uznanie materii za istniejaca
jest zwykle zbyteczne (wystarczy stosunek niewiary: "nie wiem,
czy istnieje, czy nie, ale jest mi to obojetne"), gdyz uznalem
juz materie za pozbawiona swiadomosci (uznaje, ze kamienie nie
czuja bolu, gdy sie je rozbija). W drugim kroku dostrzegam, ze
polaczenie wszystkich elementow swiatopogladu w calosc wymaga
jednak wypowiedzenia sie w kwestii istnienia materii, bowiem
trzeba ustalic, czym sa nasze wrazenia, zeby moc ustalic, jak
na nie reagowac. W trzecim kroku dostrzegam, ze uznanie materii
za nieistniejaca daje przewage teizmowi nad ateizmem, a uznanie
materii za istniejaca daje przewage ateizmowi nad teizmem. Zas
w czwartym kroku dostrzegam, ze teizm ma praktyczna przewage
nad ateizmem (lepiej sie z nim zyje). Wybieram wiec teizm, a
wraz z nim wybieram nieistnienie materii.

Wybranie miedzy istnieniem a nieistnieniem materii jest wiec u
mnie procesem WTORNYM, bioracym sie z mojej oceny praktycznej
wartosci teizmu i ateizmu w zyciu codziennym."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 22:50, 18 Wrz 2009    Temat postu:

anbo: ale tu pisze tylko o tym, że jednym z powodów dla których Wuj Zbój nie jest materialistą jest to, że chce wierzyć w Boga, a nie jedynym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Następny
Strona 11 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin