Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest "materializm". (ontologia)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 1:45, 19 Wrz 2009    Temat postu:

to nie ma znaczenia. o ile materializm mu to uniemożliwia,jest to powód kluczowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:15, 19 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Czyli wymyślasz sobie ontologie pod swoje potrzeby psychiczne. Ale, żeby to dzialało, musisz wierzyć w to, co wymyślasz, więc i tak nie uciekniesz przed koniecznością dowodzenia twojej tezy o istnieniu Superosoby. A dowodzenie psychiczną potrzebą obarczone jest blędem barku wynikania.
Eee ? :shock: anbo szczerze, mówisz tak jakby to samo nie dotyczyło materii, przecie ja wymyśliłem sobie tą Superosobę żeby Ci pokazać jak bzdurne jest twierdzenie iż coś jest z materii. Wypunktowałeś moje każde zdanie, ale przecie powyższe wątpliwości tak samo dotyczą Twojej koncepcji materii. To są zupełnie bliźniacze koncepcje, ale zamiast bezosoby, masz osobę. Zamiast powiedzieć takie jest prawo natury, ja mówię zachcianka, to czym to się różni to tylko słowa, bo przecie w swej zasadzie, jak obaj przyznaliśmy, jest to tylko wiara.
Jedno tylko za daleko, napisałeś ojciec, co by sugerowało iż Superosoba posiada ego, lub też iżby to był twór co by mi się lepiej żyło, nie. Tak jak mogę się obejść bez materii, tak mogę się obejść bez Superosoby, nie ma to nic z psychologii.
I jeszcze różne są tu założenia, ty masz potrzebę ontycznego wyjaśnienia TE. Ja mam potrzebę wyjaśnienia jak to jest możliwe, i czy jest to prawda, iż faktycznie w świecie podmiotów jest więcej. Zresztą sam mi to podsunąłeś.

Cytat:
Owszem, ale odpowiedź jest ta sama: ewolucja.
W jakim sensie? Przcie oczywistym jest iż ontycznie taka odpowiedz jest nie pełna, a może nawet bezsensowna. Ponieważ niezłą w sumie myśl mi podsunął idiota, z dwoma rodzajami ontologi, tej strukturalnej i tej naturalnej. Bajanie o materii i osobach to jest ontologia naturalna, o bycie, o strukturze, o prawach, a TE dla mnie należy już do (jeśli w ogóle) ontologii strukturalnej, a więc do faktologii, nie wiem czy się z tym zgodzisz, ale wypadało by tą kwestię wyjaśnić :wink:

Cytat:
Może być jeśli kolory potraktujesz jako modele. Modele mogą byc różne.
Nie rozumiem, jako co ? Co masz na myśli ?
Cytat:
... że można ją widzieć i jako czerwoną i jako zieloną ;)
Kolory widzimy po coś i dlaczegoś. Widzimy prawdopodobnie po to, żeby umieć odrożnić dojrzałe owoce od niedojrzałych. Widzimy dlatego, że jest taka możliwość (materia ma cechę dającą się przełożyć na kolory).
Ale to jest powielanie bytu. Dublowanie, masz dane zmysłowe, dane w naoczności, to po co jeszcze dodatkowo orzekać że coś istnieje gdzieś tam i jest ubierane ale jest zupełnie takie jak RZ. Chyba że jest to zupełnie jak z Traktatem i mowa tu o ontologii strukturalnej jak to idiota nazwał. Wtedy to jest nic więcej jak przecie nauka. Bo czy w sensie ontologii strukturalnej nie abstrahujemy w naukach przyrodniczych bytu, który rzekomo jest zewnętrzny wobec nas, po co nazywać to dodatkowo materią ontyczną i w to wierzyć ? Przecież w obrębie samych wrażeń, nawet będąc totalnym sceptykiem wobec każdego aksjomatu, można spokojnie przyjąć TE na potrzeby bieżące.
Cytat:
Wciąz czekam na wpisanie w TE nieistnienia materii.
Odpowiedz powyżej, ot nie widzę takiej potrzeby. Ontycznie, mówiąc o rzeczach samych w sobie, coś takiego jak TE jest opisem RZ. I jako tako jak te figi jest weryfikowana bez bajania o zewnętrznym świecie. :wink:

Cytat:
Nie rozumiem problemu.
Może najpierw, co to jest model, i w jaki sposób czas jest strukturą, bo pominęliśmy ?

A powoływanie się na oczywistość materializmu ? Ja nigdy takiego oczywizmu nie miałem. Także nie widziałem materialistycznej interpretacji czegokolwiek w biologii ? Tylko w neurobiologi bądź kognitywistyce, sama biologia świetnie działa w obrębie faktologii. Masz rację iż jest to sprawa języka, ale potoczny język, biologiczny z pewnością nie jest obarczony refleksją filozoficzną, bez jaj! Potoczność mówi iż jeśli coś piznę to zaboli. Tą potoczność dopiero urabiamy w różne teoryje, jeśli potocznością jest materializm, no to luzik, ale z pewnością nie jest to to czym chcieli aby był Tomasz, Włodzimierz, czy Holbach. Z całą stanowczością, ale jaki sens jest w powoływaniu się na intuicję, no to tak to nie ma o czym mówić, po co sprawdzać dociekać, po cholerę się taki Husserl wysilał ze swoimi badaniami logicznymi, i po cholerę ja to czytałem skoro i tak jedyną prawdziwą terorią ma być jako takie zawsze słuszne mniemanie o materii ??? No ja wysiadam w takim razie. Nie udawaj iż materializm jest ot tak z mlekiem matki wyssany, jest przemyśleniem pewnym i jest teorią wymagającą wiary, a więc i powodów jej uznania.


idiota napisał:
w ogóle to cale "udowadnianie że istnieje materia" to jakaś dziwaczność...
jak to trzeźwo napisał anbo po prostu jak widzę krzesło to jest to dla mnie przekonująca przesłanka że oto przede mną jesty krzesło. a nie coś innego.
Ale materia jest czymś innym, jest tym przysłowiowym kamieniem co wywołuje duszka jak sam pisałeś. Skąd nagle taki hura optymizm ? To ja się do izm ów zniechęciłem a idiota je wychwala ?
świat stanął na głowie !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 7:20, 19 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
anbo: ale tu pisze tylko o tym, że jednym z powodów dla których Wuj Zbój nie jest materialistą jest to, że chce wierzyć w Boga, a nie jedynym.

Tak? A jakie jeszcze powody wuj tutaj wymienił? Bo ja widzę tylko jeden:
"Wybranie miedzy istnieniem a nieistnieniem materii jest wiec u
mnie procesem WTORNYM, bioracym sie z mojej oceny praktycznej
wartosci teizmu i ateizmu w zyciu codziennym."
Przeczytałeś dalsze objaśnienie wuja?
"Jesli mam do wyboru dwie opcje, ktore nie roznia sie niczym
poza tym, ze jedna czyni mnie szczesliwym, a druga nie, to
wybiore jako prawdziwa te pierwsza."

I dalej wuj napisał był:
"Powtarzam: JESLI NIE ROZNIA SIE NICZYM POZA [...]. Czyli
BRAK INNEGO KRYTERIUM UPRAWDOPODOBNIENIA. A niby jest?"

(Przy okazji: kryterium z chcejstwa nie jest kryterium uprawdopodobnienia, brak wynikania.)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 7:20, 19 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 8:30, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Eee ? :shock:

Sree :evil:

Superstar napisał:
mówisz tak jakby to samo nie dotyczyło materii

Wyjaśniłem przecież w jakim sensie dotyczy, w jakim nie dotyczy i jakie mam "dowody".

Superstar napisał:
przecie ja wymyśliłem sobie tą Superosobę żeby Ci pokazać jak bzdurne jest twierdzenie iż coś jest z materii

No to ci się nie udało. A jeśli po to wymyśliłes, to oszukujesz w dyskusji, bo miałeś podać alternatywne dla materializmu wyjaśnienia istnienia wrażeń zmysłowych, co pozwala ci materię uznawać za byt nadmiarowy. Skoro Superosoba nie jest takim wyjaśnieniem, a jedynie wymysliłes ją, zeby coś pokazać, to nadal stoi przed tobą zadanie znalezienia alternatywy dla materializmu. Dopóki tego nie zrobisz, nie możesz twierdzić, ze jest bytem nadmiarowym.

Superstar napisał:
Jedno tylko za daleko, napisałeś ojciec, co by sugerowało iż Superosoba posiada ego, lub też iżby to był twór co by mi się lepiej żyło, nie.

Nie napisałem tego bezpodstawnie, powodem były twoje słowa: "wymagam aby ktoś czuwał nad".

Superstar napisał:
Tak jak mogę się obejść bez materii, tak mogę się obejść bez Superosoby

A kto będzie wtedy czuwał nad? Przecież tego wymagasz.

Superstar napisał:
I jeszcze różne są tu założenia, ty masz potrzebę ontycznego wyjaśnienia TE.

Przede wszystkim mam zastany w sobie materializm. Następnie: mam potrzebę posiadania wyjaśnienia czym są wrażenia zmysłowe. I dopiero w trzecim punkcie wyminiłbym potrzebę wpiania TE w jakąś ontologię.
Dwa ostatnie punkty dotyczą też ciebie. Myślę, ze pierwszy też. Czyli podejrzewam, że byłes kiedyś materialistą, a skoro tak, to jest pytanie o powody porzucenia tej ontologii i na rzecz jakiej? Oczekuję, że te powody będą bardziej uwiarygodniały tę nową ontologię niż miałeś uwiarygodniony materializm. Od nowej koncepcji oczekuję większej wiarygodności, bo pierwsza ma naturalne fory (jest zastana).

Superstar napisał:
W jakim sensie?

Dosłownym. Swiadomość, jak życie, wyewoluowała.

Superstar napisał:
Przcie oczywistym jest iż ontycznie taka odpowiedz jest nie pełna, a może nawet bezsensowna.

Odpowiedź jest pełna jesli się rozumie TE i materializm. Nie jest bezsensowna jeśli TE z materialistyczną ontologią nie jest bezsensowna.

Superstar napisał:
Nie rozumiem, jako co ? Co masz na myśli ?

Mam na myśli to, że w powstawaniu naszych zmysłów istotne było to, żeby widzenie czegoś jako coś było skuteczne ewolucyjnie i to wszystko. Dlatego te widzenia mogły/mogą być różne - ważne, żeby spełniały swoje zadanie: być modelem skutecznym ewolucyjnie. (Obawiam się, że wciąz nie rozumiesz materializmu.)

Superstar napisał:
Ale to jest powielanie bytu. Dublowanie, masz dane zmysłowe, dane w naoczności, to po co jeszcze dodatkowo orzekać że coś istnieje gdzieś tam i jest ubierane ale jest zupełnie takie jak RZ.

To nie jest powielanie, a u ciebie jest ekwiwokacja, bo wrażenie zmysłowe nie jest takim samym bytem jak to, co je powoduje. O istnieniu tego, co je powoduje, orzeka sie po to, by wyjaśnić istnienie wrażenia zmysłowego. O tym, że powodem wrażenia "krzesło" nie jest identyczne krzesło, świadczy sposób, w jaki ewoluowały nasze zmysły. Nie ma zresztą senu dociekać na ile nasze odwzorowanie rzseczywistości jest wierne, bo golas w zasadzie nie istnieje, zawsze byłby widziany poprzez jakiś aparat poznawczy. Chyba, że założymy istnienie Boga-stworcy - ten wie, co stworzył i co jest w rzeczywistości, co odbieramy jako kolory. Tak więc jeśli jest Bóg, to Bóg widzi golasa ;)

Superstar napisał:
Odpowiedz powyżej, ot nie widzę takiej potrzeby.

Uciekasz przed problemem. TE trzeba zinterpretować poprzez wpisanie jej w jakąś ontologię, inaczej jest tylko informacją o związkach między obserwacjami, jest czystą nauką. Jeśli masz jakies alternatywne wobec materializmu wyjaśnienie dla wrażeń zmysłowuch, to musisz je wpisać w TE. Chyba, że nie akceptujesz TE.

Superstar napisał:
A powoływanie się na oczywistość materializmu ? Ja nigdy takiego oczywizmu nie miałem. Także nie widziałem materialistycznej interpretacji czegokolwiek w biologii ?

Zacznę od końca: widocznie nie czytaliśmy tych samych książek ;)
Jeżeli nie miałeś nigdy takiego oczywizmu, to jesteś pierwszy ;)

Podejrzewam, że jeśli zaczniesz wypytywac ludzi, dlaczego widzą krzesło, to najpierw nie będą rozumieć o co ci chozi, bo dla nich oczywistym będzie, że widzą krzesło, bo krzesło jest. Jest krzesło, oni na nie patrzą i je widzą. Jeśli jednak uzmysłowiłbyś im jak powstawał nasz aparat poznawczy i że skutecznośc ewolucyjna jest jedynym kryterium stosowanym przez naturę, gdy ocenia aparaty poznawcze, to wtedy pewnie zrozumieliby, że nie mamy prawa twierdzić, ze po drugiej stronie naszych zmyslow jest identyczne krzesło. Jest coś, co pozwala się widzieć jako krzesło. Oczywiscie z adekwatności skutecznej ewolucyjnie wynika istnienie jeszcze jakiejś innej adekwatność, czegoś w rodzaju prawdy o rzeczywistości, bo nie byłoby bez niej skuteczności. Ale oczywiście nie możemy wiedzieć na czym konkretnie ta adekwatność polega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 10:06, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Jarek czyli wuj zbój, wierzy bo mu robi dobrze, czyli kieruje się skłonnością. Wedle jego mniemania ona wynika z natury, oczywiście krytyk może jego mniemania o sobie wziąść w nawias i uznać, że potrzeba jest kulturowa ale podobnie może być z materializmem.

Nie sądzę, żebyśmy w spoób naturalny przyjmowali przekonania na podstawie swojego chciejstwa. Według mnie kierujemy się wiarygodnością. Poza tym z kryterium z chciejstwa jest taki problem, że warunkiem koniecznym do spełnienia zadania stawianego przed światopoglądem jest wierzenie w niego, a wiarygodnośc nie wynika z chciejstwa.

Radosław napisał:
Jeśli uznać, że jest to pogląd głoszący, że istnieje tylko jena kategoria ontologiczna zwana materią, to żadna teoria ewolucji nie mówi o tym, że istnieje wyłacznie materia,, nawet jeśli w kółko powtarza to słowo.

Ale ja nie twierdzę, ze tak jest.

Radosław napisał:
Myślę, że dla idealisty ewolucja będzie ciągiem doznań mówiących o kształtowaniu się zmysłów, które są dostepne za pośrednictwem badania naukowego.

Czyich doznań skoro ewolucja dotyczy także organizmów nieświadomych, a nawet materii nieożywionej?
Po co miały się kształtować zmysły, jesli realnie nie ma niczego, co one mogłyby postrzegać? Co innego jeśli jest coś do postrzegania (realnie istniejący świat po drugiej stronie zmysłów) - wtedy jest co postrzegać, postrzeganie może być bardziej lub mniej przydatne ewolucyjnie i przez dobór selekcjonowane. Bez realnie istniejącego świata na zewnątrz nas, ewolucja zmysłow jest według mnie czyms bezsensownym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 10:09, 19 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
to nie ma znaczenia. o ile materializm mu to uniemożliwia,jest to powód kluczowy.

Nie prawda. Gdyby Wuj Zbój nie wierzył w Boga również byłby immaterialistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 11:08, 19 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nie prawda. Gdyby Wuj Zbój nie wierzył w Boga również byłby immaterialistą.

To nie wynika z przytoczonej przeze mnie wypowiedzi wuja.
W przytoczonym przeze mnie tekście wuj napisał, że wskazuje jeden powód, bo tylko jeden jest. Według niego nie ma innego, a tym powodem jest chęć wiary w Boga, co nie mogłoby mieć miejsca, gdyby wierzył w materię.

Czy wierzyłby w nią, gdyby nie wierzył w Boga? Trudno powiedzieć, bo z jednej strony stwierdził, że jakiś pogląd by musiał mieć, a z drugiej stwierdził, że jest jeden powód, chęć wiary w Boga. Gdyby tej chęci nie było, nie byłoby powodu, by odrzucać materializm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 11:40, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Niech Wuj Zbój się do tego fragmentu odniesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 13:04, 19 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Niech Wuj Zbój się do tego fragmentu odniesie.

A po co ci tu wuj? Masz tekst, z którego coś wynika albo nie - wuja musisz mieć do oceny, czy wynika, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 14:45, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Wcześniej napisałem:
anbo napisał:
Czy wierzyłby w nią, gdyby nie wierzył w Boga? Trudno powiedzieć, bo z jednej strony stwierdził, że jakiś pogląd by musiał mieć, a z drugiej stwierdził, że jest jeden powód, chęć wiary w Boga. Gdyby tej chęci nie było, nie byłoby powodu, by odrzucać materializm.

Dokończe teraz tę myśl.
Skoro nie byłoby powodu, by odrzucac materializm, a jakąś ontologię wuj miałby potrzebę mieć, to możemy zasadnie domniemywać, że tą ontologią byłby materializm. Tak więc, gdyby wuj w Boga nie wierzył, to najprawdopodobniej byłby materialistą. To wynika z przytoczonej przeze mnie wypowiedzi wuja, a nie to, co wywnioskował z niej konrado5. (Oczywiscie jest to wypowiedź sprzed kilku lat. Obecnie wuj ma dodatkowy powód niewiary w materię (to dla niego pojęcie bez treści), więc obecnie być może w materię by nie wierzył nawet gdyby nie wierzył w Boga. Pytanie tylko czym by Boga zastąpił, skoro jakąś ontologię musiałby mieć.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 14:46, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Nie potrafię podać kontrargumentu, a Wuj Zbój zapewne jakiś poda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 14:49, 19 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Nie potrafię podać kontrargumentu, a Wuj Zbój zapewne jakiś poda.

Ale kontrargumentu dla czego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 14:52, 19 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
konrado5 napisał:
Nie potrafię podać kontrargumentu, a Wuj Zbój zapewne jakiś poda.

Ale kontrargumentu dla czego?

Dla twojego dowodu na to, że Wuj Zbój jest immaterialistą z tego powodu, że inaczej nie mógłby wierzyć w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 15:19, 19 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Dla twojego dowodu na to, że Wuj Zbój jest immaterialistą z tego powodu, że inaczej nie mógłby wierzyć w Boga.

Teraz przed tym wuj może obronić się bardzo prosto - wskazując jeszcze jeden powód odrzucania materializmu - pojęcie bez treści.

Chciałes konrado chociaz jedną wypowiedź wuja, w której jako jedyną przyczynę niewiary w materię podał to, że wierząc w materię nie móglby wierzyć w Boga. Wskazałem ci taką wypowiedź. Z tej wypowiedzi wynika wprost, że wtedy wuj był immaterialistą z tego powodu, że inaczej nie mógłby wierzyć w Boga. Być może to się trochę zdezaktualizowało, bo - jak wspomniałem - pojawił się nowy powód, ale kto wie, czy gdyby znikł powód z wiary w Boga, nie znikłby i ten, bo immaterializm wuja jest elementem jego apologetyki teistycznej i myślę, ze nadal jednym z powodów odrzucania materializmu nadal jest ten z wiary w Boga.
Czy wuj to przyzna? Na pewno nie, bo to oslabiłoby wiarygodnosć jego aktualnej argumentacji przeciwko materializmowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:54, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Hmm wypadało by teraz aby się nie pogubić ustalić czym właściwie jest materializm i idealizm. Z pewnością jest starą dobrą ontologią traktującą o 'bycie jako bycie' nie zaś stosunku ja do tego bytu czy rozmyślaniem nad logiką. Dlatego pozwoliłem sobie na to aby napisać 'samotny' zamiast 'czy inne byty istnieją', 'wymyślić' zamiast 'założyć', nie wiem dlaczego tak Cię to razi, skoro jest to tylko opis, inne podejście, które niesie przecie tą samą treść.

Z pewnością obaj w dyskusji przyznaliśmy iż nie jest tak aby ontologia była czystym bajaniem,czy postawą bezrefleksyjną, a to dlatego iż wymaga celu, czy ma cel. Bardzo jasno to podkreśliłeś parokrotnie, trzeba przyznać Ci tu rację. Tym bardziej nie mogę się zgodzić na to iż pierwsza postawa wobec świata jest materialistyczna, jest raczej potoczna. Nic nie suponuje, jest raczej Witgensteinowskim faktem, bez orzekania o naturze, niżby ontologią w wyżej podanym sensie.
Na swoim przykładzie mogę powiedzieć iż w momencie kiedy naszła mnie refleksja zauważyłem, być może na skutek doboru lektur, iż nie da się mówić o zewnętrzności jakieś, inaczej niż jak o wrażeniach. Oczywiście można przyjąć iż materialistyczna refleksja jest intuicyjna, no ale powiedzieć iż na drodze intelektualnej na koniec trafia się na początek, to deprecjonowanie tego co właśnie tu robimy, czyli rozmyślania. Nie uważam aby 500 stron radzieckiej filozofii czy 15 stron dialogu z anbo było stratą czasu, wręcz przeciwnie.

Różni nas za tem początkowe podejście, ten intuicyjny start, jak rozumiem jesteś przekonany o istnieniu obiektywnej nadrzeczywistości. Ja zaś widzę świat jako matrix, a siebie jako mózg w słoju.

A także cele nas różnią. Ty widzisz dziwność w tym iż wszystko ewoluuje i czujesz potrzebę wyjaśnienia tego zjawiska, określenia podstaw jak ono jest możliwe. Ja widzę problem w matrixowym pojmowaniu świata, coś co się tak jawi nie daje mi gwarancji iż intuicje są prawdziwe, bo empiria może być dowolna, a nawet inaczej uformowana, zatem pytanie które mnie trapi jest takie czy można w jakiś sposób uprawomocnić pogląd o współistnieniu innych podmiotów w tej samej empirii razem ze mną.

I tu nasówa się pytanie czy my w ogóle opisujemy to samo ?

Ale widzę że się już dziś nie rozwinę, zamieszczam tyle, w sumie jest tu do czego się odnieść, ładny prolog popełniłem :grin:

C.D.N.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 10:53, 20 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Sob 20:44, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar, to, co teraz przeczytasz, napisałem na koniec ale zdecydowałem się dac to na początek, żebys nie zaczął na bierząco odpisywać na moje odpowiedzi na twój wpis. Przeczytaj więc najpierw całość i dopiero wtedy zdecyduj jak mi odpowiesz i co napiszesz.

Według mnie pozostawiłeś nierozwiązane dwa podstawowe problemy, które przed tobą postawiłem: jaka proponujesz alternatywę dla amaterializmu? jak wpiszesz TE w ontologię amaterialistyczną?
Teraz dodałbym trzeci problem i proponuję dyskusję zacząć od początku i od niego.
Otóż według mnie - co, jak mi się wydaje, przyznajesz - nasza najwcześniejsza ontologia to jest ontologia potoczna materialistyczna, która wygląda tak: widzę krzesło, bo krzesło realnie istnieje. Zmiana takiego stanowiska na inne jest wynikiem jakiejś refleksji filozoficznej. Moje podejście jest takie, że aktualny pogląd porzucam, jeśli nie pasuje do innych moich przekonań, które mam za prawdziwe. Ponieważ potoczny materializm nie pasuje mi do TE, zamieniam go na anbowy materializm, który jak sądzę wystarczająco dokładnie opisałem.
Myslę, że u ciebie było podobnie, z tą tylko rożnicą, ze potoczny materializm zamieniłeś na coś innego niż ja. Chciałbym się od ciebie dowiedzieć co skłoniło cię do odrzucenia potocznego materializmu. (Jeżeli jednak odpowiesz mi tym, co już pisałeś, to nie ma sensu dalsza dyskusja, bo to będzie tak, jakbym na próżno tutaj wcześniej odpierał twoje ataki na materializm; ataki w rodzaju, że to bez treści, niezrozumiałe itd. Bo według mnie twoje ataki odparłem.)

Superstar napisał:
Tym bardziej nie mogę się zgodzić na to iż pierwsza postawa wobec świata jest materialistyczna, jest raczej potoczna. Nic nie suponuje, jest raczej Witgensteinowskim faktem, bez orzekania o naturze, niżby ontologią w wyżej podanym sensie.

Zdecydowanie nie. Brak orzekania jest według mnie konsekwencją refleksji filozoficznej. Potoczne orzekanie jest takie, że reaknie istnieje to, co się widzi, czego się dotyka itd. To potoczne orzeknaie jest zdecydowanie bliżej materializmowi jak ja go widze niż idealizmowi.

Superstar napisał:
Na swoim przykładzie mogę powiedzieć iż w momencie kiedy naszła mnie refleksja zauważyłem, być może na skutek doboru lektur, iż nie da się mówić o zewnętrzności jakieś, inaczej niż jak o wrażeniach.

Możesz wierzyć lub nie, ale najpierw napisałem, że "Brak orzekania jest według mnie konsekwencją refleksji filozoficznej", a potem dopiero przeczytałem twoje powyżej zacytowane zdanie. Dzięki za argument z życia dla mojej tezy ;)

Superstar napisał:
Oczywiście można przyjąć iż materialistyczna refleksja jest intuicyjna

Powiedziałbym, że jest intuicyjna, ale nie powiedziałbym, że to jest refleksja ;)

Superstar napisał:
Różni nas za tem początkowe podejście, ten intuicyjny start, jak rozumiem jesteś przekonany o istnieniu obiektywnej nadrzeczywistości. Ja zaś widzę świat jako matrix, a siebie jako mózg w słoju.

No nie, teraz zaprzeczasz temu, co jeszcze przed chwilą głosiłeś. Początkowe podejście moim zdaniem jest bezrefleksyjne i jest inuicyjnie (albo nabyte w drodze wychowania w opkreslonej kulturze) materialistyczne potocznie. Dopiero z czasem u niektorych ludzi przychodzi refleksja, której wyniki mogą być różne, co widać po mnie i po tobie.

Superstar napisał:
Ty widzisz dziwność w tym iż wszystko ewoluuje i czujesz potrzebę wyjaśnienia tego zjawiska, określenia podstaw jak ono jest możliwe.

To nie tak. W ewoluowaniu nie widze dziwności. Widzę potrzebę wpisania TE w jakąś ontologię. Najbardziej mi tu pasuje ontologia materialistyczna. Możesz to sobie wyobrazić jako coś takiego: masz klocek TE i masz różne klocki ontologiczne - według mnie do klocka TE najbardziej pasuje klocek ontologii materialistycznej; z tym klockiem TE najlepiej się trzyma.

Superstar napisał:
Ja widzę problem w matrixowym pojmowaniu świata, coś co się tak jawi nie daje mi gwarancji iż intuicje są prawdziwe, bo empiria może być dowolna, a nawet inaczej uformowana, zatem pytanie które mnie trapi jest takie czy można w jakiś sposób uprawomocnić pogląd o współistnieniu innych podmiotów w tej samej empirii razem ze mną.

Gwarancji żadna ontologia ci nie da. Oczywiście można wramach jakiegoś systemu mieć kryteria, które gwarancję dadzą, ale nie ma kryteriów, ktore pozwola wybrać system i w nim kryteria. Powód jest prosty: nie możesz ani zobaczyć, co jest po drugiej stronie zmysłow, ani wejść w czyjś umysł i sprawdzić, czy jest tam samoświadomość.
Możesz tylko coś przyjąć, bo ci z czyms innym pasuje albo/i nie ma bardziej dla ciebie wiarygodnej alternatywy. (I tu uwaga: nie protestowałbym, gdyby na przykład wuj napisał, że wybiera amaterializm, bo mu bardziej pasuje do idei Boga, a idea Boga jest dla niego pewniejsza niż idea, że Boga nie ma. Ale pisanie, że wybiera amaterializm, bo wybierając nie mógłby wierzyć, a woli wierzyć, to co innego. Nie będę jednak teraz pisał co mi się w tym drugim, wujowym, podejściu nie podoba. Za bardzo byśmy odeszli od tematu.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:39, 20 Wrz 2009    Temat postu: Materializm idealizmem/solipsyzmem podszyty

[link widoczny dla zalogowanych]
O mniejszym wykładzie napisano na:
[link widoczny dla zalogowanych]
Trafiłem na wykład (polecam, 23 minuty) w którym Dawkins opowiada o ewolucyjnych podstawach teorii poznania. Nie jest to taki twardy, akademicki wykład – bardziej brzmi jak jakaś mowa inauguracyjna, esej, monolog. Główną ideą tego wykładu jest stwierdzenie, że za naszym postrzeganiem świata stoi nasza historia ewolucyjna: budowa naszych ciał, a przede wszystkim mózgu. Niby banał, ale Dawkins posuwa się wprost do stwierdzenia, że to sama rzeczywistość jest zbudowana i zdeterminowana przez nasze umysły. Używa do tego, zgodnie ze swoją profesją, narracji ewolucyjno-etologicznej, ale to zupełnie tak jakby powiedział "język określa rzeczywistość", a wtedy już jesteśmy w domu, czyli u Whorfa i Deleuze'a.
Ciekawe jest zauważenie, że koncepcja eteru pojawiła się dlatego, że jesteśmy ewolucyjnie (lub jak kto woli językowo) zdeterminowani do myślenia w kategoriach materii: ciał stałych i w ostateczności płynów. Dlatego obecność eteru jako ośrodka fali elektromagnetycznej wydawała się oczywista. Fala w której nic (materialnego) nie faluje to absurd. Sokal, kiedy robi to co potrafi najlepiej, czyli nabija się z Luce Irigaray, oczywiście ma rację, że problemy z mechaniką płynów nie wynikają z braku feministycznego dyskursu w nauce (rzekomo mechanika ciała stałego miałby być domeną męską, a mechanika płynów żeńską). Jednocześnie trudno nie zauważyć, że ośrodki płynne nie są dla homosapiensa łatwo poznawalne. Zapewne gdyby naukę tworzyły ryby lub ptaki, równania N-S byłyby nauczane w ichnich podstawówkach.

Innym mocnym momentem w tej mowie jest stwierdzenie, że mimo to, że pamiętamy nasze dzieciństwo to wcale nas tam nie było: żaden z atomów który dziś buduje nasze ciała nie budował ich wtedy (98% atomów jest wymienianych co roku, więc obliczenia na kolanie pokazują, że wystarczy 17 lat). Dawkins konkluduje:

Therefore, whatever you are, you are not the stuff from which you are made.

W00t? Myślę: zaraz mi tu wyjedzie z duszą nieśmiertelną. Oczywiście miał na myśli czysty materializm, w którym jednak tym co nas tworzy nie jest sama materia, ale konfiguracja materii. Ta struktura, czy jak kto woli, informacja jest ideą czysto abstrakcyjną. Tymczasem właśnie spirytualizm odwołuje się do materialistycznego aksjomatu, który odziedziczyliśmy ewolucyjnie (językowo), w którym każdy poznawalny byt (w tym wypadku nasze myśli i uczucia) musi posiadać pewien quasi-materialny ośrodek, eter, duszę, w którym mógłby być zrealizowany. Zaskakujące, że za spirytualizmem leży właśnie podświadomy materializm każący zamykać wszystko co istnieje w formy materii; natomiast materializm odwołuje się do idealnego świata abstrakcji. To właśnie dziedzictwo ewolucyjne (lub język) skłania nas do myślenia, że istnienie duszy, jako mistycznego obłoku, jest bardziej w porządku, bo nasza siatka pojęciowa jest przystosowana do przyjmowania za istniejące tylko obiektów materialnych. Użycie metafory płynu także jest nieprzypadkowe, bo płyny są właśnie czymś tajemniczym dla małp, które zeszły z drzew, dlatego są idealnym nośnikiem metafizyki. Wizja świata, w którym dusza jest czymś "pomiędzy" materią, wydaje się tej duszy pozbawiona.
++++++++++++++++
Analogicznie sie Pinker zachowuje w "Tabula rasa..." okraszając swe wywody solispsyzującą poezją.

W każdym razie z tak pojętego materializmu "wynika" możliwość trawnia po śmierci, Bóg może działac podobnie do naukowca co przeniusłby świadomość na komputer, zachowując jej ciągłość. A utrzymanie nieśmiertelności na gruncie idealizmu, byłoby trudniejsze.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 1:04, 20 Wrz 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 8:20, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Niby banał, ale Dawkins posuwa się wprost do stwierdzenia, że to sama rzeczywistość jest zbudowana i zdeterminowana przez nasze umysły. Używa do tego, zgodnie ze swoją profesją, narracji ewolucyjno-etologicznej, ale to zupełnie tak jakby powiedział "język określa rzeczywistość", a wtedy już jesteśmy w domu, czyli u Whorfa i Deleuze'a.

To by jeszcze trzeba objaśnić, bo mogą byc grube nieporozumienia. Jaka "rzeczywistość" zbudowana i zdeterminowana jest przez nasze umysły i co to znaczy, że jest zbudowana i zdeterminowana? Jeśli mowa o świecie postrzeganym przez nasze umysły, to zbudowanie znaczy tyle, co utworzenie modelu. To tak, jakby poruszać się po świecie patrząc wyłącznie na mapę. Świat dany nam zmysłami to tylko mapa. Badamy mapę. Ale mapa jest mapą świata, więc badjąc ją, badamy świat. Ale nie można zapominać, że badamy świat poprzez badanie mapy, bo gołego świata nie mamy, nie ma czegoś takiego jak bezpośredni dostęp doświata, a jest tylko dostęp poprzez jakiś aparat postrzegania. (Jeśli jest Bóg-stwórca, to tylko Bog wie jak wygląda goły świat, bo go zaprojektowal i stworzył. Dlatego wie, co to jest to, co daje się przełożyć przez nasz aparat postrzegania na kolory. Ale czy zrozumielibyśmy to, gdyby nawet nam powiedziła? Pewnie musiałby użyć jakiejś analogii z naszego świata, byśmy mogli to zrozumieć.)

Radosław napisał:
Oczywiście miał na myśli czysty materializm, w którym jednak tym co nas tworzy nie jest sama materia, ale konfiguracja materii. Ta struktura, czy jak kto woli, informacja jest ideą czysto abstrakcyjną.

Ale to, że jest to odpowiednio skonfigurowana materia, nie przeczy temu, że to materia. Oczywiście widzenie świata jako odrębne elementy, ich właściwości i relacje między nimi, to tylko model i nie da się powiedzieć nic więcej prócz tego, że to skuteczny model i będący odbiciem czegoś, co się tak odbić dało.

Według mnie to normalne i oczywiste, że spirytualizm jest w pewnym sensie materialistyczny, bo nie potrafimy nawet wyobrażać sobie niczego, co nie byłoby ulokowane jakoś w tym, co jest w naszej naturze: określony język i okreslone postrzeganie świata. Granicami naszego świata jest język i wrodzony sposób postrzegania świata jako elementy, ich właściwości i relacje między nimi. Dlatego każde wyjaśnienie czegokolwiek będzie postulowaniem istnienia jakiegoś bytu, który jest w jakiejś relacji z czymś. Pytanie tylko czy mamy powody i koniecznosć postulowania niektórych bytów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:21, 20 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
(Jeżeli jednak odpowiesz mi tym, co już pisałeś, to nie ma sensu dalsza dyskusja, bo to będzie tak, jakbym na próżno tutaj wcześniej odpierał twoje ataki na materializm; ataki w rodzaju, że to bez treści, niezrozumiałe itd. Bo według mnie twoje ataki odparłem.)
Spokojnie, ja przecie nie żywię jakiegoś jadu do materialistów, ja jestem ciekaw, armaty jeszcze wyciągnę, zobaczymy czy się twierdza materializmu utrzyma :P
Tak czy siak rozmowa idzie dobrym krokiem, można przyjąć że się zgadzamy co do tego jak powstaje ontologia, że ma cele.
Cytat:
Powiedziałbym, że jest intuicyjna, ale nie powiedziałbym, że to jest refleksja ;)
To ja też bym tak powiedział.

Cytat:
Gwarancji żadna ontologia ci nie da. Oczywiście można wramach jakiegoś systemu mieć kryteria, które gwarancję dadzą, ale nie ma kryteriów, ktore pozwola wybrać system i w nim kryteria. Powód jest prosty: nie możesz ani zobaczyć, co jest po drugiej stronie zmysłow, ani wejść w czyjś umysł i sprawdzić, czy jest tam samoświadomość.
No ta, ontologia to w sumie wiedza negatywna, krytyczna, raczej mówi czego nie możesz a nie co możesz orzec, oczywiście nie jest to wiedza bezwartościowa, wręcz przeciwnie.
Cytat:
To nie tak. W ewoluowaniu nie widze dziwności. Widzę potrzebę wpisania TE w jakąś ontologię. Najbardziej mi tu pasuje ontologia materialistyczna. Możesz to sobie wyobrazić jako coś takiego: masz klocek TE i masz różne klocki ontologiczne - według mnie do klocka TE najbardziej pasuje klocek ontologii materialistycznej; z tym klockiem TE najlepiej się trzyma.
Ale dlaczego akurat TE ? Na atiesta.pl jest teraz dyskusja o Dawkinsie, on też postawił cały swój światopogląd właśnie na TE, mnie ona nie porywa, co jest takiego w TE ?! :think:

C.D.N.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3587
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Nie 11:43, 20 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Spokojnie, ja przecie nie żywię jakiegoś jadu do materialistów

Najważniejsze, żeby potencjalne przyjęcie materializmu nie godziło w coś u ciebie nadrzędnego, bo wtedy mogą być opory psychiczne w jego przyjęciu ;)

Superstar napisał:
można przyjąć że się zgadzamy co do tego jak powstaje ontologia, że ma cele

Nie tylko, ma tez powody. Istnienie czegoś postulujesz nie tylko po to, by wyjaśnić jakąś obserwację, ale także dlatego, że dana obserwacja na istnienie tego czegoś wskazuje.

Superstar napisał:
No ta, ontologia to w sumie wiedza negatywna, krytyczna, raczej mówi czego nie możesz a nie co możesz orzec, oczywiście nie jest to wiedza bezwartościowa, wręcz przeciwnie.

Ontologia mówi o tym, co istnieje, a co nie istnieje; zdania o istnieniu są pozytywnymi orzekaniami o istnieniu. Nie powiedziałbym, że ontologia mówi co można orzec, a co nie. To zalezy zresztą od kryteriów. Jeśli przyjąć, że sensowne są zdania wyłącznie naukowe, to sens ma tylko ontologia jak ją się stosuje w nauce, a nie w filozofii.

Superstar napisał:
Ale dlaczego akurat TE ?

Bo mówimy o wrażeniach zmysłowych, czyli o naszym aparacie postrzegania. Siłą rzeczy ma to związek ze zmysłami, ich ewolucją, a ponieważ TE jest naukową bazą (myślę, że i dla ciebie), to hipoteza związana z tematem, którym TE się zajmuje, nie może być z TE sprzeczna i powinna jak najlepiej do TE pasować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:29, 11 Paź 2009    Temat postu:

Sorry że z taką przerwą ale mnie nie było, wakacjowałem :)

Cytat:
Bo mówimy o wrażeniach zmysłowych, czyli o naszym aparacie postrzegania. Siłą rzeczy ma to związek ze zmysłami, ich ewolucją, a ponieważ TE jest naukową bazą (myślę, że i dla ciebie), to hipoteza związana z tematem, którym TE się zajmuje, nie może być z TE sprzeczna i powinna jak najlepiej do TE pasować.
A więc wszystko sprowadza się do sporu jak to ujął Włodzimierz I Lenin tego co jest pochodnym czego, czy materia wytwarza świadomość, czy materia jest wytworem świadomości. Bo o tym przecie mówi TE, tzn tylko tak można ją interpretować materialistycznie lub idealistycznie lub też wcale.
Wypadało by więc w tym momencie zastanowić się czym jest nauka bo z pewnością jest to dziedzina działalności ludzkiej która podlega interpretacji ontycznej a nie z niej wynika. TE mówi o rzeczywistości ale nie wymusza żadnej interpretacji co do tego czym ta RZ musi być, równie dobrze może to być konradowski5 solipsyzm, albo materializm.
To iż dotyczy zmysłów nie wiele zmienia, TE tylko porządkuje wiedzę i wyciąga wnioski z obserwacji a nie poddaje je jakieś analizie, po za tym to przecież teoria naukowa, nie rozstrzyga jak interpretować tego czym jest czas, czym jest doznanie, i nie mówi wprost, czy też wcale czy świadomość jest tworem ewolucji, może co najwyżej w pewnym uogólnieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:23, 12 Paź 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Gdyby Wuj Zbój nie wierzył w Boga również byłby immaterialistą.

Zgadza się.

Z dokładnością do pewnego drobiazgu: nie jestem oczywiście pewien, że gdybym nie wierzył w Boga, w ogóle miałbym okazję do zastanawiania się nad sprawami, które mnie do immaterializmu doprowadziły. Ale to już zupełnie inna historia.

konrado5 napisał:
Dla twojego dowodu na to, że Wuj Zbój jest immaterialistą z tego powodu, że inaczej nie mógłby wierzyć w Boga.
anbo napisał:
Teraz przed tym wuj może obronić się bardzo prosto - wskazując jeszcze jeden powód odrzucania materializmu - pojęcie bez treści.

Przed czym miałbym się "bronić"?

Stary powód jest bardzo dobrym powodem, dokąd się nie wie, że jest on w ogóle niepotrzebny i że "alternatywa" tak czy owak nie ma żadnego sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:41, 12 Paź 2009    Temat postu:

Radek napisał:
Dawkins opowiada o ewolucyjnych podstawach teorii poznania

No tak. Gdyby tylko usunąć z tego materializm, to jest to bardzo sensowny wykład: postrzegamy tak, jak postrzegać potrzebujemy.

Nawiasem mówiąc: Dawkins wspomniał coś o tym, że gdyby dzieci grały dużo w gry komputerowe symulujące kwantowy świat, to lepiej rozumiałyby mechanikę kwantową. Nie wiem, czy wiecie, ale istnieje [link widoczny dla zalogowanych] :).

Radek napisał:
Ta struktura, czy jak kto woli, informacja jest ideą czysto abstrakcyjną. Tymczasem właśnie spirytualizm odwołuje się do materialistycznego aksjomatu, który odziedziczyliśmy ewolucyjnie (językowo), w którym każdy poznawalny byt (w tym wypadku nasze myśli i uczucia) musi posiadać pewien quasi-materialny ośrodek, eter, duszę, w którym mógłby być zrealizowany. Zaskakujące, że za spirytualizmem leży właśnie podświadomy materializm każący zamykać wszystko co istnieje w formy materii

Niewątpliwie, zaskakujące - bo NIE leży :). Byt nie jest w niczym "realizowany", byt po prostu jest. I można sensownie mówić o istnieniu (byciu) tego, czego istnienie (bycie) da się sensownie opisać. Spirytualizm polega na zauważeniu, że gdy opis ma być dokonywany na poziomie, w którym pojawiają się pytania o istotę i sens ludzkiego istnienia, to nie da się mówić sensownie o "bytach niezależnych od obserwatora", gdyż samo istnienie (bycie) staje się wtedy w decydujący sposób określone przez znaczenie osobowe, znaczenie zawarte w "ja istnieję". Nie ma w tym żadnego "quasi-materialnego ośrodka", ani bezpośrednio, ani w podtekście, ani w głębokim ukryciu. Materia natomiast pojawia się faktycznie - ale na poziomie opisu, w którym nie mówi się o sensie i istocie ludzkiego istnienia, lecz jedynie analizuje się doznania zmysłowe badając, jakie działanie w świecie zmysłów owocuje jakimi skutkami w świecie zmysłów. Na tym poziomie można nawet definiować sobie epistemologię ewolucyjną. Taką na przykład, jaką naszkicował Dawkins. Bywa ona przydatna, również ze względu na to, że porządkuje myślenie i pozwala lepiej ułożyć sobie w głowie różne fakty naukowe. Tyle, że jest ona jedynie pewnym przybliżeniem, które przestaje być w ogóle stosowalne, gdy wchodzimy ponownie w zagadnienia podstawowe dla światopoglądu - w zagadnienia dotykające, na przykład, pytania o to, w jaki sposób zastosować w życiu wnioski uzyskane przy użyciu owej ewolucyjnej epistemologii. Czyli - przykładowo - czy chociaż w ramach tej epistemologii można o człowieku powiedzieć tylko tyle, że "jest komputerem", to mam traktować drugiego człowieka tak, jak traktuje się postać z gry komputerowej, czy może jednak raczej tak, jak bym według mnie chciał, żebym to ja był traktowany, gdybym się na jego miejscu znalazł. (I pytanie jest nie o jakieś ogólnikowo-abstrakcyjne zasady moralne, lecz o konkretne postępowanie w konkretnej sytuacji, w jakiej się znajduję tu i teraz.)

Radek napisał:
utrzymanie nieśmiertelności na gruncie idealizmu, byłoby trudniejsze.

:shock: Słucham???

Po pierwsze, w czym problem? Po drugie, w materializmie nie ma nieśmiertelności, bo nie da się w nim w ogóle nawet zdefiniować, czego ta nieśmiertelność miałaby dotyczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:53, 13 Paź 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Przy zalożeniu, że istnieje na zewnątrz nas materia widziana przez nas jako drzewa, krzesła itd., pojawienie się zmyslów jest odpowiedzią na istnienie na zewnątrz nas realnie istniejącego świata. Ewolucja tych zmyslów jest ulepszaniem apartatu pozwalającego orientować się w tym świecie. To tak z grubsza.

Jest to sytuacja w doskonały sposób odwracalna. Łatwo i bezboleśnie. Przy założeniu, że istnieje na zewnątrz nas świat doznań docierających do nas jako drzewa, krzesła itd. muszą istnieć zmysły, które pozwalają nam odbierać owe doznania(banał). Ewolucja tych zmysłów działa zgodnie z zasadami panującymi w świecie doznań - jako wynik dostosowywania się.

Twierdzenie, że ewolucja w świecie immaterialinym nie może przebiegać tak samo jak w świecie materialnym jest całkiem błędne: Zmysły są jak narzędzia, masz wiele rodzajów noży z których każdy ma swoje zastosowania i był dostosowywany do twoich potrzeb. Podobnie zmysły są to narzędzia przy pomocy, których odbierasz świat i one również mogły się zmieniać czy ulepszać. Superstar ma więc słuszność, że nie określiłeś dobrze w czym miałby być problem, wydaje się że jest on wydumany.

Ale to nie wszystko, sama kwestia "ewolucji zmysłów" już zawiera w sobie pewne nieweryfikowalne założenia, wzięte jakby z sufitu. Jeżeli uważasz, że kwestię zaczerpnąłeś z teorii ewolucji to można mieć duże wątpliwości - szczegół na który zwróciłem uwagę przypatrując się gawędkom na Onecie - bo "paleontolodzy badają kości, a nie umysły". Racja, nie wiemy jak myślał praczłowiek, więc nie wiemy jak powstał ludzki umysł. Oczywiście istnieje dostojna dziedzina psychologii ewolucyjnej, ale zbudowana jest ona na domysłach a nie eksperymentach przez poczciwych uczonych dla których problemy filozoficzne są zazwyczaj niedostępne.

Jak mówią niektórzy filozofowie, nasza świadomość jest czymś jakosciowo odmiennym od tego co znamy ze świata zewnętrznego, który postrzegamy jako świat obiektów umieszczonych w czasie i przestrzeni. Trudno jednak to powiedzieć o nas samych. Nie mogę powiedzieć, że "moje ja" jest tu czy tam - nie postrzegam go w ten sposób. Podmiot nie posiada lokalizacji, jest aprzestrzenny. Nie posiada też umiejscowienia w czasie, doświadczamy upływu czasu, możemy na cos "zaczekać" ale podmiot trwa niezmiennie, jest atemporalny. Z tego powodu nie widzę konieczności aby powstanie samoświadomego podmiotu było koniecznym przedłużeniem ewolucji biologicznej, która jest procesem rozciągniętym w czasie i w przestrzeni.

anbo napisał:
Jeżeli materia nie istnieje, to jak rozumieć biblijne slowa, że Bóg stworzył człowieka z prochu ziemi?

Ciało ludzkie jest zbiorem doznań należacym do świata doznań, więc metafora stworzenia człwoieka "z prochu ziemi" jest uzasadniona, jednak człowiek to także dusza , która nie redukuje się do świata idei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:17, 23 Paź 2009    Temat postu:

sdx napisał:
wujzboj do void'a napisał:
1. Wszechmoc (jako zdolność do tego co logicznie niemożliwe). ... Bez problemu możemy sobie też wyobrazić, co znaczy, że nasz pojmowanie jest ograniczone: oznacza to, że mogłoby wydarzyć się nam coś, czego nie bylibyśmy w stanie w żaden sposób pogodzić z czymkolwiek i co całkowicie rozbiłoby w pył wszelkie nasze rozumienie rzeczywistości, czyniąc ją chaosem. Wyobrazić sobie to łatwo, bo niezrozumienie zna każdy z doświadczenia; każdy kiedyś czegoś nie pojmował, każdemu kiedyś wydawało się, że stoi przed chaosem, tajemnicą, czymś, co nie da się ugryźć z żadnej strony. Silna wszechmoc Boga znaczy więc po prostu, że Bóg posiada nie tylko możliwość uczynienia wszystkiego, co potrafimy choćby potencjalnie pojąć, lecz także tego, co nie możemy pojąć dlatego, że jesteśmy ograniczeni. (...) Tak więc wszystko w "silnej wszechmocy", co ma jakiekolwiek znaczenie dla nas, jest dobrze zrozumiałe z doświadczenia. O reszcie się nie mówi, bo znaczenia nie ma; nie występuje więc ta reszta w formie "niezrozumiałej treści", lecz w formie zrozumiałego "braku ograniczeń".
1. Silna wszechmoc - niestety ja tu zadnych tresci znanych z doswiadczenia nie widze. Owszem, wiem co to znaczy nasze pojmowanie jest ograniczone. Jednak istnieje zasadnicza roznica miedzy tym co potencjalnie jestem w stanie pojac(co jest mozliwe do zrozumienia), a tym czego nigdy nie bede w stanie pojac. Idac tym tokiem rozumowania, mozna by obronic kazda, nawet najbardziej absurdalna teze. Swoja droga troche mnie tutaj wuju zadziwiasz, ze dopuszczasz silna wszechmoc, a odmawiasz sensu pojeciu materii - przeciez moglbym bronic tego pojecia dokladnie w ten sam sposob w jaki Ty bronisz silnej wszechmocy.

Mam te same zastrzeżenia. Z jednej strony wujzbój próbuje być bardzo rygorystyczny dla materializmu twierdząc, że brak doświadczania niepostrzeganej rzeczywistości nie pozwala nam sensownie o niej myśleć (nawet jako "przybliżenie"),
a z drugiej robi coś dokładnie przeciwnego - łatwo akceptuje pojęcie "silnej wszechmocy" z którą nie mamy i nie możemy mieć żadnych doswiadczeń w naszym świecie. Niekonsekwencja budzi sceptycyzm przed stąpaniem po memach wujazbója (jak mawia Dawkins o tej semi-naukowej koncepcji). Skoro można bronić absurdu silnej wszechwiedzy to tym lepiej można bronić materii, w której nie ma nic sprzecznego z zasadami logiki.

W ogóle nie stykamy się z czymkolwiek co miałoby być logicznie niemożliwe. Owszem każdy doświadczył sytuacji kiedy natrafia na coś co wymyka się jego rozumieniu, ale wielokrotnie w tych przypadkach ostatecznie osiągaliśmy zrozumienie i rozwiązanie uspójniające pozornie chaotyczne dane. Oznacza to, że jest osiagalna dla naszego doświadczenia tylko wszechmoc jako zdolność tego co logicznie możliwe - bowiem możemy sobie wyobrazić, że czegoś nie rozumiemy, ale zgodnie z naszym doświadczeniem mogłoby to okazać się spójne i rozwiązywalne w przyszłości. Jest to więc tylko ograniczenie naszej wiedzy, a nie logiki - przecież zdobywanie wiedzy jest naszym codziennym doświadczeniem.

Wyobrażenie sobie, że może istnieć kwadrat, który nie będzie kwadratem jest całkiem niedostępne naszym umysłom, żadne doświadczenie nie uczy nas, że prawa logiki mogą być zawieszone i nie ma to zwiazku z ograniczeniami wiedzy (które odbieramy zupełnie inaczej). Innymi słowy intuicja, że wszystko musi mieć logiczne rozwiązanie, nawet jeżeli czegoś nie wiemy, jest naszym najsilniejszym przekonaniem wynikającym ze sposobu w jaki doświadczamy(myślimy).

Dlatego pojęcie silnej wszechmocy jest pozbawione treści i jest absurdalne (jest gorsze niż materia :wink: ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Następny
Strona 12 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin