Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Credo ateisty
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 19:19, 11 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:
ok.
istnieje rzeczywistość.
nie wystarcza?
czego brak?


Co to jest rzeczywistość dla Ciebie? Jak rozumiesz to słowo?
Wszyscy wiedzą, że istnieje rzeczywistość. Ateista chyba potrafi coś powiedzieć na temat rzeczywistości bez używania pojęcia "Bóg"
Dla rozwinięcia dyskusji o rzeczywistości:


Cytat:
Przeciwne idealizmowi stanowisko nazywane jest realizmem. Realizm zakłada, iż świat materialny stanowi niewątpliwie istniejącą sferę bytową. Oprócz bytu materialnego nie istnieje realnie i samodzielnie żaden inny byt o charakterze duchowym. Jednak poprzez analizę rzeczywistości materialnej niektórzy realiści uznają, iż ma w niej swój udział także czynnik duchowy. Jest on wprawdzie niesamodzielny, nierozłącznie związany z materią, jednak posiada swoistą, sobie tylko charakterystyczną naturę. Takie koncepcje, w pewien sposób obciążone idealizmem nazywane są realizmem umiarkowanym.
Inni realiści ostro odcinają się od naleciałości idealistycznych i rozpatrują zagadnienia dotyczące bytu wyłącznie w sposób materialistyczny. Stwierdzają, iż jedynym, realnym bytem jest tworzącym rzeczywistość jest materia. Taką postać realizmu określa się mianem monizmu materialistycznego lub materializmem.


[link widoczny dla zalogowanych]łe/filozofia/15148-stanowiska_ontologiczne_problem_bytu_i_jego_natury.html

Cytat:
Mimo tego, stanowiska ontologiczne pomimo wielkiej ich liczby stosunkowo łatwo poszeregować. Z pewnością wszyscy filozofowie odwołują się w swoich rozważaniach do rzeczywistości materialnej. (...) Jedni traktują byt materialny jako podstawę rzeczywistości: materialiści. Inni z kolei uważają materię za coś wtórnego wobec różnych form bytu (idee, Bóg, myśl). Takie stanowisko kojarzy się z idealizmem. Idealiści często zrywają ze zdroworozsądkowym przeświadczeniem głoszącym, że rzeczywistość jest tylko i wyłącznie światem materialnym. Wśród twierdzeń idealistycznych można znaleźć poglądy uznające świat materialny jedynie za pozór. Niektórzy idealiści uważają, że istnieje tylko rzeczywistość duchowa, a wszystko inne stanowi świat pozorów. Pogląd taki nazywa się monizmem spirytualistycznym (monos - jeden (gr.), spiritus duch (łac.)) Inni idealiści nie wykluczają istnienia bytu materialnego, ale byt duchowy uważają za podstawowy od którego materia jest uzależniona. Taki idealizm nazywa się dualizmem (duo - dwa (łac)).
Odmiennymi intuicjami kierują się realiści dla których podstawową rzeczywistością jest byt materialny.
Realiści uważają, że każdy byt, nawet duchowy potrzebuje do swego istnienia materialnego podłoża. Takie koncepcje, które zakładają współistnienie bytu materialnego i duchowego w pewnym sensie przypominają idealizm. Do takich kierunków filozoficznych zaliczamy arystotelizm oraz różne wcielania tomizmu, który od trzynastego wieku ulega licznym przeobrażeniom. Z tego względu powyższe stanowiska uważa się za realizm umiarkowany. Realizm skrajny kwestionuje jakąkolwiek postać świata niematerialnego. Dlatego też takie stanowisko nosi miano materializmu bądź monizmu materialistycznego. Powyższe stanowiska nie tylko znajdują swój wyraz w ontologii w ścisłym znaczeniu tego słowa


[link widoczny dla zalogowanych]

Podkreślenie na czerwono moje - bo to wskazanie na ontologiczną podstawę :grin:


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 19:22, 11 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:29, 11 Sie 2009    Temat postu:

idioto pominąłeś moje pytanie co do faktów , czy to już nie jest założenie równe bajaniu materialistów i idealistów ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 20:31, 11 Sie 2009    Temat postu:

hola,hola.
skoro wszyscy wiedzą, ze istnieje rzeczywistość, to po cholerę pytania o to jak rozumiem to pojęcie? sprawdzasz czy jestem przy zdrowych zmysłach? to dziwne pytanie wybrałeś.
ty nie umiesz nic powiedzieć o rzeczywistości bez użycia słowa "bóg"?
to dziwne, bo jakoś twierdzisz co nieco o rzeczywistości.
np. o ateistach.
a co to za mitologia o której mówisz i co ona ma wspólnego z ontologią to nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 11:31, 12 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:

skoro wszyscy wiedzą, ze istnieje rzeczywistość, to po cholerę pytania o to jak rozumiem to pojęcie? (...) ty nie umiesz nic powiedzieć o rzeczywistości bez użycia słowa "bóg"?

Nikt nie może powiedzieć nic pewnego o rzeczywistości. Wszysko co mówimy o niej jest przedmiotem naszej wiary. Musimy jednak w coś wierzyć, aby podejmować różnorodne życiowe decyzje. Musimy skonstruować swoje credo, aby posiadać światopogląd. Jeżeli ten światopogląd jest przyjmowany świadomie, to początek jego tworzenia opiera się o zastanowienie się co jest jego podstawą. Podstawą mojego światopoglądu jest: "Wierzę w Boga, który stworzył wszyskie rzeczy widzialne i niewidzilne" - czyli jestem teistą. To proste! Nie mam dowodu na istnienie Boga, ale wprowadzając Boga do mojego światopoglądu tłumaczę sobie istnienie rzeczywistości.
Ateista, jeśli świadomie wypowiada się o swoim światopoglądzie, inaczej musi i może tłumaczyć sobie rzeczywistość. Ja na początku tego wątku dałem przykład twierdzień (zapewne bardzo dyskusyjnych) o rzeczywistości w których nie użyłem słowa Bóg. Użyłem słowa "materia" która jest formą "aboga" wg. terinologii Wuja.

Jacol napisał:
Wierzę, że przyczyną wszyskiego jest Materia tj. nieświadomy niczego tajemniczy byt, który w sposób przypadkowy przeobrażając się utworzył moją świadomość. Wierzę, że powstanie fenomenu mojej świadomości niczemu nie służy i do niczego nie prowadzi. Wierzę, że materia przeobrażając się utowrzyła więcej świadomości takich jak moja z którymi mogę się komunikować.
Wierzę, że moja świadomość jest chwilowa i jak wszyskie inne świadomości w toku dalszych przeobrazeń Materii zniknie nie zostawiając żadnego śladu.
Wierzę, że Materia jest źródłem doznań dostępnych mojej świadomości: doznania czasu, doznania przestrzeni, doznania posiadania ciała i zmysłów, doznania posiadania pamięci, doznania wszelakich uczuć i wszyskich innych doznań.
Wierzę, że w moich doznaniach uzyskuję przybliżony obraz tego czym Materia jest w rzeczywistości. Wierzę, że moja świadomość może w sposób aktywny badać dostępne jej doznania i tym samym poznawać ich żródło - Materię.
Wierzę, że posiadam wolną wolę i dzięki temu mogę wpływać na doznania jakich doświadczam dostarczając sobie tym samym róznorodnych przykrości lub przyjemności.


Ale nikt z obecnych tu ateitów nie zgodził się z tym tekstem, więc rozumiem, że potrafią napisać inny lepiej oddający ich ateistyczny światopogląd. Jestem bardzo ciekawy czy i co napiszą. Jeśli nie napiszą nic oprócz: "rzeczywistość istnieje" to znaczy, że nie mają światopoglądu ateistycznego, ani żadnego innego światopoglądu, no nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 12:08, 12 Sie 2009    Temat postu:

z kimś kto za akt wiary przyjmuje, że roztrzaska się o chodnik jak wyskoczy z pałacu kultury nie mam o czym rozmawiać ze względu na brak płaszczyzny porozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:07, 12 Sie 2009    Temat postu:

Roztrzaskanie to nieciekawy przykład, W pisał np. że ja jest poza światem, zatem drugie ja też, Twoje postulaty na ateista.pl są tożsame, zatem bajarz, tak jak to zarzucasz innym lub też jesteś solipsysta albo sceptyk albo wierzący ??!!??

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 13:17, 12 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 13:53, 12 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:
z kimś kto za akt wiary przyjmuje, że roztrzaska się o chodnik jak wyskoczy z pałacu kultury nie mam o czym rozmawiać ze względu na brak płaszczyzny porozumienia.


To akurat nie jest przedmiotem wiary w zakresie żadnego ze światopoglądów. I ateiści i teiści wiedzą, że się rozstrzaskają, bo jest to fakt sprawdzalny empirycznie. Z tego faktu nie da się wyciągnąć wniosku czy np. poczatkiem wszsykiego był Bóg czy wiecznie ewoluująca nieświadoma niczego materia (abóg).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 14:34, 12 Sie 2009    Temat postu:

to że się roztrzaskam nie jest a to że mam sie o co roztrzaskać jest???
mirabile dictu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 14:53, 12 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:
to że się roztrzaskam nie jest a to że mam sie o co roztrzaskać jest???
mirabile dictu!


To, że się rozstrzaskasz o coś to twoje wrażenie - tak?. Wrażenie chodnika, który jest twardy. Wrażenie posiadania własnego ciała, które jest mniej twarde. Wrażenie wysokości z jakiej się spada. itd.

Z tych wrażen "materii" jednak nie da się dowieść istnienia materii - źródła wrażeń. My rozmawiamy o źródle wrażeń i przyczynie naszego (i całego) istnienia. Materię jako źródło wrażeń można jedynie założyć - ale jej istnienia dowieść nie sposób. Wcześniej Ci zacytowałem:
Cytat:
Realizm zakłada, iż świat materialny stanowi niewątpliwie istniejącą sferę bytową.
[link widoczny dla zalogowanych]łe/filozofia/15148-stanowiska_ontologiczne_problem_bytu_i_jego_natury.html

Takiego założenia trzeba będzie bronić przed Wujową krytyką - monisty spirytualistycznego, że "materia" nic nie znaczy - ale to osobny problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 18:13, 12 Sie 2009    Temat postu:

"To, że się rozstrzaskasz o coś to twoje wrażenie - tak?"

nie. to że się roztrzaskam to to, że się roztrzaskam. a moje wrażenia nie będą mieć tu wiele do gadania bo się skończą w tym momencie. śmierci się nie doznaje.
jeśli wrażenia nie mają źródła to nie są wrażeniami. a jak nazwać źródła wrażeń, to sprawa poboczna i kłótnia o słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 20:40, 12 Sie 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
" To, że się rozstrzaskasz o coś to twoje wrażenie - tak?"


idiota napisał:
" nie. to że się roztrzaskam to to, że się roztrzaskam. a moje wrażenia nie będą mieć tu wiele do gadania


Co to jest to to jesli nie wrażenie roztrzaskiwania?
(zostawmy, teraz problem, co się stanie jak już się na amen roztrzaskasz.)

idiota napisał:
"jeśli wrażenia nie mają źródła to nie są wrażeniami. a jak nazwać źródła wrażeń, to sprawa poboczna i kłótnia o słowa.


Pełna zgoda! Zaproponuje więc jakieś słowo na źródło wrażeń. Mi jest obojętne co to będzie za słowo. Wuj zaproponował "abóg". Co Ty proponujesz?


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Śro 20:41, 12 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 20:55, 12 Sie 2009    Temat postu:

to że się roztrzaskam to fakt. wrażeń nie będzie.
pałac kultury jest wysoki i prawdopodobnie po drodze umrę na zawał, albo stracę przytomność.

a co się stanie jak się roztrzaskam? proste- będę roztrzaskany.
jest takie fajne słowo które wśród normalnych ludzi nazywa źródło doznań...
uwaga...
RZECZYWISTOŚĆ.
tadam!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:01, 12 Sie 2009    Temat postu:

Znowu mnie nie odpowiedział, a co z innymi, skoro Twoje ja w świecie nie jest, to jak się zapatrujesz na inne ja, są w RZECZYWISTOŚCI , a jeśli tak to dlaczego tadam! ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 21:39, 12 Sie 2009    Temat postu:

moje ja ???
ja jestem w świecie.
w warszawie obecnie. a warszawa o ile pamiętam w świecie jest.
ja nie wiem o jakim sensie tego ja piszesz...
metafizycznym jakimś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 22:23, 12 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:
"jeśli wrażenia nie mają źródła to nie są wrażeniami. a jak nazwać źródła wrażeń, to sprawa poboczna i kłótnia o słowa.


idiota napisał:
Pełna zgoda! Zaproponuje więc jakieś słowo na źródło wrażeń. Mi jest obojętne co to będzie za słowo. Wuj zaproponował "abóg". Co Ty proponujesz?


idiota napisał:
jest takie fajne słowo które wśród normalnych ludzi nazywa źródło doznań...
uwaga...
RZECZYWISTOŚĆ.
tadam!

Super - może być RZECZYWISTOŚĆ.

Zgadzasz się więc ze zdaniem:

"Źródłem mojego doznania "materii" jest RZECZWISTOŚĆ"?

________________________________________________

Tak na marginesie:
Słowo "materia" oznacza doznanie wysoce abstrakcyjne. Ja pracuję z dziećmi z uposledzeniem umysłowym i bardzo trudno byłoby mi wyjasnić co ono oznacza - jest bowiem uogulnieniem bardzo wielu wielozmysłowych wrażeń. Krzesło to "materia", słoń to "materia", powietrze to też "materia". Kurde pokażcie mi "materię" :think: :grin:
Problem ten u dzieci z u.u. występuje przy prostszych pojęciach. Dzieci uczą się, że coś jest krzesłem (na małym krzesełku przedszkolnym), ale już w krześle obrotowym nauczycielki "krzesła" nie widzą. Muszą się nauczyć generalizowania tego pojęcia na całą klasę przedmiotów określanych mianem "krzesła"
Ciekawi mnie, czy uważasz, że wszyskie Twoje doznania to "materia", czy też część doznań to coś innego niż "materia"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:48, 12 Sie 2009    Temat postu:

Bez sensa to po co wprowadzać termin materia i dlaczemu doznanie musi mieć źródło ?
Doznanie to myśl, tak przynajmniej ja rozumiem idealizm, czy spirytualizm, jestem sobie ja, sobie tak a tak myślę to i to uznaję za fakt, nic pozatem, więc dlaczego to wszystko ma mieć źródło ???

idiota napisał:
moje ja ???
ja jestem w świecie.
w warszawie obecnie. a warszawa o ile pamiętam w świecie jest.
ja nie wiem o jakim sensie tego ja piszesz...
metafizycznym jakimś.
No raczej że o metafizycznym, jak wiem to ciało Twoje sobie tam gdzieś jest, ale ty ??? Był taki film co to się córka z matką ciałem zamieniły, i one nagle były nie tam gdzie być powinny, coś się przesunęło, no moje to było właśnie to ich ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 23:01, 12 Sie 2009    Temat postu:

ad Jacol
nie ma źródła doznania materii, tak jak nie ma źródła doznania doznania. to pojęcia nieempiryczne, ja siła czy przyczyna.
jest źródło doznania stołu. jest nim stół.
po co wprowadzać redundancję od języka?

" dlaczemu doznanie musi mieć źródło"

bo jest doznaniem a nie złudzeniem. czujesz różnicę?

pojęcia metafizyczne nie mają wiele sensu. pozwalają nam tylko nie zwariować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:55, 12 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:
" dlaczemu doznanie musi mieć źródło"

bo jest doznaniem a nie złudzeniem. czujesz różnicę?
Nie widzę żadnej, o tym czy coś jest złudzeniem mówią mi myśli, a na moje te są doznaniami jak ból w kolanie, z dupy się biorą i nie wiedzieć czemu, co ma do tego jakieś mityczne źródło ? Myśl ma źródło ? Doznanie, stół co tu stoi i sę w niego pięścią walę, ot przeżycie, doznanie takie ciekawe echa w pokoju od tego stukania, i to niby ma źródło, to echa przeżywanie, bez jajec! Ot jest i tyle.

idiota napisał:
pojęcia metafizyczne nie mają wiele sensu. pozwalają nam tylko nie zwariować.
Co chciałeś przez to powiedzieć ?

EDIT:
Tak sobie jeszcze pomyślałem że co to jest to doznanie i to coś czego ono dotyczy, to jakiś dualizm jest, ja go nie dostrzegam, cokolwiek bym nie widział nie robił to wszystko to jest myśleniem, nic pozatem to nie robię, nazywam to słowem doznanie, bo jak mnie coś walnie to mam informacji moc odczuć o tym walnięciu, a więć innymi słowy wszystko przeżywam.
Cytat:
jest źródło doznania stołu. jest nim stół.
Więc jak widzę stół, to przecie ja widzę stół, i tyle. Zatem jest tylko myśl o stole, nie ma jeszcze stołu, dlaczego niby tek można powiedzieć, jest stół ? To jest przecie stary dobry materializm a jeśli nie to co masz namyśli ???

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 0:06, 13 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 10:30, 13 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:
nie ma źródła doznania materii, (...).
jest źródło doznania stołu. jest nim stół.


Materia istnieje dla Ciebie jako doznanie. Wielozmysłowe doznanie "stołu" które doświadczasz, nie jest stołem. Zgoda?
Wielozmysłowe doznanie własnej ręki - nie jest ręką.
Wielozmysłowe doznanie własnego oka nie jest okiem.

Dajmy na to dla daltonisty - doznanie stołu jest innym doznaniem, niż dla osoby widzącej kolory. Dla niewidomego od urodzenia doznanie stołu jest jeszcze inne itp.

Jak mógłbyś coś doznawiać jeśli za doznaniami nie kryłaby się RZECZYWISTOŚĆ?

RZECZYWISTOŚCI dana Ci jest w doznaniach, nieprawdaż?
Bezposredniego dostępu do RZECZYWISTOŚCI nie masz. Doznania jakie wyświetlają się Twojej świadomości są odbiciem RZECZYWISTOŚCI, która jest źródłem doznań, nieprawdaż?


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Czw 10:33, 13 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 10:51, 13 Sie 2009    Temat postu:

doznanie stołu faktycznie stołem nie jest.
tak jak jadłospis nie jest potrawą.
ale to chyba nie rodzi problemów. stół poznaję za pomocą mojego doświadczania styłu. moje doświadczania to nie żadne nowe, oddzielne ode mnie i stołu byty,które ja powołuję do istnienia ilekroć stół zoczę lub nań wpadnę. tak samo jak podskoki to nie nowe byty co je generuję, ilekroć mi najdzie ochota na podskakiwanie.
natomiast nigdy nie doświadczyłem żadnej materii,bowiem jest to ens teoreticum.

"Dajmy na to dla daltonisty"

to że ludzie inaczej różnych rzeczy doświadczają, nie oznacza, że rzeczy nie ma a są tylko doznania. zgoda?

"RZECZYWISTOŚCI dana Ci jest w doznaniach, nieprawdaż? "

tu się pokłócę o słowo:
nie "w doznaniach" a "przez doznania"- doznania to sposoby ujmowania rzeczywistości przez nasze zmysły i umysł.

"Bezposredniego dostępu do RZECZYWISTOŚCI nie masz."

mam. właśnie dzięki zmysłom.innej bezpośredniości nie ma i nawet się nie da pomyśleć. jeśli ty umiesz, to wyjaśnij na czym ta BEZPOŚREDNIOŚĆ CZYSTA miałaby polegać. ja nie mam pojęcia.
dla mnie pośrednio = mikroskopem, bezpośrednio = oczami.

"są odbiciem RZECZYWISTOŚCI"

można tak powiedzieć. ale to znów nie ma specjalnie ważkich konsekwencji filozoficznych.

i nadal nie wiem o co chodzi w tej podstawie rzeczywistości, którą z Wujem forsujecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 12:10, 13 Sie 2009    Temat postu:

idiota napisał:
doznanie stołu faktycznie stołem nie jest.


Cieszę się, że się zgadzamy. :grin:

idiota napisał:
to że ludzie inaczej różnych rzeczy doświadczają, nie oznacza, że rzeczy nie ma a są tylko doznania. zgoda?


Zgoda! Nikt na tym forum nie przczeczy, że po za naszą świadomością istnieje jakaś rzeczywistość (nie wiem czy "rzeczy" - bo "rzeczy" poznajemy właśnie jako doznania), bo solipsystów tu nie ma.

Jacol napisał:
RZECZYWISTOŚCI dana Ci jest w doznaniach, nieprawdaż?


idiota napisał:
tu się pokłócę o słowo:
nie "w doznaniach" a "przez doznania"- doznania to sposoby ujmowania rzeczywistości przez nasze zmysły i umysł.


Rozumiem, że takie są Twoje przekonania, że rzeczywistość jest nam dana przez doznania - OK. Czy wg Ciebie możemy powiedzić, że RZECZYWISTOŚĆ doświaczamy przez pośrednictwo doznań w sposób zniekształcny w sposób niemożliwy do oszacowania?
Zmysły i umysł także są nam dane przez doznania - zgoda?

Jacol napisał:
Bezposredniego dostępu do RZECZYWISTOŚCI nie masz.


idiota napisał:
mam. właśnie dzięki zmysłom.innej bezpośredniości nie ma i nawet się nie da pomyśleć. jeśli ty umiesz, to wyjaśnij na czym ta BEZPOŚREDNIOŚĆ CZYSTA miałaby polegać. ja nie mam pojęcia.
dla mnie pośrednio = mikroskopem, bezpośrednio = oczami.


Czy oczy, zmysły i mikroskop nie są Ci zapoznane w postaci doznań, jak wszysko? (są dla Ciebie li tylko doznaniami?)

Mogę się zgodzić, że nie ma innej bezpośredniości niż pośrednia - przez doznania. Nikt nie wie na czym miałaby polegać BEZPOŚRENIOŚĆ CZYSTA. Faktem, który mozemy zaobserować, jest tylko to, że nasza świadomość karmi się wrażeniami, które jak wierzymy, płyną gdzieś z poza niej.

Nasze doznania więc
Jacol napisał:
są odbiciem RZECZYWISTOŚCI
idiota napisał:
można tak powiedzieć. ale to znów nie ma specjalnie ważkich konsekwencji filozoficznych.


Moim zdaniem, ma kluczowe!!! Oznacza bowiem, ze dewagacje na temat RZECZYWISTOŚCI są spekulacjami. Że RZECZYWISTOŚCI nie można pokazać lub udowodnić, że jest taka a nie inna. Dokładnie tak samo jak nie widać osobowego Boga, tak nie widać nieosobowej jakijś innej RZECZYWISTOŚCI. (Wuj by powiedział, że nie mamy dostępu, ani do Boga, ani aboga)
Każdy światopogląd jest li tylko wiarą - tak samo uprawnioną.
Problemem o jaki się spieramy nie jest to, czy RZECZYWISTOŚĆ istnieje, ale jaka jest. Wuj nie zaprzecza istniena materii zapoznawanej w postaci doznań. To jest rzeczywistość realna. Nie wierzy jednak, że coś co zapoznajemy jako "materię" w postaci doznania jest odbiciem RZECZYWISTOŚCI nieosobowej, Sądzi odwratnie, że osobowej.

To o co chodzi w tej dyskusji to, aby ateiści, byli bardziej świadomi, że posiadają swoje credo - założenia w które wierzą, tak samo jak teiści wierzą w Boga. Tak jak teiści nie potrafią pokazać Boga bo bezposredniość czysta nie jest mozliwa, tak ateiści nie potrafią pokazać nieosobowego źróddła swoich doznań. Chodzi, też o to aby teiści, tacy jak ja, lepiej rozumieli założenia jakimi kierują się ateiści - takze dlatego, aby szanować ich światopogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:10, 13 Sie 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Zgoda! Nikt na tym forum nie przczeczy, że po za naszą świadomością istnieje jakaś rzeczywistość (nie wiem czy "rzeczy" - bo "rzeczy" poznajemy właśnie jako doznania), bo solipsystów tu nie ma.
No ja się pokłócę, niby z jakiej paki można powiedzieć że poza myślami coś istnieje, i że poznajesz rzeczywistość ??? Ot myślisz, a poznawanie jak to raczyłeś nazwać to tylko myślenie, abstrahowanie, a nie jakiegoś bytu tykanie zmysłami czy cuś.

Cytat:
Czy oczy, zmysły i mikroskop nie są Ci zapoznane w postaci doznań, jak wszysko? (są dla Ciebie li tylko doznaniami?)

Mogę się zgodzić, że nie ma innej bezpośredniości niż pośrednia - przez doznania. Nikt nie wie na czym miałaby polegać BEZPOŚRENIOŚĆ CZYSTA. Faktem, który mozemy zaobserować, jest tylko to, że nasza świadomość karmi się wrażeniami, które jak wierzymy, płyną gdzieś z poza niej.
Czy z tego jasno nie wynika że to co niby jest ta cała RZECZYWISTOĆ, to wyrozumowana konstrukcja językowa ni jak nie istniejąca, nie ma powodów do uznania że musi być źródło, jakiś byt, jedynym bytem jestem JA i moje myśli.
Cytat:
Problemem o jaki się spieramy nie jest to, czy RZECZYWISTOŚĆ istnieje, ale jaka jest.
Czy to nie jest ten sam problem tylko inaczej nazwany, dla mnie powiedzieć że jest rzeczywistość to albo coś komuś o własnych przemyśleniach poopowiadać albo filozofować i bajać w takim sensie jak to napisałeś, o Bogu materii i takich tam, nie ma 3 drogi, gdzie ty tu widzisz miejsce na powiedzienie, jest RZECZYWISTOŚĆ i jeszcze na jest ona z materii ? Powiedzieć 1 to powiedzieć drugie, czy nie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 15:49, 13 Sie 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Zgoda! Nikt na tym forum nie przczeczy, że po za naszą świadomością istnieje jakaś rzeczywistość (nie wiem czy "rzeczy" - bo "rzeczy" poznajemy właśnie jako doznania), bo solipsystów tu nie ma.

Superstar napisał:
No ja się pokłócę, niby z jakiej paki można powiedzieć że poza myślami coś istnieje, i że poznajesz rzeczywistość ??? .


No, można to założyć, na wiarę. :grin:
Albo zostać solipsystą.

Superstar napisał:
Czy z tego jasno nie wynika że to co niby jest ta cała RZECZYWISTOĆ, to wyrozumowana konstrukcja językowa ni jak nie istniejąca, nie ma powodów do uznania że musi być źródło, jakiś byt, jedynym bytem jestem JA i moje myśli.


Jacol napisał:
Problemem o jaki się spieramy nie jest to, czy RZECZYWISTOŚĆ istnieje, ale jaka jest.


Superstar napisał:
Czy to nie jest ten sam problem tylko inaczej nazwany, dla mnie powiedzieć że jest rzeczywistość to albo coś komuś o własnych przemyśleniach poopowiadać albo filozofować i bajać w takim sensie jak to napisałeś, o Bogu materii i takich tam, nie ma 3 drogi, gdzie ty tu widzisz miejsce na powiedzienie, jest RZECZYWISTOŚĆ i jeszcze na jest ona z materii ? Powiedzieć 1 to powiedzieć drugie, czy nie ?


Każdy z nas coś tam baja i filozofuje. Mi chodzi tylko o to, żeby być świadomym tego że jeżeli się mówi o materii, rzeczywistości lub czymkolwiek innym co nie jest doświadczeniem świadomości to się buduje swoje credo - prawdy wiary.

Ateiści, jak wszyscy z nas, nie moga twierdzić, że RZECZYWISTOŚĆ jest tym samym co doznje ich świadomości. Aby uporządkować te doznania logicznie muszą coś założyć np. istnienie "materii" która nie jest ich doznaniem - ale źródłem doznania. Idiota zaproponował, aby żródło nazwać RZECZYWISTOŚCIĄ. OK - dalej możemy pospekulować - czym ta RZECZYWISTOŚĆ jest. Wuj zaproponował, że jest to protokół wymiany informacji pomiędzy osobami. Bardzo chciałbym popolemizować z Wujem na ten temat, ale jestem za chudy w uszach. :( . Może za 10 lat bedę już gotów? :grin: Na razie gadając z idiotą próbuję znajdywać nowe słowa i pomysły na to, aby lepiej pojąć tę oto prostą myśl, ze materia w sensie doznania, nie jest podstawą ontologiczną rzeczywistości w sposób oczywisty, jak to czasem twierdzą ateiści.

Swoją drogą łatwiej byłoby ateistom bronić się przed zarzutami Wuja, że "materia" w sensie podstawy ontologicznej nic nie znaczy, bo nie ma desygnatu, gdyby przyjęli, że materia jest protokołem wymiany informacji pomiędzy istniejącymi od zawsze świadomościami. Boga w to mieszać nie trzeba. Ale to byłby przykład credo niematerialistycznego ateisty.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Czw 15:50, 13 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 15:50, 13 Sie 2009    Temat postu:

"Nikt na tym forum nie przczeczy, że po za naszą świadomością istnieje jakaś rzeczywistość (nie wiem czy "rzeczy" - bo "rzeczy" poznajemy właśnie jako doznania),"

a jednak ktoś...

ja uważam, ze my te rzeczy za pomocą doznań poznajemy. doznań się nie poznaje. bowiem by poznać doznanie, trzeba by doznania doznania, a tych nie umiemy wytwarzać.

"Rozumiem, że takie są Twoje przekonania, że rzeczywistość jest nam dana przez doznania - OK. Czy wg Ciebie możemy powiedzić, że RZECZYWISTOŚĆ doświaczamy przez pośrednictwo doznań w sposób zniekształcny w sposób niemożliwy do oszacowania?"

czy przekonania?
no nie wiem...
jak by mnie kto pytał: czy jesteś przekonany, że rzeczywistość istnieje i poznajemy ją zmysłami" to bym raczej nie odpowiedział, tylko polecił psychiatrę.
ogólnie uważam, że orzekanie o rzeczywistości jako pewnej całości, jest, łagodnie mówiąc, nieostrożne. nigdy nikt nie widział całej rzeczywistości, więc na jakiej podstawie formułować o niej kategoryczne sądy?

a co do zniekształceń percepcji i ogólnie pojęcia ILUZJI. jeśli coś jest iluzję to TYLKO dlatego, że co innego nią nie jest. gdy uznajemy, że nie mamy dostępu do rzeczywistości, albo też mamy ów dostęp jakoś "zapośredniczony" to pojęcia rzeczywistości i iluzji tracą sens. myślę również , że są ludzie, co się zawodowo zajmują szacowaniem zniekształceń percepcyjnych innych ludzi. i oni chyba za darmo pieniędzy nie biorą...

"Zmysły i umysł także są nam dane przez doznania - zgoda?"

niezgoda.
nie można zobaczyć, poczuć, ani w żaden inny sposób doznać umysłu, bowiem wtedy to co poznające musiało by się oddzielić od poznawanego a:
- jedynym co w nas poznaje to umysł.
- umysł poznaje za pomocą zmysłów.
- nie ma zmysłu poznającego umysł
- gdyby był zmysł poznający umysł, to nie umysł by nim poznawał.

z podobnych względów nie poznajemy zmysłów: widzisz sowę na gałęzi, ale nie widzisz swego aktu jej widzenia, bowiem musiałbyś się sobie z boku przyglądać.

"Czy oczy, zmysły i mikroskop nie są Ci zapoznane w postaci doznań, jak wszysko? (są dla Ciebie li tylko doznaniami?) "

oczy to nie zmysły. oczy to obiekty fizyczne, a widzenie to funkcja psychofizyczna. nie da się tej funkcji obserwować, gdy działa. nie mamy jak.

"Nikt nie wie na czym miałaby polegać BEZPOŚRENIOŚĆ CZYSTA."

no właśnie. czy więc jest sens powoływać się na "pośredniość" zmysłową jako argument na cokolwiek, skoro nie umiem powiedzieć na czym ta pośredniość właściwie polega? wszak skoro nie wiemy co to jest bezpośredniość, to skąd mamy wiedzieć o jakie pośrednictwo tu chodzi. to terminy zbędne.

"Że RZECZYWISTOŚCI nie można pokazać lub udowodnić, że jest taka a nie inna."

czy możesz udowodnić, że dana cegłówka jest twarda? jeśli tak, to coś się o rzeczywistości da powiedzieć: że ty i tu, w miejscu gdzie ta cegłówka się znajduje jest ona twarda...
wiem, że to mało, ale zawsze coś ;)

"Wuj by powiedział, że nie mamy dostępu, ani do Boga, ani aboga)"

w takim razie to pojęcie DOSTĘPU jest tu bezsensowne. bowiem nawet jakby bóg do mnie przyszedl i dał mi siebie poczuć wszystkim co ja tam mogę coś poczuć, to wuj by powiedział, że i tak doń dostępu nie mam, przeto pojęcie dostępu jest "pustospełnione" (tak jak pojęcie BEZPOŚREDNIOŚCI).

"To o co chodzi w tej dyskusji to, aby ateiści, byli bardziej świadomi, że posiadają swoje credo - założenia w które wierzą, tak samo jak teiści wierzą w Boga."

ależ to banał.
ja też wierzę, ze mi matka strychniny nie wrzuca do zupy i co?
stare się wierzącym w niewrzucaniemidozupystrychninyprzezmatkę???
to jakiś absurd, słów mielenie i prowokacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:58, 13 Sie 2009    Temat postu:

NO wszystkoc acy, ale mi się wydaje że idiota chce nam powiedzieć iż jest ponad tym, że nic nie zakłada i że nie jest idealistą ani materialistą i obrał 3 drogę, dla mnie wcale tego po sobie nie daje poznać, bo mówi o myślach i 2 mówi o RZECZYWISTOŚCI, czyli albo bycie jakimś źródle (materializm) albo o tym tylko że te myśli jego nie są chaotyczne(idealizm) , czy ty powiedział byś że przekroczyłeś ten dualizm i znalazłeś 3 drogę czy raczej wszystko to co tu zostało powiedziane da się tak czy inaczej sprowadzić w pewnej ogólności do tychże koncepcji ???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin