Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis
Wizytator



Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:18, 14 Paź 2006    Temat postu:

Przepraszam, że się wtrące a propos "pozaczasowości". W nauce św.Augustyna pozaczasowość jest atrybutem Boga. Rozwiązywało to wiele wątpliwości nt.powstania świata itp., ale podważano tą doktrynę, ponieważ filozofom wydawało się, że poza czasem nie może mieć miejsca żadna aktywność. Współczesna fizyka stwierdziła jednak, że np.procesy kwantowe dzieją się poza czasem, a podstawowy poziom wszechświata jest aprzestrzenny i aczasowy. Dlatego ta pozaczasowość nie jest wcale irracjonalna. Na ten temat był udostępniony na śfini wykład ks.prof.M.Hellera : [link widoczny dla zalogowanych]
Przepraszam za wtręt:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:56, 14 Paź 2006    Temat postu:

To nie ma nic do rzeczy. Jeśli ktokolwiek i z jakiegokolwiek punktu odniesienia (np. ponadczasowości) zna w 100% przyszłość naszego wszechświata to jest on zdeterminowany, czyli wolna wola człowieka jest picem. Zrozumiałym jest że różni ludzie np. ks.prof.M.Heller będą za wszelka cenę szukac sposobu aby Biblia była zgodna z rzeczywistościa tzn. Bóg zna przyszłość naszego wszechświata w 100% i jednocześnie człowiek ma wolną wolę ... tylko że to bzdura :D

Cytat:
Kabalista Izaak Luria, stawiał sobie pytanie, czy - a jeśli tak, to w jakim sensie - możliwa jest ludzka wolność, jeśli Bóg jest wszechmocny. Czy Jego wszechmoc nie "przypiera wszystkiego do ściany", nie zamyka w klatce? Może jesteśmy maleńkimi cząstkami prochu, bezwolnymi wobec wszechmocnego Boga? Medytując nad tym pytaniem, Izaak Luria spoglądał ze swej izdebki na nieogarnioną przestrzeń jeziora. I oto kiedyś, patrząc na srebrzyste wody, zrozumiał tajemnicę Boga i Jego działania: stwórczy akt Boga można zrozumieć jedynie jako akt najwyższej powściągliwości. Stwarzając świat, Bóg "wycofał się", by utworzyć dla dzieł swej wszechmocy wolną przestrzeń, w której będą mogły żyć i oddychać. W ten sposób świat i ludzie mogą zachowywać swoją egzystencję i wolność wyboru. Bóg myśli inaczej niż my. "Myśli moje nie są waszymi myślami". (...)
W ostatnim stuleciu znany filozof z Monchengladbach, Hans Jonas, w czasie swojego amerykańskiego wygnania wyprowadził z tego niepozornego odkrycia Izaaka Lurii zupełnie nową wizję świata i człowieka: filozofię odpowiedzialności. (Paul Badde)


Żydki są jednak niegłupie .....

Jeśli ktokolwiek zna przyszłośc naszego wszechświata ze 100% pewnością to jest on zdeterminowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:26, 14 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
Kabalista Izaak Luria [...]zrozumiał tajemnicę Boga i Jego działania: stwórczy akt Boga można zrozumieć jedynie jako akt najwyższej powściągliwości.
E-tam! Aktem najwyższej powściągliwości jest NIEstwarzanie niczego. Kiedy stworzył świat i wie o nim wszystko, to się stwarzaniem ani wiedzą nie powściągał. Koncepcja Lurii jest odwracaniem na chwilę kota ogonem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 14:17, 14 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
Kiedy stworzył świat i wie o nim wszystko,

albo jest partaczem a nia powścągliwcem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 14:28, 14 Paź 2006    Temat postu:

Rafal3006, historia świata jest jedna niezależnie od jakichkolwiek czynników. Historia naszego świata.

A drut oznaczający przyszłość też jest jeden, bo wybioram jedną rzecz, a nie dwie przeciwstawiające się sobie (piję herbatę / wylewam ją do doniczki).
Nie znam przyszłości i nie znam nikogo, kto by ją znał.

1) Co takiego tajemniczego w 100% znajomości moich pragnień, mojego funkcjonowania, moich chęci, strachów, itd. sprawia, że na ich podstawie przewidywana przyszłość nagle staje się już nie moją, a ułożoną przez kogoś innego/ przez coś ?

2) OK, jest sobie reżyser filmu zwanego światem. Ale bohaterzy działają w nim tak, jak chcą, a nie są przecież kukiełkami poruszanymi na sznurkach przez mistrza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:23, 15 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

Nie znam przyszłości i nie znam nikogo, kto by ją znał.

No i co z tego że nie znasz. Potrafisz myśleć abstrakcyjnie ? W świecie zdeterminowanym którego jesteś zwolennikiem twoja wola wola jest jednym wielkim picem, mimo że masz 100% złudzenie wolnej woli. Z tym zgodził sie Konrado5, a ty nie ? :shock:
Poczytaj trochę wyżej moja dyskusje z Konrado5.

Genkaku napisał:

1) Co takiego tajemniczego w 100% znajomości moich pragnień, mojego funkcjonowania, moich chęci, strachów, itd. sprawia, że na ich podstawie przewidywana przyszłość nagle staje się już nie moją, a ułożoną przez kogoś innego/ przez coś ?

Rozróżnij Genkaku przewidywanie przyszłości przez człowieka która nigdy nie może byc 100% od Boskiej znajomości przyszłości w 100%. Jak pomyslisz to zrozumiesz, swiat w drugim przypadku jest zdeterminowany ze wszystkimi tego konsekwencjami :D

Twierdzenie:
Wszechświat jest zdeterminowany jeśli Bóg swiata zdeterminowanego nie pomyli sią ani razu w całej historii wszechświata.

Dowód:
Iloczyn logiczny n zmiennych binarnych równy jest jedności wtedy i tylko wtedy, gdy wszystkie zmienne są równe jedności.

Moim zdaniem algebra Boole'a to fundament naszego wszechświata. Powyższe twierdzenie ma fundament matematyki ścisłej (definicja iloczynu logicznego), jest zatem nie do obalenia :D

Genkaku napisał:

2) OK, jest sobie reżyser filmu zwanego światem. Ale bohaterzy działają w nim tak, jak chcą, a nie są przecież kukiełkami poruszanymi na sznurkach przez mistrza.

To tylko złudzenie bohaterów :D Aktorzy są kukiełkami w rękach tego który zna przyszlośc ze 100% pewnością.

A oto dowód abstrakcyjny:

Bóg swiata zdeterminowanego (twój idol :D )

Bóg swiata zdeterminowanego może go zrealizować co najmniej na dwa sposoby:

1.
Wymyśla cały nasz wszechświat po czym naciska START i odchodzi, zajmując sie np. tworzeniem kolejnego wszechświata.

2.
Realizuje nasz wszechswiat w czasie rzeczywistym, jego myśli wyprzedzają twoje myśli o ułamek sekundy, wie jakie masz wybory i pokazuje palcem który wybór musisz wykonać.

To że żyjąc w świecie zdeterminowanym masz do wyboru nieskończenie wiele możliwości to tylko i wyłącznie twoje złudzenie !
W rzeczywistości możesz wybrać tylko i wyłacznie jedną opcję, tą którą zaprogramował twórca tworu o nazwie Genkaku :D

Załóżmy, że świat jest zdeterminowany a ty chcesz wywieźć w pole twórcę tworu Genkaku .... Zgodzisz się na pewno że to niemożliwe. Choćbyś z nieskończenie wielu możliwości wybrał tą najbardziej twoim zdaniem nieprawdopodobną np. chwytasz za broń i urządzasz sobie polowanie na niewinne dzieci w szkole to nie będzie to twoja decyzja - będzie to decyzja programisty tworu Genkaku, twojego Boga !!!!

Twoja wolna wola w świecie zdeterminowanym jest równa zeru absolutnemu !

Ciąg dalszy dowodu jak odpowiesz na pytanie czy zgadzasz się z powyższym :D


P.S.
Wbrew pozorom, świat zdeterminowany ma sens :D

Najbliższa prawdy w przypadku świata zdeterminowanego będzie wiara w reinkarnację.

Być może jest tak, że wieczne życie polega właśnie na reinkarnacji. Człowiek umiera, przechodzi do swiata Bogów i tam wybiera sobie przyszłe życie na ziemi. Nie ma lekko, jak ktoś w jednym życiu chce byc pięknym i bogatym to w kolejnym musi byc brzydkim żebrakiem - inaczej wali się różnorodnośc naszego świata, jak ktos woli być karaluchem to też nie powinno byc problemów :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 21:35, 15 Paź 2006    Temat postu:

Rafal3006, nie interesują mnie Twoje obrazy Bogów.
Nie interesuje mnie Twój obraz Boga, który jest Wielkim Programistą. Ja nie wierzę w istnienie takiej rzeczy, Ty pewnie też nie, więc nie widzę sensu, abyś go ciągle przywoływał, skoro nie jest on żadnym argumentem, a jeno zabawną fatamorganą.

Zamiast powtarzać setny raz swoją tezę i wymyślać kolejne niestworzone historie z jakimś Bogiem w roli głównej, zamiast tego wszystkiego, chciałbym, abyś odpowiedział na moje pytanie(a), które zadałem w poprzednim poście. Tylko tym razem oprócz samej tezy, którą znam na pamięć, użyj argumentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:03, 15 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku, czemu boisz sie abstrakcyjnie pomysleć ?

Przeciez jestes zwolennikiem swiata zdeterminowanego, czemu dopuszczasz wyłącznie zdeterminowanie świata przez materię a wykluczasz Boga ? :D

Nawet jeśli jestes ateistą to czy ta wiara zabrania ci abstrakcyjnie myśleć ? Czy nie jestes w stanie założyć że Bóg istnieje i co z tego wynika ? Skąd ta twoja pewność że Bóg nie istnieje ?

Jak widzisz powyzej w swiecie zdeterminowanym ma sens zarówno Bóg który ma wolna wolę jak i bezwolne kukiełki (ludzie) które on tworzy np. reinkarnacja.

Jak twierdzi Konrado5 Bóg zna historie naszego wszechswiata od zawsze, czyli także życiorysy wszystkich ludzi przed ich urodzeniem.

Gdy zatem ty faktycznie przyjdziesz na świat wszelkie twoje wybory są zdeterminowane bo Bóg wyprzedza twoje mysli o ułamek sekundy i zawsze pokaże ci jakiego wyboru dokonasz. Skąd Bóg ma taka wiedzę ? Ano stąd, że zna historie całego wszechświata od zawsze.

Bóg idiota czyli Bóg pozbawiony wolnej woli

Skoro Bóg zna historię całego wszechświata od zawsze, to w czasie gdy my żyjemy jest bezwolną kukiełką, wszelkie modły do niego o cokolwiek są pozbawione sensu. Nasze istnienie to dla Boga film na celuloidowej taśmie w którym on absolutnie nic nie może zmienić.

Bóg swiata zdeterminowanego ma sens, ale ten jest absolutnie bez sensu.

Bóg świata zdeterminowanego, jeśli realizuje go w czasie rzeczywistym moze wzruszyć sie błaganiami matki o powrót córki do zdrowia i przywrócic ją do zdrowia mimo że poczatkowo chciał nacisnąc palcem przycisk "śmierć".

Bóg który ogląda świat na celuloidowej tasmie to idiota który nic nie może.
Dla tego Boga nasz wszechswiat to film science fiction, on nawt nie ma pojęcia kto i kiedy go nakrecił bo zna go od zawsze.

Odpowiednik tej sytuacji w świecie człowieka to film science fiction np. "Gwiezdne wojny". Czy możemy powiedzieć, że bohaterowie tego filmu mają wolną wolę ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:40, 16 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

1) Co takiego tajemniczego w 100% znajomości moich pragnień, mojego funkcjonowania, moich chęci, strachów, itd. sprawia, że na ich podstawie przewidywana przyszłość nagle staje się już nie moją, a ułożoną przez kogoś innego/ przez coś ?

Genkaku, dla mnie problem wolnej woli jest ciekawy wyłącznie jesli Bóg istnieje. Jeśli nie istnieje to wszystko zależy od definicji wolnej woli.

Jedyna pewna i nie do obalenia definicja wolnej woli jest taka:

Twierdzenie:
Człowiek nie ma wolnej woli jeśli ktokolwiek w swoim przewidywaniu jego przyszłości nie pomyli się ani razu w ciagu całego jego życia.


Dowód:
Iloczyn logiczny n zmiennych binarnych równy jest jedności wtedy i tylko wtedy, gdy wszystkie zmienne są równe jedności.

Moim zdaniem algebra Boole'a to fundament naszego wszechświata. Powyższe twierdzenie ma fundament matematyki ścisłej (definicja iloczynu logicznego), jest zatem nie do obalenia :D

Oczywistym jest, że jeśli Bóg nie istnieje, to człowiek przy takiej definicji ma wolną wolę. Czy widząc znajomego pijaka nad butelką wódki który w przeszłości zawsze wypijał ją do dna postawiłbys swoja głowę że tym razem zrobi to samo ? ... na pewno nie, pijak ma wolna wolę i może nagle wstac i powiedzieć od dzisiaj nie piję.
Widziałem kiedyś twoje równanie wolnej woli i odpowiedź Zbója że gdyby komukolwiek udało sie ułozyc takie równanie to wolna wola byłaby picem. To niemożliwe, Zbój ma rację
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mdonald




Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:45, 16 Paź 2006    Temat postu:

Hmm...

Rozumiem, ze ktos z wolna wola nie rozni sie niczym (tak dla siebie jak i dla obserwatora) od kogos bez wolnej woli. Jesli to nie prawda, to prosze o podanie sposobu na rozroznienie.

Z tego mi wynika, ze Bog jest nieuczciwy. Wolna wole wole sobie wymyslil tylko po to, aby wymigac sie od odpowiedzialnosci za czyny swoich tworow...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 10:38, 17 Paź 2006    Temat postu:

Rafal3006, dlaczego boisz się wprost odpowiedzieć na pytania ?

Zauważ, że już pisałem, iż mnie Twoi Bogowie nie interesują.
Zdania konrado5 na temat znania przyszłości przez jakiegoś Boga od zawsze są zdaniem konrado5, a nie moim.
Od kilkudziesięciu postów powtarzasz ten sam nieprzyjemny chwyt erystyczny, a mianowicie w kółko powtarzasz tę samą tezę nie podając wyjaśnień.
A... jak się ma dowód na istnienie iloczynu n zmiennych binarnych do wolnej woli... ?

Masz bardzo fajną definicję wolnej woli i jedyne, czego chcę, to byś podał jakieś argumenty za jej prawidłowością inne niż dziwne historyjki o Bogach-Reżyserach, etc.

Uświadom sobie, że nijak nie pojmuję, jak to się dzieje, że przewidywalność moich wyborów sprawia, iż stają się w jakiś dziwny sposób ode mnie niezależne.

WujZboj podał gdzieś fajną metaforę z zapadkami.
Otóż zapadki uderzają o siebie, uderzają o mnie, potem w moim mózgu miliony zapadek też się porusza, przez co powstaje działanie - mój wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:10, 19 Paź 2006    Temat postu:

mdonald napisał:

Hmm...

Rozumiem, ze ktos z wolna wola nie rozni sie niczym (tak dla siebie jak i dla obserwatora) od kogos bez wolnej woli. Jesli to nie prawda, to prosze o podanie sposobu na rozroznienie.


W świecie zdeterminowanym przez Boga człowiek nie ma mozliwości stwierdzenia faktu zdeterminowania świata. Z punktu odniesienia człowieka, człowiek ma wolna wolę, w kazdej chwili ma nieskończenie wiele możliwości wyboru i wybór jest "jego" wyborem. Jednak z punktu widzenie trzeciego obserwatora ponad Bogiem i człowiekiem ma on zawsze wyłacznie jeden wybór, ten który Bóg zna z wyprzedzeniem, zatem to żaden wybór - wszechświat jest zdeterminowany.

Z punktu odniesienia człowieka nie ma możliwości stwierdzenia czy nasz wszechswiat jest zdeterminowany czy nie jest. Można tylko wierzyć.
Jeśli jest zdeterminowany, czyli Bóg zna historie naszego wszechswiata od zawsze, to najwieksze religie monoteistyczne są picem, bo pada wóczas sensowność kary i nagrody.

Róznica między światem zdeterminowanym a niezdeterminowanym jest oczywista :D
Wystarczy że Bog jeden jedyny raz pomyli się w swojej znajomości przyszłości historii całego wszechświata i już wszechświat nie jest zdeterminowany. Ma to podstawę matematyki scisłej (def. iloczynu logcznego) i jest nie do obalenia, podobnie jak aksjomaty dobro to brak zła, prawda to brak fałszu itd

mdonald napisał:

Z tego mi wynika, ze Bog jest nieuczciwy. Wolna wole wole sobie wymyslil tylko po to, aby wymigac sie od odpowiedzialnosci za czyny swoich tworow...

Bóg jest uczciwy, bo nie zna życiorysu człowieka z wyprzedzeniem, wtedy kara i nagroda ma sens ... inny Bóg to idiota.
Podobne zdanie ma wielu mądrych ludzi na tym forum - chyba nie muszę wymieniać :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:40, 19 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

Rafal3006, dlaczego boisz się wprost odpowiedzieć na pytania ?

Zauważ, że już pisałem, iż mnie Twoi Bogowie nie interesują.

Genkaku, mnie natomiast nie interesuje materialistyczne podejście do problemu wolnej woli. Jeśli Boga nie ma to mam wolna wolę - to jest oczywiste. Nawet jeśli jestem w obozie koncentracyjnym to mam wybór: mogę żyć lub popełnić samobójstwo. Mam wolna wolę nawet gdy jestem narkomanem bo mogę rzucić ten nałóg ... ale ciekawostka ...

Człowiek chory na schizofrenię nie ma wolnej woli i jest niewinny choćby najcięzszych zbrodni dokonanych w tej chorobie, takie jest zdanie sądownictwa we wszystkich cywilizowanych krajach - zobacz "Piękny umysł"

Schizofrenia to bardzo drastyczny przykład świata zdeterminowanego tu i teraz, w naszej rzeczywistości .... Niektórzy idioci uważają ludzi chorych na schizofrenię za opętanych przez diabła, odprawiają egzorcyzmy itp .... dla nich to żywy dowód istnienia szatana ... a skoro on istnieje to istnieje także Bóg, nieprawdaż ?

Schizofrenia może byc dowodem, że nasz wszechświat jest zdeterminowany ... tylko wtedy leżą wszystkie religie monoteistyczne bo kara i nagroda będzie wówczas picem.

Genkaku napisał:

A... jak się ma dowód na istnienie iloczynu n zmiennych binarnych do wolnej woli... ?

Ma się bardzo dobrze, to oczywiście szczególny przypadek wolnej woli, ale nie do obalenia bo ma podstawy matematyczne, podobnie jak aksjomat prawda to brak fałszu ...

Wyjasnienie jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=22799#22799

Genkaku napisał:

Uświadom sobie, że nijak nie pojmuję, jak to się dzieje, że przewidywalność moich wyborów sprawia, iż stają się w jakiś dziwny sposób ode mnie niezależne.

Tu nie chodzi tylko o przewidywalnośc wyborów typu napiję sie kawy czy herbaty ale o 100% znajomośc życiorysu przez Boga (jeśli nie podoba ci sie słowo Bóg to zastąp je sobie słowem superjasnowidz :D ).

Bóg wie o każdym mrugnięciu twego oka od momentu narodzin do śmierci z wyprzedzeniem. Wyobraź sobie że jesteś Bogiem, widzisz dziecko w piaskownicy, wiesz że za chwilę pomacha prawą ręką, w nastepnej chwili wsypie sobie piasek do prawego oka itd. Jakie możliwości wyboru ma to dziecko z punktu widzenia niezależnego trzeciego obserwatora - żadne, zawsze ma wyłacznie jeden wybór, czyli zero wyborów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mdonald




Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:18, 19 Paź 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:

Bóg jest uczciwy, bo nie zna życiorysu człowieka z wyprzedzeniem, wtedy kara i nagroda ma sens ... inny Bóg to idiota.
Podobne zdanie ma wielu mądrych ludzi na tym forum - chyba nie muszę wymieniać :D

Niestety Bog wciaz jest winien zachowania ludzi, gdyz to on zadecydowal, ze beda sie zachowywali w sposob losowy. Dla porownania: czy gdybym napisal wirusa, ktory z pewnym prawdopodobienstwem wykasowal by ci dane z dysku, to uznalbys za winnego utraty danych tego wirusa czy raczej mnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:18, 19 Paź 2006    Temat postu:

Jesli ludzie zachowuja sie w sposob losowy, to nie sa ani winni, ani wolni; kostka do gry nie posiada ani moralnosci, ani wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mdonald




Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:17, 19 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli ludzie zachowuja sie w sposob losowy, to nie sa ani winni, ani wolni; kostka do gry nie posiada ani moralnosci, ani wolnej woli.

To Bog 'zaprogramowal' kazdemu moralnosc, tak jak wymyslil mechanizm wolnej woli (cokolwiek by to nie bylo). Nie widze mozliwosci wymigania sie Boga od odpowiedzialnosci za postepowanie tworow, ktore sam zaprojektowal.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:01, 20 Paź 2006    Temat postu:

Jesli kazdy z nas jest stworzony na obraz i podobienstwo Boga, i jesli Bog jest wolny, to nie ma powodu by przypuszczac, ze ktokolwiek z nas jest zaprogramowany.

Bog jest niewatpliwie odpowiedzialny za wszystko, co kazdy z nas czyni - w koncu to swiat stworzony przez NIEGO i mozemy w nim uczynic tylko to, na co warunki tego swiata pozwalaja.Warto wiec zastanowic sie nad tym, co odpowiedzialnosc Boga oznacza, a czego nie oznacza. I na czym polega odpowiedzialnosc czlowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mdonald




Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:18, 20 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
I na czym polega odpowiedzialnosc czlowieka.


Chetnie sie dowiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 10:47, 20 Paź 2006    Temat postu:

Rafal3006,

Pierwsza część jest nie na temat, więc ją pominę.

rafal3006 napisał:
Genkaku napisał:
A... jak się ma dowód na istnienie iloczynu n zmiennych binarnych do wolnej woli... ?
Ma się bardzo dobrze, to oczywiście szczególny przypadek wolnej woli, ale nie do obalenia bo ma podstawy matematyczne, podobnie jak aksjomat prawda to brak fałszu ...

Wyjasnienie jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=22799#22799
Bardzo zabawne... No to ja mam dla Ciebie dowód na zdeterminowanie świata: 2 + 2 = 4.

Dalsza część jest absolutnie błędna, bowiem nikt chyba oprócz Ciebie Rafale nie uważa, że dziecko specjalnie wsypało sobie piasek do oka.


Zadam pytanie postawione w trochę inne sposób.
Co w znajomości życiorysu powoduje, iż "wybory" nie są wyborami ?
Patrz: jest sobie superjasnowidz. Widzi, że jutro wstanę rano i napiję się, inaczej niż zwykle, herbaty.
Pytanie: dlaczego napiję się herbaty ? Bo chcę, czy, bo tak przewidział jasnowidz ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:28, 20 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:

rafal3006 napisał:

Genkaku napisał:
A... jak się ma dowód na istnienie iloczynu n zmiennych binarnych do wolnej woli... ?

Ma się bardzo dobrze, to oczywiście szczególny przypadek wolnej woli, ale nie do obalenia bo ma podstawy matematyczne, podobnie jak aksjomat prawda to brak fałszu ...

Wyjasnienie jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=22799#22799
Bardzo zabawne... No to ja mam dla Ciebie dowód na zdeterminowanie świata: 2 + 2 = 4.

Jak ktoś ma zerowe pojęcie o algebrze Boole'a, fundamencie naszego wszechświata to nie mamy o czym dyskutować.
Genkaku napisał:
A... jak się ma dowód na istnienie iloczynu n zmiennych binarnych do wolnej woli... ?

To co napisałeś wyżej jest bez sensu. To nie dowód a definicja - przeczytaj jeszcze raz link :D

Definicja iloczynu logicznego plus definicja negacji to fundament działania komputerów, absolutnie wystarczający do ich działania. Wystarczy zrealizować fizycznie iloczyn logiczny - zaledwie dwuwejściową bramkę AND np. układ cyfrowy 7408 plus inwerter np. układ 7404 i możesz zrealizować dowolny mikroprocesesor z najnowszym pentium włącznie :D

Logiczne myślenie człowieka oparte jest na algebrze Bool'a ... to ci chyba wystarczy :D

Genkaku napisał:

Dalsza część jest absolutnie błędna, bowiem nikt chyba oprócz Ciebie Rafale nie uważa, że dziecko specjalnie wsypało sobie piasek do oka.

Bzdura, gdzie ja napisałem że specjalnie ? Bóg (superjasnowidz) zna z wyprzedzeniem każde mrugnięcie twojego oka, możesz to sobie abstrakcyjnie wyobrazić czy nie możesz ? :D

Genkaku napisał:

Zadam pytanie postawione w trochę inne sposób.
Co w znajomości życiorysu powoduje, iż "wybory" nie są wyborami ?
Patrz: jest sobie superjasnowidz. Widzi, że jutro wstanę rano i napiję się, inaczej niż zwykle, herbaty.
Pytanie: dlaczego napiję się herbaty ? Bo chcę, czy, bo tak przewidział jasnowidz ?

Pojedyńczego trafienia może dokonać kazdy głupi, ale tu chodzi o Boga który zna z wyprzedzeniem absolutnie wszystko czyli po prostu ty jesteś "programem komputerowym" który stworzył Bóg !!!! ... zatem twoja wolna wola jest picem, świat jest zdeterminowany !!!!!

... i właśnie z tego powodu Bóg absolutnie nie może znać przyszłości człowieka, bo jeśli zna to świat jest zdeterminowany ze wszystkimi tego skutkami ... np. największe religie monoteistyczne będą fałszywe, bo wali się sensowność nieba i piekła :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 19:25, 20 Paź 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Bo chcę, czy, bo tak przewidział jasnowidz ?

Prawidlowe postawienie sprawy to: dlaczego jasnowidz mógł przewidzieć? Pod jasnowidza podstaw Boga, czyli takiego jasnowidza, co wszystko przewidzi; po prostu zna przyszlosc. I jest pytanie: dlaczego? z czego to wynika?

rafal3006 napisał:
największe religie monoteistyczne będą fałszywe, bo wali się sensowność nieba i piekła

Sensownośc wali się tak czy tak, bo jeśli Bóg stworzył czlowieka, to ten czlowiek nie może być inny niż został stworzony i wtedy koncepcja z karaniem i nagradzaniem jest bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:53, 20 Paź 2006    Temat postu:

anbo napisał:

rafal3006 napisał:
największe religie monoteistyczne będą fałszywe, bo wali się sensowność nieba i piekła

Sensownośc wali się tak czy tak, bo jeśli Bóg stworzył czlowieka, to ten czlowiek nie może być inny niż został stworzony i wtedy koncepcja z karaniem i nagradzaniem jest bez sensu.


Jeśli Bóg jest w stanie stworzyc człowieka i dać mu wolną wolę w poniższym sensie .....

Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem i człowiekiem który podejmuje decyzję, nie jest w stanie przewidzieć z absolutną pewnością.

Akt twórczy, to konkretny wybór jednej z nieskończonej liczby możliwości np. pijak może nagle i niespodziewanie rozbić butelkę i powiedzieć od dzisiaj nie piję.

to kara i nagroda ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32228
Przeczytał: 33 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:04, 20 Paź 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Genkaku napisał:
Bo chcę, czy, bo tak przewidział jasnowidz ?

Prawidlowe postawienie sprawy to: dlaczego jasnowidz mógł przewidzieć? Pod jasnowidza podstaw Boga, czyli takiego jasnowidza, co wszystko przewidzi; po prostu zna przyszlosc. I jest pytanie: dlaczego? z czego to wynika?

:brawo:
Takiego jasnowidza który zna z wyprzedzeniem każde mrugnięcie twojego oka, wie ile uderzeń serca zostało ci do śmierci ..... itd

To jest własnie jasnowidz=Bóg, bo niby dlaczego chcesz ograniczyc znajomość przyszłosci wyłacznie do wyborów takich czy owakich. Jesli ktos zna wszystkie wybory człowieka od niemowlęcia do śmierci z absolutną pewnościa to oczywistym jest że wie o człowieku absolutnie wszystko, że jest twórcą programu "bezwolny człowiek" w którym nic nie może sie stac inaczej niz to przewiduje program :D - świat jest zdeterminowany, a wolna wola picem !!! :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 10:21, 21 Paź 2006    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Akt twórczy, to konkretny wybór jednej z nieskończonej liczby możliwości np. pijak może nagle i niespodziewanie rozbić butelkę i powiedzieć od dzisiaj nie piję.
to kara i nagroda ma sens.

Karze i nagradza stwórca pijaka. Pijak działa według tego, jak go sobie wymyślił Bóg. Pijak nie może byc inny niż to wynika z tego, jakim został stworzony. Takiego mnie Panie Boże masz, jakiego mnie sobie stworzyłeś. Skoro Bóg za coś pijaka karze, to pijak zrobił coś nie po myśli stwórcy pjaka. Stwórca może mieć pretensje tylko do siebie. To stwórca jest odpowiedzialny za swoje dzieło.
(Kary i nagrody można traktować jako akty wychowawcze. Wtedy mają sens jako prowadzące do celu. Albo ich nie należy traktowac w tradycyjnym sensie.)

Z niewiedzy Boga wynika, że akt stwórczy Boga to eksperyment. W wyniku tego eksperymentu ludzie cierpią, co jest faktem. Jedyne sensowne rozwiązanie proponuje wuj: wszystko dobre, co się dobrze kończy, cierpienie po drodze to cena za istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:03, 21 Paź 2006    Temat postu:

Stworzenie nie jest eksperymentem. Bóg stworzył człowieka na swoje własne podobieństwo - uczynił go wolnym. Wolność decydowania jest bezpośrednią przyczyną istnienia zła i cierpienia.
Bóg zgodził się na tymczasową samowolkę człowieka bo tylko w takich warunkach wybory człowieka mają prawdziwą wartość. Inaczej bylibyśmy tylko zaprogramowanymi robotami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 12 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin