 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 22:21, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Mozg dziala w sposob na tyle podobny do komputera, ze mozna sobie pozwolic na taka analogie. Szczegoly nie sa tu istotne; chodzi o nieswiadome przetwarzanie informacji, stopien komplikacji ukladu nic tu nie zmienia.
A w jaki sposob reszta tego, co powiedziales, zmienia fakt, ze wnioskowanie podanego przez ciebie poprzednio rozumowania zalezy od przyjetego modelu ontologicznego?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:29, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jak coś nie istnieje [ontycznie], to nie mogę obserwować brania udziału tegoż w czymkolwiek, bo nie mogę tego obserwować. Ty obserwujesz to, co nie istnieje [ontycznie]? |
| wuj napisał: | | W tej sytuacji odpowiedz jest prosta: pierwsze zdanie jest explicite bledne, co widać z kontrprzykładu z fatamorganą. Gdyby bylo prawdziwe, to z faktu obserwacji oazy wynikaliby ontyczne istnienie oazy. Pomijając już inne problematyczne aspekty takiego wnioskowania, jest to absurd, gdyż takie oazy to - bywa - fatamorgana. |
To nie oaza (która nie istnieje) bierze udział w zachowaniu mającego fatamorganę, ale fatamorgana, czyli urojenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:57, 19 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Obserwuje oazę, anbo. I idę w jej kierunku, bo ją obserwuję.
Z faktu obserwacji nigdy nie wynika istnienie ontyczne żadnego konkretnego opisu obserwowanego zjawiska. Z faktu obserwacji wynika tylko istnienie ontyczne CZEGOŚ. Ściśle mówiąc, wyłącznie istnienie ontyczne (jakiegoś) obserwatora.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:51, 20 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Obserwuje oazę, anbo. I idę w jej kierunku, bo ją obserwuję. |
Wydaje ci się, że obserwujesz oazę. I dlatego idziesz w kierunku, gdzie wydaje ci się, że ona jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 20:53, 21 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Wujzboj napisał: | | Mozg dziala w sposob na tyle podobny do komputera, ze mozna sobie pozwolic na taka analogie. Szczegoly nie sa tu istotne; chodzi o nieswiadome przetwarzanie informacji, stopien komplikacji ukladu nic tu nie zmienia. |
Równiedobrze moglibyśmy porównywać mózg do silnika parowego, albo telegrafu. Mózg nie działa nawet trochę podobnie do komputera.
| Wujzboj napisał: | | A w jaki sposob reszta tego, co powiedziales, zmienia fakt, ze wnioskowanie podanego przez ciebie poprzednio rozumowania zalezy od przyjetego modelu ontologicznego? |
Wnioskowanie podanego przeze mnie poprzednio rozumowania nie zależy od przyjętego modelu ontologicznego.
Mózg = umysł = uczucia = zachowanie. Nie ma tu żadnego wynikania, typu mózg wynika z umysłu. Jest tu natomiast "równość", tj. tam, gdzie jest mózg, jest i umysł, czyli są uczucia. Jedno wpływa na drugie.
Model 2 jest absurdalny, gdyż zakłada, że człowiek jest jakimś wybrykiem, a nie zwierzęciem. Btw. emocje powstają w bardzo starej części mózgu, tzw. w mózgu gadzim, który jest w wyposażeniu każdego kręgowca.
Jeśli u człowieka powstają w tej części mózgu [niektóre] emocje, to nie widzę sensu w twierdzeniu, że u innych zwierząt ta część mózgu po prostu sobie jest, żeby wypełniać czaszkę...
Sukses ewolucyjny człowieka tak samo jak innych zwierząt, odbył się głównie dzięki emocjom.
Zachowanie zwierząt, gdy się emocjonują jest lustrzanym odbiciem zachowania człowieka, gdy się emocjonuje. Prosty wniosek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:37, 22 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Obserwuje oazę, anbo. |
| anbo napisał: | | Wydaje ci się, że obserwujesz oazę. |
Mam nadzieje, nie zakladamy w tym momencie zadnej konkretnej ontologii, lecz po prostu opisujemy fakty doswiadczalne, prawda?
Jeśli opisujemy fakty, to "oaza" jest pojęciem, które zbudowałem na podstawie moich dotychczasowych doznań. Na pustyni mam pewne nowe doznania: widze w oddali kształt, który mogę zaszeregować do grupy "oaza" na tej samej zasadzie, na jakiej zaszereguje do tej grupy kształt widziany na fotografii lub na filmie. Wyrażenie "obserwuje oazę" znaczy w tym przypadku, ze zaszeregowałem kształt do grupy "oaza"; wyrażenie "wydaje mi się, ze widze oazę" znaczy, ze zaszeregowanie to jest niezgodne z celem, dla którego go dokonałem (przekonam sie o tym, gdy podążę w stronę tego kształtu, by napić się wody lub by odpocząć w cieniu palm).
W sumie chodzi wiec tu jedynie o stopień spójności moich oczekiwań z tym, co nastąpi. Ontologia nie ma tu w ogóle nic do rzeczy. Nie wiem, co jest źródłem moich doznań (może nim być, na przykład, skrzynia Corcorana); wiem tylko, ze skoro doznaję, to coś istnieje ontycznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:07, 22 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | moglibyśmy porównywać mózg do silnika parowego, albo telegrafu. Mózg nie działa nawet trochę podobnie do komputera. |
Nie wiem, co masz na mysli. Podstawowym elementem przetwornika informacji jest przelacznik zmieniajacy swoj stan, gdy sygnal na wejsciu przekroczy wartosc progowa. W komputerze ten element to tranzystor, w mozgu - to neuron. Moze pelniejsza analogia bylaby, gdyby do neuronu przyrownac bramke logiczna (uklad zlozony z pewnej ilosci tranzystorow), ale nie ma to wiekszego znaczenia. Istotne jest, ze w obu przypadkach masz polaczone ze soba przelaczniki, ktore moga wzajemnie soba sterowac, wplywajac wzajemnie na swoj stan.
| Genkaku napisał: | | Mózg = umysł = uczucia = zachowanie. Nie ma tu żadnego wynikania, typu mózg wynika z umysłu. Jest tu natomiast "równość", tj. tam, gdzie jest mózg, jest i umysł, czyli są uczucia. Jedno wpływa na drugie. |
Nie widze, skad uzyskales te rownosci. Ne znam zadnego doswiadczenia, ktore potwierdzaloby, ze cos takiego zachodzi.
Reszta twojego wnioskowania opiera sie na tych rownosciach. Skoro poddaje w watpliwosc zasadnosc tych rownosci, automatycznie poddaje w watpliwosc reszte twojej argumentacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:24, 23 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Zacznę od końca, bo ważniejszy.
| wuj napisał: | | Nie wiem, co jest źródłem moich doznań (może nim być, na przykład, skrzynia Corcorana); wiem tylko, ze skoro doznaję, to coś istnieje ontycznie. |
I niezależnie od tego, co jest przyczyną naszych wrażeń zmysłowych, biorą one udział w naszym zachowaniu. Zarówno oazy jak i fatamorgany. Dlaczego? Bo to branie udziału polega na byciu powodem naszego zachowania. W takim sensie biorą udział w naszym zachowaniu.
Nie musi więc istnieć oaza ontycznie, żeby wrażenie "oaza" było powodem naszego zachowania, ale wtedy to nie ontycznie istniejąca oaza jest powodem naszego zachowania, lecz wrażenie "oaza", a konkretnie nasz sąd o wrażeniu "oaza", które to wrażenie musi istnieć (musimy je mieć), byśmy mogli mieć o nim sąd. W tym sensie musi coś istnieć ontycznie, by mogło brać udział w naszym zachowaniu.
A w jakim sensie mózg bierze udział w naszym zachowaniu?
I jaki sens brania udziału mózgu miał na myśli Genkaku?
| wuj napisał: | | zaszeregować do grupy "oaza" na tej samej zasadzie, na jakiej zaszereguje do tej grupy kształt widziany na fotografii lub na filmie |
A skąd. Jak widzisz na fotografii, to wiesz, że nie patrzysz na oazę, gdzie na przykład jest woda, której możesz się napić. A jak na pustyni stwierdzisz, że widzisz oazę, to masz na myśli miejsce, gdzie na przykład będziesz mógł napić się wody.
| wuj napisał: | | Wyrażenie "obserwuje oazę" znaczy w tym przypadku, ze zaszeregowałem kształt do grupy "oaza"; |
"Oaza, gdzie będę mógł się napić wody".
| wuj napisał: | wyrażenie "wydaje mi się, ze widze oazę" znaczy, ze zaszeregowanie to jest niezgodne z celem, dla którego go dokonałem
|
Pewnie masz na myśli zdanie "Wydawało mi się, że widzę oazę". Zaszeregowanie okazało się niezgodne z faktami: oaza okazała się złudzeniem. Szedłeś w kierunku wyznaczonym przez złudzenie oazy, nie oazę. Nie "oaza, gdzie można się napić wody" brała udział w twoim zachowaniu, lecz fatamorgana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:05, 26 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie musi więc istnieć oaza ontycznie, żeby wrażenie "oaza" było powodem naszego zachowania, ale wtedy to nie ontycznie istniejąca oaza jest powodem naszego zachowania, lecz wrażenie "oaza", a konkretnie nasz sąd o wrażeniu "oaza", które to wrażenie musi istnieć (musimy je mieć), byśmy mogli mieć o nim sąd. W tym sensie musi coś istnieć ontycznie, by mogło brać udział w naszym zachowaniu. |
Dokladnie. 
| anbo napisał: | | A w jakim sensie mózg bierze udział w naszym zachowaniu? |
Charakter zwiazku pomiedzy mozgiem i ontyczna struktura rzeczywistosci jest nieznany i nie podlega badaniom w ramach nauk przyrodniczych. Wiadomo natomiast, ze uzywajac pojec tworzacych pojecie "mozg" i za pomoca relacji pomiedzy tymi pojeciami, jestesmy w stanie podac opis pozwalajacy nam powiazac nasze zachowanie z obserwowanymi przez nas skutkami tego zachowania, i w efekcie jestesmy w stanie skuteczniej planowac nasze zachowanie tak, by osiagac zamierzone skutki. Rozbudowywanie takiego wlasnie opisu jest przedmiotem nauk przyrodniczych; na mniejsza skale jest to rowniez przedmiot tak zwanego poznania zdroworozsadkowego, na ktorego wynikach opieramy sie codziennie, przewidujac fizyczne skutki naszych dzialan w swiecie fizycznym.
| anbo napisał: | | Jak widzisz na fotografii, to wiesz, że nie patrzysz na oazę, gdzie na przykład jest woda, której możesz się napić. |
Skadze znowu. W obu przypadkach (oaza na zdjeciu, oaza widziana na pustyni) nie dociera do moich zmyslow oaza, lecz - z fizycznego punktu widzenia - fotony docieraja do komorek swiatloczulych w moim oku, a do obszaru objetego moja swiadomoscia docieraja serie impulsow bardzo starannie przetworzonych przez system wzrokowy i w ogole nie przypominajacych zadnych fotonow, o oazie z pitna woda juz nawet nie wspominajac.
Jesli na zdjeciu mam podane wspolrzedne geograficzne oazy, moge sie tam udac i napic sie wody dokladnie tak samo skutecznie (z dokladnoscia do kosztow i czasu), jak gdy stoje na pustyni. Jesli wspolrzedne sa blednie podane, to trafie w nieprawidlowe miejce podobnie jak gdybym byl na pustyni i udal sie w kierunku fatamorgany.
| anbo napisał: | | Nie "oaza, gdzie można się napić wody" brała udział w twoim zachowaniu, lecz fatamorgana. |
To jest tylko kwestia dodawania okreslen, anbo. Przypominam skrzynie profesora Corcorana.
Wlasnie dlatego elementy naszej rzeczywistosci zmyslowej sa zdefiniowane nie ontycznie, lecz wylacznie przez to, co mozemy z nimi zrobic. "W tej oazie moge napic sie wody"; to znaczy wylacznie tyle, ze kiedy wykonam dzialanie polegajace na odpowiednim poruszaniu konczynami, uzyskam po pewnym czasie doznania, na ktore bede mogl odpowiedziec dzialaniem polegajacym na odpowiedniej zmianie pozycji ciala oraz wykonaniu pewnych ruchow aparatem gebowym tudziez przelykiem, w efekcie ktorych doznam odczucia zaspokojenia pragnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:48, 26 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Ale to nie znaczy, że "nieistniejąca ontycznie oaza" bierze udział w naszym zachowaniu. Sąd o wrażeniu "oaza" to nie jest "nieistniejąca ontycznie oaza". Nawet wrażenie "oaza" (które nie jest z ontycznie istniejącej oazy) nie jest "nieistniejącą ontycznie oazą".
| wuj napisał: | | Wiadomo natomiast, ze uzywajac pojec tworzacych pojecie "mozg" i za pomoca relacji pomiedzy tymi pojeciami, jestesmy w stanie podac opis pozwalajacy nam powiazac nasze zachowanie z obserwowanymi przez nas skutkami tego zachowania, i w efekcie jestesmy w stanie skuteczniej planowac nasze zachowanie tak, by osiagac zamierzone skutki. |
A prościej to jaki jest udział mózgu w naszym zachowaniu?
Pozwól, że na tym poprzestanę, bo to jest najistotniejsze w tej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:10, 27 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Nie znaczy to również, ze "ontycznie istniejąca oaza" bierze udział w naszym zachowaniu. Natomiast sądy i wyrażenia to po prostu sądy i wyrażenia.
Nie rozumiem natomiast kompletnie, o co pytasz, pytając - natychmiast PO moim krótkim naszkicowaniu udziału mózgu w naszym zachowaniu i wręcz cytując ten szkic - o udział mózgu w naszym zachowaniu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pon 23:21, 27 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj, otwieram Ci czaszkę, ale nie usypiam.
Specjalną elektrodą podrażniam odpowiednie miejsce Twojego mózgu - czujesz swędzenie w małym palcu u nogi.
Podrażniam inne miejsce Twojego mózgu - zaczynasz się śmiać.
Stąd równość.
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem natomiast kompletnie, o co pytasz, pytając - natychmiast PO moim krótkim naszkicowaniu udziału mózgu w naszym zachowaniu i wręcz cytując ten szkic - o udział mózgu w naszym zachowaniu... |
A ja nie rozumiem Twojego naszkicowania.
Powiedzmy, że jest sobie człowiek, otwieram mu czaszkę, gdy śpi, ucinam mu kawałek mózgu (który wg. Ciebie nie istnieje), zamykam mu czaszkę, a gdy się budzi, to nie jest w stanie wypowiedzieć ani jednego słowa.
Pytanie: dlaczego ingerencja w coś, co nie istnieje (czyli mózg), wpływa na zachowanie, umysł, zdolności, osobowość człowieka ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:47, 30 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
1. W jaki sposob wynika z tych podraznien rownosc?  Z tych podraznien wynika przeciez jedynie tyle, ze znane sa sposoby wywolywania dobrze okreslonych doznan. Jest to w zupelnej analogii z tym, ze potrafie wywolac u ciebie doznanie bialego koloru, pokazujac ci biala kartke papieru.
2. Ingerujac "w mozg", dokonujesz pewnego dzialania na rzeczywistosci (kazde dzialanie jest dzialaniem na rzeczywistosci, choc niekoniecznie dotyczy ono takich jej aspektow, jakie sobie dzialajacy wyobraza). Czemu wiec mialoby byc dziwne, ze twoje dzialanie wywoluje skutki, ktore ja odczuwam? Zarowno podmiot dzialania istnieje (Genkaku), jak i przedmiot dzialania istnieje (wuj); mozg jest jedynie intersubiektywnym pojeciem, za pomoca ktorego to pojecia wymieniamy na intersubiektywnym poziomie informacje o naszych dzialaniach i odczuciach (skutkach dzialania).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:13, 30 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie znaczy to również, ze "ontycznie istniejąca oaza" bierze udział w naszym zachowaniu. |
Znaczy. Bo sąd bierze się z wrażenia, które jest spowodowane ontycznym istnieniem oazy (czy też czegoś, co odbija się w nas poprzez zmysły jako oaza).
| wuj napisał: | | Natomiast sądy i wyrażenia to po prostu sądy i wyrażenia. |
Wrażenia skądś są. Mózg czymś jest. "Branie udziału" coś znaczy. Jeżeli Genkaku mówi o czym innym, gdy mówi to samo, co ty, to nie możesz twierdzić, że uważasz jak Genkaku, że mózg bierze udział w zachowaniu. Co inne bierze udział i w innym sensie. Dlatego pytam jak mózg (który nie istnieje ontycznie) bierze udział w zachowaniu.
| wuj napisał: | | o co pytasz, pytając - natychmiast PO moim krótkim naszkicowaniu udziału mózgu w naszym zachowaniu i wręcz cytując ten szkic - o udział mózgu w naszym zachowaniu... |
Masz na myśli ten szkic, do którego zadałem pytanie?
| anbo napisał: | | A prościej to jaki jest udział mózgu w naszym zachowaniu? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 23:00, 30 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | 1. W jaki sposob wynika z tych podraznien rownosc? Z tych podraznien wynika przeciez jedynie tyle, ze znane sa sposoby wywolywania dobrze okreslonych doznan. Jest to w zupelnej analogii z tym, ze potrafie wywolac u ciebie doznanie bialego koloru, pokazujac ci biala kartke papieru. |
No właśnie stąd ta równość. Zmiana w mózgu = zmiana w umyśle.
| wujzboj napisał: | | 2. Ingerujac "w mozg", dokonujesz pewnego dzialania na rzeczywistosci (kazde dzialanie jest dzialaniem na rzeczywistosci, choc niekoniecznie dotyczy ono takich jej aspektow, jakie sobie dzialajacy wyobraza). Czemu wiec mialoby byc dziwne, ze twoje dzialanie wywoluje skutki, ktore ja odczuwam? Zarowno podmiot dzialania istnieje (Genkaku), jak i przedmiot dzialania istnieje (wuj); mozg jest jedynie intersubiektywnym pojeciem, za pomoca ktorego to pojecia wymieniamy na intersubiektywnym poziomie informacje o naszych dzialaniach i odczuciach (skutkach dzialania). |
Nie wiem dlaczego pytasz, dlaczego dziwne miałoby być, iż moje działanie wywołuje skutki, które Ty odczuwasz, skoro ja wcale nie twierdziłem, że jest to dziwne.
OK, ale dlaczego jak zoperuję to intersubiektywne pojęcie, to pacjent przestanie wykazywać zdolności do posługiwania się językiem ? Zakładając taką sytuację: usypiam pacjenta. Otwieram mu czaszkę, a następnie wycinam określone fragment [realnie istniejącego / pojęcia / nieistniejącego] mózgu. Pacjent po obudzeniu nie jest w stanie mówić. Z kim wymieniałem jakieś informacje, skoro pacjent spał ? Co operowałem (lub czy w ogóle to robiłem) ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:10, 30 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | No właśnie stąd ta równość. Zmiana w mózgu = zmiana w umyśle |
.
Genkaku, ale takiej równości nie ma. Są relacje osób, które np. wyszły z wylewu krwi do mózgu lub np. operacyjnie rozłączono im spoidło wielkie (jeśli nie pomyliłem nazwy) i te osoby mają świadomość tego co się z nimi dzieje/działo (brak równości oczywiście nie oznacza "bez wpływu").
| Cytat: | | Pacjent po obudzeniu nie jest w stanie mówić. |
i wie o tym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 23:24, 30 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Są relacje osób, które np. wyszły z wylewu krwi do mózgu lub np. operacyjnie rozłączono im spoidło wielkie (jeśli nie pomyliłem nazwy) i te osoby mają świadomość tego co się z nimi dzieje/działo (brak równości oczywiście nie oznacza "bez wpływu"). |
Jak niby świadomość zaistniałych zmian w mózgu i przez to w umyśle ma zaprzeczyć faktowi, że dokonanie zmian w mózgu jest dokonaniem zmian w umyśle ?
| Genkaku napisał: | | Pacjent po obudzeniu nie jest w stanie mówić. |
| miki napisał: | | i wie o tym |
Umysł to nie tylko świadomość. Język, zdolność do posługiwania się językiem także wchodzi w skład umysłu.
Przez usunięcie części mózgu odpowiedzialnej za zdolności językowe, pozbawiam umysł zdolności językowych, a więc upośledzam ten umysł (i mózg).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:37, 30 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Genkaku, nie chcę – nie tak jest moja intencja rozpoczynać nowy wątek. Chciałem jedynie zauważyć – że „wycięcie” jakiegoś ośrodka nie jest równoważne np. ze zmianami osobowości. Z tym „spoidłem wielkim” jest np. tak, że jedna „polowa ciała” próbuje robić co innego, a druga co innego – jednak, świadomość tego ma pacjent.
| Genkaku napisał: | | Jak niby świadomość zaistniałych zmian w mózgu i przez to w umyśle ma zaprzeczyć faktowi, że dokonanie zmian w mózgu jest dokonaniem zmian w umyśle ? |
Sens mojego wtrętu był jedynie taki, że przełożenie – „równość”, nie musi być taka oczywista i prosta, i wynikał bardziej z przeczytania tego:
| Genkaku napisał: | | Mózg = umysł = uczucia = zachowanie. Nie ma tu żadnego wynikania, typu mózg wynika z umysłu. Jest tu natomiast "równość", tj. tam, gdzie jest mózg, jest i umysł, czyli są uczucia. |
- choć być może nie zrozumiałem tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 11:32, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Miki, usunięcie jakiegoś ośrodka wiąże się albo z upośledzeniem czynności umysłowych, albo ze zmianami w umyśle. Jeśli jest to wykonane u dorosłego człowieka. U dzieci usunięcie dużych części mózgu nie jest tak znaczące, gdyż w młodym wieku mózg jest bardziej "plastyczny", dzięki czemu reszta mózgu może przejąć funkcje obszarół usuniętych/uszkodzonych.
Możliwe jest (co robi się u pacjentów z epilepsją) usunięcie mniejszych części mózgu, aby tych zmian nie było. Piszę "mniejszych części", a nie "ośrodków".
O kalotomii pisałem wcześniej: | Genkaku w Czy umysł jest funkcją mózgu napisał: | | Genkaku napisał: | | * Kalotomia, czyli przecięcie corpus callosum, które łączy dwie półkule mózgowe, ma bardzo charakterystyczne skutki na umysł ludzki, możliwe do wytłumaczenia tylko dlatego, że umysł jest wytworzony przez mózg; |
| Oless napisał: | | Wyjaśnij skutki szerzej. |
Przedstawię te skutki na jednym z pacjentów, nazwiska nie pamiętam.
Człowiek jest w stanie równocześnie narysować lewą ręką kwadrat, prawą ręką koło.
Gdy prawemu jego oku pokazano jakiś obiekt, potrafił go nazwać.
Gdy lewemu oku pokazano jakiś obiekt, nie potrafił powiedzieć, co to było, ale zaczął pisać.. napisał to, co widział zupełnie nie zdając sobie z tego sprawy. Tzn. jedna strona mózgu produkuje świadomość, a przez brak możliwości komunikacji z drugą półkulą, świadomość ta nie może uzyskać bezpośredniego dostępu do danych posiadanych przez tę drugą.
Oczywiście mogłem pomylić strony, ale nie jest to aż tak ważne.
Polecam zapoznać się z
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] (tutaj jest bardzo interesując i intuicyjna animacja zrobiona we Flashu, dzięki której można prześledzić te procesy pokazując jednemu oku postaci z podzielonym mózgiem różne rzeczy...) |
Owszem, pacjent ma (zwykle) świadomość tego, że coś się w nim stało. A to właśnie przez to, że zauważa to wprost, mając bezpośredni dostęp do swojego umysłu (którego funkcjonowanie uległo zmianie).
Może zainteresuje Cię temat Czy umysł jest funkcją mózgu?.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:11, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Owszem, pacjent ma (zwykle) świadomość tego, że coś się w nim stało. |
Ma świadomość tego co się z nim dzieje, to on odczuwa "osobne działanie", on o tym informuje i jemu to przeszkadza, "Świadomość" mu się "nie rozdwaja".
| Cytat: | | Umysł to nie tylko świadomość |
przez umysł rozumiesz ogół zmysłów - w tym świadomość również?
- można, ale nalezy pamietać, ze jest to co najwyżej prawdopodobna hipoteza, a nie nawet "fakt naukowy" potwierdzony empirycznie. Genkaku - bo może nie rozumiem osoba("ja")=umysł?, bo co do "upośledzania" to oczywiscie zgoda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 13:25, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Owszem, pacjent ma (zwykle) świadomość tego, że coś się w nim stało. |
| miki napisał: | | Ma świadomość tego co się z nim dzieje, to on odczuwa "osobne działanie", on o tym informuje i jemu to przeszkadza. |
Dzięki czemu może potwierdzić, że zmiana w mózgu odzwierciedla (czy raczej przekłada się na) zmiany w umyśle.
| miki napisał: | przez umysł rozumiesz ogół zmysłów - w tym świadomość również?
- można, ale nalezy pamietać, ze jest to co najwyżej prawdopodobna hipoteza, a nie nawet "fakt naukowy" potwierdzony empirycznie. |
Nie wiem jak można empirycznie potwierdzić, że umysł jest tym, a tym... Umysł nie jest przecież rzeczą (materialną).
| Marcin Miłkowski, Robert Poczobut w Czym jest i jak istnieje umysł? napisał: | „Umysł” jest nazwą kolektywną o częściowo nieostrym zakresie, do którego należą rozmaite
funkcje, własności, zdarzenia, procesy, stany, dyspozycje etc., a więc jednostki
reprezentujące różne kategorie ontologiczne. O systemach, które w jakimś stopniu
je realizują, powiemy niezobowiązująco, że mają umysły. |
Czyli w prostych słowach: Umysłem określa się zbiór funkcji, takich jak świadomość, myślenie, język, wyobraźnia, zmysły, emocje, itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:45, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Czyli w prostych słowach: Umysłem określa się zbiór funkcji, takich jak świadomość, myślenie, język, wyobraźnia, zmysły, emocje, itd. |
Genkaku, ale jesli świadomość jest funkcją to kto to jest osoba? - to chyba należałoby dopiero udowodnić (chyba, że świadomość, to nie to samo u Ciebie co "ja" - osoba).
| Cytat: | | Umysł nie jest przecież rzeczą (materialną). |
- niedoczytałem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:04, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Zmiana w mózgu = zmiana w umyśle. |
Zamiast "=" powinien byc tu symbol oznaczajacy "jest skorelowane z". Na przyklad:
Zmiana w mózgu ~> zmiana w umyśle
| Genkaku napisał: | | Pytanie: dlaczego ingerencja w coś, co nie istnieje (czyli mózg), wpływa na zachowanie, umysł, zdolności, osobowość człowieka ? |
| wuj napisał: | | Ingerujac "w mozg", dokonujesz pewnego dzialania na rzeczywistosci (kazde dzialanie jest dzialaniem na rzeczywistosci, choc niekoniecznie dotyczy ono takich jej aspektow, jakie sobie dzialajacy wyobraza). Czemu wiec mialoby byc dziwne, ze twoje dzialanie wywoluje skutki, ktore ja odczuwam? Zarowno podmiot dzialania istnieje (Genkaku), jak i przedmiot dzialania istnieje (wuj); mozg jest jedynie intersubiektywnym pojeciem, za pomoca ktorego to pojecia wymieniamy na intersubiektywnym poziomie informacje o naszych dzialaniach i odczuciach (skutkach dzialania). |
| Genkaku napisał: | | Nie wiem dlaczego pytasz, dlaczego dziwne miałoby być, iż moje działanie wywołuje skutki, które Ty odczuwasz, skoro ja wcale nie twierdziłem, że jest to dziwne. |
Ale mimo to zadales pytanie: 'dlaczego ingerencja w coś, co nie istnieje (czyli mózg), wpływa na zachowanie, umysł, zdolności, osobowość człowieka". Odpowiedz masz powyzej; tym razem zaznaczylem ja na niebiesko. Jak rozumiem, nie brzmi ona dla ciebie dziwnie; czy mozemy wiec uznac te kwestie za wyjasniona?
Gdyby byla rzeczywiscie juz wyjasniona, moglibysmy przejsc do tego:
| Genkaku napisał: | | Kalotomia, czyli przecięcie corpus callosum, które łączy dwie półkule mózgowe, ma bardzo charakterystyczne skutki na umysł ludzki, możliwe do wytłumaczenia tylko dlatego, że umysł jest wytworzony przez mózg; |
To zaznaczone przeze mnie na niebiesko w twojej wypowiedzi jest bledne, jesli "umysl" i "swiadomosc" rozumiec w sensie "moje odczucie mojego istnienia", nie zas jako "intersubiektywnie zdefiniowane pojecie, opisujace wynik badania naukowego".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Pią 18:33, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Genkaku, ale jesli świadomość jest funkcją to kto to jest osoba? - to chyba należałoby dopiero udowodnić (chyba, że świadomość, to nie to samo u Ciebie co "ja" - osoba). |
Może umysł, który wykrztałcił poczucie własnego "ja" ?
| wujzboj napisał: | Zamiast "=" powinien byc tu symbol oznaczajacy "jest skorelowane z". Na przyklad:
Zmiana w mózgu ~> zmiana w umyśle |
Może być.
| wujzboj napisał: | | Ale mimo to zadales pytanie: 'dlaczego ingerencja w coś, co nie istnieje (czyli mózg), wpływa na zachowanie, umysł, zdolności, osobowość człowieka". Odpowiedz masz powyzej; tym razem zaznaczylem ja na niebiesko. Jak rozumiem, nie brzmi ona dla ciebie dziwnie; czy mozemy wiec uznac te kwestie za wyjasniona? |
Nigdy nie twierdziłem, że ingerencja w mózg nie jest działaniem na rzeczywistości.
Powtórzę ważną dla mnie kwestię:
Dlaczego jak zoperuję to intersubiektywne pojęcie, to pacjent przestanie wykazywać zdolności do posługiwania się językiem ? Zakładając taką sytuację: usypiam pacjenta. Otwieram mu czaszkę, a następnie wycinam określone fragment [realnie istniejącego / pojęcia / nieistniejącego] mózgu. Pacjent po obudzeniu nie jest w stanie mówić. Z kim wymieniałem jakieś informacje, skoro pacjent spał ? Co operowałem (lub czy w ogóle to robiłem) ?
Następnie zaczynasz polemikę z cytatem pochodzącym z innego wątku, a mianowicie: Czy umysł jest funkcją mózgu?, jeśli chcesz przedyskutować poruszone przez Ciebie zagadnienia, zrób to w odpowiednim miejscu, czyli w tym właśnie wątku "Czy umysł jest funkcją mózgu?"
Ten cytat miał tylko przybliżyć skutki operacji zwanej kalotomią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:06, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | Nigdy nie twierdziłem, że ingerencja w mózg nie jest
działaniem na rzeczywistości. |
Ani ja nie twierdzilem, ze cos takiego twierdziles.
| Genkaku napisał: | | Dlaczego jak zoperuję to intersubiektywne pojęcie, to pacjent przestanie wykazywać zdolności do posługiwania się językiem ? Zakładając taką sytuację: usypiam pacjenta. Otwieram mu czaszkę, a następnie wycinam określone fragment [realnie istniejącego / pojęcia / nieistniejącego] mózgu. Pacjent po obudzeniu nie jest w stanie mówić. Z kim wymieniałem jakieś informacje, skoro pacjent spał ? Co operowałem (lub czy w ogóle to robiłem)? |
Musisz pamietac, ze mowa jest o strukturze informatycznej laczacej w jedna w miare spojna calosc gigantyczna ilosc obserwatorow i obserwacji dokonanych nie tylko dzis, ale i w przeszlosci. Wykonujac operacja na mozgu (lub jakiekolwiek inne dzialanie; na przyklad, przechylajac kubek z herbata) ingerujesz w informacje zawarta w tej strukturze (publicznie dostepna obserwacja: "skalpel jest w innym miejscu"), powodujac w efekcie reakcje okreslona prawami laczacymi te informacje (publicznie dostepna informacja "okreslone polaczenie nerwowe ulega przerwaniu") i powodujaca efekt lancuchowy, prowadzacy miedzy innymi do pojawienia sie koncowej informacji (obserwacja publiczna: "pacjent nie moze mowic").
| Genkaku napisał: | | Ten cytat miał tylko przybliżyć skutki operacji zwanej kalotomią. |
Jesli nie chodzilo ci tu o wyrazenie "[skutki kalatomii są] możliwe do wytłumaczenia tylko dlatego, że umysł jest wytworzony przez mózg", to nie mam uwag. W takim przypadku tamten watek mozemy reaktywowac innym razem; nie ma co mowic o wszystkim na raz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
